Майбутнє

Переговори між польським і українським урядами відбулися 28 березня у Варшаві. Польський прем'єр Дональд Туск заявив, що цій зустрічі передували сотні годин розмов між міністерствами і партіями. Переговори стосувалися передусім таких питань, як блокада кордону і торгівля, надання зброї, енергетика та відновлення України після російських атак.

Дональд Туск підкреслив: «Незалежно від того, чи матимемо ми з українським урядом конфлікт інтересів щодо деяких питань, немає такої сили у світі, яка могла б підірвати нашу дружбу і співпрацю. Нам легко було розмовляти сьогодні, адже у нас є чітка позиція в стратегічно важливих питаннях. Україна завжди може розраховувати на нашу підтримку у питаннях допомоги у захисті від російської агресії — матеріальної, військової, дипломатичної, а також підтримки України на міжнародній арені щодо її вступу в ЄС та НАТО. Ми з вами у цій драматичній ситуації нашої спільної історії».

Польща розпочала місію з блокування вантажів зерна з Росії і Білорусі

Далі прем’єри перейшли до звітування по суперечливим моментам. Дональд Туск повідомив, що коли йдеться про питання, які хвилюють зараз певні соціальні та професійні групи, досягти їхнього вирішення так, аби обидві сторони отримали повну сатисфакцію, неможливо. «Ніхто з нас не залишився задоволеним на 100%. Але це і називається консенсус».

Я шукав рішення, яке б задовольнило насамперед польських фермерів, — сказав польський прем'єр.

За його словами, Польщі вдалося зробити крок вперед у питанні експорту зерна та транзиту сільськогосподарської продукції через країну.

Так, Польща розпочала місію з блокування вантажів зерна з Росії і Білорусі і наближається до ефекту, який можна порівняти з ембарго. Офіційного рішення ще немає, але Єврокомісія вже запропонувала ввести 50% мито на експорт зернових з Росії і Білорусі до ЄС. Цю ініціативу вже підтримали Міністерства сільського господарства Литви, Латвії, Естонії, Польщі і Чехії. «Очікуємо на ухвалення Брюсселем рішення про нові ставки мита», — додав Денис Шмигаль.

«Ми також на фінішній прямій щодо того, аби конкуренція з боку українських перевізників не була такою жорсткою для польських перевізників», — заявив прем’єр-міністр Польщі, але не розшифрував свої слова. Втім, за інформцією учасників переговорів між сторонами, готується розширення переліку забороненої української продукції. А ще — польський уряд заявив про підтримку повної заборони транзиту українського зерна, кукурудзи і соняшника. Остаточного рішення в цьому питанні поки немає.

Ліцензії на вивіз популярних агрокультур з України через польський кордон будуть погоджуватись з польською стороною

Зі свого боку український голова уряду Денис Шмигаль запропонував Польщі виішити питання з доступом на польський ринок укрїнського зерна, соняшника, ріпака та кукурудзи шляхом ліцензування. Український уряд запроваджує верифікацію — тобто без спецліцензій експорту цих популярних категорій через Польщу вже не буде. Денис Шмигаль пояснив: «Такі ліцензії видаватимемо лише за спільним походженням із польською стороною. Для української сторони це не дуже цікава історія, але ми погоджуємося на цей компроміс, аби аграрний експорт України не шкодив польським виробникам».

За словами українського прем'єра, переговори можна розділити на кілька важливих питань. Перше — зброя для України, створення спільних оборонних підприємств на територіях обох держав. «Україна вдячна Польщі за створення танкової коаліції, Україна очікує також на приєднання до такої важливої для нас артилерійської коаліції».

Друге питання — блокада кордонів, яка шкодить економікам обох країн. Денис Шмигаль нагадав, що з 17 мільйонів тонн агропродукції з України лише дві тонни їдуть наземним транспортом.

— На сьогоднішній день українське зерно не потрапляє на польський ринок, — запевнив Денис Шмигаль.

Що стосується таких груп, як малина і цукор, то сторони домовилися продовжуватии консультації. Міністр аграрної політики та продовольства України Микола Сольський зазначає, що такому довгоочікуваному порозумінню сторін цього разу сприяли новини з Брюсселю, де 29 березня має бути ухвалено продовження дії автономних преференцій для України, проте з обмеженнями, які пролобіювала Польща.

Також у планах України і Польщі — будівництво нових пунктів пропуску на кордоні. А ще — створення спеціального антикризового сільськогосподарського штабу.

Україна попросила вільно пропускати через кордон не тільки зброю і гуманітарку, але також пальне

«Українська сторона просить про те, аби разом з вільним пропуском зброї та гуманітарної допомоги через польський кордон пропускали пальне, адже від цього сильно залежить ситуація на фронті, — повідомив український очільник уряду. — Польща внесла пункти пропуску на кордоні до списку стратегічних об’єктів, ми зробили так само».

Чергове важливе питання — розвиток інфраструктури і відновлення. Зокрема, польська сторона погодилась взяти участь у відбудові Харківської області і продовження автомагістралі А4. Конференція з відбудови України відбудеться у червні в Берліні.

«Ще один важливий момент, який ми обговорили, — енергетика, — продовжив перераховувати Денис Шмигаль. — Польський уряд погодився допомогти стабілізувати нашу енергосистему шляхом імпорту електроенергії. Маємо також план будівництва лінії електропередач аж до Жешува, а це між іншим поглиблює інтеграцію української енергосистеми з європейською. Разом досягнемо певної енергонезалежності для наших країн. І Росія більше ніколи не диктуватиме умови в енергетиці на континенті».

Марія Гурська: 7 травня в Росії відбудеться інавгурація  Володимира Путіна після сфальсифікованих ним виборів. За прогнозами ISW,  очільника Кремля використовуватиме отриману владу для затяжної війни. Що Україна і Європа можуть цьому протиставити?

Михайло Подоляк: Мені здається, демократичний світ міг би суттєво використати момент сімнадцятого березня 2024 року і остаточно ухвалити для себе три відповідних рішення. Перше — російська влада не є легітимною з точки зору навіть виборчої процедури. Це класична авторитарна диктаторського типу кривава держава, а так звані вибори — це просто перепризначення. Путін — це диктатор, а з ним можна говорити про гуманітарні складові, але неможливо мати із ним дипломатичних стосунків. Друге — це ізоляція Росії. Не може бути легітимних представників Росії у відповідних міжнародних інституціях, в тому числі в Радбезі ООН. Чому? Бо нелегітимний президент не може призначити легітимного міністра закордонних справ. І третє — якщо демократичні країни і ключові технологічні ринки будуть ставитись до Путіна як до нелегітимного президента, то ціна війни стане зависокою для нього.

Вже сьогодні казахські, узбецькі, турецькі банки забороняють використовувати картку російську платіжної системи «Мир». Навіщо їм отримувати санкції? Це ж нонсенс

Лавров не повинен більше приїхати в Скоп'є на саміт ОБСЄ [30 листопада-1грудня у столиці Північної Македонії пройшла 30-та сесія Ради міністрів ОБСЄ — Ред.]. Дивно, коли Організація з безпеки в Європі пропонує приїхати очільнику Міністерства закордонних справ країни агресора, яка обнулила міжнародне право і безпековий контур. Ну це ж нонсенс! Сьогодні це можна зробити легально, сказати росіянам «до побачення!». Потрібна також пряма заборона європейським та американським компаніям працювати на російському споживчому ринку. Як наслідок, країни глобального Півдня будуть також обмежувати комунікації з Російською Федерацією. Росія і далі буде з ними торгувати, але ціна торгівлі з ними буде набагато вищою. Вона платитиме там вдвічі, втричі більше. І наостанок, якщо Росія добровільно вийшла з міжнародного права, то до чого сьогодні дискусії, чи потрібно забирати її заморожені активи? Це 380 мільярдів і навіть більше, якщо ще взяти приватні, а не тільки державні кошти. Росія добровільно сказала — все, ми не підкорюємось міжнародному праву. То в  такому разі, міжнародне право не може гарантувати недоторканність її активів!

Собівартість війни для Путіна повинна зрости до неможливого. Чи вдасться це? Відповім вам так — Україна обов’язково заб'є останній цвях в кришку труни Радянського Союзу!

Допомога Україні в рамках Європейського фонду миру у березні зросла до 33 млрд євро, а ще 20 млрд буде виділено країнами-членами протягом року для військової підтримки України на двосторонній основі. Наскільки це важлива ініціатива?

Росія щороку у середньому витрачає на цю війну десь триста мільярдів доларів. Є ще й інші видатки на додачу. Україна повинна мати трошки менше, але співставно. Це не про п'ять додаткових мільярдів. Треба просто чітко рахувати математику. Десять «Леопардів» важко співставити з трьома тисячами Т-72, попри всі суперякості цих танків. Так само, 33 мільярди проти трьохсот мільярдів. Скажу вам просто — потрібно нарощувати фінансування військових виробництв. Ідеться не стільки про гроші, скільки про зброю. З іншого боку, потрібно усіма можливими способами обрізати кошти Росії. І мені здається, що якраз таки оце в Європі абсолютно точно розуміють.

Чи можемо ми сказати, що в Європі станом на сьогодні є єдиний голос щодо підтримки України? І якщо він є, то що це за голос?

Безумовно, це Європейська комісія в цілому. Надзвичайно цінним є спільний візит Президента Польщі Анджея Дуди та прем'єр-міністра Польщі Дональда Туска в Сполучені Штати. Паралельно віднедавна відбуваються зустрічі в рамках так званого Веймарського трикутника. Макрон, Шольц і Туск разом — це супер!

В Європі чітко структурується розуміння, що справедливий фінал війни Росії в Україні — це і є гарантії безпеки Європи. Все інше — фікція

Що ви маєте на увазі під справедливим фіналом війни? І що для цього потрібно сьогодні?

Нам може допомогти тільки одне — тактична поразка Росії на полі бою. Це потрібно і Україні, і демократичному світу, і альтернативним росіянам, яких, все ж таки, невелика кількість є, і які хочуть інший тип держави в Росії. Все інше — фікція. Не буде ніякого внутрішнього заколоту. Все залежить від того, що буде відбуватись на полі бою. Треба чітко це усвідомити. І якщо Європа хоче отримати певні гарантії свого майбутнього, якщо Україна хоче існувати далі, як держава, якщо альтернативна Росія хоче піти на трансформацію, то потрібно лише одне — Україна має отримати таку кількість зброї, якої буде достатньою для тактичної поразки Росії на лінії фронту.

Як бути з так званою Ukraine fatigue в Європі? 2024-й — це рік виборів в усьому світі, суспільства концентруються на власних проблемах і викликах — люди прагнуть ліпшого життя для себе та своїх сімей. Чому тема України повинна бути для них номером один?

Щойно в Європі усвідомили, що Росія не може подолати Авдіївський рубіж, багатьом могло почати здаватися, який сенс боятися її, якщо вона є в трьох тисячах кілометрів?. Але потрібно зрозуміти, що Росія не може фізично повернутись до довоєнного типу існування. Що це значить? Уявіть собі, що у вас є два мільйони людей, які випили багато крові. Безкарно ґвалтували, вбивали, робили все, що їм заманеться. Вони приходять, ви їх повертаєте в країну і говорите — все, хлопці, йдіть додому, живіть собі спокійно. Ах, у вас немає, де працювати? Вам все не подобається? Росія не зможе контролювати це криваве стадо, яке пройшло через війну. Що вона робитиме? Почне інші війни.

А де найкраще утилізувати два мільйони росіян, які випили багато крові? Найкраще їх відправити на велику війну в Європі

Путін буде змушений це масштабувати, якщо хоче тримати під контролем внутрішній простір. Європейцям треба це усвідомити — або підтримуємо Україну, або завтра фінансуємо свою війну, в якій ми безпосередньо беремо участь. Росії потрібен не результат, а саме процес війни — це приреченість, адже у них немає об'єднуючих факторів для різних етнічних груп. Лише у війні вони можуть не розпастися і існувати, як завгодно довго. Тому вони постійно на когось нападатимуть. Зрозуміло і те, який тип війни вестиме Росія — кількісну класичну війну ХХ сторіччя, з закиданням противника тілами, старими снарядами, старою зброєю, Т64, Т72, цього в них самих багато, але є і друзі, які готові поділитися, починаючи від Північної Кореї і так далі.

Сенатор-республіканець з США Ліндсі Грем під час візиту до Києва в березні закликав українських законодавців якнайшвидше ухвалити законопроєкт про мобілізацію: «Українці, вам потрібно більше людей на фронті. Вам потрібно мобілізовувати людей». Як українська  влада планує говорити про мобілізацію з суспільством?

Це складний діалог. Тут немає вау ефекту — поговорив і всі пішли, куди треба. Люди ухвалюють для себе важкі рішення. В усіх сім'ї, кар'єри. Ми ж відкрите суспільство. Ще вчора ми мандрували світом і будували плани на майбутнє так само, як європейці. Я пам'ятаю соціологію, недавно проведену у Німеччині, в Польщі та інших країнах. Скільки відсотків людей говорили про те, що вони готові зі зброєю в руках захищати свою територіальну цілісність? Дуже низький відсоток. Українці сьогодні реально це роблять, і не тільки на фронті.

Яким є головний меседж суспільству в розмові про мобілізацію?

Українці — вільні люди. Кожен може вибрати опцію — наприклад, бігати по світу і десь ховатися. І так може бути. Але тоді ти можеш собі сам сказати, що в мене немає держави. Якщо ти любиш державу, ти добре знаєш, що потрібно робити, бо коли ти щиро щось любиш — ти віддаєш. Волонтериш, активно просуваєш українські питання за кордоном, працюєш на економіку, борониш країну на полі бою.

Ти готовий це зробити сьогодні. І тоді завтра в тебе і твоїх дітей буде країна

Якщо порівняти мобілізаційний потенціал Росії і України, як бути з фактом, що нас менше?

Навіщо воювати людьми у війні ХХІ сторіччя, високотехнологічній війні? Росія завжди воюватиме кількістю, тому що це архаїчна країна. Вона лише продавала себе як високотехнологічну країну, але це не так. Вона воює саме кількістю — мобілізованого ресурсу і старого радянського військового інструменту. І ви не можете воювати кількістю проти російської кількості. Українці, на відміну від росіян, давно вийшли з Радянського Союзу, наше суспільство — це вільні люди зі своїми пріоритетами і цінностями, люди, які інвестують в себе і постійно розвиваються. В Росії левова частка людей — це  здепресоване населення без перспектив.

Вони на все готові, якщо цар скаже. Проти них потрібно воювати високотехнологічними креативними рішеннями, і для цього потрібна відповідна кількість ресурсу

Що зараз найбільше потрібно Україні?

Виробництво зброї повинне працювати не на склади, а виключно на поле бою. Росія зараз домінує за рахунок тактичної авіації по лінії фронту, використовуючи керовані авіаційні бомби. Україні потрібно набагато більше прифронтових систем протиракетної оборони, потрібні F-16 — і не завтра-післязавтра, а сьогодні. Росія здійснює логістичну концентрацію ресурсів і зброї, і цю логістику потрібно знищувати віддалено, а це можливо виключно далекобійними ракетами. Потрібні артилерійські системи для контрбатарейної боротьби, а також засоби радіоелектронної боротьби для протидії російським дронам. І можливість здійснювати стратегічні операції такого типу, як ми сьогодні бачимо, у чорноморській акваторії.

Яким для вас є найважливіше слово цієї війни?

Витримка. Це єдине слово, яке взагалі має вагу. У звичайному житті перемагає той, хто працює, попри те, що на нього тиснуть або не вірять в нього. Виграє той, хто каже:  «Я все одно дійду до кінця». Таких людей, як правило, один на тисячу. Але в Україні відсоток людей, готових витримати, вищий ніж будь-де в світі, це наша національна риса. Тому в мене є  віра в перемогу, бо витримка —  це ключ до всього.

Випробуванням для України під час війни є протести фермерів, а раніше — перевізників, на кордоні з Польщею. Як комунікувати з цієї теми з польськими друзями та чи  змінився голос Польщі після грудневих виборів і зміни влади?

У мене немає жодного сумніву, що Польща залишається повністю на стороні України. Вона була і є нашим стратегічним союзником, і риторика нового очільника польського Кабміну Дональда Туска є фундаментально правильною, структурованою і якісною. Представники польської еліти сьогодні чітко розуміють, що переживає Україна, про що ця війна, що таке Росія і так далі. Є деякі питання, але давайте розберемося, у чому справа. Протести фермерів чи перевізників — це не протести проти політики України чи проти війни України з російською агресією. Це економічні протести, які сьогодні, до речі, ми бачимо не тільки на кордоні з Україною а й, наприклад, на кордоні з Німеччиною.

Фермери — це консервативна соціальна група по всій Європі, яка не хоче нових регуляторних правил, які буде впроваджувати Єврокомісія

Вони не хочуть так званого «Зеленого ладу». Вони хочуть залишитись в системі, де собівартість їхньої продукції — низька, а продажна ціна — висока. Вони хочуть, щоб була менша конкуренція, це зрозуміло. Вони хочуть протекціоністських заходів від національних урядів. Це нормально. І це питання економічної дискусії на рівні урядів. Президент України запропонував створити постійний майданчик, де були б представники уряду України, уряду Польщі, представники Європейської комісії. Єдине, що я б розвів питання економічної конкуренції  і все, що стосується транзитивних потреб України, а саме військових та  гуманітарних грузів, соціальних програм для українців та іншого — ці питання варто розглядати окремо. І мені здається, що це якраз в наших спільних інтересах.

28 березня відбудеться зустріч прем'єр-міністрів України і Польщі. Чого чекати?

Польща для України зробила дуже багато необхідного. Не просто доброго, а необхідного. Це дозволило нам бути там, де ми є. Мати всі шанси в цій війні дійти до справедливого фіналу. Якби не Польща, це виглядало б зовсім інакше. Історично це все буде так і зафіксовано. Польща — невід'ємна частина справедливого фіналу війни в Україні. А на решту питань, навіть складних, допоможе відповісти правильна комунікація!

Спецоперацію під кодовою назвою «Майдан-3» російські спецслужби запустили ще торік. Її кульмінаційна фаза запланована на березень-травень. Мета росіян посіяти паніку всередині України, максимально деморалізувати людей, зірвати мобілізацію і вбити клин між військовими та цивільними. А на міжнародній арені — зменшити допомогу партнерів, а в ідеалі — взагалі розвалити коаліцію на підтримку України. Чи вдається Росії втілювати свій план, якими тезами росіяни маніпулюють в Україні та на Заході — пояснюють Sestry.

‍Мільярди доларів на дестабілізацію‍

Минулого листопада Володимир Зеленський заявив, що Кремль прагне максимально розколоти українське суспільство, спровокувавши хаос всередині країни, і для цього російські спецслужби почали втілювати план, який назвали «Майдан-3». «Майдан для них — це переворот, тому операція зрозуміла», — сказав тоді український президент.

