Ексклюзив
20
хв

Радослав Сікорський: «Хай Путін побачить, що ми теж вміємо робити несподіванки»

Якщо Путіну дозволити захопити Україну, він на цьому не зупиниться. Тоді стримати його буде важче, адже Росія матиме в своєму розпорядженні великі промислові та людські ресурси, — переконаний Радослав Сікорський. Читайте інтерв'ю міністра закордонних справ Польщі для польського видання «Gazeta Wyborcza» спільно з французьким виданням «Ouest France»

Sestry

Міністр закордонних справ Польщі Радослав Сікорський під час прес-конференції, Варшава, 08.01.2024
Фото: Dawid Żuchowicz / Agencja Wyborcza.pl

No items found.

Підтримайте Sestry

Навіть маленький внесок у справжню журналістку допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!

Субсидувати

Бартош Т. Вєлінський «Gazeta Wyborcza», Лоран Маршан «Ouest France»: У вівторок президент Анджей Дуда, прем’єр-міністр Дональд Туск і Ви відвідали президента Джо Байдена в Білому домі. Що приніс ваш візит до США?

Радослав Сікорський: Це був насамперед ювілейний візит. Президент Байден запросив нас з нагоди 25-ї річниці вступу Польщі до НАТО. З перспективи сьогоднішнього дня можна оцінити, наскільки важливим був наш вступ до Альянсу. Зараз Польща є частиною західної системи безпеки й, що найважливіше, президент Владімір Путін дуже добре про це знає. Під час зустрічі в Білому домі панувала тепла атмосфера — це свідчить про те, що Сполучені Штати цінують роль, яку Польща відіграє протягом останнього часу в допомозі Україні, українським вимушеним переселенцям, а також в тому, що вона є логістичним центром допомоги для України. США також цінують нас як країну, яка дуже серйозно ставиться до своєї безпеки та оборони.

У листопаді у США відбудуться президентські вибори. Як вони вплинуть на Європу?

Радослав Сікорський: Панове, ви мене зараз намагаєтеся схилити до втручання у внутрішні справи, у президентські вибори нашого союзника. Однак я хотів би нагадати вам, що у нас був хороший досвід роботи з адміністраціями різного складу. Давайте також подивимося на ставлення демократів і республіканців до НАТО. Альянс був створений у 1949 році за президентства Гаррі Трумена, який був членом Демократичної партії. Однак Рональд Рейган, якого ми дуже добре пам'ятаємо завдяки його політиці щодо комунізму, був республіканцем. А Білл Клінтон, за президентства якого ми вступили до НАТО, в свою чергу, був демократом. Висновок очевидний:

Польща буде підтримувати максимально хороші стосунки зі США, незалежно від того, хто перебуватиме при владі

Республіканці місяцями блокують схвалення військової допомоги Україні в Конгресі. Чи вплинули переговори з президентом Дудою на їх позицію?

Радослав Сікорський: Я не думаю, що будь-який іноземний гість може суттєво вплинути на членів Конгресу США. Але варто зазначити, що ми, принаймні, намагалися. Президент Дуда пояснив спікеру Палати представників Майку Джонсону, наскільки важливо для Польщі та Європи підтримувати Україну. Він також розповів про переслідування Росією християн, в тому числі баптистів, на окупованих українських територіях. Джонсон — людина віруюча. Якщо Путіну дозволити завоювати Україну, він не зупиниться на досягнутому. Тоді стримати його буде складніше, бо у розпорядженні Росії опиняться промислові та людські ресурси завойованої України. Відповідно, Америці доведеться задіяти більше ресурсів і більше людей для посилення Європи. Це — небажаний сценарій. Тому, як ми пояснювали, Путіна треба зупинити в Україні.

І як на це відреагував Джонсон?

Радослав Сікорський: Зі слів президента було зрозуміло, що він відреагував обнадійливо.

Польська делегація на зустрічі у Білому домі з нагоди 25-ї річниці вступу Польщі до НАТО.
Фото: Andrew Harnik/AP/East News

На Вашу думку, чи може статись так, що фронт в Україні впаде?

Радослав Сікорський: Від початку війни, як член Європейського парламенту, я двічі був біля лінії фронту. Один раз під Херсоном і один — під Бахмутом, буквально в декількох кілометрах від місця, де відбувалися бойові дії. У мене склалося враження, що Путін воює не лише з українцями. Його супротивником є також величезна українська територія. Україна вдвічі більша за Польщу, відстані між містами дуже значні. Я возив з Польщі напівпричепи, які були куплені на кошти з благодійних пожертв, і доставляв їх на передову. Шлях від польського кордону до Києва тривав добу. Ще один день зайняла дорога з Києва до Харкова і далі. Якщо Росія захоче контролювати таку величезну територію — їй знадобиться величезна кількість солдатів.

Українці показали Путіну, що вони — окрема нація і не збираються жити під його черевиком. Тож навіть якщо фронт розвалиться, що малоймовірно, на Путіна чекають роки партизанської війни

Згадаймо, як рішуче українські партизани чинили опір більшовикам під час громадянської війни. Українські селянські повстання охоплювали території за 200 км від Москви. А після Другої світової війни українські партизани були активними аж до 1950-х. Українці — волелюбний народ, який вміє боротися. Путін, навіть якщо йому вдасться перемогти українську армію, отримає в Європі другий Афганістан. А війна в Афганістані не закінчилася для росіян добре.

