Ексклюзив
20
хв

Елла Лібанова: «Захід зацікавлений у тому, щоб ми були розвиненою країною, тому що тільки успішна, демократична Україна буде бар'єром на воєнному шляху Росії до Європи»

«Я бачу безліч ознак того, що Європа хоче прихистити наших мігрантів на дуже тривалий термін, якщо не назавжди. І не бачу жодної, що нас хочуть там позбутися», — Елла Лібанова про мігрантів, економіку та демографію

Наталія Жуковська

Елла Лібанова: на Україну чекає депопуляція. Фото: Макс Требухов, Lb.ua

No items found.

Підтримайте Sestry

Навіть маленький внесок у справжню журналістку допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!

Субсидувати

Депопуляція — саме це загрожує сучасній Україні. Українців не буде вже ані 52 мільйони, як було у 1993 році, ані 40. А якщо населення України й буде 40 мільйонів, то за рахунок іммігрантів. Зі своєю культурою, релігією, світоглядом. Такий невтішний прогноз зробили в Інституті демографії та соціальних досліджень імені М.В.Птухи НАН України. Видання Sestry поговорили з його очільницею, демографом, академіком Еллою Лібановою про те, що може змусити українців повернутись додому з європейських та інших країн, які галузі варто розвивати після війни, якою буде потреба у зовнішніх мігрантах та як війна змінить суспільство.

Наталія Жуковська: Депопуляція: про які масштаби можна говорити сьогодні? Скільки українців сьогодні проживають у країні?

Елла Лібанова: Якщо ми говоримо про підконтрольні українській владі території, то на них проживає орієнтовно 30 мільйонів людей. У межах кордонів 1991-го року, за різними оцінками, від 35,5 до 37 мільйонів. Чисельність населення України у майбутньому скорочуватиметься. За відсутності масштабної імміграції, депопуляція в Україні неминуча. І це абсолютно не залежить від того, повернемо ми чи ні своїх мігрантів.  Депопуляція закладена не сьогодні і не вчора, а в 60-х роках минулого сторіччя. До речі, депопуляція спостерігалася б в усіх європейських країнах, якби не компенсація свого природного скорочення припливом іноземців.

НЖ: Скільки українців повернуться додому після майже 2-х років повномасштабної  війни?

ЕЛ: Є теоретичне розуміння, але не практичне. Сьогодні за межами України проживає приблизно 6 мільйонів воєнних і 2,5-3 мільйони трудових мігрантів, які виїхали до повномасштабного вторгнення, а також орієнтовно 20 мільйонів діаспори, з якою найскладніше у питанні повернення. У переписах населення Сполучених Штатів є питання не просто щодо етнічного походження, а й про те, ким людина себе вважає. І коли ми говоримо про нашу діаспору, треба розуміти, що значна частина тих, хто виїхав з України 2-3 покоління назад, цілком ймовірно, взагалі не вважають себе українцями. Я б дуже хотіла помилятися. В ідеалі ми мріємо про їхнє повернення. Знаєте, коли люди виїжджали після повномасштабного вторгнення, то на кордоні й одразу після його перетину їх опитували соціологи. 90% людей тоді ствердно говорили: «Ми повернемося». Це були настрої перших днів війни. Зараз так вважають більше половини. Але сьогодні це більш теоретичне питання, бо під час ухвалення остаточного рішення про повернення людина враховуватиме безліч факторів. Насамперед — безпеку, наявність інфраструктури, житла та роботи. На їхнє рішення впливатимуть й обмеження соціального захисту у країнах перебування. А вони будуть. Не тому, що європейці допомагатимуть нам. Вони просто виходитимуть з власних інтересів.

Українці, які хотіли працювати, за ці 2-3 роки працевлаштуються. І вони тій країні потрібні. А ті, хто не хочуть працювати, то хай повертаються до України

НЖ: В уряді кажуть, що у найближчі 10 років потрібно 4,5 мільйони людей працездатного віку, щоб економіка показувала зростання 7% щороку. Що, крім повернення людей, може вплинути на це?

ЕЛ: По-перше, зміна структури економіки. Я розумію, що зараз це поганий приклад, але Ізраїль — малесенька країна, яка у жахливих природних умовах спромоглася збудувати одну з найпотужніших економік світу. Звісно, не за масштабами, а в розрахунку на одну людину. Ця маленька країна забезпечує овочами та фруктами, вирощеними на каміннях, не тільки себе, а й експортує їх. Країна, яка в умовах браку робочої сили, просто створила нову економіку, що не є трудомісткою. Нам треба йти таким шляхом. Ми маємо шукати нові ніші. Вочевидь, однією з них буде військово-промисловий комплекс. Перспективною є IT-галузь. Її здобутки навіть під час війни — фантастика. Те, що робить сьогодні наша цифрова галузь, наприклад «Дія», — це неймовірно. Я нещодавно заповнювала декларацію про доходи. Коли машина мені пояснює, де у мене помилки, — це ж треба було комусь зробити. Це ж не машина така розумна. Це ми маємо таких кваліфікованих айтішників. Ще одне — сьогодні ми  практично втратили демографічну статистику по країні. Бо як її зібрати з окупованих територій або тих, які межують з фронтом? Та ми знайшли вихід.  Ми користуємося базами даних операторів мобільного зв'язку. З їхньою допомогою з'ясовуємо фактичне населення, де воно перебуває сьогодні. Тому що я можу бути зареєстрована у Києві, а жити в Ужгороді. Звісно, це не має нічого спільного із повноцінним демографічним обліком, не йдеться й про відмову від переписів населення. Але це дає можливість з'ясувати чисельність і розміщення населення у таких жахливих умовах, в яких сьогодні перебуває Україна.