Назва — справді важлива деталь, пояснює в коментарі для Sestry OSINT-аґенція Molfar:

— Для нашого ворога події, які відбувалися на Майдані Незалежності у 2004-му та 2013-2014 роках мають негативне значення і повʼязані зі зміною влади через суспільний тиск і боротьбу. Для українців же кожен із Майданів — складний, але водночас важливий період змін у країні, пробудження нації та формулювання чіткого курсу: якомога далі від Москви. Для реалізації своїх планів Росія використовує будь-які майданчики: соціальні мережі, медіа, у тому числі й західні, лідерів думок, яких росіяни повсякчас залучають до власних цілей.

Зважаючи на фінанси, які Кремль інвестував у цю спецоперацію, — кампанія з дезінформації буде масштабною. За даними ГУР МО, загальний бюджет операції сягнув 1,5 мільярди доларів

Впродовж минулих років російській пропаганді не вдалося переконати українців в тому, що вони — частина «русского міра», що їм не потрібна власна держава і що під владою Москви вони процвітатимуть, тож стратегія змінилась каже експерт Центру стратегічних комунікацій та інформаційної безпеки Максим Віхров:

— З 2014 року ми всі спостерігали, як деградують окуповані Крим, Донецьк і Луганськ, а у 2022 році навіть найбільш наївні переконалися, що Росія несе з собою лише смерть і руїну.

Тому тепер Москва обрала іншу стратегію, спрямовану на те, щоб пересварити українців між собою, занурити Україну у внутрішній хаос, який підірве її опірність

Наприкінці лютого Головне управління розвідки повідомило, що Росія готується організувати масові протести в Україні, аби через дестабілізацію всередині країни завдати військової поразки на фронті.

«Протягом найближчих тижнів ворог кине максимум зусиль на розповсюдження деструктивних для світової безпеки наративів і спроб розпалювання конфліктів –– як усередині України, так і в інших точках світу, де є дієва підтримка України», — йшлося в заяві ГУР.

‍Гібридні засоби війни‍

Від початку повномасштабного вторгнення Росія регулярно продукує та поширює безліч дезінформаційних повідомлень та фейкових наративів, спрямованих на дискредитацію української влади, армії та міжнародних партнерів. Науковий співробітник Інституту міжнародних відносин і політології Вільнюського університету Неріюс Малюкевічюс називає це конкуренцією прагнень, а у війні перемагає той, чия воля сильніша:

— Росія кидає виклик українському прагненню дати відсіч. І йдеться не лише про танки та військову техніку, але й усі можливі засоби гібридної війни, включно з пропагандою, дезінформацією, кіберзасобами. Також це стосується і самого бажання Заходу підтримати Україну, воно — є мішенню для всіх пропагандистських та дезінформаційних російських інструментів. Це важливо розуміти і в Україні, і за її межами, що Путін намагається зламати наше прагнення продовжувати підтримку України. Водночас Кремль демонструє прагнення кинути всі можливі ресурси на продовження своєї агресії. І тут вже ми зі свого боку повинні думати про те, як зупинити ці їхні прагнення.

Я розумію, що це складний виклик, але тиск на Кремль має бути посилений санкціями і всіма можливими засобами. Російське суспільство має бачити і відчувати ціну цієї військової агресії

‍(Не) легітимність влади та інші маніпуляції‍

За даними української розвідки, найактивніша фаза дестабілізаційного плану росіян припаде на травень, а ефект вони сподіваються отримати в першій половині червня.

Весняний період обраний не випадково, наголошує експерт Центру стратегічних комунікацій та інформаційної безпеки Максим Віхров:

— Саме в цей час в Україні мали б відбутися чергові вибори президента, проте вони були відтерміновані з огляду на обставини воєнного часу. Росія намагається використати цей факт для того, щоб піддати сумнівам легітимність центральної влади, насамперед президента Зеленського. Впродовж декількох місяців, орієнтовно з листопада 2023 року, Росія намагається навіяти українському суспільству думку, що після 20 травня 2024-го (а саме в цей день спливає п’ять років з дня інавгурації Зеленського) він перетвориться на узурпатора, який цинічно використовує війну для продовження свого правління.

Ми в Центрі стратегічних комунікацій чітко бачимо, що ідея втрати Зеленським легітимності просувається в комплексі з іншими наративами, які покликані збурити невдоволення українців і налаштувати їх проти керівництва власної держави

Ці наративи стосуються таких тем, як мобілізація, економічне становище, корупція, біженці, військовополонені. Якщо привести їх до спільного знаменника, всі вони покликані занурити нас в химерну альтернативну дійсність, в якій головний ворог українця — це його власна держава і власна армія, і що опір агресору марний і невигідний. Той, хто потрапить в цю дезінформаційну пастку, не відчуватиме нічого, крім розпачу, гніву і обурення, спрямованих не так проти Москви, як проти Києва.

Від початку повномасштабного вторгнення у Росії українську владу називають «київським режимом». Тобто уже понад два роки російські медіа, підпорядковані Кремлю та диктатору Путіну, піддають сумніву легітимність української влади загалом, а не лише президента Зеленського, звертає увагу в коментарі для Sestry OSINT-аґенція Molfar: 

— У межах російської спецоперації «Майдан-3», вочевидь, цей меседж лунатиме ще гучніше. Меседжі покликані дискредитувати Україну серед партнерів, на міжнародних майданчиках, підірвати довіру до президента, української політичної верхівки вигідні виключно росіянам та кремлівському диктатору.

До переліку маніпуляцій можна додати, наприклад тему оголошення стану війни в Україні. Фактчекери з групи VoxCheck звернули увагу, як від початку року мережу буквально заполонила хвиля повідомлень, що українська влада уникає формального оголошення війни, спеціально аби не мобілізувати депутатів та держслужбовців. Або інший приклад — наприкінці січня масово ширились повідомлення, нібито Володимир Зеленський за наказом американської влади збирається тікати у США, бо термін його повноважень спливає.

Йдеться не лише про Україну, виборчий процес найближчими місяцями захопить й  Європу, зауважує науковий співробітник Інституту міжнародних відносин і політології Вільнюського університету Неріюс Малюкевічюс. А втім, він переконаний, тезу про нелегітимність Зеленського після травня 2024 серед західних партнерів Києва ніхто серйозно не сприйме:

— По суті, Путін намагається використати цей контекст для своїх інформаційних операцій. І саме це робить наші суспільства особливо вразливими до цих атак. Тому маємо бути особливо уважними та стійкими до подібних маніпуляцій — це стосується і Європи, і Сполучених Штатів.

‍Інструменти пропаганди‍

Російська пропаганда прагне отруїти якомога більше груп українського суспільства. Ворог намагається визначити больові точки і таким чином зловити конкретну аудиторію на гачок, каже експерт Центру стратегічних комунікацій та інформаційної безпеки Максим Віхров: 

— Наприклад, військовослужбовцям навіюють думку, що командування ЗСУ — це некомпетентні «м’ясники», які не цінують життя солдата, що перемогти Росію на полі бою неможливо і що Київ просто жене їх на марну смерть, виконуючи забаганки «англосаксів». Мешканців прифронтових територій запевняють, що вони страждають через наполеонівські амбіції Зеленського, який не бажає сідати за стіл переговорів. Родини військовополонених підштовхують до думки, що Київ нічого не робить для повернення їхніх родичів, що єдиний шлях порятувати близьких — це протестувати проти бездіяльності влади. Цей перелік дуже довгий — ми в Центрі стратегічних комунікацій ретельно вивчаємо наративну структуру російських інформаційних операцій і маємо бачення загальної картини. Повірте, це вельми сумне і навіть страшне видовище.

Свої меседжі Росія просуває всіма доступними засобами: від маленьких закритих груп у Viber до телеграм-каналів з мільйонною аудиторією; від ботоферм, котрі оперують у твіттері і фейсбуці, до використання авторитету різних медійних персонажів

Це далеко не вичерпний перелік, але суть зрозуміла: йдеться про довготривалу, комплексну і ресурсовитратну роботу проти України. Виглядає так, що тема 20 травня повинна стати детонатором, котрий — як очікує ворог — спричинить вибух невдоволення всіх груп, які російська пропаганда отруювала дезінформацією в попередній період. Це неводовлення мало б вилитись, наприклад, у протестні акції, внаслідок чого центральна влада похитнеться або буде тимчасово паралізована. Але не схоже, щоби ворог мав великі шанси на успіх. І мова не лише про ефективність наших контррозвідувальних заходів. Якщо подивитись на стан суспільної думки в Україні, то абсолютна більшість українців вважають, що Зеленський має працювати на посаді президента до кінця дії воєнного стану, а лише потім слід проводити вибори.

Це руйнує ключовий елемент російської операції, оскільки підняти українців на «Майдан проти Зеленського-узурпатора» не вийде‍

З прицілом на західну аудиторію‍

Основною ціллю російської пропаганди, безумовно, є американська аудиторія, особливо в тому, що стосується військової підтримки, і вони докладають значних зусиль у цьому напрямі, вважає науковий співробітник Інституту міжнародних відносин і політології Вільнюського університету Неріюс Малюкевічюс. А втім, навіть в країнах Балтії, де підтримка України надзвичайно висока, росіяни теж намагаються впливати на суспільні настрої, хоч це й виявляється неефективним: 

— Вони намагаються використовувати так званий мирний порядок денний, знаходять деяких маргінальних політичних акторів, які намагаються розкрутити цей наратив, що, знаєте, мир за будь-яку ціну краще, ніж постійна військова підтримка України і так далі. Також вони використовують і більш агресивні засоби, щоб просто дестабілізувати ситуацію, підвищити напруженість, організувати хакерські атаки. У нас був шквал фейкових погроз про замінування шкіл, з якими постійно стикається й Україна. У нас були фізичні напади з фарбою на наші пам'ятники в Литві та Латвії, які вшановують наш партизанський рух, рух опору радянській владі.

Але вони розуміють, що це не змінить нашу волю підтримувати Україну, тож головна мета тут — змусити нас зануритись у власні проблеми, в той хаос, який вони створили і таким чином відвернути нашу увагу від України

Марія Гурська: Президент Дуда в інтерв'ю CNBC заявив, що Росія може напасти на країни НАТО вже у 2026 році. Що свідчить саме про таку дату? І який план протидії цьому сценарію? Зокрема, з боку Польщі та Європи.

Павел Коваль: Сьогодні кожен політик може назвати будь-яку дату — її важко буде перевірити. Одне можна сказати напевно — Росія дійсно налаштована йти далі. З одного боку, такі заяви можуть налякати, а з іншого, насправді йдеться про те, щоб усі нарешті зібралися. Останнім часом у мене було дуже багато поїздок — до Берліна, Лондона, Парижа. Скрізь я зустрічався з політиками з різних політичних партій та середовищ. Скажу вам чесно: я вперше в житті зустрів німецьких політиків, які чітко сказали мені: «Загроза зараз серйозна». Французькі політики говорили: «Павеле, ми повинні діяти зараз, інакше Путін буде на наших вулицях Парижа». Захід вже зрозумів, що очільник Кремля для нього небезпечний. Розвиток подій залежить від того, чи сьогодні ми зможемо забезпечити українців боєприпасами, щоб вони могли воювати на фронті.

Погрози — самі по собі є частиною гри Путіна. Він хоче всіх нас залякати — і часто дуже важко відрізнити, де насправді страх, а де мобілізація. Нам потрібна мобілізація, а не страх

‍7 травня має відбутись інавгурація Путіна. Аналітики Інституту дослідження війни стверджують, що очільник Кремля використає свою «рекордну перемогу» на так званих виборах президента як передумову для затяжної війни в Україні. Що це означає для нас?

У Росії не було виборів. Так, Путін провів плебісцит, в якому він показав своєму оточенню, що має підтримку. Наступним кроком на цьому тлі може бути початок ще однієї війни. Для того, щоб потім, якщо він втратить підтримку, сказати, що потрібно починати нову війну. Знову і знову. Це замкнене коло Путіна. Він доводитиме своєму оточенню, що люди його підтримують, щоб його не усунули від влади. А потім — нова війна, щоб мобілізувати прихильників і згуртувати росіян, а також сказати своїм найближчим соратникам: «Ми нічого не можемо змінити, тому що ми в стані війни».

Це метод роботи Путіна, і він буде нападати до останнього. Влада для нього тепер — питання виживання

‍Сполучені Штати заявили про нелегітимність президентства Путіна після псевдовиборів, хоча визнали, що з ним таки доведеться рахуватися. Очільника Кремля привітали лідери країн Азії та Африки, Північної Кореї, Ірану, Білорусі і Китаю, але водночас президент Туреччини Реджеп Таїп Ердоган, прем’єр-міністр Угорщини Віктор Орбан, прем’єр-міністр Індії Нарендра Моді. Чи у результаті вважатиме демократичний світ Путіна легітимним — і на що це впливає? 

У Росії немає виборів у тому сенсі, як це розуміють на Заході, бо немає ані реальних опонентів, ані можливості провести виборчі кампанії. Сам процес голосування супроводжується тиском силовиків. Крім Путіна ніхто не може отримати владу, тож замість виборів ми маємо імітацію процесу. Щодо решти, у різних країнах свої стратегії і підходи. Захід не визнає цей виборчий процес, але є країни, які намагаються заручитися прихильністю Путіна або, наприклад, розраховують, що потім виконуватимуть роль посередників у війні між Росією та Україною. Вони вітають і визнають ці вибори. 

‍Чи може нелегітимність Путіна призвести до припинення членства Росії в Раді безпеки ООН, до позбавлення її можливості застосовувати право вето?

Великі країни, зокрема, США, напевно зберігатимуть позицію, що Путін де-факто керує Росією. Так, він не є законно обраним президентом, і його мандат не походить від виборів, але його мандат є легітимним де-факто, адже він фактично керує Росією, має силові міністерства під своїм контролем тощо.Тому коли йдеться про ООН, нічого не зміниться.

‍21-22 березня відбувся саміт лідерів ЄС, головною темою було переведення європейської економіки на військові рейки. Що це означає для країн Євросоюзу, для їхніх видатків, оборони та інших сфер? 

Є два елементи. Перший — стимулювати воєнну промисловість для розширення продукції, виробництва більшої кількості зброї та боєприпасів. Зброя має йти в Україну, а ми — створювати власні запаси. Сьогодні найважливіше слово у стосунках з Путіним — це стримування. Він повинен розуміти, що будь-яка атака призведе до відповіді, а для цього він має отримати достовірну інформацію про те, що ЄС перейшов на реальне, велике виробництво боєприпасів і зброї.

Нещодавно у Варшаві я зустрічався з міністром закордонних справ Литви Габріелюсом Ландсбергісом. Ми спілкувалися весь вечір, але потім я подумав: «здуріти, ми говоримо, а в повітрі висить підготовка до війни». Всі говорять про боєприпаси, політики орієнтуються, скільки боєприпасів виробляється, яка зброя найбільш потрібна, скільки вона коштує, які є можливості. І наші розмови стають передвоєнними. Коли сьогодні хтось із лідерів каже, що ми живемо у передвоєнний час, це критикують. Але я думаю, що це виправдано. 

І другий елемент — мобілізація. Бути готовими переходити на воєнну економіку, на те, щоб ми могли швидко виробляти більше зброї та боєприпасів. І це завдання для всього ЄС, особливо на тлі подій у Сполучених Штатах. Є великий ризик того, що ми не матимемо такої підтримки з боку Вашингтона, як раніше. 

‍Дослідження, проведене IBRiS наприкінці минулого року в ЄС, показує, наскільки невеликий відсоток європейців готові боронити свої країни. Найвищий показник бачимо в країнах Балтії, але от, наприклад, в Німеччині та Польщі це 17 і 16% відповідно, у Великій Британії — 11%. Як захистити Європу в таких умовах і що повинно змінитися у людей у сприйнятті можливих загроз?

В Європі, в центрі континенту, війни не було дуже давно, а це означає, що громадяни до неї просто не готові. Люди не готові захищатися, а в Польщі, наприклад, критично мало бомбосховищ. Про це сьогодні багато говорять. Останні 30 років люди жили і вірили у світ, сповнений краси, без воєн, без такого типу напруги. Тож немає сенсу читати опитування громадської думки і лякати одне одного — час діяти. Коли сьогодні європейські політики кажуть: «Нам ще 2 роки залишилося, нам ще 3 роки лишилося», я кажу: «Люди, робіть те, що потрібно зробити зараз, тобто допоможіть Україні зараз, тепер дійте, поки ви самі не повинні йти на фронт». Я мав зустріч із великою кількістю представників польсько-українського бізнесу у Варшаві. Вони говорять про відновлення України, а я кажу: «Але нехай кожен із вас використає свій фейсбук і замість того, щоб показувати фото з відпустки на Маврикії, хай кожен напише там політикам, що боєприпаси Україні треба відправити сьогодні, допомагати там, де насправді фронт, а не переживати, що буде через три роки, коли Путін вторгнеться в Західну Європу, бо тоді в цьому вже не буде сенсу».

Перш, ніж ми почнемо думати про відправлення молодих бельгійців на фронт, ми повинні їм це пояснити, щоб вони трохи подумали, треба тиснути на них у соціальних мережах. Молодим американцям польського та українського походження потрібно пояснювати: «Тисніть на своїх політиків, на своїх сенаторів». Люди сьогодні починають замислюватися про війну, про те, що будуть змушені воювати, і тоді їхня свідомість змінюється. Це займе два-три роки, а сьогодні головне — мобілізувати людей для боротьби в інтернеті. Я бачу, як активізувалися російські тролі в Польщі, скільки їх сьогодні, бачу, як це впливає на громадську думку. Зустрічаю на вулиці пані, яка каже: «З України в Польщу приходить дуже багато отруєного зерна!». А я відповідаю: «А звідки ви знаєте, що воно отруєне? У вас вдома лабораторія? Давайте поговоримо спокійно». І вона мені каже, що десь прочитала про це. Навколо кожного такого питання точиться окрема інформаційна війна. Я переконаний, що прямо зараз потрібно всіх відправити на інформаційну війну. Вона нічим не загрожує. Ви можете робити це з дому, замість того, щоб хвилюватися, що станеться, коли Путін вторгнеться в Бельгію чи Нідерланди.

Нещодавно був опублікований звіт Інституту державних фінансів, який доводить, що українське зерно має дуже незначний вплив на польське сільське господарство. Водночас останні вісім тижнів ми маємо блокаду на кордоні, суспільну напругу, протести у Варшаві й по всій Польщі. Чи не здається вам, що польський уряд піддався шантажу польських фермерів?

Ні, я цього так не відчуваю. Польща має захищати ринок — й українська влада теж буде це робити. Потрібно зберігати пропорції. Зрештою виграють ті, хто зберігав спокій, тобто ЗМІ, які не створювали сенсацій, і політики, які не писали нервових твітів, щойно побачивши фотографії, які їм не подобалися, а просто пробували визначити, яким є стан справ. Я завжди в Україні говорю, що протести фермерів — це не всі польсько-українські відносини, а лише їхня маленька частинка, і пояснюю, чому так відбувається. І в Польщі я так само в кожній промові кажу: «Для польського ринку справді зараз складні часи, але це не через те, що українці додали зерна на польський, європейський ринок».