Ключовим центром, схоже, є Одеса.

Радослав Сікорський: З Одеського порту, до якого росіяни не змогли навіть наблизитися, Україна зараз експортує зерно через турецькі протоки всупереч волі Путіна. Обсяги експорту відновилися до рівня, який був до початку повномасштабної війни. Парадокс полягає в тому, що Україна, яка практично не має військово-морського флоту, виграла битву за західну частину Чорного моря. Тепер вона розширює свої позиції на інші частини цього басейну. Цей приклад показує, що Україна все ж здатна перемогти Росію.

На даний момент, в тому числі й через блокування республіканців у Конгресі, Україні бракує боєприпасів та військової техніки. Чи зможе Європа компенсувати дефіцит поставок?

Радослав Сікорський: У нас є обнадійливі сигнали в цьому питанні. Минулого тижня з ініціативи Чехії відбулася конференція щодо закупівлі артилерійських боєприпасів. Заяви, що пролунали на ній, перевершили мої сподівання. Зараз ми очікуємо згоди щодо збільшення Європейського фонду миру, з якого будемо закуповувати зброю для України. Є ще група у форматі Рамштайн [міжнародна коаліція, яка надає мілітарну та фінансову допомогу Україні], є також двостороння допомога. Польща підготувала 45 пакетів допомоги для України. Останні два, вартістю по 100 млн євро, вже затвердив новий уряд. І це ще не останнє наше слово. 

Міністр закордонних справ Польщі Радослав Сікорський на зустрічі з Володимиром Зеленським в рамках візиту до Києва, 22.12.2023
Фото: Офіс Президента України

У п'ятницю прем'єр-міністр Дональд Туск вирушив до Берліна на саміт Веймарського трикутника. Чого слід очікувати від цих переговорів?

Радослав Сікорський: Я очікую, що головним питанням порядку денного буде підтримка України. Я дуже ціную позитивний рух з боку Берліна та ініціативу президента Еммануеля Макрона.

Як ви оцінюєте нещодавню зміну позиції Франції? Президент Макрон днями не виключив можливості введення військ НАТО в Україну.

Радослав Сікорський: Ми всі намагалися змусити Росію поводитися згідно певних правил. Щоправда, Росія багато разів доводила, що не здатна бути демократією, але ще кілька років тому нам здавалося, що найгірших сценаріїв можна уникнути. Гадаю, напередодні війни і деякий час після її початку президент Макрон сподівався, що Путін проявить здоровий глузд і буде вести раціональний діалог, виходячи зі своїх інтересів. І що Франція змогла б зіграти посередницьку роль. Я думаю, що зрештою він, мабуть, усвідомив, що це безнадійно: ця людина ніколи не тримає свого слова.

Ви вважаєте, що це позитивна зміна?

Радослав Сікорський: З нашої точки зору, так, тому що ми в Польщі вважаємо, що Путіну не можна довіряти. Коли глава держави бреше, як публічно, так і в приватних розмовах, як можна вірити, що він не порушить договори, які підписала його країна? Президент Макрон прийняв нашу точку зору, що Путін відступає лише тоді, коли зустрічає сильний опір. Франція більше не є імперією, але має еліту, яка мислить глобально і стратегічно. Я думаю, що президент Макрон вирішив відмовитися від певного традиційного підходу, який полягав у тому, щоб давати Путіну зрозуміти, як проти нього діяти не будуть. Це дає Путіну свободу формувати ситуацію на свою користь. Натомість Макрон хоче, щоб він почав хвилюватися про те, як ми будемо діяти.

Ми можемо зробити те, чого Путін не очікує. Саме ми, а не Путін, контролюємо так звану драбину ескалації

Я повністю згоден з таким підходом.

А як щодо Німеччини? По той бік Одри точаться дебати про передачу сучасної зброї, канцлер Олаф Шольц не бажає цього робити.

Радослав Сікорський: Давайте оцінимо те, що Німеччина вже зробила до цього часу. Німецька двостороння допомога Україні перевищує допомогу Франції. Зараз Берлін долучається до міжнародних ініціатив з надання допомоги. Вони обережні, але це випливає з їхньої історії. Я сподіваюся, що п'ятнична зустріч Веймарського трикутника спонукає канцлера Шольца діяти більш рішуче.

Веймарський трикутник за часів правління «Права і справедливості» був доволі мертвим форматом. Чи вірите ви, що тепер, коли Польща має проєвропейський уряд, ця співпраця може стати новим двигуном для Європейського Союзу?

Радослав Сікорський: Сподіваюсь, що так. Європейський Союз зараз більший, ніж 30 років тому. Сильного німецько-французького союзу недостатньо, необхідне представництво Центральної та Східної Європи. Польща, зі свого боку, висловлює інтереси більшості нових країн-членів ЄС. У нас найбільша економіка в регіоні. Ми також маємо надійного лідера, якому довіряють лідери ЄС. Наша країна довела свою важливу роль у наданні допомоги Україні як щодо вимушених переселенців, так і щодо матеріально-технічного забезпечення військової допомоги. І наостанок: ми роками застерігали союзників від Росії, за що нас часто несправедливо критикували. Ми не вимагаємо вибачень. Ми хочемо, щоб до наших слів поставилися серйозно. Путіна треба зупинити в Україні.