На Україну чекає депопуляція. І не лише через тимчасових переселенців. Фото: Shutterstock

Ще одне — подивіться, що говорять у соціальних мережах наші емігранти щодо медичної допомоги за кордоном. Вони часто просто плачуть. Виявляється, що в Україні є непогана медицина. Я мрію про те, що наша країна стане потужним медичним хабом. Перед повномасштабною війною за чим їздили до України? За стоматологічними і гінекологічними послугами. Можна ж їздити й за іншими, аби було відповідне обладнання. Все решта у нас є. Чому я так чіпляюся за медицину? Тому що це класний мультиплікатор. Якщо буде медицина, будуть готелі, ресторани, туристичні бази. Люди їхатимуть до України не лише лікуватися,  а й відпочивати і подорожувати. Ми маємо розвивати ці ніші економіки, які вабитимуть потужних інвесторів. Бо спитайте: «Куди прийде інвестор — у країну, де вчора злізли з пальми, чи у країну, де отака цифрова економіка?». Відповідь очевидна. І не треба розповідати, що Європа зацікавлена у нас тільки як у сировинному  придатку. Це неправда.

Захід зацікавлений у тому, щоб ми були розвиненою країною, тому що тільки успішна, демократична Україна буде бар'єром на воєнному шляху Росії до Європи

НЖ: Видання Politico повідомило, що Україна веде переговори з Євросоюзом щодо майбутніх міграційних правил, щоб сприяти поверненню більшої кількості українських біженців у 2025 році. Дипломати ЄС розповіли, що українська сторона чинила «певний тиск» щодо посилення майбутніх правил для повернення людей. Як такий «тиск» може зіграти насправді? Що станеться, якщо західні країни справді почнуть «висилати» українців назад?

 ЕЛ: Я про це не знаю. При всій повазі до журналістів, я не коментую матеріали, не знаючи джерел інформації і не прочитавши оригінал документу. Але дайте відповідь на питання: «Для чого їм це потрібно?». Українці, які переїхали в інші країни, є воєнними емігрантами. Вони перебувають під тимчасовим  захистом тієї країни, яка їх прийняла. До того ж, Європа швидко старішає. Виникає проблема з кількістю робочої сили. А більшість мігрантів вже працевлаштовані. Ну, і скажіть мені, чому Європа висилатиме українців додому? Як гуманітарні, так й економічні важелі говорять про те, що вони мають бути зацікавлені в тому, щоб більшість наших людей залишити у себе. До того ж, приблизно 40% з тих, хто виїхали, — діти до 18 років. До Європи приїхала величезна кількість молоді, яка там навчається, вивчає мову.

Тому я бачу безліч ознак того, що Європа хоче прихистити наших мігрантів на дуже тривалий термін, якщо не назавжди. І не бачу жодної ознаки того, що нас хочуть там позбутися
40% українців, які виїхали, — це діти до 18 років. Фото: Shutterstock

НЖ: Яка роль зовнішніх мігрантів у відбудові України? Яким чином вдасться їх повернути і, власне, долучити до цього процесу? 

ЕЛ: Перше і найбільш очевидне — чи хочемо ми їх повернути? Так, хочемо. Друге — тих, кого ми не зможемо повернути, ми зможемо перетворити на своїх агентів. Вони сприятимуть покращенню або просто формуванню дуже привабливого іміджу України за кордоном. До речі, ви знаєте, що в Сполучених Штатах за останнім переписом населення рівень доходів українських мігрантів був вищий за рівень доходів білих американців-протестантів. Це вже про щось говорить. Ці люди можуть тиснути на уряди тих країн та бізнес-структури, щоб ті інвестували гроші в Україну. Досі допомагали виграти війну, а після цього  — відбудувати Україну. Ось такі я бачу основні шляхи допомоги мігрантів із-за кордону.

НЖ: Які у держави повинні бути важелі, щоб мігранти не через силу повертались, а добровільно?

ЕЛ: Насправді їх дуже небагато. Основні важелі є у суспільства. Розумієте, Україна була бідною державою ще до війни. Що говорити зараз, коли значна частина економіки зруйнована і руйнується надалі. Ми можемо запропонувати людям кращі можливості самореалізації. Можемо їх переконувати у тому, що вони є українцями і без них державі буде дуже погано.

І це треба робити сьогодні, не очікуючи закінчення війни. Переконувати їх не в тому, що вони мусять повертатися, а в тому, що вони хочуть повертатися

Я не знаю, хто з політиків сучасності візьме на себе сміливість запропонувати повернення  сьогодні, особливо з дітьми. Бо навіть у Київ повертатися страшнувато. Ти не знаєш, де впадуть уламки якоїсь ракети чи шахеду. Що вже говорити про інші міста, наприклад, Харків. Але підтримувати зв'язок, зустрічатися з людьми, спілкуватися хоча б онлайн, це дуже потрібно. Треба  пояснювати, які вигоди їм дасть повернення в Україну. Вигоди не у сенсі грошей, а в тому, що твоя дитина  не буде у своїй країні людиною другого ґатунку. Давайте тверезо дивитися на речі. Іммігранти першого покоління ніколи не стають людьми першого сорту, навіть у країнах Нового світу. Що вже говорити про Європу. А от якщо ви повернетеся до України, ви будете людьми, яких поважають. Ваші дипломи цінуватимуться. Я не втомлююся повторювати цей приклад, бо він є дуже красномовним. Коли з Греції дуже багато людей виїжджали, в аеропортах висіли гасла «Повертайся, Греція чекає на тебе!». І ми маємо зробити щось подібне, але в іншому варіанті.  