З іншого боку, ви теж маєте зрозуміти, що коли українське зерно потрапляє на ринок ЄС, то для ціни неважливо, звідки воно заходить — через Португалію чи Іспанію, це однаково впливає на ситуацію в усьому ЄС

Я б додав один урок у всіх школах про те, що таке спільний ринок. Що це означає? Не так важливо, куди і звідки хтось додасть дешевого зерна в Євросоюзі. Значна кількість дешевого збіжжя, наприклад, з Південної Америки, Білорусі або навіть з Росії, щодо якої нарешті от-от запрацює ембарго, може становити проблему. Лише кілька відсотків української сільськогосподарської продукції проходить через польську територію, в ЄС вона потрапляє іншими шляхами. Важливо зрозуміти одне, захист ринку є нормою в Європейському Союзі. Коли Україна приєднається до ЄС, а я сподіваюся, що це буде якнайшвидше, вона матиме ті самі проблеми і також захищатиме українське виробництво в різних сферах, де воно опиняється під загрозою. Немає іншого шляху, бо якщо ви всередині ЄС, у вас вищі стандарти і виробництво коштує дорожче.

‍28 березня у Варшаві відбудуться переговори прем’єр-міністрів Польщі та України. Туск стверджує, що угода буде оптимальною для фермерів, але також повторює, що в разі потреби Польща блокуватиме транзит української продукції до ЄС. На якій підставі Польща може ухвалити рішення про призупинення транзиту? Чи готова Варшава відмовитися від коштів, які отримує за цей транзит, і що це означатиме для польської економіки?

Для польського уряду завжди важливо розглянути всі можливі наслідки та узгодити всі аргументи. Це я пояснюю в Польщі, в Україні. Ми повинні захистити свій ринок, наприклад, виробництво пшениці, але ми також повинні захистити виробників свинини чи виробників у сфері великої рогатої худоби, тому що вони постачають молоко, а з молока виробляється сир, який йде в Україну, а з цього у Польщі сплачуються податки, виникають робочі місця для польських працівників. Чому я це говорю? Бо це означає, що радикальних кроків у наших відносинах точно не буде. Розглядати радикальні сценарії немає сенсу. Треба просто звикнути і не перейматися так сильно тим, що фермери протестують.

Вони завжди протестують в ЄС. І будуть робити це і далі. Якщо не  фермери, то інші люди. Якщо не сьогодні, то в наступному році. Якщо не на кордоні, то будуть протестувати десь в іншому місці

‍Польща вже готується до місцевих виборів. Наскільки ця електоральна група зараз впливає на політичну ситуацію? Потім будуть європейські вибори, і дуже не хотілося б, щоб питання України, а отже й безпеки самої Польщі, підпорядковувалося політичним іграм.

Безумовно, ми повинні враховувати той факт, що наближаються вибори, і це нормально в демократії, що всі хочуть якомога краще виглядати на виборах, а політичні партії намагаються дбати про інтереси різних політичних груп. У цьому немає нічого надзвичайного. Так є і в Україні, і в будь-якій іншій демократичній країні. І все ж сьогоднішні наші дії, у тому числі, коли йдеться про фермерів, — це реальні дії. Ми по-справжньому захищаємо їх не лише для виборів. Звісно, ми хочемо показати, що дбаємо про них, але ми також показуємо це й іншим галузям, тому що ми вже в іншій ситуації, ніж, наприклад, 3 місяці тому. Всі вже бачать аналітику експорту.

Люди наводять ці експортні дані, вони бачать, що польська продукція йде в Україну. Якщо ж говорити, наскільки значним є націоналістичний електорат, то у Польщі це схоже на ситуацію в Україні. Згідно з різними політологічними дослідженнями, приблизно 10% електорату у багатьох європейських країнах має популістично-націоналістичний характер. Ці виборці зазвичай знаходять собі якусь одну конкретну партію і намагаються на неї впливати. Сьогодні ця група виборців, безумовно, є частиною електорату «Права і Справедливості», яка бореться за хороший результат на виборах. Тому вони тиснуть, а влада перебуває під тиском і намагається реагувати і якось пом’якшувати суспільну ситуацію.

‍Як зробити, щоб Україна, питання біженців, польсько-український діалог, польська безпека не стали жертвою цих виборчих ігор?

Немає кращого способу боротьби з фейковими новинами та російською пропагандою, ніж правда. Потрібно лише надати реальні дані. Показати, наприклад, що польсько-українські відносини — це великі можливості, а не загроза. І як не парадоксально, що часто під час розширення Європейського Союзу першими завжди виграють ті країни, які вже є в складі ЄС.

Коли Польща приєдналася до Євросоюзу, Німеччина тривалий час вигравала, тому що відкрився великий ринок і великі можливості. Згодом виграє й країна, яка стає частиною ЄС. Це певна гра, де в результаті всі виграють, і Варшава точно тут не програє

Послухайте, у Польщі станом на сьогодні найвища підтримка ідеї розширення ЄС. Це не змінилося. Останні дослідження показують, що ставлення до України не змінилося. Поляки підтримують військову допомогу Україні та підтримують розширення ЄС. Це дійсно дві найважливіші речі, і ми повинні цьому радіти.

Одного дня людина, яка залишила Маріуполь, Бахмут, Волноваху, Соледар чи будь-яке інше зруйноване росіянами місто, захоче повернутися. Хтось дочекається звільнення рідних вулиць або їхньої відбудови, купить квиток в одному напрямку і сидітиме на валізах, нетерпляче чекаючи на зустріч. Комусь може здаватися, що це неможливо — хіба можна повернутися туди, де ти зазнав горя, болю, став свідком страшних подій або втратив рідних? 

Утім, людська природа влаштована так, що ми все одно повернемося — насправді чи подумки — пройдемося знайомими вулицями, торкнемося клямок, зайдемо у двері, яких уже немає. І, напевне, поранимося спогадами? Скільки українців щонайменше два роки ставлять собі питання, як екологічно повернутися у повоєнні міста і не нашкодити собі? 

Говоримо про це із Малгожатою Восінською, кандидаткою наук із антропології за спеціалізацією «антропологія геноциду» і психотравматологинею, яка ось уже більш як 15 років займається збройними конфліктами. Її родина мешкала у Варшаві з кінця XІX століття, але після тяжкого досвіду Другої Світовій війни вирішила виїхати. Спогади про переселення, Голокост, концентраційні табори викликали тривогу та страх серед рідні. А Варшава була тим самим свідком травматичних згадок.

Попри це, а може навіть власне і тому, Малгожата Восінська у 2017 році оселилася у Варшаві. Вона проживає на Муранові — районі, де під час війни було єврейське гетто. Району, який відбудовувався з руїн і повстав на руїнах. Історія родини Малгожати Восінської є найкращим прикладом того, що не лише архітектура, а й реінтеграція людської пам’яті може мати цілющу силу.

Ми говоримо про Маріуполь, але маємо на увазі також інші міста концентрованого болю: Бучу, Ізюм, Часів Яр, Мар’їнку, Авдіївку. Повернутися сюди можна і навіть треба — навіть якщо рідна для когось міська забудова стала символом злочинів і людських трагедій.

‍Що треба знати, плануючи повернення додому? 

Проблеми, пов’язані з травмою та втратою, не зникають швидко, їх неможливо «запланувати» чи додати до списку новорічних обіцянок. Деяким людям потрібно багато років — двадцять, а то й тридцять, щоб подолати травму і навчитися жити з втратою. Деякі не зможуть цього зробити навіть наприкінці життя. 

Звичайно, деокупація українських міст колись настане. Але проблема фундаментальних для психічного здоров’я питань — «Що таке безпека?», «Що таке дім?», «Що таке втрата?» — не може бути легко вирішена, бо торкається набагато глибших пластів людського життя, ніж геополітичні рішення. Це завжди буде робота — через рік чи через 20 років.

Навіть якщо конкретна людина не повернеться додому, колись Україна постукає в двері. Це буде символічний, трансформуючий досвід.

Людина, яка живе у Великій Британії, Норвегії чи будь-якій іншій країні, рано чи пізно запитає себе: «Де моє коріння?», «Чого мені не вистачає?»

Відповідь прийде не одразу. Але одного разу ми почнемо шукати архіви, що містять інформацію про складну історію нашої сім’ї. Так само, як після Другої Світової війни хтось шукав або й досі шукає сліди минулого. Без цього неможливо буде спокійно жити, пережити втрату близьких, дому. Для євреїв, які втратили домівку під час війни, як і для моєї родини, питання повернення досі актуальне. 

‍Як правильно повернутись?

Повернення не завжди приносить радість. Воно може бути смутком. У Польщі ми про це довго не говорили. Психологічна травма окремої людини була табуйована більш як 80 років або використовувалася як політичний інструмент. Як це не парадоксально, але саме тоді, коли відбулося повномасштабне вторгнення в Україну, коли ми багато почули про травми війни та втрати біженців, склалися передумови для того, щоб також визнати польський досвід.

Я належу до першого покоління, яке виросло у вільній Польщі, і мені знадобилося багато років, щоб пережити сімейну травму. Війна в Україні показала мені, наскільки важливо говорити про це. І я думаю, що зустрічі між представниками обох народів — це також можливість українцям зрозуміти польські травми і навпаки. 

Багато українських жінок і чоловіків, які приїхали до Польщі як біженці, страждають від того, що зазвичай називають «воєнною травмою» або посттравматичним стресовим розладом (ПТСР). Люди з окупованих територій переживають війну ще гірше

Проте я спостерігаю, як швидко вони вміють повертати до життя те, що їм найближче: будинки, городи. Вони відновлюють відчуття реальності, займаючись повсякденними справами, прибираючи та відбудовуючи.

Я багато років працювала з жертвами війни з Демократичної Республіки Конго та тими, хто пережив геноцид у Руанді. У тих країнах важко побудувати й відновити щось стабільне, але люди все одно намагаються навести лад у своєму житті.

Тим, хто веде традиційний спосіб життя, більше прив’язаний до землі, релігії — легше. Вони черпають силу із почуття сусідської спільноти, потреби заопікуватися тваринами, фізичної праці. Робота на полі, догляд за худобою, вирощування рослин, допомога сусідам — це послаблює травматичний досвід, бо увага не зосереджена на собі самому.

Фіксування уваги на тому, як добре ростуть курчата і несуться кури, є одним із підтримуючих методів, про котрий ми на Заході, на жаль, забули 

Євреї, які поїхали до Ізраїлю після Другої Світової війни і працювали на землі та в кібуцах, з психологічної точки зору діяли практично. Один із найкращих способів впоратися з травмою та зняти напругу — активізувати тіло. Однозначно раджу повертатися до садів. Якщо немає власного, ви можете спробувати спільно створити сад біля свого будинку. Це також сприятиме зміцненню сусідських зв’язків, яких нам усе більше бракує. Особливо у великих містах.

‍Як не почувати себе винним, що я живий, а хтось — ні?

Почуття провини, пов’язане із травмою свідка, насправді найважче. Бути жертвою — це жахливо і болісно, ​​але є люди, які бачили смерть своїх близьких, навіть якщо самі фізично не постраждали. 

Перша реакція людини на жахливі події — заплющити очі та відвести погляд. Цей стан називається «дисоціацією». Це рефлекторний механізм захисту, який вказує на те, що людина не в змозі впоратися з ситуацією, в якій опинилася. Відведення погляду, «завмирання» може обернутися іншою реакцією: людину охоплює почуття безпорадності, відчаю, сорому. Адже вона нічого не могла зробити. Все це може спровокувати подальшу структурну травму та тривалу депресію — стан, за якого людина замовкає на багато років. Життя тих, хто вижив, дуже самотнє, тому що важко знайти людину, яка б зрозуміла їхню історію та емоції.

Як собі зарадити? Найперше — розмовляти з тими, хто мав подібний досвід. Із цих довірливих розмов свідок-жертва усвідомить, що вона не одна: «Так, я нічого не зробив. Але я так само не міг, як і цей інший. Мій співрозмовник теж цим переймається».

Добре зустрічатися на груповій терапії або у групі підтримки з людьми із вашого міста, регіону. Достатньо навіть години на тиждень. Не треба розповідати про своє життя, часом узагалі не треба нічого говорити. Вистачить просто посидіти поруч з тими, хто мав подібний досвід. Навіть кілька слів, якими поділяться у цьому просторі люди, які розуміють це мовчання, можуть бути дуже помічними. Інакше непропрацьована травма почуття вини не дозволить повернутися до життя.

Зауважу, що люди більш охоче допомагають жертві у звичному значенні. Бо це епічно, «кіношно» і навіть якимось чином романтично. Інколи важче допомогти людині, яка теж пережила воєнні події, але чиїх ран і шрамів не видно. Однак люди схильні неоднозначно дивитися на свідків травматичних подій.

Вони бояться торкнутися їхнього сорому і провини. Це ​​одні з найбільш емоційно важких психічних переживань

Травма буття жертвою, а також свідком трагедії нації та своїх близьких, яку українці носять у собі, вплине на майбутні покоління. Щоб вони були здоровими та стійкими, уже зараз треба працювати не лише з жалобою, а й з почуттям провини і сорому. Це важко, але можливо.

Іноді найкраща довірена особа — психотерапевт, а часом сусідка, сестра чи священик. Йдеться про можливість говорити про свій біль у безпечному підтримуючому середовищі.

Найгірше, коли люди вдають, що нічого не сталося або що вони можуть впоратися з цим самі. Це неправда. Кожен, хто пережив війну, піддатливий до травми

Я знаю, що українці дуже мудрі й зможуть використати традиційні методи для відпрацювання досвіду. Можливо, їм це вдасться краще, ніж нам у Польщі, яка після Другої Світової війни втратила вільний доступ до джерел народної традиції й відмовилася від практики колективної та спонтанної обробки пам’яті й трауру.

‍Як поводитись із людьми, котрі залишились? 

Люди, що зосталися у знищеному Маріуполі, були свідками страшних речей. Але в них може бути більше сили, ніж ми собі думаємо. Ті, котрі повертатимуться, будуть іншим людьми, аніж ті, хто залишився. Між ними завжди буде різниця досвідів. 

Як це не парадоксально, ті, хто повертаються, можуть мати більші емоційні проблеми через почуття провини за те, що покинули своїх близьких. З ними потрібно буде провести більше психологічної роботи, створити безпечний простір.

Шукати близькості, незважаючи на відмінності в досвіді, надзвичайно важливо. Відразу після Другої Світової війни ті, хто пережив Голокост, часто хотіли мати близькі стосунки з людьми, які пережили подібний досвід. Вони вступали в шлюби з тими, хто вижив у концтаборі. Проте з часом потреба жити серед людей одного етнічного походження та спільної пам’яті почала зменшуватися. Можливість більшого вибору означає, що посттравматична ідентичність вже стабілізована.

Люди, які живуть у посттравматичній «розлуці», або спільній окремішності, уникають зовнішнього світу не обов’язково тому, що мають упереджене ставлення до світу. Просто через власний досвід вони зосереджені на інших речах.

Якщо хтось не покінчив життя самогубством, живучи в пеклі чи після виходу з пекла, це означає, що він вибрав життя і різними способами обробляє свій уявний внутрішній сад

В Аушвіці, одному із найбільших нацистських концтаборів, перебував видатний австрійський психіатр, психотерапевт, засновник так званої Третьої Віденської школи, психотерапії Віктор Франкл. Він засновник логотерапії — форми психотерапії, яка передбачає зцілення душі шляхом пошуку сенсу життя. 

Після війни Франкл керував власною практикою і приймав багатьох колишніх в'язнів Аушвіцу. Він запитував їх: «Чому в таборі ви не покінчили життя самогубством? Адже все руйнувалося, ваші родини помирали». Вони відповідали, що думали про це, але в останній момент чули голос мами, тата чи сестри, який казав: «Я дуже тебе люблю». Розуміння того, що хтось їх любить, стало сенсом їхнього життя і дало сили вижити. Книга «Людина у пошуках сенсу життя» Віктора Франкла — саме про це. Дуже її рекомендую.

‍Чи є люди, яким не варто повертатись, щоб не ретравматизуватись? 

Кожен має шанс подолати травму і може це зробити. Якби я сказала, що хтось надто психічно нестабільний, надто емоційно уражений — я б позбавила його шансу відновити рівновагу. Потрібна лише підтримка: іноді менша, часом більша.

Уявімо таку ситуацію: єврейське новонароджене дитя з Варшавського гетто було дивом врятоване. Воно було винесене за мур, віддане польській родині на виховання на арійську сторону, а після війни усиновлене іншою єврейською сім’єю і вивезене до Сполучених Штатів. У підлітковому віці ця людина починає задавати питання: «Де ті, які мене врятували?», «Де біологічні батьки?». Ці питання — прогалини в біографічній пам’яті, які не вийде легко заповнити. 

Можливо, це на краще. Бо одного разу, ставши дорослим, він захоче дізнатися більше: як виглядала його мати, ким був батько? Він захоче знайти тих, хто врятував йому життя, пройтися вулицею, де жили рідні. Але водночас така людина дізнається, що таке Голокост і наскільки складними були польсько-єврейські відносини. Цей процес сприятиме зростанню — духовному, емоційному, інтелектуальному. Прогалина не лише заповниться, але й стане благодатним ґрунтом для нового.

У психології ми називаємо це процесом символізації — навіть найскладніша пам'ять може бути «оброблена» на користь суб'єкта. Але потрібно знати, що саме опрацьовуєте. Іншими словами — потрібно визначити прогалину, те, що втрачено 

Тож травмована людина має на повернення ще більше прав — аби усвідомити, що втратила. Бо тільки це дозволить жити повноцінно. Конфронтація з втратою дуже важка, але можна впоратися. Насправді людину руйнує мовчання.

‍Як змиритись із тим, що вбивці можуть бути непокараними і десь поруч житимуть їхні нащадки?

Після Другої Світової війни діти військових злочинців теж мали такий тягар. Але сталося диво. Діти мучителів, так зване «друге покоління», були першими партіями «лівих» у Західній Німеччині. Я знаю таких людей — покоління німців, народжених в кінці Другої Світової війни, на початку 1950-х, чиї батьки були нацистами. Вони першими почали відкривати єврейські музеї у Німеччині, перекладати книги. Ці люди зіткнулися із почуттям вини і сорому. Вони хотіли щось змінити — насамперед, у собі. 

Але мусили заплатити свою ціну — протиставитися батькам, відгородитися від своїх родин. Це ще одна страшна травма — втратити контакт з рідними. Але покоління впоралося. І зараз вивчення Голокосту в Німеччині є на високому рівні, як і має бути. Це не означає, що сімейні справи там добре врегульовані. Але враховуючи, що робота з травмою — це процес, наступні покоління мають хороші шанси вирватися з травматофільної позиції. Не знаю, чи буде це колись можливим у випадку Росії. 

Травмовані діти убивць — це ще одна велика проблема. Небагато є терапевтів, котрі хочуть працювати з тими, хто знаходиться на боці насилля.

