Ексклюзив
20
хв

Радослав Сікорський: «Хай Путін побачить, що ми теж вміємо робити несподіванки»

Якщо Путіну дозволити захопити Україну, він на цьому не зупиниться. Тоді стримати його буде важче, адже Росія матиме в своєму розпорядженні великі промислові та людські ресурси, — переконаний Радослав Сікорський. Читайте інтерв'ю міністра закордонних справ Польщі для польського видання «Gazeta Wyborcza» спільно з французьким виданням «Ouest France»

Sestry

Міністр закордонних справ Польщі Радослав Сікорський під час прес-конференції, Варшава, 08.01.2024
Фото: Dawid Żuchowicz / Agencja Wyborcza.pl

No items found.

Підтримайте Sestry

Навіть маленький внесок у справжню журналістку допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!

Субсидувати

Бартош Т. Вєлінський «Gazeta Wyborcza», Лоран Маршан «Ouest France»: У вівторок президент Анджей Дуда, прем’єр-міністр Дональд Туск і Ви відвідали президента Джо Байдена в Білому домі. Що приніс ваш візит до США?

Радослав Сікорський: Це був насамперед ювілейний візит. Президент Байден запросив нас з нагоди 25-ї річниці вступу Польщі до НАТО. З перспективи сьогоднішнього дня можна оцінити, наскільки важливим був наш вступ до Альянсу. Зараз Польща є частиною західної системи безпеки й, що найважливіше, президент Владімір Путін дуже добре про це знає. Під час зустрічі в Білому домі панувала тепла атмосфера — це свідчить про те, що Сполучені Штати цінують роль, яку Польща відіграє протягом останнього часу в допомозі Україні, українським вимушеним переселенцям, а також в тому, що вона є логістичним центром допомоги для України. США також цінують нас як країну, яка дуже серйозно ставиться до своєї безпеки та оборони.

У листопаді у США відбудуться президентські вибори. Як вони вплинуть на Європу?

Радослав Сікорський: Панове, ви мене зараз намагаєтеся схилити до втручання у внутрішні справи, у президентські вибори нашого союзника. Однак я хотів би нагадати вам, що у нас був хороший досвід роботи з адміністраціями різного складу. Давайте також подивимося на ставлення демократів і республіканців до НАТО. Альянс був створений у 1949 році за президентства Гаррі Трумена, який був членом Демократичної партії. Однак Рональд Рейган, якого ми дуже добре пам'ятаємо завдяки його політиці щодо комунізму, був республіканцем. А Білл Клінтон, за президентства якого ми вступили до НАТО, в свою чергу, був демократом. Висновок очевидний:

Польща буде підтримувати максимально хороші стосунки зі США, незалежно від того, хто перебуватиме при владі

Республіканці місяцями блокують схвалення військової допомоги Україні в Конгресі. Чи вплинули переговори з президентом Дудою на їх позицію?

Радослав Сікорський: Я не думаю, що будь-який іноземний гість може суттєво вплинути на членів Конгресу США. Але варто зазначити, що ми, принаймні, намагалися. Президент Дуда пояснив спікеру Палати представників Майку Джонсону, наскільки важливо для Польщі та Європи підтримувати Україну. Він також розповів про переслідування Росією християн, в тому числі баптистів, на окупованих українських територіях. Джонсон — людина віруюча. Якщо Путіну дозволити завоювати Україну, він не зупиниться на досягнутому. Тоді стримати його буде складніше, бо у розпорядженні Росії опиняться промислові та людські ресурси завойованої України. Відповідно, Америці доведеться задіяти більше ресурсів і більше людей для посилення Європи. Це — небажаний сценарій. Тому, як ми пояснювали, Путіна треба зупинити в Україні.

І як на це відреагував Джонсон?

Радослав Сікорський: Зі слів президента було зрозуміло, що він відреагував обнадійливо.