НЖ:  А з яких країн можуть бути іммігранти? 

ЕЛ: З різних. Все залежить від того, якою буде економіка України. Якщо ми залишатимемося дуже бідною країною, якою ми є сьогодні, то до нас поїдуть люди переважно з бідних країн. Але у бідності є своя перевага. Оскільки ми не можемо гарантувати прибульцям високий рівень соціального захисту, вони не будуть дуже прагнути їхати саме до України. Натомість сюди їхатимуть ті, хто захоче реалізуватися в новій країні, використати свої шанси. І якщо у нас буде пристойна заробітна плата, можливості кар'єрного зростання, то до нас поїдуть не тільки з бідніших країн, а наприклад, ті ж поляки. Скажіть, будь ласка, хто у 20-х роках будував в Радянському Союзі промисловість? Чому туди їхали американці? Не за зарплатою. Вони їхали з ідеологічних міркувань, для того, щоб там реалізуватися. Тому ми можемо і маємо використати такі самі можливості. Це важко.

Це потребує колосальних зусиль з боку влади, суспільства, судової системи, бізнесу. Але це реальне завдання, і ми маємо його перед собою поставити
Іммігранти можуть допомогти Україні впоратись із депопуляцією. Та чи готова до цього країна? Фото: Shutterstock

НЖ: Післявоєнний бебі-бум: чого варто очікувати в Україні?

ЕЛ: Зростання народжуваності, безумовно, буде. Однак не надто значне. Для того, щоб відбувалося просте заміщення поколінь, тобто щоб покоління батьків чисельно заміщувалося поколінням дітей, — пересічна жінка за своє життя має народжувати 2,2 дитини. На 10 жінок має бути 22 дитини. У 2021-му році в Україні цей показник становив 1,2. Сьогодні він  менше одиниці. Але це  війна, це зрозуміло. Після її закінчення, сподіваюсь, народжуваність підвищиться. Можливо, не у перший рік, а на 3-4-й, коли буде зрозуміло, що рівень життя підвищується, житло відбудовується, для всіх є робота. От за цих умов народжуваність може зростати.  І я сподіваюсь, до рівня 1,5-1,6 на одну жінку. До речі, в жодній країні Європи він не сягає позначки 2,0. Як воно буде насправді, побачимо. 

НЖ: Інститут демографії озвучив розрахунки, що війна може закінчитись наприкінці 2024-го або ж у 2025-му році з виходом на кордони 1991-го. Наскільки цей прогноз реальний?

ЕЛ: Це не наші сценарії. Їх нам дають військові. На цій основі ми робимо демографічні прогнози. Нічого іншого ми робити не можемо. Власне, на основі цього варіанту можна зробити висновок, що депопуляція неминуча. Якщо не буде потужної імміграції, то на 40-й рік нас буде орієнтовно 30 мільйонів. Трагедія? Ні, це не трагедія.

Для мене трагедія, якщо буде продовжуватися війна, якщо  будуть гинути люди, якщо вони житимуть недовго і погано

А якщо буде 30 мільйонів, впораємось. Будемо розвивати іншу економіку.  

НЖ: На яку економіку може розраховувати Україна з такою кількістю людей? 

ЕЛ: На дуже успішну економіку. Питання не у кількості людей. 30 мільйонів — це не маленька кількість. З них приблизно 15 мільйонів — робоча сила. З такою кількістю людей можна нормально працювати, аби розум був. От якщо ми почнемо відновлювати сировинну економіку, то  цього буде  замало. Тому що вона практично завжди потребує багато робочої сили. Там потрібні руки, а не голови. І вона дає дуже мало результату. А якщо це економіка 21-го сторіччя, яка потребує голови, розум і меншою мірою руки, — вистачить, аби люди були щасливі. Знаєте, коли мені говорять, що треба підвищувати народжуваність, я кажу: «Ні, треба знижувати смертність». Це право подружжя вирішувати, скільки дітей воно хоче народити. Але якщо дитинка вже прийшла в цей світ, вона має жити довго і щасливо. Для мене це пріоритет.

НЖ: Як на вашу думку  зміниться Україна за наступні 10 років?

ЕЛ: Якщо за цей час війна закінчиться, то, звісно, зміни будуть лише у кращому напрямку. Я думаю, що на сучасному рівні той ступінь єднання суспільства ми не збережемо. Це неможливо. Але ми будемо нормальним згуртованим демократичним суспільством. Сподіваюсь, що вищого рівня набере формування української політичної нації. Думаю, що ми станемо більш толерантними до мігрантів. Тому що насправді саме міграція є дуже потужним каналом цивілізаційного розвитку. Через міграцію передаються технології, нові навички, звичаї і таке інше. І відгородитися від зовнішнього світу, безперечно, можна, але це не буде корисним для нас.

Ми маємо навчитися приймати інші звичаї й адаптувати інших людей до наших традицій

НЖ: А як українці змінились за два роки війни? Чи спостерігаєте ви досі здатність до самоорганізації та взаємної підтримки?