Діти убивць — травмовані, їхнє життя буде зруйноване агресією батька, що повернувся з війни, аутоагресією, насиллям, поганими звичками

Але щоб запобігти злу, не можна відвертати голову від зла. Щоб вийти із власної травми, людина має створити перспективи, в яких є місце на насилля насильнику, котрий живе у тобі. Травма не є твоєю провиною, вона не є наслідком тебе, вона у тобі, колонізує твою душу і тіло, це такий собі «цербер», бо відділяє тебе від любові, життя в гармонії з собою. 

Якщо хтось каже, що робота з травмою очевидна, бо стосується лише жертв — я не погоджуся. Це набагато складніше, бо стосується злочинців, а точніше — дітей та онуків злочинців. Звісно, на першому місці для нас є жертви та їхні родини. Робота над пропрацюванням травми агресора можлива в перспективі щонайменше десятиліть.

‍Якою має бути відбудова?

Виживання — це завжди біль. Якщо ти вижив, це не означає, що одразу будеш щасливий. Почнеться процес «розморожування» (виходу зі стану дисоціації) і процес символізації — і це пов’язано з відчуттям болю. Іноді він супроводжується аутоагресією, загальною незгодою, депресивною позицією. 

Нам потрібно створити простір, де можна плакати і кричати про свій біль. Або хоча б пошепки говорити про нього

І це не має бути простір у соціальних мережах чи публічному просторі. Робота з травмою — процес інтимний. Травма — це мудрість, вона навчає. Недарма старші люди знали, як врегулювати свій стан, і не потребували психотерапевта. Традиційні спільноти створювали простір, щоб людина могла виплакатися. У західному світі зараз цього бракує. 

У системі відбудови України простір на жалобу є дуже важливим. Думаю, що разом із будинками будуть повставати також і місця пам’яті, а жалоба відбуватиметься разом із відбудовою. Це може здаватися дивним.

Людина думає, що спочатку треба відплакати, а тоді будувати нове. Але жалоба може тривати і ціле життя

Я думаю, людина не змогла б відбудовувати, якби не була в жалобі. Вона знаходить сили тоді, коли має доступ до свого болю. А коли здається сильною, то часто ізолюється від своїх емоцій. Ця ізоляція, звана у психології дисоціацією, може висмоктати усі сили. Через емоції дістаєш біль повернення, але також і силу — до городу, до малювання, до купування собі вбрань. Це захоплюючий механізм, у кінці якого — повернення.

‍Чи повернеться життя на вулиці, де були стихійні захоронення?

Це станеться природно і дуже швидко. За рік-два діти гратимуть у футбол на тих вулицях і в тих містах, де буде безпечно жити. Так само, як польські діти гралися в Муранові відразу після Другої Світової війни, на місці колишнього єврейського гетто у Варшаві. Це нормально.

Головне, щоб у тому селі, містечку було місце вшанування пам’яті: пам’ятник, погребальний склеп або меморіал. Добре при будинку культури зробити світлицю пам’яті, де люди зможуть дивитися фотографії. Важливо, щоб те, що сталося в тому місті чи селі — не забули. 

Мають бути простори на дві потреби — гратися і вшановувати. Діти, певна річ, будуть знати і вчити в школі, хто жив у цьому місті, проти кого боролися українці, а їхні знання будуть підтверджуватися пам’ятками

Нам йдеться не про те, щоб діти не боялися цю історію, а щоб хотіли її розуміти. А щоб вони захотіли її зрозуміти, треба створити таке місце, щоб вони могли прийти і послухати, а потім піти бавитися. Це мусить бути рівновага, балансування між простором життя і пам’яті. 

Ми маємо дуже багато місць смерті у Центральній та Східній Європі. Знаю з багаторічного професійного досвіду — у США та Ізраїлі трохи заздрять нашій можливості емпіричного контакту з втраченим. Я помічаю, що особистий дотик до пам’ятних місць дозволяє мені краще пережити сімейну травму. Так можна перемістити витіснені чи заморожені фрагменти біографії, які, якщо й не зберігаються в пам’яті, то точно присутні в тілі. 

Музеї, побудовані на символах, і діючі наративні виставки не дозволяють цього зробити. Варшаві вдалося перенести пам’ять про Голокост у живий міський простір. Сакральне тут стикається з профанним. Життя триває, ми разом прополюємо городи Муранова. Коли я йду по Муранову, я знаю, що проходжу через колишнє гетто, але мої кроки впевнені. Тільки так можна пронести пам'ять. 

‍На чому зосередитись українця, які повертаються?

Треба відійти від мислення про звільнення, деокупацію та повернення як про романтичне чи героїчне. Комусь доведеться повернутися в зруйновані міста і все розчистити, розмінувати і відбудувати. Хтось повернеться до братських могил і матиме з ними справу. Історію треба берегти і розповідати. Легко повернутися не вийде. Це часто означатиме також розчарування.

Найважливіше для українців — побудувати суспільство не в ролі жертви, а й у ролі переможця, незалежно від того, як довго триватиме війна. Я маю на увазі переможця саморефлексивного і чуйного, а тому — міцного. Позиція жертви, що передається через три покоління, як в Ізраїлі, — не найкраща ідея. 

Не йдеться про те, щоб забути про колоніальні постзалежності. Йдеться про зосередження на ролі мудрого, сильного громадянина.

Мені знадобилося багато років, щоб перестати вважати себе жертвою Голокосту. Чому я, представник третього покоління, так довго думала про це? Тому, що моя бабуся і мама мовчали понад 70 років. Це не їхня вина — так розгорталася історія. Але ми вчимося на помилках. І тому я хочу, щоб ви говорили голосно й чітко.

Повернення починається там, де людина обирає бік життя. Навіть якщо живе на місці масових поховань. Навіть якщо твої близькі загинули, ти все одно можеш бути на боці життя.

Останні переговори в Берліні відбувались на тлі публічних розбіжностей між Францією та Німеччиною стосовно форматів подальшої допомоги Україні. Войовнича риторика Еммануеля Макрона про ймовірність направлення західних військових в Україну останнім часом йшла у розріз з обережними заявами Олафа Шольца. Він досі не погодився на передачу ракет Taurus, яких чекають ЗСУ. Після берлінської зустрічі Макрон утримався від різких заяв, зауваживши, що лідери Веймарського трикутника вирішили не ініціювати ескалацію. А втім, у ході перемов, ухвалили цілком практичні рішення. Зокрема, домовились про коаліцію далекобійного озброєння та погодили, що на закупівлю зброї для України можливо буде використовувати заморожені російські кошти. Коли зброя з Європи почне надходити в Україну і як це вплине на хід війни, Sestry зібрали думки фахівців.

‍Трикутник безпеки‍

«Європа і Веймарський трикутник несуть відповідальність за безпеку і майбутнє трансатлантичних відносин. Що сильніша і згуртованіша Європа, то більше можливостей в України», — сказав польський прем’єр Дональд Туск під час пресконференції 15 березня з німецьким канцлером Олафом Шольцом і президентом Франції Еммануелем Макроном. І додав:

— Ми говорили про безпеку нашого континенту і наших країн. У нас однакова думка щодо того, хто є агресором.

Відродження цього формату — сильний дипломатичний хід, що конвертується в  подальшу підтримку України, пояснює голова Українського центру безпеки та співпраці Сергій Кузан:

—  Це приведе нас до успіху, як свого часу привело Польщу. Веймарський трикутник утворився у 1991-му році і був покликаний провідними континентальними країнами — Німеччиною і Францією затягнути Польщу в ключові інституції ЄС і НАТО.

Тепер ми маємо трьох таких лідерів — і вони ставлять собі те саме завдання стосовно України

Перша після кількарічної перерви зустріч у Веймарському форматі відбулась 12 лютого 2024 року на рівні міністрів закордонних справ. 

«Надзвичайні часи вимагають надзвичайних заходів. На цьому тлі наша мета — зробити Європейський Союз більш згуртованим, сильним і здатним реагувати на сучасні виклики безпеці, на шляху до союзу безпеки і оборони, що відповідає очікуванням наших громадян. Ми також віддані сильному і об'єднаному НАТО», — йшлося тоді в спільній заяві дипломатів. 

Вони також закликали влаштувати розширену зустріч Веймарський трикутник + Україна.

Цей формат повернувся у європейську політику завдяки двом основним факторам, зауважує експерт з питань безпеки та зовнішньої політики польського аналітичного центру Casimir Pulaski Foundation (Варшава, Польща) Ігор Гаврилюк:

— Перше, це зміна уряду у Варшаві після перемоги проєвропейських сил на парламентських виборах у жовтні 2023 року і, як наслідок, повернення Польщі до активної зовнішньої політики на рівні ЄС та інших форматів, у тому числі Веймарського. За часів правління партії «Право і Справедливість», котра будує свою підтримку серед виборців на євроскептичних і антинімецьких гаслах, координація спільних політик в рамках цього формату відбувалася дуже рідко.
Друге — на тлі неспроможності Сполучених Штатів продовжувати підтримку Україну у необхідному обсязі, зокрема через блокування відповідного законопроєкту на 60 мільярдів доларів США скептично налаштованими республіканцями у Палаті представників, та ймовірного повернення до Білого Дому екс-президента Дональда Трампа після президентських виборів у листопаді 2024, серед європейських держав-лідерів посилюється переконання, що Європа повинна взяти на себе основний фінансовий та військовий тягар підтримки України у найближчі місяці.

Веймарський трикутник — відносно вільний формат зовнішньополітичного діалогу Німеччини, Франції та Польщі. Разом вони можуть запустити багато процесів і вивільнити величезну силу, каже експерт Німецького інституту міжнародних справ і безпеки (SWP), підполковник Торбен Арнольд:

— Оборонна війна України проти російського агресора зараз перебуває у вирішальній точці. Навесні або найпізніше на початку літа з'явиться тенденція щодо того, хто намагатиметься отримати перевагу. Нестача матеріальних засобів і особового складу дуже ускладнює для України можливість розпочати новий великий наступ і завдати вирішальних втрат Росії. Тому європейські країни мають краще координувати свої дії.

Заяви про закупівлю зброї та боєприпасів за межами ЄС, а потім надання їх безпосередньо Україні — великий крок. Це дозволить швидко досягти результатів

Угода про коаліцію можливостей для далекобійної ракетної артилерії також є дуже важливим моментом. Ці види озброєнь можуть мати вирішальний вплив на можливості російських нападників в їхніх операціях. Є ще один момент, який не обговорювався на цьому рівні. Однак це щонайменше так само важливо, як і сама кількість боєприпасів або типи боєприпасів. Йдеться про підвищення ефективності українських військ у боротьбі з російськими військами. Це стосується як технічної переваги завдяки більш сучасним матеріалам, так і кращим процедурам і тактиці їхнього використання. Питання менталітету та лідерства також мають вирішальне значення — і їх не можна недооцінювати.

‍Яструби і голуби‍

У форматі Веймарського трикутника представлені різні точки зору європейських еліт на подальший розвиток війни в Україні. І полярні позиції в частині питань мають лідери Франції та Німеччини. Фундаментальна причина протиріч полягає у тому, що німецький канцлер за будь-яку ціну намагається довести, що ані Німеччина, ані НАТО не є стороною російсько-української війни, каже експерт з питань безпеки та зовнішньої політики польського аналітичного центру Casimir Pulaski Foundation Ігор Гаврилюк:

— Своєю чергою президент Франції останнім часом зробив низку заяв, які докорінно суперечать його ж позиції, яку він висловлював з часу перших місяців повномасштабного вторгнення. Французький лідер заявив, що не можна виключати відправлення західних військ в Україну, що викликало занепокоєння багатьох західних союзників, включаючи США, та навіть спростування зі сторони генерального секретаря НАТО. Зважаючи на скоріше негативну реакцію більшості союзників, заяви могли потенційно внести нові розбіжності поміж членів Альянсу.

Хоча варто також відзначити те, що Макрон в певному сенсі зняв табу на тему присутності західних військ в Україні, що неабияк змусило Кремль понервувати

У даний момент практично неможливо уявити зближення Франції та Німеччини стосовно цієї позиції, адже лідери двох держав представляють діаметрально відмінні бачення. Шольц, чия партія зараз не може похвалитись популярністю серед німецьких виборців, не стане ризикувати політичною кар’єрою канцлера, надаючи правим та лівим проросійським популістам додаткові підстави для критики політики підтримки України. 

А втім, зустріч на рівні лідерів у Берліні засвідчила дуже серйозні прагнення знайти спільну позицію. Приміром, французький президент змінив позицію щодо закупівлі зброї для України поза межами ЄС, хоча раніше Париж блокував усі подібні ініціативи, наполягаючи на фінансуванні закупівель виключно в рамках Євросоюзу. Голова Українського центру безпеки та співпраці Сергій Кузан також звертає увагу на заяви Макрона і Шольца після перемов у форматі Веймара — мовляв, президент Франції десь збавив свою войовничу риторику, а канцлер Німеччини натомість підтримав системність допомоги Україні. 

Олаф Шольц також зауважив, що для фінансової підтримки України ЄС зможе використовувати заморожені російські кошти. До того ж, зі слів німецького канцлера, Берлін, Париж та Варшава закуповуватимуть більше зброї та підтримуватимуть нарощування виробництва в середині Україні.

«Справжня солідарність з Україною? Менше слів, більше снарядів», — написав перед початком зустрічі лідерів Веймарського трикутника Дональд Туск.

Позиція польського прем’єра якраз і була спрямована на залагодження існуючих протиріч між Парижем та Берліном та демонстрацію єдності між союзниками, продовжує експерт з питань безпеки та зовнішньої політики польського аналітичного центру Casimir Pulaski Foundation Ігор Гаврилюк:

— Туск також мав на меті пожвавлення Веймарського трикутника та використання його як платформи, котра служитиме створенню нових ініціатив всередині Європейського Союзу, спрямованих на посилення безпеки в трансатлантичному регіоні. Він підкреслив, щоб ситуація на фронті покращилася у найближчі тижні та місяці, допомога для України повинна бути інтенсивною та миттєвою.

І до того ж Туск продовжує адвокаційну політику стосовно України, що підтверджує і його подорож до США, де питання підтримки Києва мало центральне місце

‍Taurus для України‍

Франція, Німеччина та Польща погодили створення коаліції далекобійної артилерії для України. Крім цього, Варшава та Берлін анонсували на 26 березня старт коаліції бронетехніки для потреб ЗСУ.

Це не вперше, коли західні країни об’єднують зусилля. Нідерланди, Данія і Румунія організували коаліцію винищувачів, Франція очолює артилерійську коаліцію, а Велика Британія і Латвія працюють над виробництвом бойових дронів. Є дуже конкретна програма, щоб забезпечити Україну зброєю, наголошує голова Українського центру безпеки та співпраці Сергій Кузан:

— Тому я б навіть тут не концентрувався на Taurus, хоча, я думаю, ми їх отримаємо, так само, як і отримували усе раніше. Але, по перше, це станеться непублічно, а, по- друге, тоді, коли нарешті буде ухвалене рішення і у нас будуть організаційні спроможності для удару по Кримському мосту, щоб в потрібний момент перебити логістику воргу. От поки ми перебуваємо, умовно кажучи, в обороні, ми потребуємо забезпечення по лінії фронту. І поки ми не маємо спроможностей, щоб системно завдавати ударів по Кримському півострову. Там справа не лише в одному мосту. Але щойно у нас будуть спроможності провести таку операцію, як у 22-му році по Херсону, коли відрізали їхню логістику і виснажували це херсонське угрупування ворога, нам треба в кілька десятків разів потужнішу операцію проводити.

Все рухається правильно, і зараз вирішуються питання нагальні, а Taurus — це питання нашого завтра. А сьогодні треба боєприпаси, техніка, артилерія, в тому числі реактивна, щоб вирівнюватись з росіянами, тому що вони звичайно нас переважають по всьому цьому

‍Російська загроза          

Всі три країни Веймарського трикутника об'єднані, як ніколи, і сповнені рішучості підтримувати український народ, підсумував зустріч у Берліні Еммануель Макрон:

— Ми всі троє маємо одну чітку і послідовну волю, наповнену діями та рішеннями. Ми зробимо все необхідне, і будемо робити стільки, скільки буде потрібно, щоб Росія не змогла виграти цю війну.

Не таємниця, що Кремль хотів би повернути свою зону впливу в Центрально-Східній Європі, яка була втрачена внаслідок програшу у Холодній війні та демократичних змінах, які відбулись в регіоні. Війна проти України — це лише один з перших кроків, покликаних зруйнувати статус-кво, наголошує  експерт з питань безпеки та зовнішньої політики польського аналітичного центру Casimir Pulaski Foundation Ігор Гаврилюк:

— Останні ганебні дописи у соціальних мережах колишнього президента РФ Мєдвєдєва стосовно «неіснуючої держави Латвії» лише служать тому підтвердженням. Водночас ймовірність майбутньої атаки Росії на одну з держав-членів НАТО залежатиме від результату її загарбницької війни проти України. Якщо в умовах відсутності достатньої військової підтримки для України зі сторони західних держав, у тому числі США, відбудеться прорив фронту російськими військами, що дозволить розвинути наступ на Харків, Дніпро, Миколаїв та Одесу і, зрештою, Київ, то це тільки утвердить російське керівництво в правильності обраного курсу та зміцнить міф про «непереможність російської армії».

Саме тому держави-члени Веймарського трикутника активізувалися, щоб забезпечити нагальні воєнні потреби України та не дозволити найгіршим сценаріям реалізуватися

Найближчі півроку будуть вирішальними в контексті російської агресії, відтак треба зробити все можливе, щоб забезпечити Україну боєприпасами, а також підготувати захист Європи. Про це на пресконференції у Варшаві заявив польський прем’єр Дональд Туск:

— Ми не знаємо, на скільки відсотків ця загроза реальна, але вона точно реальна. Йдеться про 10 відсотків чи 80, але вона є. І жодна країна не може собі дозволити ігнорувати цю загрозу, особливо коли усі союзники лише про це говорять.

Військовий напад Росії на територію НАТО є відносно малоймовірним. Президент Путін знає, що він явно програє в прямій конфронтації з НАТО, певен експерт Німецького інституту міжнародних справ і безпеки (SWP), підполковник Торбен Арнольд. А втім, додає він, треба розуміти, що європейський погляд на світ може й не збігатись з поглядами Путіна:

— Зараз російське керівництво розуміє лише мову сили: і політичної, і військової. Я припускаю, що Росія намагатиметься діяти більш витончено і випробовуватиме свої сили потроху в тих сферах, де є підозра на слабкість. Найважливішим для нас, країн НАТО, є єдність.Після фіктивного переобрання президента Путіна Росія і надалі намагатиметься досягти переваги над Україною. Очільник Кремля усвідомлює, що весь світ спостерігає за тим, як маленький Давид бореться з великим Голіафом. Чисельно Росія повинна явно переважати меншу Україну. Але на війні все не так просто. Тим не менш, очевидно, що РФ вчиться маленькими кроками і намагається цілеспрямовано експлуатувати слабкості України та намагається перемогти, протримавшись довше. Вирішальну роль тут відіграє міжнародна підтримка та політична ситуація в країнах-донорах.