Українські військові ведуть артилерійський вогонь по російських позиціях біля Бахмута, Донецька область, Україна, 20.11.2022
Фото: LIBKOS/AP/East News

Яка позиція Польщі щодо європейської оборонної політики?

Радослав Сікорський: Роками, як депутат Європарламенту, я запитував з трибуни, яка катастрофа має статися, щоб європейці почали серйозно говорити про оборону. Катастрофа сталася — Путін вторгся в Україну. Якщо це не розбудить нас, нічого не розбудить.

Варто пам'ятати, що європейська оборонна політика має довгу історію. Вона бере свій початок з Європейського оборонного співтовариства, яке з'явилося в 1950-х роках, коли ніхто ще не мріяв про Європейський союз. Проєкт провалився через спротив Франції. Після воєн, що супроводжували розпад Югославії, європейці пообіцяли собі, що сформують військо чисельністю 70 000 солдатів. Англійці запропонували створити бойові групи, жодна з яких так і не була використана. У 2011 році ми мали не зовсім вдалу інтервенцію в Лівії. Парадоксально, але завдяки Brexit у нас вперше з'явилися фінанси на оборонний бюджет, завдяки Європейському фонду миру ми можемо будувати європейську оборонну політику і озброювати Україну.

Ще будучи депутатом Європарламенту, я зустрічався з високопосадовцями Пентагону. У США розуміють, що Європа нарощує свій оборонний потенціал і має бути здатна протистояти таким загрозам, як діяльність групи Вагнера в Лівії чи деінде в Африці, не звертаючись за підтримкою до американців. Тому я вважаю, що ми повинні розвивати стратегічну взаємодію зі США.

Досі в Європі, особливо у Франції, точиться розмова про стратегічну автономію Європи....

Радослав Сікорський: У нас є пам'ятник і кільцева дорога на честь генерала Шарля де Голля у Варшаві, але пам'ятаймо, що саме він вивів Францію з військових структур НАТО. Якщо ми будемо піддаватися голлістській риториці, то все, чого ми досягнемо, — це розділення Європи на нову і стару, як це сталося під час війни в Іраку. А це контрпродуктивно.

Якщо змусити нас обирати між Францією і Сполученими Штатами, то — буду відвертим — ми завжди оберемо Сполучені Штати

Тому що без поставок американської техніки ми б не змогли захистити себе. Поділів слід уникати. Саме тому ми повинні діяти не автономно, а в узгодженості з американцями. І для цього зараз слушна нагода.

Президент Франції запропонував скласти новий польсько-французький договір.

Радослав Сікорський: Це чудова ідея. Я чув про договір, читав про нього, не можу дочекатися, коли побачу пропозицію тексту. Очікую, що він буде подібним до франко-німецьких договорів. Між Польщею і Францією є багато спільних інтересів і, що важливо, взаємна симпатія. У скількох європейських столицях є пам'ятники Наполеону? Яка країна посилається на нього у своєму гімні?

Що Ви відповідаєте західним політикам, коли вас запитують, як демократам у Польщі вдалося перемогти популістів з ПіС?

Радослав Сікорський: Ця тема була однією з найцікавіших у бесідах прем'єр-міністра Туска в США. Його запитували, як нам це вдалося і які висновки можна зробити з польського успіху. Якби не сталася жахлива війна в секторі Гази, думаю, що польська історія про перемогу над популізмом мала б набагато ширший відгук у світі. Ефективна боротьба з популізмом — складне завдання. 

Нам це вдалося завдяки мобілізації та рекордній явці виборців. Без сумніву, важливим було питання прав жінок та мотивації молодого електорату. Нам вдалося донести наші меседжі безпосередньо до виборців у невеликих містах. Ми змогли сформувати коаліцію. І нам також трохи пощастило.

Які уроки з цього можуть винести такі країни, як Франція, де популісти набирають силу?

Радослав Сікорський: Прем'єр-міністр Туск серйозно поставився до питань міграції. Він взярав участь у дуже серйозному діалозі щодо того, яка міграція потрібна Польщі, необхідності захисту своїх кордонів і серйозного ставлення до візових питань. У парламентській системі маргінальні партії з'являються лише тоді, коли вони можуть взяти на себе вимоги, якими нехтує політичний істеблішмент. Відповідальні політики слідкують за таким розвитком подій і намагаються пропонувати рішення. Радикали в такій ситуації або стають цивілізованими, або зникають.

Яке лідерство зараз потрібне Європі?

Радослав Сікорський: Захід зазнав занадто багато невдач.