Польська делегація на зустрічі у Білому домі з нагоди 25-ї річниці вступу Польщі до НАТО.
Фото: Andrew Harnik/AP/East News

На Вашу думку, чи може статись так, що фронт в Україні впаде?

Радослав Сікорський: Від початку війни, як член Європейського парламенту, я двічі був біля лінії фронту. Один раз під Херсоном і один — під Бахмутом, буквально в декількох кілометрах від місця, де відбувалися бойові дії. У мене склалося враження, що Путін воює не лише з українцями. Його супротивником є також величезна українська територія. Україна вдвічі більша за Польщу, відстані між містами дуже значні. Я возив з Польщі напівпричепи, які були куплені на кошти з благодійних пожертв, і доставляв їх на передову. Шлях від польського кордону до Києва тривав добу. Ще один день зайняла дорога з Києва до Харкова і далі. Якщо Росія захоче контролювати таку величезну територію — їй знадобиться величезна кількість солдатів.

Українці показали Путіну, що вони — окрема нація і не збираються жити під його черевиком. Тож навіть якщо фронт розвалиться, що малоймовірно, на Путіна чекають роки партизанської війни

Згадаймо, як рішуче українські партизани чинили опір більшовикам під час громадянської війни. Українські селянські повстання охоплювали території за 200 км від Москви. А після Другої світової війни українські партизани були активними аж до 1950-х. Українці — волелюбний народ, який вміє боротися. Путін, навіть якщо йому вдасться перемогти українську армію, отримає в Європі другий Афганістан. А війна в Афганістані не закінчилася для росіян добре.

Ключовим центром, схоже, є Одеса.

Радослав Сікорський: З Одеського порту, до якого росіяни не змогли навіть наблизитися, Україна зараз експортує зерно через турецькі протоки всупереч волі Путіна. Обсяги експорту відновилися до рівня, який був до початку повномасштабної війни. Парадокс полягає в тому, що Україна, яка практично не має військово-морського флоту, виграла битву за західну частину Чорного моря. Тепер вона розширює свої позиції на інші частини цього басейну. Цей приклад показує, що Україна все ж здатна перемогти Росію.

На даний момент, в тому числі й через блокування республіканців у Конгресі, Україні бракує боєприпасів та військової техніки. Чи зможе Європа компенсувати дефіцит поставок?

Радослав Сікорський: У нас є обнадійливі сигнали в цьому питанні. Минулого тижня з ініціативи Чехії відбулася конференція щодо закупівлі артилерійських боєприпасів. Заяви, що пролунали на ній, перевершили мої сподівання. Зараз ми очікуємо згоди щодо збільшення Європейського фонду миру, з якого будемо закуповувати зброю для України. Є ще група у форматі Рамштайн [міжнародна коаліція, яка надає мілітарну та фінансову допомогу Україні], є також двостороння допомога. Польща підготувала 45 пакетів допомоги для України. Останні два, вартістю по 100 млн євро, вже затвердив новий уряд. І це ще не останнє наше слово. 

Міністр закордонних справ Польщі Радослав Сікорський на зустрічі з Володимиром Зеленським в рамках візиту до Києва, 22.12.2023
Фото: Офіс Президента України

У п'ятницю прем'єр-міністр Дональд Туск вирушив до Берліна на саміт Веймарського трикутника. Чого слід очікувати від цих переговорів?

Радослав Сікорський: Я очікую, що головним питанням порядку денного буде підтримка України. Я дуже ціную позитивний рух з боку Берліна та ініціативу президента Еммануеля Макрона.

Як ви оцінюєте нещодавню зміну позиції Франції? Президент Макрон днями не виключив можливості введення військ НАТО в Україну.