Зі свого боку, ми повинні припинити грати в гру президента Путіна і керуватись власним страхом, бо не варто плутати розсудливість і страх

Велика Британія після США та Німеччини обіймає третє місце за масштабами допомоги Києву. Понад 15 мільярдів євро — ось скільки Лондон витратив на військову, фінансову та гуманітарну поміч. Чи здатні британці робити більше у разі, якщо підтримка США послабиться остаточно, та що потрібно Україні, щоб стати ефективнішою на полі бою, — на ці та інші питання в ексклюзивному інтерв’ю відповідає Глен Грант, підполковник британської армії у відставці та експерт у сфері реформи оборонних та безпекових організацій у Європі. 

‍Марина Степаненко: Еммануель Макрон виступив з заявою, що в майбутньому не слід виключати відправлення західних сухопутних військ в України для боротьби з російською агресією. Цю ідею підтримала Фінляндія, Чехія та країни Балтії. А от у НАТО та Великій Британії таку можливість виключили. На вашу думку, що б дала Україні присутність іноземного контингенту? І як можна змінити думку наших союзників щодо цього питання?

Глен Грант: По-перше, я зовсім не впевнений, що все, що кажуть люди, має якесь значення, навіть якщо це висловлювання самого Макрона. В Україні, очевидно, є союзницькі війська, тому що у всіх посольствах є охорона і люди, які захищають послів тощо. І це нормально — і це всім відомо. Тож, знаєте, не можна сказати, що у вас в країні повністю відсутні західні військові — вони там є.

У чому, власне, цінність наявності західних військ? Допомога у навчанні — це цінність номер один. По-друге, допомога з кадровою роботою

Але це тільки в тому випадку, якщо українські військові приймуть таку поміч. Макрон має рацію, коли говорить про можливість відрядження до України західних військ, але я пропоную допомогу вже 10 років. Ніхто не дзвонить мені і не каже: «Глене, ти можеш приїхати і допомогти з чимось військовим?». До мене постійно звертаються з інших організацій, але військові занадто горді, щоб попросити допомоги з персоналом, тренуваннями тощо. Я і деякі мої друзі пропонували приїхати. Але наразі можливості щось робити є нульовими. Я не знаю, чи це бюрократія, чи це відсутність моральної сміливості, чи керівництво просто не хоче цього — я не знаю.

Насправді ця поміч дуже потрібна для тренувань на полігонах. Також співробітники генерального штабу потребують величезної допомоги. Що потрібно зробити, щоб змінити погляди союзників? Я думаю, якщо Франція вирішить відрядити своїх солдатів, то інші країни досить швидко наслідуватимуть її приклад.

‍МС: Міністр закордонних справ Великої Британії Девід Кемерон запропонував Німеччині обміняти ракети Taurus на британські Storm Shadow, щоб надати Україні далекобійне озброєння. Як ви оцінюєте таку ініціативу?

ГГ: Якщо це те, що потрібно, щоб змінити позицію Німеччини, то мені сумно за Берлін, адже вони там не розуміють, що відбувається у світі. Але якщо їм потрібно грати в ці маленькі ігри, як семирічним дітям, то Велика Британія — молодець, що запропонувала таку схему. Німеччина ж отримує задовільну оцінку за те, що так довго зволікала з рішенням, яке мала ухвалити ще пів року тому, рік тому.

МС: Але насправді Німеччина досі не хоче цього робити.

ГГ: Так, звичайно, не хоче. Вони до смерті налякані Росією.

МС: Велика Британія є одним із найвідданіших союзників України у війні проти Росії з 2022 року. Чому ця підтримка Києва є такою сильною? І які найголовніші виклики британської допомоги Україні існують зараз?

ГГ: Чому вона така сильна? Є кілька причин. По-перше, Британія завжди підтримує слабших. По-друге, це в нашій природі — робити такі речі. Коли ми бачимо, що когось б'ють — у наших генах закладено давати відсіч. І ми також чудово пам’ятаємо уроки з історії, Першу і Другу світові війни, і ми не хочемо, щоб стало ще гірше. І ми не хочемо, щоб війна перекинулося на наші землі. Які виклики стоять перед нами? У нас нічого не залишилося.

Ми віддали все, що могли віддати. Зараз у нас є тільки гроші. Гроші та ентузіазм

Тому можна очікувати, що Велика Британія намагатиметься купувати й інші речі, не лише ракети дальнього радіусу дії у Німеччини.

‍МС: Чи здатна Велика Британія посилити свою допомогу Україні, якщо американці припинять її надавати?

ГГ: Ні. Крім грошей, крім намагань купити щось в інших місцях, ми нічого не маємо, бо віддали практично все, що могли віддати. 

‍МС: А що, на вашу думку, станеться на лінії фронту, якщо США не проголосують за надання військової допомоги Україні? 

‍ГГ: Багато людей загине. Це перше. Я не думаю, що лінія фронту раптово зміниться, тому що там стоять українці і вони не здадуться швидко. А втім, відсутність допомоги з боку США може мати одну перевагу — це може змусити українське командування задуматися про те, як вони воюють, замість того, щоб намагатися вести бій так, як це робили в СРСР. Це може означати, що ми почнемо набагато більше маневрувати і використовувати інші навички. Але я не знаю достатньо про нових генералів, щоб сказати, чи здатні вони мислити інакше.

МС: Україні бракує боєприпасів, а Росія виробляє їх втричі більше, порівняно з Європою та США. Яким чином можна змінити цю ситуацію на користь України?

ГГ: По-перше, я не впевнений на 100%, що Росія виробляє стільки, скільки ви кажете. Про це багато говорять, але я не бачив доказів цього. Іноді ці цифри може озвучувати сама РФ, щоб спробувати налякати Україну і Захід і змусити їх до мирних переговорів. Отже, немає впевненості, що це так, проте є впевненість, що Кремль отримує багато боєприпасів з Північної Кореї. Але ми також знаємо, що багато з них старі і детонують раніше, ніж мали б. Отже, це досить небезпечно.

Україні доведеться придумати, як виробляти більше боєприпасів самостійно. І, на жаль, в це вкладається недостатньо енергії

Це дуже серйозна проблема. І якщо Україна не може виробляти боєприпаси для важкої артилерії, тоді вона повинна виробляти більше безпілотників і розробляти інші способи ведення бойових дій, які виходять за межі використання артилерії.

МС: Чому, на вашу думку, треба приділити більше уваги: виробництву безпілотників чи артилерії, і що економічно вигідніше виробляти?

ГГ: Це велике питання, тому що боєприпаси бувають різних форм і розмірів, з різними запалами, і різні за вартістю. Так само і з безпілотниками.

Ми знаємо, що великі дрони, ті, що літають 24 години, коштують як «рука і нога» — цілий статок. Але менші, ті, що Україна замовляє в Китаї або виробляє сама, не такі дорогі, і, можливо, їх можна порівняти з артилерійськими боєприпасами. Але вони не є артилерійськими снарядами. Ось у чому річ. 

Артилерійські боєприпаси мають зовсім інший вибуховий профіль, якщо їх порівнювати з безпілотниками. Вони також використовуються для інших цілей. Артилерія є вбивцею. Вона перетворює великі території на місиво

Окрім того, артилерійські боєприпаси мають так званий надлишковий і понижений потенціал, коли вони вибухають — чого не можна сказати про менші дрони. Тож вам потрібно і те, і інше. При цьому треба балансувати, скільки чого використовується на кожній ділянці бою.

МС: Ви присвятили багато свого часу зусиллям з реформування оборонного сектору, зокрема, у Східній Європі. На вашу думку, які саме зміни в оборонній сфері зараз потребує Україна найбільше?

ГГ: Україна потребує реформу законодавства — закони, які насправді потрібні. Також це зміни в податковій політиці, зміни в експортно-імпортній політиці, зміни в управлінні всією системою, кадрах, підборі кадрів. Всі ці речі зараз є головними для реформування, а не власне військова сфера. Тому що, якщо ви не зміните важливі речі нагорі, то не буде великої різниці, що ви робите з армією. Отож, зараз це політична проблема. Оборона України — це політична проблема, і політики з нею погано справляються.

МС: Минув майже місяць відколи Володимир Зеленський призначив Головнокомандувачем ЗСУ Олександра Сирського. Які зміни відбуваються чи вже відбулися в українському війську?

ГГ: Я не чув від жодного з моїх друзів, дотичних до армії та оборони, що раптом у Збройних силах стали краще віддавати накази, що з'явилося більше ясності щодо того, що люди повинні робити, що з'явилося більше мотивації, що стало краще планувати або, що з'явилися кращі способи виконання завдань. Це не означає, що зміни відсутні зовсім.

МС: Володимир Зеленський погодив кандидатуру Валерія Залужного на посаду посла України у Великій Британії. Як таке призначення вплине на подальшу співпрацю Києва та Лондона, у тому числі, щодо військової підтримки?

ГГ: Сподіваюся, що співпраця України та Британії поліпшиться. Неможливо покращити те, що вже працює дуже добре. Залужний — хороша людина. Він сподобається людям у Великій Британії, я в цьому впевнений. Але його робота тут буде непростою. Велика Британія переживає період політичних потрясінь. У цей час дуже легко відсунути послів на другий план і фактично не приділяти їм уваги, оскільки внутрішня політика забирає час і енергію. Тож перед Залужним стоїть справжній виклик. І я сподіваюся, що йому вистачить мудрості знайти собі хорошу команду, яка допоможе йому з цим впоратися. 

Робота у Британії дасть Залужному можливість, по-перше, використати свої навички та досвід на благо України

По-друге, він буде вчитися. Він багато чому навчиться у Великій Британії, тому що це політичний «плавильний котел». Це місце, де багато чого відбувається, і я думаю, що буде багато людей, які захочуть побачити його, поговорити з ним і допомогти, можна сказати, підготувати його до подальших контактів між Україною та Великою Британією.

МС: Велика Британія стала першою державою із Групи Семи, яка підписала двосторонній безпековий договір з Україною. Опісля подібні угоди з нашою державою підписали ще 6 країн (Німеччина, Франція, Данія, Канада, Італія, Нідерланди). Що такі домовленості здатні дати Україні у довгостроковій перспективі?

ГГ: Це насправді хороше запитання. Я думаю, що найважливіше для будь-якої угоди дві речі: довіра та легкість виконання зобов'язань. Довіра — це очевидно. Якщо у вас є угода і ви довіряєте іншій країні, тоді ви можете все робити набагато швидше. Ви можете співпрацювати у сфері озброєнь, навчань, тренувань. Ви можете займатися оборонним бізнесом, створюючи щось разом, можливо, разом розробляти нову зброю або нові літаки, або ще щось, тому що ви довіряєте, що ця країна буде ставитися до вас чесно в процесі співпраці. Вона вас не обдурить. Тож ця довіра дуже важлива.

Легкість виконання зобов'язань полягає в тому, що Велика Британія таким чином заявляє, що вона підтримуватиме Україну протягом тривалого часу, що дійсно важливо, тому що ця війна може тривати ще довго

Я думаю, що у Лондоні існує бентега через те, що одного разу ми вже все зіпсували (йдеться про невиконання положень Будапештського меморандуму — Авт.), і Британія буде незадоволена, якщо ми знову створимо безлад або знову втратимо нашу репутацію як чесної країни. 

‍МС: Швеція офіційно стала членом НАТО. Щодо перспектив України — Єнс Столтенберг заявив, що це питання «коли», а не «якщо». На вашу думку, про які саме часові рамки ми говоримо та які передумови українського вступу до НАТО?‍

‍ГГ: Це дуже складне питання. Умови досить прості. В Україні має змінитися система цінностей і концепцій. Це перше. І саме цінності, на мою думку, є ключовим фактором. Перш за все, ви маєте позбутися цього радянського підходу «зверху-вниз». Після помилки з Угорщиною люди будуть дуже обережно ставитися до іншої президентської країни, яка не має належної системи стримувань і противаг. Тому що ми бачили, що сталося з Угорщиною (йдеться реформування судової системи та забезпечення захисту фундаментальних прав в Угорщині, — Авт.). Якщо у вас немає належних правових стримувань і противаг щодо президента, ви ризикуєте тим, що країна не матиме такого ж стилю мислення і керівництва, як решта членів НАТО. Це по-перше.

По-друге, корупція має бути знищена. Законодавство має бути впорядковане таким чином, щоб унеможливити відмивання грошей, щоб унеможливити елементарну несплату податків і тому подібні речі. Вони важливі для НАТО.

І останнє: має бути належна медична система для солдатів. Як люди можуть розраховувати на те, що вони прийдуть воювати разом з вами, якщо ви не можете належним чином піклуватися про своїх військових і забезпечити їх усім необхідним?

Які часові рамки? Це буде через кілька років після завершення війни, коли буде зрозуміло, що війна не спалахне знову. Тоді почнеться дискусія

‍МС: Отже, на вашу думку, Україна не має шансів доєднатися до Альянсу, допоки російські війська не покинуть усі наші території?

ГГ: Ні, я не думаю, що це буде прийнятно для будь-якої з країн-членів. Я вважаю, що російські війська потрібно повністю прибрати з ваших територій. Дозвольте мені додати, що вступ до НАТО — це політичне рішення. І я не можу заздалегідь судити, що політики скажуть завтра. Я знаю, якої думки політики сьогодні, але я не знаю, що буде завтра. І ніхто не знає. Так само, як ми не знали, коли приймуть до НАТО, наприклад, Болгарію. Всі країни Балтії і більшість людей у Європі думали, що це ніколи не станеться. А потім бац — і це сталося. Тож давайте почекаємо і побачимо. Але я вважаю, що поки Росія продовжує грати в ті ігри, в які вона грає зараз, шансів на вступ до НАТО в України немає.

МС: І останнє запитання стосується нещодавньої заяви Папи Римського про те, що «Україна повинна мати мужність підняти білий прапор», що фактично означає капітуляцію. Проте, за яких умов росіяни були б змушені підняти «білий прапор»?

ГГ: Це надзвичайно цікаве питання, адже воно змушує задуматися над тим, як може виглядати кінець війни. Якщо Росія втратить Крим, а її війська вдасться відкинути аж до кордонів, то це стане особистою поразкою для Путіна. І є ймовірність того, що буде новий лідер, який скаже: «Досить! Це все путінські ігри, ми хочемо повернутися до нормального життя, домогтися зняття санкцій і стати нормальною країною». Ну, як «нормальною»... Росія ніколи не була нормальною країною.

Я думаю, що для того, аби РФ підняла білий прапор, має статися щось драматичне

Як я вже казав, якщо Росія нападе на країну НАТО, це змінить парадигму, і тоді може виникнути ситуація, коли вони захочуть зупинитися і звернутися до здорового глузду.

МС: Чи смерть Путіна могла б змусити Росію завершити війну? 

ГГ: Це складне питання. Наразі ми недостатньо знаємо про відносини між олігархами всередині країни. Але, я думаю, що скоріше на заміну Путіну прийде хтось з його прихильників, адже він усунув решту кандидатів. А втім, знаєте, у минулому траплялися і дивніші речі. Якщо у Москви закінчаться гроші, якщо санкції стануть жорсткішими, і раптом виявиться, що один долар коштує мільйон рублів… Пам’ятаєте приклад Італії в кінці Другої світової? У них була рейхсмарка. Люди перевозили свої зарплати на тачці, тому що було так багато банкнот і вони мали мінімальну цінність. Якщо рубль піде цим шляхом, то в Росії могло б щось змінитися. Але поки що цього не сталося, і наразі не схоже, що станеться.

Потрібно зробити дедалі більше, щоб змусити Росію підняти білий прапор. Я намагаюся бути реалістом, але я також не маю сумнівів, що ми переможемо. Та, для цього потрібно докласти ще дуже багато зусиль. 

«Жодної опозиції. Ані натяку на свободу. Відсутність вибору», — так охарактеризував фіктивні вибори президента РФ голова Європейської Ради Шарль Мішель, саркастично привітавши Путіна з переконливою перемогою у перший день псевдовиборів.

І виявився абсолютно правий: цього разу екзитполи малюють Путіну рекордну підтримку 87-88% виборців по РФ. Причому на окупованих росіянами українських територіях це аж 88-95%, а в Чечні взагалі 99,28%.

Першими і без сарказму Путіна привітали президент Венесуели Ніколас Мадуро, лідери Нікарагуа Даніель Ортега та Північної Кореї Кім Чен Ин, представники Куби, Болівії, Узбекистану, Таджикистану, а також Папа Римський Франциск. У той же час західні лідери впевнені, що «вибори» пройшли нечесно.

Реакція Заходу

Понад 50 країн засудили незаконні російські вибори на окупованих українських територіях на засіданні Ради Безпеки ООН.

Речник Державного департаменту США Метью Міллер наголосив, що територіальні претензії РФ щодо України є нелегітимними, а проведення псевдовиборів на окупованих територіях демонструє відверте ігнорування Росією своїх зобов’язань за міжнародним правом.

«США ніколи не визнають легітимність чи результати фіктивних президентських виборів, які Росія проводить на території суверенної України. Наша позиція чітка: Луганськ, Донецьк, Запоріжжя, Херсон і Крим — це Україна», — сказав Міллер.

У МЗС Польщі підтвердили, що голосування в Росії проходило в умовах репресій проти суспільства, що унеможливлювало вільний, демократичний вибір. У Міністерстві закордонних справ Німеччини сказали, що «вибори» на окупованих територіях України є недійсними та є черговим порушенням міжнародного права». А у МЗС Чехії висловились, що так звані вибори в Росії «відбулися під час загарбницької війни проти України та в умовах систематичного придушення російського громадянського суспільства, незалежних ЗМІ та будь-яких проявів опозиції».

Зі свого боку міністр закордонних справ Великобританії Девід Камерон написав у X, що «не так виглядають вільні та чесні вибори». А генсек НАТО Йенс Столтенберг пояснив, що вони не можуть бути свободними і чесними, адже «опозиційні політики знаходяться під вартою, інші взагалі вбиті, решта — у вигнанні».

Порушення на окупованих українських територіях

Так звані вибори російська влада запланувала на три дні — з 15 по 17 березня. Але на окупованих українських територіях чотирьох областей — Запорізької, Донецької, Луганської та Херсонської — «голосування» почалося раніше (достроково). Наступне порушення — за даними Східної Правозахисної групи, організація процесу волевиявлення супроводжувалась посиленням контролю із залученням силовиків — співробітників Міністерства внутрішніх справ і Федеральної служби військ національної гвардії РФ. Людей на окупованих територіях буквально змушували голосувати, використовуючи для цього різні методи. Члени так званих виборчих комісій ходили по квартирах у супроводі військових, аби в разі відмови чи суперечок незгодного можна було одразу затримати. Ба більше — людей ще й знімали на відеокамеру. Виборців також ловили на вулиці, змушуючи голосувати на дитячих майданчиках, на капотах автівок, лавочках під під’їздом. Вперше були запущені мобільні виборчі дільниці: автобуси, що зупинялися в місцях скупчення людей, яких заводили всередину поставити галочку в потрібному місці бюлетеня. За словами місцевих, багатьох з них навіть не просили показати паспорт — давали бюлетені без документів.