Ми намагалися інтегрувати Росію в нашу систему демократичних інститутів і цінностей. Ми допустили її до Світової організації торгівлі, Ради Європи, Великої сімки. Ми сподівалися, що вона стане частиною сім'ї народів. Ми програли

Ми також прийняли Китай до СОТ, бо вважали, що лібералізація економіки означатиме лібералізацію політики. І тут ми також програли. Ми вірили, що Арабська весна - це явище з наслідками, подібними до 1989 року в Центральній Європі. А до цього американці вірили, що завойований Ірак стане Німеччиною Близького Сходу, що це буде демократія. В Афганістані ми також програли. Нам потрібні лідери, які покажуть нам, як знову стати успішними.

Я вірю, що нашим успіхом може стати Україна. Якщо Україна переможе, в Росії почнуться зміни. Там після поразки у війні завжди відбуваються реформи, так було після поразки у Кримській війні, після поразки у війні з Японією. Після поразки СРСР в Афганістані також відбулися реформи. Президент Макрон здатен показати людям позитивну перспективу того, де ми можемо бути через 5, 10 чи 20 років. Європі це вкрай необхідно.

Читайте оригінал інтерв'ю з міністром закордонних справ Польщі Радославом Сікорським, яке провели журналісти Бартош Т. Вєлінський та Лоран Маршан, у виданні Gazeta Wyborcza.

No items found.
Р Е К Л А М А
Приєднуйтесь до розсилки
Thank you! Your submission has been received!
Oops! Something went wrong while submitting the form.

Підтримайте Sestry

Навіть маленький внесок у справжню журналістику допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!

Субсидувати

За лаштунками гучних самітів між США та Росією тривають тихі кулуарні домовленості. За даними медіа, Вашингтон і Москва нібито обговорюють низку енергетичних угод. Для Кремля вони можуть стати стимулом піти на мир в Україні, а для Білого дому — підставою послабити санкційний тиск.

Втім, після зустрічей на Алясці та у Вашингтоні Росія публічно не зробила жодного кроку, який би підтвердив її готовність до переговорів.

Чи можна у таких умовах говорити про реальний мирний процес? Які ризики несе «тактика пряника» щодо Кремля і чому гарантії безпеки для України знову стають темою №1 у трансатлантичних дискусіях? Sestry.eu поговорили про це з Крісті Райк, директоркою Міжнародного центру оборонних досліджень у Таллінні.

Крісті Райк. Приватний архів

Стратегія затягування часу

Марина Степаненко: Відмова від Донбасу, жодного НАТО й західних військ на території України. Умови, які зараз озвучує Кремль, виглядають радше як ультиматум, ніж як база для перемовин. Чи можна говорити, що Москва насправді не зацікавлена у мирному врегулюванні?


Крісті Райк: Так, Росія не готова відмовитися від жодної зі своїх вимог щодо України. Вона все ще прагне знищити її як суверенну державу і готова обговорювати лише мирну угоду, яка наблизить Москву до цієї мети. З боку США та Європи не чиниться достатнього тиску, щоб змусити Росію змінити свій підхід.

Так, США мають інструменти, насамперед санкції, щоб змусити Кремль переглянути свої вимоги, але досі президент Трамп не виявляв інтересу до застосування серйозного тиску. Натомість від України очікують поступок — визнання російського контролю над окупованими територіями і навіть відмови від решти Донбасу, який Росія не змогла завоювати військовим шляхом з 2014 року. Це абсолютно неприйнятно як з військової, так і з політичної точки зору.

Думаю, що Росія це розуміє, але все одно вірить, що час на її боці, і сподівається поліпшити своє становище, продовжуючи війну. Водночас намагається зрозуміти, що саме може отримати за допомогою дипломатії, де позиція США є неоднозначною і часом занадто близькою до російської.

— Росіяни зятягують організацію зустрічі із Зеленським, про що свідчать останні заяви з Кремля. Чи усвідомлюють це європейські й американські партнери? 

— Європейські лідери, які тісно залучені до цього процесу, за останні роки стали набагато краще розуміти підхід Росії та гру Путіна. З адміністрацією Трампа все не так однозначно. Він одержимий ідеєю досягнення миру в Україні, але, здається, не переймається умовами, вважаючи, що на компроміс має піти Київ.

Сумнівно, чи прислухається він до лідерів України і Європи, які стверджують, що Путін не серйозно ставиться до миру і що для реального прогресу потрібно послабити Росію та посилити Україну. Поки що ці аргументи, здається, не переконують його адміністрацію. Трамп також зазначив, що не бере участі в підготовці можливої зустрічі Зеленського та Путіна, залишаючи це на розсуд обох сторін, і, судячи з усього, найближчим часом зустріч не відбудеться.

Гарантії безпеки і тиск на РФ

— Без участі Трампа в організації зустрічі між Путіним і Зеленським — що означатиме крок назад з боку Сполучених Штатів для дипломатичного треку у спробі домогтися миру в Україні?

— Для України і Європи важливо, щоб США залишалися відданими європейській безпеці. Європейці все ще недостатньо сильні, щоб впоратися із ситуацією в Україні або досягти миру без участі США. Однак Вашингтон не бажає робити істотний дипломатичний внесок.

Переговори щодо гарантій безпеки демонструють, що США виконуватимуть лише мінімальну роль, але навіть це є важливим. Україна все ще потребує доступу до американської зброї, розвідки й певних безпекових можливостей, хоча й не потребує військової присутності на своїй території.