ЕЛ: Можливо, я б хотіла більше цього бачити, але взаємна підтримка та самоорганізація серед українців точно є. Попри те, що вже два роки війни, ми все одно допомагаємо, співчуваємо одне одному, розуміємо, що ми українська нація. Це все поки що зберігається. Утім, я не знаю, наскільки цього вистачить, тому що всім дуже важко.    

НЖ: Чи бачите ви втому і, можливо, песимізм в українському суспільстві?

ЕЛ: Втома  безумовно є. Було б дивно, якби її не було. Однак, це не означає, що ми готові підняти лапки і бігти здаватися. Це різні речі. Наразі дуже важко виміряти настрої суспільства. Соціологи роблять все, що можуть. Однак, можуть вони наразі небагато. Є тут є три проблеми. Перша — суто методична, яка пов'язана з тим, що ми нічого не знаємо про статево-віковий склад населення. Відтак виникає питання — як ми забезпечуємо репрезентативність вибірки?  Друга проблема пов'язана з тим, що під час війни люди є не дуже щирими. Я не маю на увазі, що вони брешуть. Я про інше. Дуже часто вони самі собі не віддають звіт у тому, що вони відчувають. І нарешті третя проблема — те, що люди думають сьогодні, може абсолютно не збігатись із тим, що вони будуть думати через два дні.

НЖ: Як  загалом великі війни впливають на формування суспільства та його цінностей?

ЕЛ: У нормальному суспільстві війна підвищує цінність людського життя. В архаїчному і тоталітарному — навпаки, її знижує. Я поясню. Якщо люди живуть у демократичному суспільстві, вони відчувають емпатію, яка, на мою думку, є однією з головних рис людства. Скажімо так, віримо ми в Христа чи не віримо, але 10 заповідей є дороговказом існування суспільства. Інакше не може бути. Однак існують «дикі» суспільства, для яких завоювання території  інших країн є найвищим пріоритетом. Для них під час війни цінність людського життя зменшується. Їхня логіка дуже проста: що вартує життя людини порівняно з тим, що ми завоювали якийсь пагорб? Воно нічого не вартує, а ми завоювали! Це і є тим нездоланним бар'єром, який лежить між сучасними демократичними суспільствами і архаїчними тоталітарними.  

НЖ: Про що ви мрієте?

ЕМ: У плані економіки я мрію про те, щоби наші зарплати дорівнювали приблизно європейському рівню. Щоб ми не розглядалися ніким у світі, як країни з дешевою робочою силою. Ми країна з кваліфікованою робочою силою. Я хочу, щоб середня очікувана тривалість життя була такою, як у Норвегії чи Італії, тобто не менше 80 років. Щоб різниця між середньою тривалістю життя чоловіків і жінок становила максимум 5 років. Я б хотіла, щоб параметри та якість освіти нашого населення не знижувалися, а навпаки зростали. Тому що освіта населення — це не про ринок праці. Освіта населення — це про розвиток людини. І, найголовніше, скажу цитатою Голди Меїр:

«Я б хотіла, щоб Україна перетворилася на країну, звідки люди хочуть виїжджати тільки у відпустку»
No items found.
Р Е К Л А М А
Приєднуйтесь до розсилки
Thank you! Your submission has been received!
Oops! Something went wrong while submitting the form.

Ведуча, журналістка, авторка понад трьох тисяч матеріалів на різні теми, у тому числі низки резонансних журналістських розслідувань, які призвели до змін в місцевому самоврядуванні. Пише також про туризм, науку та здоров’я.  У журналістику потрапила випадково, понад 20 років тому. Вела авторські проєкти на телеканалі УТР, працювала кореспонденткою служби новин, понад 12 років на телеканалі ICTV. За час роботи відвідала понад 50 країн. Має відмінні навички сторітелінгу й аналізу даних. Працювала викладачкою на кафедрі міжнародної журналістики НАУ. Навчається в аспірантурі, за спеціальністю «Міжнародна журналістика»: працює над дисертацією про висвітлення роботи польських ЗМІ в умовах російсько-української війни.

Підтримайте Sestry

Навіть маленький внесок у справжню журналістику допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!

Субсидувати

Сполучені Штати не хочуть розпуску НАТО, але виходять з того, що це має бути союз, де кожен з партнерів несе свою ношу, заявив держсекретар США Марко Рубіо. З поверненням Дональда Трампа в Білий дім розбіжності між партнерами по обидва боки Атлантики лише поглиблюються. Черговий клин в трансатлантичну єдність, аж до ймовірного скасування червневого саміту НАТО, може вбити «мирна» угода Трампа. З документом ознайомились журналісти Reuters. З-поміж іншого там йдеться, що США визнають де-юре Крим частиною Росії і де-факто контроль РФ над окупованими частинами Луганської, Донецької, Запорізької та Херсонської областей. Окремим рядком Україні пропонується відмовитись від прагнень до вступу в НАТО.

Для європейців визнання анексії українського півострову є неприйнятним. «Крим і прагнення України до членства в НАТО — червоні лінії. Ми не можемо від них відмовитися», — цитує європейського високопосадовця Financial Times. Україна та ЄС передали американцям своє бачення мирного треку, яке за даними Reuters, принципово відрізняється від американських пропозицій. Нині, за оцінками європейських політиків та експертів, перед ЄС стоїть непросте завдання: наново згуртувати Європу заради її ж власної безпеки і запустити масштабне власне військове виробництво. Чи готові до цього всі європейські країни та чи є альтернатива НАТО?  Хто може стати союзником Європи в новій безпековій архітектур і яку роль в ній відіграватиме Україна? Чи може Трамп насправді залишити європейських союзників та чи реальні погрози Москви протестувати міцність Альянсу?     