Кремль оголосив про гучний успіх дострокового голосування на окупованих територіях, намагаючись намалювати картину одностайної підтримки вторгнення Росії та анексії українських регіонів. Намальована явка на окупованих територіях: 83-88% (в самій РФ явку заявили на рівні 73%). Пропагандисти Кремля вже коментують, що підтримка Путіна на окупованих територіях більша, ніж в самій РФ. Але якщо перевести дані окупантів у числа, вийде, що на окупованих територіях проголосувало 3,5-4 мільйона українців, хоча такої кількості людей зараз на цих територіях просто немає.

Затримання за користування смартфоном або прихід на дільницю опівдні

Протягом трьох днів на дільницях РФ затримано понад 63 людини в 14 містах, найбільше — в Казані. Одного з мешканців Казані затримали, приміром, просто тому, що він прийшов на виборчу дільницю опівдні (тих, хто проти Путіна, Юлія Навальна закликала прийти на дільниці рівно о 12.00). Деяких забирали до відділків після того, як вони діставали смартфони і починали знімати порушення на дільницях.

Зафіксовано чимало випадків псування бюлетенів, а також випадки залиття до урн для голосування зеленки. Також на кількох дільницях сталися підпали урн. Є відео, на якому людина, яка прийшла на виборчу дільницю, показує, що чорнила від ручки, яка лежить у кабіні для голосування, зникає з бюлетеня при нагріванні.  

По всій території РФ на виборчих дільницях траплялися поодинокі бюлетені, в яких електорат писав «ні війні» та «мир Україні». Також у мережі з'явилися фото бюлетенів, на яких громадяни Росії закликали звільнити всіх політв'язнів.

Бартош Т. Вєлінський «Gazeta Wyborcza», Лоран Маршан «Ouest France»: У вівторок президент Анджей Дуда, прем’єр-міністр Дональд Туск і Ви відвідали президента Джо Байдена в Білому домі. Що приніс ваш візит до США?

Радослав Сікорський: Це був насамперед ювілейний візит. Президент Байден запросив нас з нагоди 25-ї річниці вступу Польщі до НАТО. З перспективи сьогоднішнього дня можна оцінити, наскільки важливим був наш вступ до Альянсу. Зараз Польща є частиною західної системи безпеки й, що найважливіше, президент Владімір Путін дуже добре про це знає. Під час зустрічі в Білому домі панувала тепла атмосфера — це свідчить про те, що Сполучені Штати цінують роль, яку Польща відіграє протягом останнього часу в допомозі Україні, українським вимушеним переселенцям, а також в тому, що вона є логістичним центром допомоги для України. США також цінують нас як країну, яка дуже серйозно ставиться до своєї безпеки та оборони.

У листопаді у США відбудуться президентські вибори. Як вони вплинуть на Європу?

Радослав Сікорський: Панове, ви мене зараз намагаєтеся схилити до втручання у внутрішні справи, у президентські вибори нашого союзника. Однак я хотів би нагадати вам, що у нас був хороший досвід роботи з адміністраціями різного складу. Давайте також подивимося на ставлення демократів і республіканців до НАТО. Альянс був створений у 1949 році за президентства Гаррі Трумена, який був членом Демократичної партії. Однак Рональд Рейган, якого ми дуже добре пам'ятаємо завдяки його політиці щодо комунізму, був республіканцем. А Білл Клінтон, за президентства якого ми вступили до НАТО, в свою чергу, був демократом. Висновок очевидний:

Польща буде підтримувати максимально хороші стосунки зі США, незалежно від того, хто перебуватиме при владі

Республіканці місяцями блокують схвалення військової допомоги Україні в Конгресі. Чи вплинули переговори з президентом Дудою на їх позицію?

Радослав Сікорський: Я не думаю, що будь-який іноземний гість може суттєво вплинути на членів Конгресу США. Але варто зазначити, що ми, принаймні, намагалися. Президент Дуда пояснив спікеру Палати представників Майку Джонсону, наскільки важливо для Польщі та Європи підтримувати Україну. Він також розповів про переслідування Росією християн, в тому числі баптистів, на окупованих українських територіях. Джонсон — людина віруюча. Якщо Путіну дозволити завоювати Україну, він не зупиниться на досягнутому. Тоді стримати його буде складніше, бо у розпорядженні Росії опиняться промислові та людські ресурси завойованої України. Відповідно, Америці доведеться задіяти більше ресурсів і більше людей для посилення Європи. Це — небажаний сценарій. Тому, як ми пояснювали, Путіна треба зупинити в Україні.

І як на це відреагував Джонсон?

Радослав Сікорський: Зі слів президента було зрозуміло, що він відреагував обнадійливо.

На Вашу думку, чи може статись так, що фронт в Україні впаде?

Радослав Сікорський: Від початку війни, як член Європейського парламенту, я двічі був біля лінії фронту. Один раз під Херсоном і один — під Бахмутом, буквально в декількох кілометрах від місця, де відбувалися бойові дії. У мене склалося враження, що Путін воює не лише з українцями. Його супротивником є також величезна українська територія. Україна вдвічі більша за Польщу, відстані між містами дуже значні. Я возив з Польщі напівпричепи, які були куплені на кошти з благодійних пожертв, і доставляв їх на передову. Шлях від польського кордону до Києва тривав добу. Ще один день зайняла дорога з Києва до Харкова і далі. Якщо Росія захоче контролювати таку величезну територію — їй знадобиться величезна кількість солдатів.

Українці показали Путіну, що вони — окрема нація і не збираються жити під його черевиком. Тож навіть якщо фронт розвалиться, що малоймовірно, на Путіна чекають роки партизанської війни

Згадаймо, як рішуче українські партизани чинили опір більшовикам під час громадянської війни. Українські селянські повстання охоплювали території за 200 км від Москви. А після Другої світової війни українські партизани були активними аж до 1950-х. Українці — волелюбний народ, який вміє боротися. Путін, навіть якщо йому вдасться перемогти українську армію, отримає в Європі другий Афганістан. А війна в Афганістані не закінчилася для росіян добре.

Ключовим центром, схоже, є Одеса.

Радослав Сікорський: З Одеського порту, до якого росіяни не змогли навіть наблизитися, Україна зараз експортує зерно через турецькі протоки всупереч волі Путіна. Обсяги експорту відновилися до рівня, який був до початку повномасштабної війни. Парадокс полягає в тому, що Україна, яка практично не має військово-морського флоту, виграла битву за західну частину Чорного моря. Тепер вона розширює свої позиції на інші частини цього басейну. Цей приклад показує, що Україна все ж здатна перемогти Росію.

На даний момент, в тому числі й через блокування республіканців у Конгресі, Україні бракує боєприпасів та військової техніки. Чи зможе Європа компенсувати дефіцит поставок?

Радослав Сікорський: У нас є обнадійливі сигнали в цьому питанні. Минулого тижня з ініціативи Чехії відбулася конференція щодо закупівлі артилерійських боєприпасів. Заяви, що пролунали на ній, перевершили мої сподівання. Зараз ми очікуємо згоди щодо збільшення Європейського фонду миру, з якого будемо закуповувати зброю для України. Є ще група у форматі Рамштайн [міжнародна коаліція, яка надає мілітарну та фінансову допомогу Україні], є також двостороння допомога. Польща підготувала 45 пакетів допомоги для України. Останні два, вартістю по 100 млн євро, вже затвердив новий уряд. І це ще не останнє наше слово. 

У п'ятницю прем'єр-міністр Дональд Туск вирушив до Берліна на саміт Веймарського трикутника. Чого слід очікувати від цих переговорів?

Радослав Сікорський: Я очікую, що головним питанням порядку денного буде підтримка України. Я дуже ціную позитивний рух з боку Берліна та ініціативу президента Еммануеля Макрона.

Як ви оцінюєте нещодавню зміну позиції Франції? Президент Макрон днями не виключив можливості введення військ НАТО в Україну.

Радослав Сікорський: Ми всі намагалися змусити Росію поводитися згідно певних правил. Щоправда, Росія багато разів доводила, що не здатна бути демократією, але ще кілька років тому нам здавалося, що найгірших сценаріїв можна уникнути. Гадаю, напередодні війни і деякий час після її початку президент Макрон сподівався, що Путін проявить здоровий глузд і буде вести раціональний діалог, виходячи зі своїх інтересів. І що Франція змогла б зіграти посередницьку роль. Я думаю, що зрештою він, мабуть, усвідомив, що це безнадійно: ця людина ніколи не тримає свого слова.

Ви вважаєте, що це позитивна зміна?

Радослав Сікорський: З нашої точки зору, так, тому що ми в Польщі вважаємо, що Путіну не можна довіряти. Коли глава держави бреше, як публічно, так і в приватних розмовах, як можна вірити, що він не порушить договори, які підписала його країна? Президент Макрон прийняв нашу точку зору, що Путін відступає лише тоді, коли зустрічає сильний опір. Франція більше не є імперією, але має еліту, яка мислить глобально і стратегічно. Я думаю, що президент Макрон вирішив відмовитися від певного традиційного підходу, який полягав у тому, щоб давати Путіну зрозуміти, як проти нього діяти не будуть. Це дає Путіну свободу формувати ситуацію на свою користь. Натомість Макрон хоче, щоб він почав хвилюватися про те, як ми будемо діяти.

Ми можемо зробити те, чого Путін не очікує. Саме ми, а не Путін, контролюємо так звану драбину ескалації

Я повністю згоден з таким підходом.

А як щодо Німеччини? По той бік Одри точаться дебати про передачу сучасної зброї, канцлер Олаф Шольц не бажає цього робити.

Радослав Сікорський: Давайте оцінимо те, що Німеччина вже зробила до цього часу. Німецька двостороння допомога Україні перевищує допомогу Франції. Зараз Берлін долучається до міжнародних ініціатив з надання допомоги. Вони обережні, але це випливає з їхньої історії. Я сподіваюся, що п'ятнична зустріч Веймарського трикутника спонукає канцлера Шольца діяти більш рішуче.

Веймарський трикутник за часів правління «Права і справедливості» був доволі мертвим форматом. Чи вірите ви, що тепер, коли Польща має проєвропейський уряд, ця співпраця може стати новим двигуном для Європейського Союзу?

Радослав Сікорський: Сподіваюсь, що так. Європейський Союз зараз більший, ніж 30 років тому. Сильного німецько-французького союзу недостатньо, необхідне представництво Центральної та Східної Європи. Польща, зі свого боку, висловлює інтереси більшості нових країн-членів ЄС. У нас найбільша економіка в регіоні. Ми також маємо надійного лідера, якому довіряють лідери ЄС. Наша країна довела свою важливу роль у наданні допомоги Україні як щодо вимушених переселенців, так і щодо матеріально-технічного забезпечення військової допомоги. І наостанок: ми роками застерігали союзників від Росії, за що нас часто несправедливо критикували. Ми не вимагаємо вибачень. Ми хочемо, щоб до наших слів поставилися серйозно. Путіна треба зупинити в Україні.

Яка позиція Польщі щодо європейської оборонної політики?

Радослав Сікорський: Роками, як депутат Європарламенту, я запитував з трибуни, яка катастрофа має статися, щоб європейці почали серйозно говорити про оборону. Катастрофа сталася — Путін вторгся в Україну. Якщо це не розбудить нас, нічого не розбудить.

Варто пам'ятати, що європейська оборонна політика має довгу історію. Вона бере свій початок з Європейського оборонного співтовариства, яке з'явилося в 1950-х роках, коли ніхто ще не мріяв про Європейський союз. Проєкт провалився через спротив Франції. Після воєн, що супроводжували розпад Югославії, європейці пообіцяли собі, що сформують військо чисельністю 70 000 солдатів. Англійці запропонували створити бойові групи, жодна з яких так і не була використана. У 2011 році ми мали не зовсім вдалу інтервенцію в Лівії. Парадоксально, але завдяки Brexit у нас вперше з'явилися фінанси на оборонний бюджет, завдяки Європейському фонду миру ми можемо будувати європейську оборонну політику і озброювати Україну.

Ще будучи депутатом Європарламенту, я зустрічався з високопосадовцями Пентагону. У США розуміють, що Європа нарощує свій оборонний потенціал і має бути здатна протистояти таким загрозам, як діяльність групи Вагнера в Лівії чи деінде в Африці, не звертаючись за підтримкою до американців. Тому я вважаю, що ми повинні розвивати стратегічну взаємодію зі США.

Досі в Європі, особливо у Франції, точиться розмова про стратегічну автономію Європи....

Радослав Сікорський: У нас є пам'ятник і кільцева дорога на честь генерала Шарля де Голля у Варшаві, але пам'ятаймо, що саме він вивів Францію з військових структур НАТО. Якщо ми будемо піддаватися голлістській риториці, то все, чого ми досягнемо, — це розділення Європи на нову і стару, як це сталося під час війни в Іраку. А це контрпродуктивно.

Якщо змусити нас обирати між Францією і Сполученими Штатами, то — буду відвертим — ми завжди оберемо Сполучені Штати

Тому що без поставок американської техніки ми б не змогли захистити себе. Поділів слід уникати. Саме тому ми повинні діяти не автономно, а в узгодженості з американцями. І для цього зараз слушна нагода.

Президент Франції запропонував скласти новий польсько-французький договір.

Радослав Сікорський: Це чудова ідея. Я чув про договір, читав про нього, не можу дочекатися, коли побачу пропозицію тексту. Очікую, що він буде подібним до франко-німецьких договорів. Між Польщею і Францією є багато спільних інтересів і, що важливо, взаємна симпатія. У скількох європейських столицях є пам'ятники Наполеону? Яка країна посилається на нього у своєму гімні?

Що Ви відповідаєте західним політикам, коли вас запитують, як демократам у Польщі вдалося перемогти популістів з ПіС?

Радослав Сікорський: Ця тема була однією з найцікавіших у бесідах прем'єр-міністра Туска в США. Його запитували, як нам це вдалося і які висновки можна зробити з польського успіху. Якби не сталася жахлива війна в секторі Гази, думаю, що польська історія про перемогу над популізмом мала б набагато ширший відгук у світі. Ефективна боротьба з популізмом — складне завдання. 

Нам це вдалося завдяки мобілізації та рекордній явці виборців. Без сумніву, важливим було питання прав жінок та мотивації молодого електорату. Нам вдалося донести наші меседжі безпосередньо до виборців у невеликих містах. Ми змогли сформувати коаліцію. І нам також трохи пощастило.

Які уроки з цього можуть винести такі країни, як Франція, де популісти набирають силу?

Радослав Сікорський: Прем'єр-міністр Туск серйозно поставився до питань міграції. Він взярав участь у дуже серйозному діалозі щодо того, яка міграція потрібна Польщі, необхідності захисту своїх кордонів і серйозного ставлення до візових питань. У парламентській системі маргінальні партії з'являються лише тоді, коли вони можуть взяти на себе вимоги, якими нехтує політичний істеблішмент. Відповідальні політики слідкують за таким розвитком подій і намагаються пропонувати рішення. Радикали в такій ситуації або стають цивілізованими, або зникають.

Яке лідерство зараз потрібне Європі?

Радослав Сікорський: Захід зазнав занадто багато невдач.

Ми намагалися інтегрувати Росію в нашу систему демократичних інститутів і цінностей. Ми допустили її до Світової організації торгівлі, Ради Європи, Великої сімки. Ми сподівалися, що вона стане частиною сім'ї народів. Ми програли

Ми також прийняли Китай до СОТ, бо вважали, що лібералізація економіки означатиме лібералізацію політики. І тут ми також програли. Ми вірили, що Арабська весна - це явище з наслідками, подібними до 1989 року в Центральній Європі. А до цього американці вірили, що завойований Ірак стане Німеччиною Близького Сходу, що це буде демократія. В Афганістані ми також програли. Нам потрібні лідери, які покажуть нам, як знову стати успішними.

Я вірю, що нашим успіхом може стати Україна. Якщо Україна переможе, в Росії почнуться зміни. Там після поразки у війні завжди відбуваються реформи, так було після поразки у Кримській війні, після поразки у війні з Японією. Після поразки СРСР в Афганістані також відбулися реформи. Президент Макрон здатен показати людям позитивну перспективу того, де ми можемо бути через 5, 10 чи 20 років. Європі це вкрай необхідно.

‍

Читайте оригінал інтерв'ю з міністром закордонних справ Польщі Радославом Сікорським, яке провели журналісти Бартош Т. Вєлінський та Лоран Маршан, у виданні Gazeta Wyborcza.

‍

17 березня — псевдовибори в Росії, які відбуватимуться майже одночасно з десятою річницею псевдореферендуму у Криму. Про плани Путіна на побудову нео-імперії, присутність військових НАТО в Україні, а також гарантії безпеки і далекобійну зброю — про це і не тільки головна редакторка Sestry.eu, журналістка Еспресо Марія Гурська спілкувалася з головою Комітету у закордонних справах Сейму Польщі, уповноваженим уряду Польщі з питань відновлення України Павелом Ковалем. 

Марія Гурська: У Росії 17 березня — так звані президентські вибори. Майже в один день із псевдореферендумом у Криму, який відбувся 10 років тому. Чого очікувати від Росії у найближчі 10 років?

‍Павел Коваль: Це не вибори. Це плебісцит популярності Путіна. І це важливо для очільника Кремля, а не для нас. Путін робить все можливе, щоб продемонструвати своїм послідовникам силу. Тому він прибрав Навального, бо зрозумів те, що не до кінця розумів Захід. Опозиційний політик зовсім не був наївним, коли повертався в Росію. Навальний розумів, що в Кремлі може бути домовленість про те, щоб залучити іншого кандидата, якого схвалив би Захід. І він робив ставку на ймовірність такого сценарію. На жаль, це не спрацювало. Але повернення Навального відбулося, бо в оточенні Кремля також є ті, хто розуміють, що все відбувається не так, як треба.

2022-й рік — це була серія катастроф з погляду Путіна. Він програв під Києвом, не виграв битву за Харків і змушений був залишити Херсон

Однак справжня одержимість Путіна — це захоплення Києва, панування в українській столиці. Я все більше думаю, що херсонська справа була ключовою. Після Херсона Заходу потрібно було сильно вдарити по Росії. Бо тоді вона була найслабшою в цій грі. І все ж зараз Путін хоче показати, що він сильний, що він жорсткий, щоб його оточення і не думало відправити його у відставку. Він просто боїться, що вони придумають когось іншого на заміну.

‍МГ: Яким може бути розвиток подій? 

‍ПК: Путін завжди боятиметься, тому що в нього менталітет авторитарного боягуза. З одного боку, він застосовує силу та насильство, а з іншого, десь усередині він просто скручений, як равлик. От і все.

‍МГ: Нещодавно були чисельні повідомлення західних спецслужб про можливі теракти в Москві та інших містах. Про що це говорить?

‍ПК: Путін міг би їх зробити, тому що він робить усілякі такі речі, щоб зміцнити свою владу. Зараз він придумав собі, що наступником Навального після його смерті є Каспаров. Ми бачимо, як очільник Кремля кинувся на опозиційного політика — він чітко позначений як наступний головний ворог. І саме тому, на мою думку, Каспарова потрібно захищати, бо це — росіянин, який завжди мав антипутінську, антиімперську позицію. Він визнав приналежність Криму Україні тоді, як Навальний прийняв це лише з часом. У Каспарова завжди це було. І зараз він під прицілом.