Якщо США повністю відмовляться від участі, чи означатиме це припинення всієї підтримки України? Це буде серйозною проблемою. Навіть якщо Вашингтон просто відмовиться від дипломатичного шляху, а Трамп перенесе свою увагу на інші питання, війна триватиме. І насправді вона, ймовірно, триватиме місяцями, а то й довше, оскільки позиції обох сторін залишаються дуже віддаленими.

— Минулого тижня Росія вдарила про американському підприємству на Закарпатті — пожежу гасили понад добу. Як США має розцінювати цей сигнал?

— Ну, США повинні розглядати це як нагадування про те, що вони мають інтереси в Україні. Ідея, що вони можуть просто покинути Україну, їм не вигідна. Вони не можуть цього зробити — вони залучені, у них є інтереси, і якщо дозволити Росії отримати те, чого вона хоче, це безпосередньо зашкодить цим інтересам.

Тож я сподіваюся, що ця ситуація буде сприйнята саме в такому контексті. Але, звичайно, також можливо, що така ескалація може навпаки посилити тиск з метою досягнення будь-якої мирної угоди і змусити Україну піти на поступки, аби лише зупинити бомбардування і вбивства.


— Повертаючись до теми санкцій, Зеленський наполягає на посиленні санкційного тиску, якщо Путін відмовиться від зустрічі з ним. Минулого разу, коли Трамп тиснув на Росію, замість санкцій Путіну влаштували теплий прийом на Алясці. Зараз президент США озвучує вже нові дедлайни для досягнення миру. Якщо прогресу не буде протягом 2 тижнів, то США обируть нову тактику стосовно Москви. Чого очікувати, як ви вважаєте? Прийом у Білому домі?

Ми часто чули, як Трамп обіцяє посилити тиск на Росію, але його поведінка свідчить про те, що він вважає, що мир в Україні потрібно укладати з Путіним, а для цього потрібно ставитися до Путіна з повагою. Від України як слабшої сторони очікується відповідна поведінка. Проте, я не виключаю, що Трамп вживе заходів, які завдадуть Росії реальних економічних збитків, особливо, що стосується її нафтової промисловості, що може серйозно підірвати здатність Москви вести війну.

Економіка Росії є крихкою, але вона не зазнає колапсу; вона може витримати війну ще протягом року. Лише серйозніші втрати можуть змусити Кремль розглянути реальні компроміси

Наразі її так звані поступки, як-от зменшення вимог щодо території або пропозиція «гарантій безпеки», які вона згодом відхилила — є маніпуляціями, а не справжніми кроками на шляху до миру.

Щоб вийти з цього глухого кута, Трамп має розчаруватися в Путіні, чого поки що не сталося. Тим часом українським і європейським лідерам вкрай важливо продовжувати взаємодіяти з Білим домом. Це має певний ефект, хоч і обмежений. Але Європа теж повинна робити більше. Незважаючи на сильну риторику, прогрес у питаннях санкцій, допомоги й гарантій безпеки є повільним, а політична воля все ще відстає від наявних ресурсів.

— Навіть якщо перемовини так і не відбудуться, питання гарантій безпеки для України залишатиметься ключовим. Як, на вашу думку, мають виглядати зобов’язання наших союзників, та що потрібно, аби Україну не спіткала доля «Будапешту 2.0»?

— Очевидно, що цього разу гарантії безпеки не можуть бути лише на папері, як у випадку з Будапештом 1994 року.

Гарантії повинні включати реальну силу і чіткий план. Найважливішим елементом є сильна українська армія, підкріплена співпрацею з європейською оборонною промисловістю. Це найефективніший засіб стримування Росії

Крім того, необхідна певна присутність Європи на місці. Сама кількість не вирішить питання стримування, але навіть обмежене розгортання військ покаже Росії, що агресія означає зіткнення не тільки з Україною, а й з європейськими солдатами, що перетворить будь-яку атаку на ширший конфлікт. Проте, чи буде це 20 000 чи 50 000 військових і з яким мандатом, залишається незрозумілим.

Більшим викликом є політична воля. У таких країнах, як Німеччина чи Італія, суспільство чинить опір ідеї відправки військ, побоюючись ескалації та жертв. Проте необхідно довести, що забезпечення безпеки України є надзвичайно важливим для їхньої власної безпеки; якщо Україна впаде, загроза наблизиться до них. Прикордонні держави, такі як країни Балтії та Фінляндія, розуміють це чіткіше, хоча їхні ресурси обмежені.

Зрештою, відповідальність за надання реальних зобов’язань лежить на найбільших державах Європи. Але наразі прогрес є повільним, а досягнення згоди залишається складним.

Країни Балтії і Польща — перша лінія оборони НАТО

— На противагу дискусіям про відправлення європейських військ в Україну РФ розпочала в Європі пропагандистську кампанію під назвою «Росія не є моїм ворогом» — наклейки з цим гаслом з'являються в європейських містах. Чи є така пропагандистська активність РФ реальною загрозою для підтримки України в ЄС? Як країни можуть протидіяти подібним гібридним кампаніям Кремля?