Радослав Сікорський: Ми всі намагалися змусити Росію поводитися згідно певних правил. Щоправда, Росія багато разів доводила, що не здатна бути демократією, але ще кілька років тому нам здавалося, що найгірших сценаріїв можна уникнути. Гадаю, напередодні війни і деякий час після її початку президент Макрон сподівався, що Путін проявить здоровий глузд і буде вести раціональний діалог, виходячи зі своїх інтересів. І що Франція змогла б зіграти посередницьку роль. Я думаю, що зрештою він, мабуть, усвідомив, що це безнадійно: ця людина ніколи не тримає свого слова.

Ви вважаєте, що це позитивна зміна?

Радослав Сікорський: З нашої точки зору, так, тому що ми в Польщі вважаємо, що Путіну не можна довіряти. Коли глава держави бреше, як публічно, так і в приватних розмовах, як можна вірити, що він не порушить договори, які підписала його країна? Президент Макрон прийняв нашу точку зору, що Путін відступає лише тоді, коли зустрічає сильний опір. Франція більше не є імперією, але має еліту, яка мислить глобально і стратегічно. Я думаю, що президент Макрон вирішив відмовитися від певного традиційного підходу, який полягав у тому, щоб давати Путіну зрозуміти, як проти нього діяти не будуть. Це дає Путіну свободу формувати ситуацію на свою користь. Натомість Макрон хоче, щоб він почав хвилюватися про те, як ми будемо діяти.

Ми можемо зробити те, чого Путін не очікує. Саме ми, а не Путін, контролюємо так звану драбину ескалації

Я повністю згоден з таким підходом.

А як щодо Німеччини? По той бік Одри точаться дебати про передачу сучасної зброї, канцлер Олаф Шольц не бажає цього робити.

Радослав Сікорський: Давайте оцінимо те, що Німеччина вже зробила до цього часу. Німецька двостороння допомога Україні перевищує допомогу Франції. Зараз Берлін долучається до міжнародних ініціатив з надання допомоги. Вони обережні, але це випливає з їхньої історії. Я сподіваюся, що п'ятнична зустріч Веймарського трикутника спонукає канцлера Шольца діяти більш рішуче.

Веймарський трикутник за часів правління «Права і справедливості» був доволі мертвим форматом. Чи вірите ви, що тепер, коли Польща має проєвропейський уряд, ця співпраця може стати новим двигуном для Європейського Союзу?

Радослав Сікорський: Сподіваюсь, що так. Європейський Союз зараз більший, ніж 30 років тому. Сильного німецько-французького союзу недостатньо, необхідне представництво Центральної та Східної Європи. Польща, зі свого боку, висловлює інтереси більшості нових країн-членів ЄС. У нас найбільша економіка в регіоні. Ми також маємо надійного лідера, якому довіряють лідери ЄС. Наша країна довела свою важливу роль у наданні допомоги Україні як щодо вимушених переселенців, так і щодо матеріально-технічного забезпечення військової допомоги. І наостанок: ми роками застерігали союзників від Росії, за що нас часто несправедливо критикували. Ми не вимагаємо вибачень. Ми хочемо, щоб до наших слів поставилися серйозно. Путіна треба зупинити в Україні.

Українські військові ведуть артилерійський вогонь по російських позиціях біля Бахмута, Донецька область, Україна, 20.11.2022
Фото: LIBKOS/AP/East News

Яка позиція Польщі щодо європейської оборонної політики?

Радослав Сікорський: Роками, як депутат Європарламенту, я запитував з трибуни, яка катастрофа має статися, щоб європейці почали серйозно говорити про оборону. Катастрофа сталася — Путін вторгся в Україну. Якщо це не розбудить нас, нічого не розбудить.

Варто пам'ятати, що європейська оборонна політика має довгу історію. Вона бере свій початок з Європейського оборонного співтовариства, яке з'явилося в 1950-х роках, коли ніхто ще не мріяв про Європейський союз. Проєкт провалився через спротив Франції. Після воєн, що супроводжували розпад Югославії, європейці пообіцяли собі, що сформують військо чисельністю 70 000 солдатів. Англійці запропонували створити бойові групи, жодна з яких так і не була використана. У 2011 році ми мали не зовсім вдалу інтервенцію в Лівії. Парадоксально, але завдяки Brexit у нас вперше з'явилися фінанси на оборонний бюджет, завдяки Європейському фонду миру ми можемо будувати європейську оборонну політику і озброювати Україну.