‍МГ: Мене також цікавить, що буде з бажанням Путіна далі завойовувати світ і відбудовувати Радянський Союз у колишніх кордонах?

ПК: Я думаю, що зараз Путіну потрібні потужніші повноваження. Те, на що він зараз справді сподівається, це на хороший результат, коли він зможе сказати своїм: «Окей, подивіться, я справляюся». Наступний етап — він намагатиметься десь прорвати фронт. Можливо, кинутися на Харків. Йому тактично потрібне щось велике. І ми маємо перекрити йому шлях. Коли мене питають, навіщо я поїхав на фронт, я кажу, що роблю це для того, щоб потім розповідати про побачене в Лондоні, Парижі та Берліні. Це моя мета. Маємо мобілізувати наших партнерів на Заході.

Щоб не колись — через рік-два, а в найближчі тижні Україні  були доставлені боєприпаси. Чудово, що це зрозумів президент Чехії, бо він є прикладом такої постаті, яка прекрасно відчуває, що і коли потрібно

‍МГ: Президент Чехії Петер Павел також сказав, що не можна виключати присутності солдат НАТО на території України.

‍ПК: В основі цих розмов лежить заява Макрона. І в цьому є один позитив, що французький президент зрештою зрозумів, що все серйозно. Але я також бачу в такому підході певну небезпеку. Політики завжди говорять яскраві речі, а далі побачимо. Сьогодні на це немає згоди в багатьох країнах Альянсу, і виникає ситуація, коли Макрон хоче, але це неможливо. Я розумію, що в Україні всі в захваті від його слів, але це передчасне захоплення. Взагалі Макрон, нікого не питаючи, може заволодіти російськими ресурсами у Франції і підтримати це, але він цього не робить.

Французький президент може додати більше грошей на оборону без особливих зусиль. Тут Німеччина значно випереджає Францію

Вона йде позаду й Польщі, коли йдеться про допомогу. Президент Франції може надати боєприпаси, може організувати постачання ракет більшої дальності українській армії. Я б не хотів, щоб ми штучно перевели розмову на війська НАТО в Україні — будуть вони чи ні — замість того, щоб всерйоз обговорювати реальні потреби. Сьогодні  головне — швидко, тепер, зараз доставити боєприпаси на фронт.

Читайте також: Війська країн НАТО в Україні: (не) можливий сценарій

‍МГ: Британський міністр закордонних справ Джеймс Кемерон запропонував Німеччині обміняти ракети Taurus на британські ракети Storm Shadow. У цьому питанні його підтримала й очільниця німецького зовнішньополітичного відомства Анналена Бербок. Що ви думаєте про це рішення?

‍ПК: Зрештою все вдасться. Суть у тому, щоб переконати німців, а точніше, Федеральний уряд, офіс Федерального канцлера. Потрібно лише натиснути й навести аргументи. Вони можуть бути, наприклад, внутрішніми, адже в Бундестазі підтримка є вже не тільки у ХДС/ХСС, а й в більшої кількості партій. Йдеться й про зовнішні аргументи. І тут можна, наприклад, надати аналогічну зброю Німеччині, щоб федеральний канцлер нарешті під впливом того ж Кемерона сказав: «Окей».

‍МГ: За оцінками західних розвідок, Росія виробляє приблизно 250 тисяч артилерійських снарядів на місяць, що майже втричі більше, ніж США та Європа для України. Що Захід може цьому протиставити?

‍ПК: Європа зараз активізувалася з виробництвом. Путін здатний виробляти, скажімо, до трьох мільйонів снарядів на рік. Сподіваюсь, що виробництво в Європі найближчим часом сягне 500 тисяч на рік, а то й більше. І плюс США. Акцентувати увагу на боєприпасах в цьому плані немає сенсу ще й тому, що є також інші види зброї.

Зараз потрібно фізично доставити в Україну все, що можливо

‍МГ: Під час візиту до США Анджей Дуда разом із прем’єр-міністром Дональдом Туском запропонували країнам-членам НАТО підвищити мінімальний рівень витрат на оборону з 2 до 3% ВВП. Що ви думаєте про цю перспективу?

‍ПК: Це добре для переконування. Але ж пам'ятаємо, що кожна з цих країн розраховує відсоток від ВВП по-різному, тому що вони включають туди різні речі під виглядом витрат на оборону. Є також приклад дуже маленьких країн — Естонії чи Латвії — з низьким ВВП. І тоді легше отримати ці 3, 4 чи 5%. Ці країни прифронтові і дуже стараються. Але 3-5% ВВП Німеччини чи Франції — це щось зовсім інше. У мене, з одного боку, складається враження, що, звісно, президент Польщі правий, і ми всі на цьому наполягаємо, але я зауважу, що ми не повинні робити з цього фетиш, тому що це буде використано проти Європи.

Я вже відчуваю, як цим скористається Трамп, адже ця справа має дві сторони. Наприклад, ми кажемо: «Добре, не два, а три відсотки». А Трамп, приміром, відповідає: «Так, а Німеччина навіть двох не дає!». 45-й президент США не має чистих намірів. Давайте пам’ятати, щоб не давати йому платформи, не надто зосереджуватися на цьому питанні, на цих відсотках, тому що це аргумент для Трампа, щоб взагалі не допомагати. Колишній президент США, прикриваючись бажанням більше витрачати на оборону, насправді хоче запровадити ізоляціонізм і придушити Україну. Що говорив Орбан після своєї зустріч із Трампом?

‍МГ: Орбан сказав, що Трамп не хоче, щоб Сполучені Штати фінансували європейську безпеку. А ще, якщо він стане президентом, то не дасть жодного цента на захист України. Що ви думаєте про прогноз виходу США з НАТО і як Європа впорається з таким сценарієм?

‍ПК: Як польський політик я кажу, що це дуже поганий напрямок подій. Сценарій Трампа і сценарій Папи Франциска — це дуже погані сценарії для Польщі.

‍МГ: Які можливі рішення?

‍ПК: Європа має відлякувати. Це її фундаментальне завдання. Ми маємо виробляти зброю в таких темпах і обсягах, щоб Путін побачив, що це не жарт, що справді буде війна. Виготовляти паралельно і для себе, і для України. Надсилати, продавати, отримувати в кредит, в усіх можливих формах, щоб були фізичні боєприпаси в Україні, і самим озброюватися, щоб збільшувати Путіну ставки.

У політиці, зазвичай, ми робимо кроки, які змушують іншу людину, яка має ідею бути більш агресивною, починати підраховувати і розуміти: «ой, це мені не вигідно». Путіна треба поставити в таку ситуацію

‍МГ: 13 лютого відбувалося засіданні Комітету у закордонних справах Веймарської трійки в Бундестазі. У Берліні ви переконували німецьких і французьких політиків дати Україні зброю. Що ви їм казали? І як вони реагували?

‍ПК: Я розповів їм про свою поїздку на фронт. Про обличчя українських військових. Завжди варто поїхати, подивитися, як реагують звичайні люди, а потім поділитися цим на Заході. У мене такий метод.

Я розповідаю про все, що побачив, що був сильнішим емоційний посил, щоби дотиснути і щоб допомога надійшла зараз

‍МГ. Якою була реакція? 

‍ПК: Вони слухають потроху. Іноді їм нічого відповісти. Вони думають. А були ті, хто потім підходив і казав: «Візьміть мене, коли наступного разу поїдете до солдатів, ми теж хочемо подивитися, як це виглядає». Та всупереч видимості, це історія не про подорожі, а про підтримку людей на фронті. Це справді має значення. 

‍МГ: Ще в січні під час свого візиту до Києва прем'єр-міністр Польщі Дональд Туск заявив, що приєднається до декларації Великої сімки про гарантії безпеки для України. Що ви думаєте про ці угоди? Наскільки вони можуть бути реалістичним механізмом і як ведеться польсько-український діалог за цим напрямком?

‍ПК: Ми приєднуємося до цього. Буде укладений додатковий договір. Але,  знаєте, на моїй малій батьківщині, на Підкарпатті, люди кажуть: «Що є правда, то не гріх». Правда в тому, що Україна повинна вступити до НАТО. І жодні двосторонні угоди не є гарантією безпеки. Я знаю, що в Україні сподіваюся на британські та інші домовленості. Та це не гарантії безпеки. Це важливо, тому що це допомога.

Але те, що сьогодні дає G7, недостатньо. Щоб Україна була повноцінно захищеною, потрібне членство в НАТО

‍МГ: В Україні дуже добре розуміють, що гарантії безпеки не можуть замінити НАТО. Чого очікувати від липневого саміту Альянсу у Вашингтоні? Це ювілейний саміт...

‍ПК: То й що, що він ювілейний? Ну, з’їдять торт. Сьогодні не час для ювілеїв, урочистостей і феєрверків. Сьогодні треба просто сказати «Роз-ши-рен-ня! Роз-ши-рен-ня!». Тобто запрошення в НАТО. Це має бути постулат. Не бійтеся цього.

Читайте також: Гарантії безпеки: очікування України й пропозиції партнерів

‍МГ: Підтримка ідеї вступу в НАТО з боку українців рекордна. За даними Центру Разумкова, йдеться про 77% респондентів.

‍ПК: Путіну не можна давати можливості поставити ногу. Граємо на повну ставку і показуємо Заходу, що ми всі сповнені рішучості.

‍МГ: Глава канцелярії НАТО Стіан Єнссен ще торік заявляв, що рішенням для України може стати приєднання до НАТО тією частиною території, де немає російських військових. Попри те, що ідея була відкинута українським урядом, враховуючи мобілізаційний потенціал Росії, низка експертів вважає, що це — спосіб зберегти державу. Чи ведуться зараз такі розмови?

‍ПК: Ми повинні шукати креативних рішень. Я вважаю, нам потрібно йти цим шляхом. Розширити НАТО якомога більше. Північноатлантичний альянс — це сильніша гарантія, ніж різні двосторонні оборонні угоди.

Ті угоди, які Україна на сьогодні уклала, не є жорсткими гарантіями безпеки. Вони хороші, просто трохи інші

‍МГ: Якби ж ці рішення залежали від Польщі та України! І все ж, що ми можемо робити разом? До липня ще трохи часу. Як тиснути?

‍ПК: Вишліть всіх можливих депутатів українського парламенту на Захід! Здійсніть двотижневий тур по всіх західних парламентах. Я, а також багато польських депутатів допомагатимуть у цьому. Нам всім потрібна велика політична акція.

‍МГ: Документальний фільм «20 днів у Маріуполі» отримав «Оскар». І раптом творців фільму вирізають з телетрансляції. Це при тому, що торік у телеверсії «Оскару» лишилася, наприклад, церемонія нагородження авторів документального фільму «Навальний». Чому така різниця в підходах? Маріуполь сьогодні викликає менше емоцій, ніж смерть Навального?

‍ПК: Я за те, щоб не вирізати Навального, а лишити на своєму місці Маріуполь. Путін сьогодні повертає собі голос у пропагандистській сфері. Його агенти діють все ефективніше. Тиск російських тролів, яких скрізь дуже багато у соцмережах, змушує людей на Заході, навіть витривалих, зважувати кожне слово, щоб не прозвучати загостро. І це саме той момент, коли потрібно робити дослівно навпаки, тому що сьогодні загроза на фронті є реальною і дуже серйозною.

Світ потребує мобілізації. І якщо ми хочемо мобілізувати світ, то не повинні відступати, а навпаки — йти вперед і говорити: «Ні, ви нам не будете диктувати» 

Україна підписала так звані безпекові угоди з п'ятьма країнами «Великої сімки», а також Данією та Нідерландами. Аналогічну угоду з Києвом готують Сполучені Штати й Євросоюз. Активні переговори тривають з Японією, Польщею, Грецією, Іспанією та Норвегією. Sestry проаналізували, про що йдеться в цих документах, як вони наближають вступ України до НАТО та на яку допомогу Київ може розраховувати вже цього року. 

Підтримка — так, гарантії — ні‍

Україна підняла питання безпекових гарантій одразу після початку російського повномасштабного вторгнення. У практичну площину ці перемови перейшли торік на саміті НАТО у Вільнюсі. Тоді український президент пояснював: Україна потребує гарантій безпеки, поки не приєднається до Альянсу. Але ці домовленості мають бути не замість членства в НАТО, а одним із кроків на шляху до нього.

Така позиція є абсолютно правильною, певен міністр закордонних справ України (2007-2009 рр) Володимир Огризко:

— Я думаю, що дехто на Заході дуже зрадів і потирає руки, що, мовляв, ну, от зараз підпишемо такі угоди, а тема НАТО, яка сильно дратує Москву, знову піде кудись у невідоме майбутнє. Це не так, і сподіваюсь, що це нарешті стане зрозумілим і для тих небагатьох поки що, скажімо так, опонентів нашого членства в НАТО, які бояться так званої ескалації конфронтації з Росією. Побоювання, що російський режим остаточно збожеволів і почне якісь повномасштабні дії вже проти Альянсу, вони, на превеликий жаль, мають місце.

Але, якщо ти політичний лідер, то, як недавно дуже правильно сказав Макрон, не треба бути боягузом

Торік у Вільнюсі Україна уклала спільну декларацію з країнами «Великої сімки». Вони, з-поміж іншого, пообіцяли постачати військову техніку та підтримати український оборонно-промисловий сектор. Документ, підписаний у литовський столиці — відкритий, тож до нього приєднались і країни, які не входять до G7.

«Натепер маємо спільноту з 32 держав, які приєдналися до декларації», — заявив Володимир Зеленський. 

Існують як практичні, так і солідарні причини для підписання угод у сфері безпеки з Україною. Ці документи обіцяють довгострокову підтримку, що є критично важливим аспектом цієї війни, пояснює стратегічний аналітик Центру стратегічних досліджень в Гаазі (HCSS) Девіс Еллісон:

— Такі угоди дозволяють збільшити обмін інформацією, зокрема, розвідданими і організувати більш структурований підхід до забезпечення поставок, боєприпасів і озброєнь. Важливо, що в більшості європейських країн такі угоди затверджуються законодавчим органом, а це означає, що зміна уряду не загрожує раптовою зміною політики. А такий ризик існує, як бачимо, у випадку з більшістю поточної допомоги, що надходить зі Сполучених Штатів, яка, залежить від партійної політики Конгресу США.

Пакет безпекових пропозицій для України готує Євросоюз. У грудні 2023 в Києві представники ЄС та українського Міноборони визначили дев’ять пріоритетів: 

• допомогу військовою технікою і обладнанням;

• навчання українських військових;

• співпрацю з українською оборонною промисловістю;

• протистояння кібер- та гібридним загрозам;

• допомогу в розмінуванні;

• реалізацію реформ, пов'язаних з процесом вступу до ЄС;

• посилення здатності контролювати запаси зброї;

• підтримку зусиль з ядерної безпеки;

• обмін розвідданими, зокрема супутниковими знімками.

Документи насправді є дуже важливими, тому що вони говорять про практичну допомогу Україні у сфері оборони й безпеки та  дають можливість українській стороні прогнозувати, що Київ отримає від тієї чи іншої країни, коли, в якій якості і яким чином можна планувати співробітництво, каже міністр закордонних справ України (2007-2009 рр) Володимир Огризко:

— Це все дуже широкий і важливий спектр взаємодії, щоб мати впевненість, що це буде реалізовано для країни, яка перебуває в стані війни з російським агресором. Єдиний момент, на який я прошу звертати увагу, що це не безпекові угоди, бо їх продають чомусь у нас під таким виглядом. А це насправді угоди в сфері оборонного співробітництва.

Бо безпека — це коли країні дають гарантії, що на неї не нападуть. І це чому, власне, всі країни колишнього соцтабору, а також країни Балтії швиденько пройшли цей шлях і стали під натівську парасольку

Тому що саме натівська система гарантій безпеки і є тим, що потрібно кожній країні від оцього російського реактивного монстра. Ці угоди не відповідають таким параметрам, тому називати їх безпековими — це видавати бажане за дійсне. У нас уже був один безпековий меморандум — Будапештський, і ми бачимо його результативність.

‍Чудова сімка‍

Першу двосторонню угоду у сфері безпеки Україна підписала з Великою Британією під час січневого візиту в Київ британського прем’єра Ріші Сунака. Цей договір підняв високу планку і задав тон усім наступним, каже експерт Центру оборонних стратегій Олександр Хара:

—  Вочевидь, Британія хотіла показати своє лідерство. Те, що зафіксовано в цій угоді, найбільше відповідає всім інтересам, які хотіла би Україна мати і які  зафіксовані на папері. Якщо порівняти з угодами з іншими країнами, звичайно є різниця в стилі і трохи в структурі, хоча загальна структура подібна. Всюди є підтримка територіальної цілісності, суверенітету України — дуже важливий компонент. Також йдеться про пріоритети й зобов'язання у різних сферах оборони, хтось бере на себе протиповітряну оборону, хтось дрони, артилерію, бронетехніку. Це, як на мене, такий найголовніший момент, бо все, що вбиває ворогів і захищає українців, — це і є реальна допомога. Важлива складова — розвиток оборонно–промислового комплексу України.

Це все корисне не лише нам, але й нашим партнерам. Бо дуже добре, щоб Україна була в цій спільноті як рівноправний партнер, адже загроза у нас спільна

Наступними після Британії угоди з Україною підписали Франція та Німеччина. Німецький канцлер Олаф Шольц назвав це історичним кроком і запевнив: Берлін підтримуватиме Київ так довго, як це буде необхідно. До другої річниці російського вторгнення угоди з Україною підписали також Данія, Канада та Італія.

Підписання договорів у сфері безпеки — це про якісно новий рівень співпраці України та партнерів. Так пояснює на прикладі угоди з Італією керівник оборонних програм італійського Інституту Міжнародних Справ (IAI) Алессандро Марроне:

— Йдеться про взаємодію між збройними силами, промисловістю, розвідкою, про співпрацю в кіберпросторі, а також про своєчасні — протягом одного дня — консультації в разі подальшої агресії. Крім цього йдеться про довгострокове партнерство з будь-яким горизонтом планування плюс програми відновлення української інфраструктури.

Отже, це вже свого роду «парасолькова угода» для України, наповнена конкретними діями, бюджетом та інвестиціями

Водночас, підсумовує Алессандро Марроне, Італія гарантує всіляку допомогу, підтримку і захист від російської агресії, втім не бере на себе зобов’язань прямого військового втручання.

1 березня під час візиту у Харків підпис під двостороннім договором поставив й  прем’єр-міністр Нідерландів Марк Рютте. «Кожна така угода наближає нашу державу до більших можливостей, до більшої взаємодії зі світом, до більшої сили. І разом із цим кожна така угода додає більше сили міжнародному порядку, заснованому на правилах. Що більше ми взаємодіємо, то швидше російські терористи програють», — заявив Володимир Зеленський.‍

Партнерські зобов’язання й урок Бухареста‍

Загальна сума, яку за угодами партнери зобов’язались цього року надати Україні на військові потреби, — понад 20 мільярдів євро. Київ, у свою чергу, зобов'язується провести комплекс реформ, покликаних підвищити обороноздатність країни.