— В деяких європейських країнах є верстви суспільства, чутливі до цього аргументу. Але я не вірю, що він може мати широку підтримку. Самі росіяни дають чітко зрозуміти, що вони є агресорами: вони не тільки продовжують безжально атакувати Україну, але й проводять операції та різні форми невійськової агресії проти європейських країн.

Тож поведінка Росії навряд чи може переконати більшість європейців, що вони не повинні боятися Росії або не вважати її загрозою.

Проте саме це і намагається зробити Москва, як і за часів Радянського Союзу: виявити розбіжності в західних суспільствах, поглибити їх та працювати з групами, які більш сприйнятливі до їхніх повідомлень

І це можуть бути люди, чиї скарги зовсім не пов'язані з Україною чи Росією — громадяни, незадоволені своїми урядами, соціально-економічними умовами, які потім перенаправляють свої протести на опозицію до ідеї, що їхня країна повинна підтримувати Україну.

Водночас для багатьох європейців війна в Україні все ще здається більш віддаленою проблемою. Вона триває вже так довго, і для більшості вона не впливає безпосередньо на повсякденне життя.

Ось чому потрібне політичне лідерство: щоб переконати громадян, чітко пояснити, як ця війна насправді стосується всіх нас

Однак, це залишається складною темою для політиків, особливо в країнах, які географічно віддалені від України.

— Пані Райк, російські дрони дедалі частіше опиняються у повітряному просторі країн-членів НАТО. Чого таким чином намагається досягти Росія?

— Перевіряє реакції, щоб зрозуміти, як далеко вона може зайти зі своїми провокаціями, а також постійно намагається знайти нові способи створити відчуття страху й незахищеності.

Головна мета росіян — змусити країни бути менш схильними підтримувати Україну. Спровокувати це можна по-різному. Наприклад, щоб європейці відчували пряму загрозу, щоб вони зосередилися на ній, а не на підтримці українців

Але ми бачимо на прикладі Польщі, що ці різні методи росіян не здатні змінити ставлення Варшави до РФ, адже вона і так вважає її загрозою. Водночас росіяни намагаються змінити те, як Польща сприймає Україну і свої власні потреби в обороні, і саме тут вони можуть досягти певного успіху.

Дуже важко знайти правильний баланс у реакції на такі провокації, щоб не перебільшувати загрозу. І я думаю, що ми маємо бути впевнені в країнах східного флангу НАТО, що ми здатні захистити себе колективно. Тож Росія не має шансів. І якщо вони вчиняють такі провокаційні дії, то ми просто знаходимо способи протидіяти, але це не дає Росії жодних переваг. Але так, я можу очікувати від російської сторони нових способів використання такої тактики гібридної війни.

— У Польщі після останнього такого інциденту прискорюють виробництво засобів протиповітряної оборони. Шахеди не є новиною і за три роки війни Альянс виявився фактично не готовим до своєчасного збиття ударних дронів. Це доводять інциденти в Польщі та Литві, де безпілотники виявляли розбитими, а не збитими. Які технічні чи організаційні обмеження стримують Альянс від ефективного перехоплення ударних дронів на ранніх етапах?

— Це більше технічне питання оборони, тому я не думаю, що маю достатньо знань, щоб дати вичерпну відповідь. Проте, загалом, звичайно, війна з використанням дронів — це те, за чим зараз всі намагаються встигнути і спостерігають, як швидко Україна, а також Росія, розвивають свої можливості у цій сфері.

Ситуація постійно змінюється, обидві сторони постійно впроваджують інновації. А західні країни просто не встигають за ними. Ще одним питанням у цій ситуації є протиповітряна оборона. Це одна зі слабких сторін Європи і всі про це знають. Одне з перших завдань, яке європейці повинні вирішити, щоб підготуватися до можливого зменшення участі США в питаннях європейської оборони, — це розвиток своїх можливостей у сфері ППО. А це, звичайно, вимагає часу. Між тим війна з використанням дронів продовжує розвиватися, і країни намагаються реагувати на це.

Але це також частково політичне питання: як реагувати в такій ситуації, коли з'являється російський безпілотник? Якою має бути готовність? І чи можна розглядати ці інциденти як випадкові? Я так не думаю. Ми повинні реагувати негайно, а дискусії вести вже пізніше.

20
хв

«Трамп має розчаруватися в Путіні». Крісті Райк про ризики мирного процесу для України

Марина Степаненко

«Путін хоче весь Донбас», — заявляє Трамп у розмові з Зеленським за підсумками саміту в Анкориджі. При цьому глава Білого дому фактично оголосив про зміну дипломатичного курсу  — вже не йдеться про принцип «спочатку перемир’я», а потім переговори. Натомість Трамп підтримав концепцію «мирної угоди», що збігається з позицією Кремля і дозволяє росіянам нав’язати формат: переговори на тлі активних бойових дій. Зі слів Трампа, Україна мала би погодитись на мирну угоду, бо Росія — дуже велика держава, а Україна ні.
Хто виграв від саміту на Алясці, які можливі подальші сценарії та які ризики розвитку подій, як Європі відстояти власні інтереси у світі дипломатії Трампа і Путіна — Sestry зібрали думки експертів.