НАТО і пріоритети Трампа

Політика США у взаємодії з Європою в питаннях безпеки може коливатися між двох сценаріїв, вважає науковий аналітик Інституту безпекових досліджень Європейського Союзу Джузеппе Спатафора (Giuseppe Spatafora). Перший можна умовно визначити як «око за око». Його суть полягає в тому, що США не планують остаточний вихід з Європи, але використовують його як інструмент для тиску, змушуючи союзників збільшити витрати на оборону — з особливим пріоритетом на закупівлі американської зброї. Слухняних союзників — підтримують, інших — карають. Це згодом призведе до повної двосторонньої структури оборонних відносин, каже Джузеппе Спатафора. Другий сценарій аналітик називає «Прощавай, Європо»: 

— У цьому варіанті США стратегічно відходять від Європи, зосереджуючись на інших регіонах. Військові сили та інфраструктура переміщуються на захист американської території або в Індо-Тихоокеанський регіон. США намагаються якнайшвидше вийти з регіональних конфліктів, зокрема війни в Україні, залишаючи її Європі. Пентагон переглядає закупівлі, орієнтуючись на морську війну в Тихому океані. Продаж зброї переорієнтовується на азійських союзників.

Такий вихід може тривати роками, хоча його можуть прискорити зовнішні кризи або бажання Трампа швидко здобути політичні очки

США вже переносять свій акцент на схід, про що Трамп говорить абсолютно відверто, зауважує міністр закордонних справ України (2007-2009 рр.) Володимир Огризко. Оскільки азійський напрям для нього є принципово важливішим, ніж європейський, то й діє він відповідно: 

— Якщо мені Європа не цікава, то чого я буду тримати в Європі: а) війська і витрачати на це колосальні кошти; б) прикривати Європу, якщо вона не платить за свою безпеку; в) до того ж я вважаю, що європейці вже давно експлуатують Америку. З його точки зору крен на схід абсолютно логічний.

Однак найбільші ризики і для України, і для Європи в цілому, за словами Володимира Огризка, пов’язані з тим, що Трамп не бачить в Росії загрозу:

— Росія для нього є теоретично можливим союзником у боротьбі з тим самим Китаєм. Це глупство найвищого ґатунку, але тут ми не можемо влізти в його голову і сказати, що воно інакше. Тому очевидно, що в якійсь перспективі треба очікувати відходу США від Європи.

Чи означатиме це, що Трамп вийде з НАТО? Думаю — ні. Бо це, так чи інакше, це дуже важливий інструмент, аби щонайменше координувати якусь діяльність і не псувати відносини остаточно
Повітряно-космічні сили Франції підвищують готовність на авіабазі BA116 у регіоні Гранд-Ест. Фото: Christine Biau/SIPA/SIPA/East News

Не треба плутати те, що адміністрація Трампа говорить, з тим, що адміністрація Трампа насправді робить, адже часто є заяви, претензії, ультиматуми, які не перетворюються в реальність. І почасти це пов'язано з нестабільністю, притаманною високо персоналізованому режиму, який складається в деяких випадках з досить некомпетентних людей, наголошує старший консультант британського аналітичного центру Chatham House Кір Джайлз (Keir Giles). 

Він наводить приклад Канади, коли на кілька тижнів Трамп забув про цю тему, але днями повернувся до своїх претензій з новою силою. Відтак поки що всі американські посадовці залишаються на своїх місцях в структурах НАТО і американські військові також перебувають в Європі, але що станеться, коли адміністрація Трампа згадає про них, передбачити неможливо, як, власне, і решту дій Трампа, наголошує Кір Джайлз:

— Та ключове питання, чи вийдуть Сполучені Штати з НАТО, насправді не має значення, тому що жодній країні не потрібно виходити з Альянсу, щоб ця організація припинила своє існування. Якщо вони, наприклад, заблокують співпрацю за 5 статтею, то це може завдати значно більшої шкоди, ніж прямий вихід з Альянсу.

Безпекові загрози чи гра на публіку

Секретар Радбезу Росії Сергій Шойгу 24 квітня в інтерв’ю російським журналістам заявив про готовність застосувати ядерну зброю. Мовляв, Росія уважно стежить за військовими приготуваннями європейських країн. Він також нагадав про зміни, внесені торік до російської ядерної доктрини, які дозволяють застосувати ядерну зброю у випадку будь-якої агресії проти Росії або Білорусі.

Раніше, 15 квітня директор російської служби зовнішньої розвідки Сергій Наришкін звинуватив НАТО в нарощуванні військової активності біля кордонів Росії. Заразом звинуватив Польщу та країни Балтії в особливій агресивності і сказав, що вони будуть першими, хто постраждає в разі конфлікту Росії з НАТО.

Президент Польщі Анджей Дуда назвав погрози Наришкіна класичною дезінформацією, мовляв, все, що робить НАТО — це виключно відповідь на російську агресію.

А міністр закордонних справ Польщі Радослав Сікорський під час виступу в сеймі 23 квітня заявив, що Росія розуміє лише мир через силу і порадив Москві краще управляти власною територією: «Замість того, щоб фантазувати, як знову завоювати Варшаву, потурбуйтеся про те, чи зможете ви втримати Хайшенвай» (так китайською називається Владивосток. — Авт.).