Термін дії двосторонніх договорів — 10 років. Що важливо, українські партнери фіксують в документах українську перспективу членства в НАТО. Тож підписання цих угод можна розглядати як свого роду компромісні домовленості, поки Україна не стане повноправним членом Альянсу, вважає стратегічний аналітик Центру стратегічних досліджень в Гаазі (HCSS) Девіс Еллісон:

— Це саме той випадок. Наприклад, перед вступом Швеції і Фінляндії до НАТО Велика Британія надала цим країнам гарантії безпеки, щоб гарантувати, що вони не будуть піддаватися ризику під час процесу вступу до НАТО. І це, безумовно, урок, винесений з Бухарестського меморандуму Альянсу 2008 року, який пообіцяв майбутнє членство в НАТО Україні і Грузії без жодних реальних гарантій безпеки.

‍Вступ України в НАТО‍

Членство України у Північноатлантичному Альянсі — це точно не питання найближчих років, прогнозує керівник оборонних програм італійського Інституту Міжнародних Справ (IAI) Алессандро Марроне:

— Cпочатку це рішення має бути одноголосно ухвалене 32 країнами-членами НАТО, а на прикладі Швеції та Фінляндії ми вже бачили труднощі через позицію Угорщини й Туреччини. Я думаю, у випадку України, буде ще більший опір серед нинішніх союзників. І на додачу до цього постає великий знак питання у вигляді президентських виборів у США.

Крім того, офіційні критерії розширення Альянсу, узгоджені в 1995 році, вимагають, щоб нові члени не мали активних зовнішніх територіальних суперечок, наголошує стратегічний аналітик Центру стратегічних досліджень в Гаазі (HCSS) Девіс Еллісон. Отже, без фактичного припинення війни і повного формулювання миру, яке, звичайно, має бути прийнятним для українців, членство в НАТО є малоймовірним:

— Однак країни НАТО мають гнучкість у прийнятті будь-якого члена, який, на їхню думку, зробить внесок у безпеку Альянсу, яким, звичайно, є Україна. Тому вимоги та процедури можуть бути скасовані, як це було у випадку зі Швецією та Фінляндією.

Враховуючи, що Україна вже є партнером НАТО з розширеними можливостями, — це цілком можливо

Звичайно, Україна дуже хотіла б, щоб на Вашингтонському саміті НАТО в липні цього року ухвалили таке ж рішення, яке щодо членства ухвалив Європейський Союз, каже експерт Центру стратегічних досліджень Олександр Хара:

— Якщо ми почнемо технічні переговори про вступ — не якісь загальні формулювання, а буде запущений процес, навіть з відкритою датою, це буде сигнал для українського суспільства, що ми не залишимось в сірій зоні безпеки. Це сигнал єдності НАТО, що Україна важлива частина майбутньої європейської архітектури безпеки.

І це також Путіну сигнал, що навіть агресія з незаконною анексією українських територій, не зупинять український шлях в Альянс

Джо Байден та Дональд Трамп здобули перемогу на праймеріз під час Супервівторка. До виборів у США лишається пів року, та світ вже зараз аналізує — які загрози несе за собою можливе повернення Трампа у Білий Дім, яких сценаріїв очікувати на російсько-українському фронті — не тільки після американських виборів, а й вже зараз, коли Україна очікує на американську допомогу. Головна редакторка Sestry, журналістка Еспресо Марія Гурська поговорила про це з головою Комітету у закордонних справах Сейму Польщі, Уповноваженим уряду Польщі з питань відновлення України Павелом Ковалем.

Марія Гурська: Супервівторок поставив Америку і світ перед фактом політичного дежавю — у президенти США балотуватимуться два кандидати — Джо Байден і Дональд Трамп. Що це означає для Польщі, України, Європи та й для усього світу?

‍Павел Коваль: Коли я говорю про Україну в Сполучених Штатах, то наголошує: вона не так вже й далеко, як здається. Те, що відбувається в Україні, у війні, впливає на весь західний світ. Так само і в зворотному напрямку — події у США, попередні результати праймеріз, мають наслідки у нашій частині світу. Що ми маємо тепер? З одного боку, Джо Байден, явно виснажений, зігнутий під силою своїх хвороб, лідер, який взяв на себе зобов’язання допомогти Україні й передусім організувати велику глобальну антипутінську коаліцію. З іншого боку, Дональд Трамп — уособлення невизначеності і нестабільності.

Я не належу до песимістів, але безперечно Дональд Трамп сьогодні є великим невідомим

‍МГ: 5 березня Верховний суд США вирішив, що жоден зі штатів не може дискваліфікувати кандидата з президентських виборів. Нагадаю, ідеться про позови штатів Колорадо, Мен та Іллінойсу щодо усунення Трампа від участі у виборах через його роль у штурмі Капітолію в січні 2021 року. Та це не єдина справа проти Трампа в американських судах. Також є справа про зберігання таємних документів вдома та виплати хабарів порноакторці за її мовчання. Чи може все це змінити перебіг подій?

‍ПК: На мій погляд, на виборах в США ще багато невідомого — можливі різні несподіванки. Хоча б тому, що проти Дональда Трампа відкриті всі ці кримінальні справи, які ще можуть перешкодити йому балотуватися. Багато хто говорить, що Джо Байден ще думає про зміну кандидата. І такі формальні можливості все ще є, коли говорити про табір демократів. Ми повинні бути готовими до ще якихось змін.

‍МГ: Нещодавно у своїй промові Джо Байден згадував свій вік. Президент наголосив, що питання не в тому, скільки йому років, а в тому, скільки років ідеям, які він захищає. І все ж наприкінці наступного президентського строку Байдену виповниться 86 років, а Трампу — 82. Що це говорить про сучасну Америку та як впливає на майбутнє?

‍ПK: Оскільки я й сам середнього віку, я не вважаю, що хорошим є або тільки старший вік, або, навпаки, тільки молодий. Усе залежить від того, наскільки хтось готовий використовувати владу, силу та можливості. З іншого боку, здалеку видно, що в Америці існує напруга поколінь, коли влада зосереджується в руках людей явно старших. Хтось скаже: «Добре, але,  наприклад, коли Конрад Аденауер став канцлером Німеччини, він був уже в дуже поважному віці». Це так. Однак політична сцена у Сполучених Штатах все ж виглядає сьогодні частково заблокованою, і постає питання: як це так, що в такій демократичній системі кандидаткою у президенти не може стати жінка чи молода людина? Це серйозні питання внутрішньополітичного життя, внутрішнього порядку денного Америки. 

‍МГ: 8 березня усі говорили про права жінок, рівність на ринку праці, в політиці, науці, про досягнення жінки у 21 столітті, про проблеми, які  залишаються в світі у цьому напрямку. У ці ж дні у США Ніккі Гейлі боролася з Трампом за можливість позмагатися за президентське крісло від табору республіканців. Красива, молода, рішуча…

‍ПK: Впевнена і підготовлена! Раніше в Сполучених Штатах були випадки, коли жінки намагалися піти в політику, але зазвичай складалось враження, що вони були там лише для окраси того чи іншого кандидата в президенти. Так от з Гейлі було інакше.

‍МГ: То чому ж вона програла?

‍ПК: Вона програла через тренд, який є безжалісним і йде Сполученими Штатами і всім світом. Йдеться про абсолютний популізм. Тому що ті речі, які розповідає Трамп, кричать про помсту до небес. Це популізм найвищого ґатунку. І Гейлі не змогла цього перемогти. 

‍МГ: Чим приваблюють своїх виборців Трамп і Байден, що пропонують людям і світові на даному етапі?

‍ПК: Для нас дійсно важливі ідеї, які представляє Джо Байден. Вони спираються на американську демократичну традицію і є продовженням ідей Рональда Рейгана, представника протилежного політичного табору, політика-символа, свідомого того, наскільки важливим є для Америки превентивне реагування на погрози з боку світових лідерів, особливо коли йдеться про таких як Путін — авторитарних, навіть частково тоталітарних правителів, які готові знищити мир в Європі.

Мислення Байдена — це мислення у рейганівському стилі, яке звучить так: «Ми відповідальні за ситуацію на Заході»

Якщо хтось порушує міжнародне право, як сьогодні це робить Путін — нападає на сусідів, погрожує Заходу і може здійснити ці погрози, то ми повинні реагувати зараз, щоб за кілька років не платити в 10, 100, 200 разів більше — при чому чиєюсь кров’ю. У даному випадку, ймовірно, кров’ю громадян центральноєвропейських країн. Тому що той факт, що Путін не зупиниться, є поза дискусією. 

Якщо говорити про Трампа, його симпатики ставляться до нього, як до релігійного лідера. Як у секті. Частина американського населення перебуває під впливом страхів та заляканості. Люди бояться війни, бояться змін. У такі моменти завжди настає час шарлатанів, які приходять і кажуть: «У нас є кращий спосіб, простіший, ми все знаємо». Трамп у цьому плані чудовий хрестоматійний приклад. Він каже: «Я знаю, як закінчити війну в Україні за один день». Його оточення постійно говорить про його ідею завершити війну, змусити Україну до перемовин через ненадання воєнної підтримки, що з нашої точки зору є чистим божевіллям.

‍МГ: Наскільки реальним є ризик втілення цих ймовірних планів Дональда Трампа? 

‍ПК: На початку березня я повернувся з України, був у Києві, Харкові, побував дуже близько до лінії фронту — на позиціях, де солдати воюють, стріляють і проводять дні в окопах. У мене постійно присутня ця картинка у голові, це реальна ставка сьогодні — і відступ Америки був би просто немислимим. Українці дивовижно мобілізувались і розбудували свої збройні сили, оборона країни розбудована також з технологічного боку. Ви можете побачити це в їхніх очах, як країна змінилася за останні два роки.

Такий простий факт нестачі боєприпасів в обороні позицій може вирішити навіть не долю України. Це вирішило б долю усього світу

‍МГ: До чого потрібно готуватись Європі, а передусім Україні і Польщі?

‍ПК: Путіна потрібно зупинити з усією жорстокістю. Якщо цього не зробити сьогодні, то через кілька років це буде справді важко. Раніше Путіну вдалося побудувати в Європі те, що я називаю «Путінтерном», тобто мережу партій і кіл, які впливають на уряди й ухвалення рішень. На щастя, це не просунулося далі, але воно має вплив.

Трамп є ідеальним американським компонентом цього «Путінтерна». Ми чітко бачимо, як він змінює позицію і наближається до того ж типу мислення, який представляє, наприклад, Віктор Орбан. І зрозуміло, що угорський прем'єр стає для нього своєю людиною, тому що Орбан також може бути з’єднувальною ланкою з Кремлем. І це все об'єднується в одне ціле, в одну мережу. 

‍МГ: Єдине, що не до кінця зрозуміло, — наскільки Трамп є залежним від Путіна у порівнянні з тим самим Орбаном? Принцип, на якому побудовані їхні відносини з очільником Кремля, різний. Деякі мої колеги в Україні вважають, що Трамп має ілюзію, що може домовитися з Путіним, щоб той припинив нападати. Та коли зрозуміє, що не впливає на це, то змінить свою політику. Чи ви в це вірите?

‍ПК: Природа залежності Трампа від Путіна незрозуміла. Можливо, історично, можливо, через особисту дружбу, можливо, і деякі люди так думають, в нього просто характер такий. Трамп є нарцисом, таким типом самозакоханого лідера. Йому може здаватися, що він щось зробить, а потім виявиться, що це неможливо. Але суть в тому, що хтось хоче проводити експерименти на живому організмі всієї Європи. На карту поставлено ні що інше, як гра Трампа з безпекою всієї Європи.

Ставка занадто висока, щоб дозволити такі спроби. Тому мене не втішає, коли хтось каже: «він самозакоханий — і тому так поводиться»

Це є і буде серйозною проблемою — нестабільність, неоднозначність мотивацій Трампа і те, як легко він впливає на партії європейського «Путінтерна». А це не тільки Орбан. Це важливі партії в Італії, у Франції, де взагалі невідомо ще, хто виграє вибори. Це може бути Марін Ле Пен, яка відкрито каже, що Путін є її в лапках «банкіром» і визнає, що брала в нього гроші у вигляді кредитів. Тому в Європі також є великі загрози.

‍МГ: Цікаво, чи Трамп уже знає, що з Путіним неможливо домовитися, чи ще перебуває в полоні ілюзій, що може щось змінити?

‍ПК: Ціна експериментів надто висока. Було б безпечніше, якби виграв  Байден, але ми на це не впливаємо. Тут повинні вирішити американці. На це також матимуть вплив українці і поляки, які живуть у США. Ззовні ж для тих, хто не є громадянами, не голосують, враховуючи звичаї і правила в США, вплинути на це дуже важко. Це не в наших силах, хоч деякі люди й кажуть, і цей аргумент здається мені розумним, «намагайтесь достукатися до виборців-республіканців і пояснюйте їм, у чому полягають загрози!».

‍МГ: У своїй промові про стан справ в країні Джо Байден згадав про необхідність надання Україні військової допомоги. «Україна зупинить Путіна, якщо ми будемо разом і дамо їй необхідну зброю!», — заявив глава Білого дому. Чого маємо очікувати і в якому вигляді?

‍ПК: Найнебезпечнішим є те, що Трамп має реальний вплив на більшість республіканців у Палаті представників і в Сенаті, впливає на Конгрес. Це найгірша частина цієї історії. Раніше могло здаватися, що це просто така ситуація, коли сенатори і парламентарі намагаються створити якісь додаткові коаліції, вирішити питання — і гроші для України не є складною історією. Та сьогодні вже очевидно, що це дуже складна історія.

Вони готові голосувати проти цих грошей і затягувати ухвалення рішення, хоча більша частина цих грошей буде витрачена в Сполучених Штатах, часто в їхніх виборчих округах. Це означає, що на них чиниться настільки сильний тиск з боку Трампа, щоб вони не допомагали фронту, що іноді вони готові діяти всупереч власним електоральним інтересам. Справа стає серйозною. Усе частіше чую у кулуарах — йдеться не про якісь ігри чи хитрощі, а про посилення впливу Трампа й, можливо, Путіна на значну частину американського істеблішменту.

МГ: Тож чи очікувати фінансової допомоги Україні? Адже вона є для нас життєво необхідною.

‍ПК: На щастя, весь цей час в Україні працюють гроші, які надала Єврокомісія, — це кошти на зарплати, утримання солдатів, на повсякденну роботу. Але якщо говорити про американський пакет, призначений для закупівлі боєприпасів і зброї, ці гроші зараз не працюють. І, звісно, потрібно завезти в Україну амуніцію для військових, які на неї чекають. Воїни, яких я зустрів на фронті, запитували мене: «Чому цього не відбувається? Адже люди довіряли Америці! Чому вони вже другий рік на передовій, захищають Захід, а той вагається, роздумує і затягує справу?». Може настати момент, коли буде надто пізно.

‍МГ: Групи конгресменів від обох американських партій звернулися до міністра оборони США Ллойда Остіна з проханням передати Україні ракети великої дальності ATACMS і вирішити проблему нестачі боєприпасів. Які перспективи?

‍ПК: На даний момент прогноз не найоптимістичніший. Два місяці тому ми вели перемовини, спираючись на те, що необхідні засоби для утримання лінії фронту — 155-міліметрові снаряди та інші елементи — стовідсотково надійдуть. Тож ми обговорювали додаткові пункти — ракети, які можуть досягати цілей за кілька сотень кілометрів від лінії фронту, знищувати величезні можливості з виробництва та зберігання зброї та інший військовий потенціал Росії.

Справа абсолютно чиста і чесна. Якщо країна веде військову операцію, воює, а тим більше захищається, як це робить Україна, вона повністю має право це використовувати

Та сьогодні фактом є те, що не забезпечені навіть базові питання. І може виникнути ситуація, якщо, наприклад, Путін прорве фронт, що не буде, з чого стріляти. Це було б великою історичною помилкою Заходу і США. Про це потрібно говорити. Не повинно статись так, що українці мобілізувалися, розставили людей, модернізували армію, вижили, а потім не вистачило одного елементу.

‍МГ: За такого сценарію Європа повинна була б готуватися до величезної хвилі біженців.

‍ПК: Сьогодні в українському суспільстві є елемент позитивної віри в те, що все можливо. Потрібно не змарнувати цей досі позитивний настрій українського суспільства у найближчі тижні.

‍МГ: Як польські та українські політики можуть спільно впливати на США?

‍ПК: Здається, що це українське питання, але насправді це питання безпеки всього регіону. І тому польські політики демонструють майже щоденну одержимість на кожній міжнародній зустрічі. Сьогодні це найважливіша тема і для прем'єр-міністра, і для членів уряду, і для міністра закордонних справ, і для парламентарів. Практично щотижня відбуваються десятки зустрічей на цю тему, тиск йде від кожної зустрічі — і він дає певні результати. Я бачу, як змінюється ставлення американських політиків, але це ще більш помітно, наприклад, у німецьких політиків, які до певного моменту говорили: «Ні, ми не дамо ракети Taurus, які можуть вражати цілі якнайдалі від фронту». А тепер виглядає вже не так однозначно.

‍МГ: Свіжі опитування показують, що 58% німців проти того, щоб ракети Taurus були надіслані Україні. Це відбувається на тлі погроз з боку Кремля про ядерний апокаліпсис, якщо світ продовжить допомагати Україні та надавати необхідну зброю. Як, на вашу думку, на рішення про ненадання Taurus вплинув витік розмов німецьких генералів, опублікований у світовій пресі після спецоперації російських спецслужб? 

‍ПК: У Німеччині величезну роль відіграє елемент історичного страху перед Росією. І це дуже погане явище, бо також впливає на політиків, вони починають ухвалювати рішення, щоб догодити цьому відчуттю громадської думки. Дослідження, про яке ви говорите, демонструє страх. Але більшість людей насправді не здатні оцінити значення чи наслідки використання Taurus чи іншої зброї. Їхні відповіді походять просто від страху. Наша роль — пояснити і допомогти подолати цей страх. Хтось думає: «Варто почекати, можливо, щось зміниться?». Єдине, що може змінитися, це усунення Путіна його оточенням. «Поживемо — побачимо» — тут інакше не спрацює.

Щоб зрозуміти Путіна, потрібно уявити Гітлера в 1938 році і не робити таких помилок, як тоді. Якщо ж говорити про сам злив розмов, це лише доказ того, що навіть дуже професійні системи, такі як німецька, є недосконалими. Це величезний провал. Сам міністр оборони Німеччини Пісторіус сказав, що це велика помилка, але це також демонструє, що у Німеччині також є якийсь перелам. Тому я трактую це з двох сторін. Є злив, але ж ви бачите, що вони намагаються зрозуміти, як все зробити. Процес передачі Taurus іде. І це важливо, якщо ми хочемо, щоб Україна цього року не тільки чекала на лінії фронту і воювала там, але й повернула частину своїх територій.