Бенефіс Кремля

Зустріч виглядає як перемога для Путіна, вважає український дипломат, посол України в США (2005-2010 рр.) та у Франції (2014-2020 рр.) Олег Шамшур. На його думку, Путіну на саміті вдалося чимало, щоб продати свою нову «перемогу» російській публіці та міжнародній аудиторії — як друзям, так і ворогам. Зокрема, вийти з дипломатичної ізоляції та вчергове отримати відтермінування запровадження жорсткіших прямих і вторинних санкцій. А сама позиція Путіна при цьому залишається незмінною:

— У своїх заявах він був цинічним і лицемірним і водночас не відступав від своєї звичної аргументації на виправдання війни та наміру продовжувати агресію.

Саміт не завадив Путіну завдати десятків ударів по цивільних об’єктах в Україні та продовжити свій літній наступ

Саміт не завадив Путіну завдати ударів по цивільних об’єктах в Україні та продовжити свій літній наступ

«Путін отримав червону доріжку з Трампом, Трамп не отримав нічого», — написав в X німецький дипломат Вольфганг Ішингер, який до 2022 року очолював Мюнхенську безпекову конференцію. — «Явний рахунок 1:0 на користь Путіна — жодних нових санкцій. Для українців: нічого. Для Європи: повне розчарування».

З інтерв'ю Fox News стало зрозуміло, що на зустрічі з російським очільником йшлося про територіальні поступки й гарантії безпеки для України. З публічних оголошень — Трамп заявив, що вони з Путіним загалом погодили умови завершення війни: «Я думаю, ми близькі до фінішу». 

Про Україну і Європу без України і Європи

Попри те, що Путін не виконав жодної з попередніх вимог Трампа з припинення війни Росії проти України, він отримав зустріч, під час якої українську та європейську безпеку обговорили без участі українців і європейців, звертає увагу співдиректорка програми європейської безпеки Європейської ради закордонних відносин (ECFR) Яна Кобзова. Це ще один вигідний результат для Кремля, який вписується у путінське бачення світу, де великі держави вирішують долю менших — і це повна протилежність європейській концепції:

— Більшість європейців, особливо українців, цілком справедливо занепокоєна таким розвитком подій. Шалена дипломатична активність, телефонні дзвінки та онлайн-зустрічі протягом тижня засвідчили, що в Європі усвідомлюють високу ставку та ризики саміту. 

Та попри швидкі бонуси, які Путін уже отримав ще до його початку, зарано порівнювати ситуацію з Мюнхеном чи Ялтою

У Кремлі, ймовірно, виходять з того, що мають перевагу на полі бою, і якщо не зможуть отримати поступки дипломатичним шляхом, йтимуть в наступ в Україні, продовжує експертка:

— Але Путіну доведеться діяти обережно і якось реагувати на амбіцію Трампа стати миротворцем між Україною та Росією. Якщо Путін не проявлятиме жодної гнучкості, це може підштовхнути президента США нарешті виконати свої погрози щодо нових санкцій проти Москви та її союзників.

Гарантії безпеки та реакція Європи


Джерела CNN кажуть, що американці пропонують гарантії безпеки у форматі 5-ої статті НАТО, але без участі НАТО. Цю пропозицію Трамп нібито озвучив спершу Зеленському, а потім повторив у розмові з європейськими лідерами.

Президент Франції привітав готовність США зробити свій внесок у гарантії безпеки для України: «Будемо працювати з ними та з усіма нашими партнерами в «коаліції рішучих», з якими ми  знову зустрінемося, щоб досягти конкретного прогресу», — заявив Еммануель Макрон. Німецький канцлер Фрідріх Мерц запевнив, що Україна може і надалі розраховувати на повну підтримку Німеччини.

Президентка Єврокомісії Урсула фон дер Ляєн наголосила, що сильні гарантії безпеки для України та Європи є невід’ємними для будь-якої мирної угоди. Голова європейської дипломатії Кая Каллас переконана, що Росія не має наміру припиняти війну в Україні найближчим часом, але США мають силу змусити Москву до серйозних переговорів.

«Гра за майбутнє України, безпеку Польщі та всієї Європи вступила у вирішальну фазу. Сьогодні ще очевидніше, що Росія поважає лише сильних, а Путін вкотре показав себе хитрим і безжальним гравцем. Тому збереження єдності всього Заходу має вирішальне значення», — такий висновок польського прем’єра Дональда Туска.

За оцінкою британського прем’єра Кіра Стармера, Трамп наблизив всіх — як ніколи раніше — до завершення війни. Наступним кроком мають бути подальші переговори за участю Зеленського.

У Вашингтоні розглядають тристоронні перемовини: Трамп-Зеленський-Путін, у Кремлі заявляють, що безпосередньо такий формат на Алясці не обговорювали — у фіналі зустрічі в Анкориджі Путін публічно запропонував Трампу наступного разу зустрітися в Москві. 

Володимира Зеленського вже сьогодні, 18 серпня, чекають у Вашингтоні і, як стверджують джерела видання Axios, вже 22 серпня Трамп волів би зустрітись трьох. 