Сікорський під час виступу у Сеймі. Варшава, 23 квітня 2025 року. Фото: ANDRZEJ IWANCZUK/REPORTER

Заяви російських посадовців — типова російська політика шантажу, каже міністр закордонних справ України (2007-2009 рр.) Володимир Огризко, яка, на превеликий жаль, спрацьовує:

— Тому що на Заході, як чорт ладана, бояться самого слова «ядерна зброя». А Росія, як ви бачите, нею розмахує і наліво, і направо, й офіційно, і неофіційно. І саме на цьому побудована вже, до речі, віками російська політика відносно Заходу: з залякуванням, брехнею і так далі. Поки що працює. Наша українська мета має полягати в тому, щоб пояснити європейським друзям, що Путін настільки хоче жити, що тема про війну з НАТО взагалі не стоїть на порядку денному.

Якщо він не може три роки захопити повністю дві українські області, то що говорити про те, що він може напасти на НАТО, на об'єднані сили, які б там зараз розібрані вони не були

Не піддаватися на шантаж і обман з боку Росії закликали Трампа й американський конгрес сім європейських країн — голови комітетів із закордонних справ парламентів країн Балтії, Франції, Чехії, Великої Британії та України 25 квітня оприлюднили спільну заяву, де підкреслили необхідність безкомпромісного захисту суверенітету й територіальної цілісності України. Дипломати також закликали пришвидшити процес вступу України до Європейського Союзу та НАТО і  конфіскувати заморожені російські активи на користь Києва.

«Ми не повинні повторювати помилок Мюнхена 1938 року. Переговори з військовим злочинцем Путіним є безглуздими: його головна мета — послабити і принизити нашого союзника, Сполучені Штати», — йдеться в заяві.

Україна очікує, що гарантії безпеки від США будуть такими сильними, як в Ізраїлю. Фото: ОПУ

Від Росії постійно йде фоновий шум і суть в тому, щоб визначити, коли він перетворюється на щось реальне. Існує багато спекуляцій щодо того, куди РФ може завдати наступного удару — чи то для того, щоб випробувати НАТО, чи то, щоб спробувати знищити НАТО, чи для прямої територіальної експансії. Багато уваги, звичайно, приділяється країнам, що безпосередньо межують з Росією. Але це не обов'язково можуть бути найпривабливіші цілі, міркує старший консультант британського аналітичного центру Chatham House Кір Джайлз: 

— Для Росії має сенс атакувати цю систему там, де її найслабше місце. Отже, якщо у вас є країна, яка визначила себе як співлідера так званої коаліції охочих як Велика Британія і якщо врешті-решт виглядає так, що вона може ввести війська в Україну, щоб спробувати підтримати український суверенітет, тоді ця країна стає мішенню для Росії. 

Альтернативні союзи і союзники

Американці в кінцевому рахунку вийдуть з Європи, питання лише в часі і алгоритмі дій — як вони це будуть робити, вважає директор Центру оборонних стратегій Олександр Хара. До прикладу, досі відкрите стратегічне питання, чи вони знімуть, наприклад, свою ядерну парасольку з Європи:

— Другий момент, зрозуміло, що НАТО є наріжним каменем нинішньої системи безпеки. Якщо Сполучені Штати зменшують зобов'язання, це означає, що тоді треба переформатувати цю організацію під ті виклики, які є, але з ресурсами, які набагато обмеженіші в плані військ і в плані технологій.

США — це арсенал демократії, вони виробляють велику кількість високотехнічної зброї, плюс частково забезпечують інфраструктуру, командну, розвідувальну і технологічну підтримку НАТО. Відповідно, на те, щоб це замістити, потрібен час та інвестиції

Але в будь-якому разі, певен Олександр Хара, Україна має інтегрувати у себе стандарти НАТО, не відмовлятись від перспектив членства, а у випадку появи альтернативних безпекових союзів — посісти там своє місце.   

А втім, нині Україна потребує гарантій безпеки. У своїх «мирних» пропозиціях США ці зобов’язання покладають на країни Європи. Натомість Володимир Зеленський заявив, що Україна чекає від США потужних гарантій безпеки — як в Ізраїлю. Зі слів українського президента, присутність американського контингенту в Україні — не обов’язкова умова, але необхідні розвіддані та системи ППО, зокрема Patriot.

Ми бачимо перші непевні кроки, але, принаймні, публічно досі не було достатнього визнання нагальності пошуку стабільнішої і надійнішої альтернативи НАТО, зауважує старший консультант британського аналітичного центру Chatham House Кір Джайлз: 

— Фактично, деякі організації, які могли б слугувати ядром або прототипом такої організації, були значною мірою відкинуті. Ми чуємо багато розмов про так звану коаліцію охочих, але ж є Об'єднані експедиційні сили — очолювана Великою Британією група північноєвропейських країн, які однаково бачили безпеку і хотіли бути готовими діяти в часи, коли НАТО не здатне. Зараз якраз такі часи, але про цю організацію повністю забули.

Найбільші щорічні навчання НАТО Dynamic Mariner/Flotex25. Затока Кадіс, 28 березня 2025 року. Фото: AA/ABACA/Abaca/East News

Серед європейців переважає одна концептуальна прогалина, яка, на думку Кіра Джайлза, дуже стримує європейське мислення про нове безпекове середовище:

— Йдеться про те, яким чином за цих обставин Україна буде постачальником безпеки, а не споживачем безпеки. Адже Україна — одна з найважливіших, найсильніших і найрозвиненіших країн і армій, коли йдеться про утримання лінії фронту проти Росії.