Делегація європейських політиків вирішила теж їхати 18.08 до США, щоб підтримати Володимира Зеленського. На фото: Еммануель Макрон, Урсула фон дер Ляєн, Марк Рютте, Сігеру Ісіба, Фрідріх Мерц, Скотт Бессент, Марк Карні та Володимир Зеленський під час саміту «Групи семи» (G7), Канада, 17 червня 2025 року. Фото: LUDOVIC MARIN/AFP/East News

Російські ігри в затяжні перемовини

Цілі війни Росії не змінилися від моменту її вторгнення в Україну у 2022 році. На саміті Путін чітко дав зрозуміти, що хоче спершу обговорити так звані корінні причини війни, які Кремль визначає як розширення НАТО та появу в Україні влади, яка опирається російському впливу, аналізує директор з міжнародної безпеки британського королівського об'єднаного інституту оборонних досліджень (RUSI) Ніл Мелвін. «Всеосяжна мирна угода» Путіна фактично призведе до підкорення України. 

Тепер увага зміститься на боротьбу за наступні кроки. Багато що залежатиме від дій Трампа. Путін явно прагне втягнути США у тривалі переговори, а Трамп, безперечно, і далі зацікавлений у посередництві в мирній угоді, не в останню чергу тому, що це найпростіший шлях до Нобелівської премії миру, продовжує Ніл Мелвін:

— Проте наприкінці саміту Трамп, схоже, дав зрозуміти, що тепер процес мають просувати Україна та європейці.

Якщо Путіну не вдасться втягнути Трампа у подальший цикл двосторонніх стратегічних самітів, він буде задоволений вже тим, що Трамп просто втомиться і фактично відступить

Якщо Путіну не вдасться втягнути Трампа у подальший цикл двосторонніх стратегічних самітів, він буде задоволений вже тим, що Трамп просто втомиться і фактично відступить

Постає питання: яку ж роль можуть реально відіграти європейці? Співдиректорка програми європейської безпеки Європейської ради закордонних відносин (ECFR) Яна Кобзова посилається на нещодавну аналітику ECFR, яка свідчить: яким би не було завершення війни, ЄС постраждає значно більше, ніж США. Для Європи має вирішальне значення, чи стане Україна через кілька років стабільною та процвітаючою державою, навіть якщо вона не контролюватиме всі свої території, чи погана угода перетворить її на слабку, нестабільну країну, вразливу до гібридних або прямих атак Росії:

— Сам факт, що Трамп і Путін можуть самостійно вирішити майбутнє України, а фактично й безпеку Європи, вже спонукав лідерів ЄС збільшити оборонні витрати, посилити військову допомогу Україні й активніше взаємодіяти з Трампом і його командою, щоб донести свої меседжі та червоні лінії. Останні телефонні розмови з Трампом свідчать, що їм це загалом вдалося — принаймні у короткостроковій перспективі.

Зеленський у Вашингтоні: наступні кроки

За даними Reuters, серед вимог Путіна, озвучених в ході саміту з Трампом, такі: Україна має повністю вивести війська з Донецької та Луганської областей в обмін на заморозку лінії фронту в Херсонській та Запорізькій областях. Росія нібито готова повернути окуповані райони на півночі Сумської та в північно-східній частині Харківської області. У Москві хочуть формального визнання російського суверенітету над Кримом. Проте Reuters зауважує: не зрозуміло, це означає визнання урядом США чи, наприклад, усіма західними державами й Україною. Путін також хоче скасування бодай частини санкцій проти РФ, Україна має відмовитись від вступу в НАТО за умови отримання гарантій безпеки поза Альянсом. Серед вимог — офіційний статус для російської мови в Україні та дозвіл на вільну діяльність російської православної церкви.

Позицію України в питанні виходу з Донецької і Луганської областей Зеленський озвучував неодноразово: ЗСУ не вийдуть з Донбасу. Так само неприйнятними виглядають і інші умови Путіна.

Водночас з точки зору Києва, саміт уникнув найгіршого сценарію — угоди між Трампом і Путіним за спиною України, вважає директор з міжнародної безпеки RUSI Ніл Мелвін. Тепер Зеленському потрібно не допустити, щоб Путін втягнув Трампа у серію обговорень широкої економічної та політичної програми, поступово знижуючи значущість війни в Україні у двосторонніх відносинах США та Росії:

— Зеленський вирушить до Вашингтона, щоб просувати цю ідею. Його головні завдання у понеділок в Овальному кабінеті — зміцнити рішучість Трампа залишатися залученим і переконати його посилити тиск на Путіна для реального й негайного виходу на переговори через подальші санкції та нарощування військової підтримки України.

20
хв

Післясмак Аляски: чи справді це виграш Росії і які нові пастки з'явились для України і Європи

Катерина Трифоненко

Може вас зацікавити ...

Ексклюзив
20
хв

День сорому після Дня Незалежності: інструкція з цинізму

Ексклюзив
20
хв

Панове, так не мало бути

Ексклюзив
20
хв

«Мити підлогу, маючи диплом, я точно не мріяла»: чому українкам складно влаштуватися за фахом у Польщі і як це змінити

Зверніться до редакторів

Ми тут, щоб слухати та співпрацювати з нашою громадою. Зверніться до наших редакторів, якщо у вас є якісь питання, пропозиції чи цікаві ідеї для статей.

Напишіть нам
Article in progress