Тож безпекові альтернативи НАТО можливі, але це вимагає більшої демонстрації лідерства з боку тих країн, які розуміють, наскільки серйозним і нагальним є цей виклик. Однак, продовжує Кір Джайлз, ми бачимо, що європейські лідери поки шукають рішення, які не визнають цю реальність:  

— Як швидко Європа може бути готова — потрібно багато часу, щоб скасувати 30 років руйнування власного військового потенціалу. Ми бачимо значні інвестиції в оборону,наприклад, в таких країнах як Польща, та на захід від Варшави — у Західній Європі все ще існує заперечення, що означає, що ці важливі інвестиції досі навіть не обговорюються публічно.

А між тим збільшення витрат на оборону, безумовно, має бути зараз серед пріоритетів Європи, вважає науковий аналітик Інституту безпекових досліджень Європейського Союзу Джузеппе Спатафора. Брюссель має допомогти державам-членам, наприклад, через спеціальні фінансові інструменти або спільні позики. Це покаже США рішучість Європи, а також дозволить самостійно підтримувати Україну:

— Друге, ЄС має інвестувати у стратегічні можливості — критичні для автономного воєнного потенціалу: авіаперевезення, розвідку, ППО і так далі. А також мають бути ресурси для ведення війни — від артилерії до великих армій.

Без цього стримування Росії без США буде неможливим

Проєкт співфінансується за рахунок коштів Польсько-Американського Фонду Свободи у рамках програми «Підтримай Україну», реалізованої Фондом «Освіта для демократії»

20
хв

Трансатлантичний розлам: чи зможе Європа створити нову систему безпеки без США

Катерина Трифоненко
екран, мобільний телефон, гучномовець

<frame>Більше знань, менше страху — це гасло нашого нового циклу публікацій. Адже безпека — це факти, перевірена інформація та обґрунтовані аргументи. Чим більше ми знаємо, тим краще підготуємося до майбутнього.<frame>

Усвідомлення того, що таке національна безпека і з чого вона складається, сьогодні є не привілеєм, а необхідністю. Але ще важливіше розуміти, що на багато її ключових сфер ми можемо впливати самі — як громадяни, мешканці, а також мігранти, які проживають у Польщі. Безпека — це не лише сфера держави, політиків і стратегів. Це наша спільна справа — повсякденна практика, заснована на знаннях, співпраці та відповідальності.

Основними напрямками національної безпеки є: військова безпека, безпека союзників, енергетична безпека, інформаційна безпека, економічна безпека, соціальна безпека, екологічна безпека.

На деякі з цих сфер впливають рішення, прийняті на державному чи міжнародному рівні. Але є й такі, на які ми можемо впливати — тут і зараз. І ми повинні робити це разом — незалежно від походження, мови чи історії. Тому що тільки тоді ми побудуємо суспільство, яке буде дійсно стійким до криз. Однією з таких ключових сфер сьогодні є інформаційна безпека — і вона стає першою лінією оборони в сучасному світі.

У XXI столітті війна не завжди починається з вибухів бомб. Іноді вона починається з посту в Facebook, зманіпульованого відео в TikTok або вирваного з контексту висловлювання, яке хтось кидає в інформаційний млин

Перш ніж впаде перша ракета, з'являються фейкові новини, перешіптування чуток і зростаюче відчуття, що «щось не так». У цифрову епоху знання стають нашим першим притулком, а інформаційна стійкість — новою формою цивільного захисту.

Дезінформація не знає кордонів, і її мета одна: розділити суспільство, посіяти недовіру та підірвати довіру до держави. Україна надто добре знає цей сценарій. Російській агресії передувала повномасштабна дезінформаційна кампанія — крок за кроком підривалися основи суспільної єдності. І, на жаль, ті ж самі методи сьогодні намагаються застосувати в Польщі.

Фото: Shutterstock

Українці перетворюються з героїв на цапів-відбувайлів? Неправдиві наративи б'ють по найслабших — а іноді й по тих, хто просто «новий» і досить помітний. Місяцями ми чуємо, що українці «не працюють», що вони «живуть на 800+», що вони «їздять на кращих машинах, ніж поляки» і що вони «псують ринок праці». 

Звучить знайомо? Так працює дезінформація — просто, емоційно, без фактів. А правда? Правда зовсім інша.

78% українців у Польщі або працюють, або активно шукають роботу. Це вищий показник участі в робочій силі, ніж серед багатьох груп польських громадян. Вони багато працюють — у логістиці, будівництві, громадському харчуванні, догляді. Скрізь, де поляки часто більше не хочуть працювати. Більше того — їхня присутність допомагає підтримувати темпи економічного зростання, які інакше сповільнилися б. Простіше кажучи, Польща потребує українців так само, як вони потребують безпечного місця для життя.

Гроші? Так. Але в один бік — до бюджету. Згідно зі звітом BGK «Вплив припливу мігрантів з України на польську економіку», опублікованим у березні 2025 року: з кожного злотого, виплаченого українцям у вигляді допомоги на рівні 800+, 5,4 злотих повертається до бюджету у вигляді податків і внесків. Ні, це не означає, що вони «віддають у п'ять разів більше», але це означає одне: вони віддають більше, ніж беруть. І це тверді цифри, а не думки з коментарів в інтернеті.

А ті розкішні автомобілі? Так, деякі українці приїжджали до Польщі на дорогих автомобілях. Тому що є люди з України, які володіють такими автомобілями, так само, як є поляки, які їздять на таких автомобілях.

Варто також поставити собі питання: якби у вас було 15 хвилин, щоб втекти з Києва чи Харкова під обстрілом, що б ви вибрали — автобус чи власне авто, якщо б воно у вас було? Це не розкіш. Це порятунок. Це єдине, що ти можеш забрати зі свого розбомбленого будинку

800+ для українців? Політичне страшило. У передвиборчій кампанії тема повернулася бумерангом — з твердженням, що «ми заберемо пільги в українців, а полякам залишиться більше». Проблема в тому, що це не лише популізм, але й натягування ковдри на очі. По-перше — незрозуміло, чи відбудуться якісь зміни. По-друге — навіть якщо вони будуть, то торкнуться маргіналів. Тому що переважна більшість українських сімей і так справляється самостійно і не потребує 800+.

А як щодо соціальних відносин? Ми спостерігаємо охолодження настроїв. Згідно з дослідженням, проведеним у листопаді 2024 року компанією Info Saliens, та звітом, опублікованим Центром Мєрошевського, одним із найпомітніших висновків є «значне зниження позитивних думок про Польщу та поляків. У 2022 році 83% українців мали добру думку про поляків, тоді як у листопаді 2024 року цей відсоток зменшився до 41%. Водночас зросла кількість тих, хто ставиться до них нейтрально, що свідчить про дедалі більш прагматичний характер відносин».

Але і для цього є причина: дезінформація, виснаження та відсутність чітких урядових наративів. Проте, ми не говоримо про конфлікт — ми говоримо про непорозуміння, яке можна виправити. Але тільки через діалог і факти.

У публічному просторі також неможливо оминути тему Волині — трагічної та болючої сторінки спільної історії, яка й сьогодні викликає сильні емоції. Саме ця рана найчастіше використовується як інструмент поділу. Лунають заяви, що українці «не хочуть віддавати тіла», що немає бажання співпрацювати, що пам'ять про злочин свідомо придушується.

Але треба чітко сказати: Волинь — це трагедія для обох народів. Це драматична сторінка історії, яка заслуговує на правду, пам'ять і гідність, а не на інструменталізацію та використання для розпалювання ворожнечі

Вшанування пам'яті жертв і повага до історичної правди є важливими. Але не менш важливо, щоб історія не стала зброєю в руках політичних наративів. Тому що ми не можемо повернути час назад. Ми можемо лише вирішити, що ми робимо з цією пам'яттю — і чи дозволяємо їй роз'єднувати нас у той час, коли ми найбільше потребуємо єдності.

Сьогодні ми стикаємося з новими викликами — війна, кризи, дезінформація, підрив основ безпеки. У такі часи історія має бути дороговказом, а не перешкодою. Ми повинні дивитися в майбутнє разом — поляки та українці.

Дезінформація — це зброя масового знищення. Потрібно сказати прямо — Польща не буде в безпеці, якщо не побудує систему опору інформаційним маніпуляціям. Медіаосвіта, вміння критично мислити, розпізнавати неправдиві джерела та свідомо користуватися ЗМІ — все це має бути настільки ж важливим, як знання місцезнаходження найближчого бомбосховища. Тому що достатньо однієї вправно поданої фейкової новини, щоб викликати паніку, розпалити обурення або заблокувати систему.

Познань, 24.08.2024 р. Марш з нагоди Дня Незалежності України. Фото: Lukasz Gdak/East News

І тут українці можуть зіграти величезну роль. Вони мають досвід боротьби з дезінформацією, вони знають інструменти, вони знають, як реагувати. В Україні місцеві лідери — вчителі, бібліотекарі, територіальна оборона, громадські організації — стали інформаційними «маяками», будуючи мережі довіри. У Польщі ми також можемо підтримувати і створювати таких лідерів. І це дуже нагальна справа.

Національна безпека сьогодні - це більше, ніж просто укриття і закони. Це про міжособистісні стосунки, соціальну довіру та інформаційну гігієну. І все починається з обізнаності. Якщо ми хочемо бути готовими до криз — ми повинні говорити про факти, а не про міфи. Про людей, а не про стереотипи. Про співпрацю, а не поділ.

Єдиний фронт —  безпечне суспільство. Українці не «гості» — вони частина нашого суспільства. І якщо ми зможемо разом з ними побудувати систему цивільного захисту, ми також зможемо разом захистити себе від атак, які приходять не з неба, а з інтернету.

Хто сіє страх, той пожинає кліки. Хто сіє знання — будує притулок. Інформаційна війна триває. І або ми навчимося вести її, або програємо ще до першого пострілу.

20
хв

Щоб розпочати війну, не потрібні бомби. Все, що вам потрібно, це вдалий фейк

Юлія Богуславська

Може вас зацікавити ...

Ексклюзив
20
хв

Ультраправі — лише прикриття. Ексрадник президента Румунії про те, як Кремль створює нові інструменти впливу на вибори в Європі

Ексклюзив
20
хв

Ексстратег НАТО Штефані Бабст: «Ми передбачили Донбас, Маріуполь і Чорне море — але нас не почули»

Ексклюзив
20
хв

Угода Трампа про надра: шанс чи пастка для України

Зверніться до редакторів

Ми тут, щоб слухати та співпрацювати з нашою громадою. Зверніться до наших редакторів, якщо у вас є якісь питання, пропозиції чи цікаві ідеї для статей.

Напишіть нам
Article in progress