Ще будучи депутатом Європарламенту, я зустрічався з високопосадовцями Пентагону. У США розуміють, що Європа нарощує свій оборонний потенціал і має бути здатна протистояти таким загрозам, як діяльність групи Вагнера в Лівії чи деінде в Африці, не звертаючись за підтримкою до американців. Тому я вважаю, що ми повинні розвивати стратегічну взаємодію зі США.

Досі в Європі, особливо у Франції, точиться розмова про стратегічну автономію Європи....

Радослав Сікорський: У нас є пам'ятник і кільцева дорога на честь генерала Шарля де Голля у Варшаві, але пам'ятаймо, що саме він вивів Францію з військових структур НАТО. Якщо ми будемо піддаватися голлістській риториці, то все, чого ми досягнемо, — це розділення Європи на нову і стару, як це сталося під час війни в Іраку. А це контрпродуктивно.

Якщо змусити нас обирати між Францією і Сполученими Штатами, то — буду відвертим — ми завжди оберемо Сполучені Штати

Тому що без поставок американської техніки ми б не змогли захистити себе. Поділів слід уникати. Саме тому ми повинні діяти не автономно, а в узгодженості з американцями. І для цього зараз слушна нагода.

Президент Франції запропонував скласти новий польсько-французький договір.

Радослав Сікорський: Це чудова ідея. Я чув про договір, читав про нього, не можу дочекатися, коли побачу пропозицію тексту. Очікую, що він буде подібним до франко-німецьких договорів. Між Польщею і Францією є багато спільних інтересів і, що важливо, взаємна симпатія. У скількох європейських столицях є пам'ятники Наполеону? Яка країна посилається на нього у своєму гімні?

Що Ви відповідаєте західним політикам, коли вас запитують, як демократам у Польщі вдалося перемогти популістів з ПіС?

Радослав Сікорський: Ця тема була однією з найцікавіших у бесідах прем'єр-міністра Туска в США. Його запитували, як нам це вдалося і які висновки можна зробити з польського успіху. Якби не сталася жахлива війна в секторі Гази, думаю, що польська історія про перемогу над популізмом мала б набагато ширший відгук у світі. Ефективна боротьба з популізмом — складне завдання. 

Нам це вдалося завдяки мобілізації та рекордній явці виборців. Без сумніву, важливим було питання прав жінок та мотивації молодого електорату. Нам вдалося донести наші меседжі безпосередньо до виборців у невеликих містах. Ми змогли сформувати коаліцію. І нам також трохи пощастило.

Які уроки з цього можуть винести такі країни, як Франція, де популісти набирають силу?

Радослав Сікорський: Прем'єр-міністр Туск серйозно поставився до питань міграції. Він взярав участь у дуже серйозному діалозі щодо того, яка міграція потрібна Польщі, необхідності захисту своїх кордонів і серйозного ставлення до візових питань. У парламентській системі маргінальні партії з'являються лише тоді, коли вони можуть взяти на себе вимоги, якими нехтує політичний істеблішмент. Відповідальні політики слідкують за таким розвитком подій і намагаються пропонувати рішення. Радикали в такій ситуації або стають цивілізованими, або зникають.

Яке лідерство зараз потрібне Європі?

Радослав Сікорський: Захід зазнав занадто багато невдач.

Ми намагалися інтегрувати Росію в нашу систему демократичних інститутів і цінностей. Ми допустили її до Світової організації торгівлі, Ради Європи, Великої сімки. Ми сподівалися, що вона стане частиною сім'ї народів. Ми програли

Ми також прийняли Китай до СОТ, бо вважали, що лібералізація економіки означатиме лібералізацію політики. І тут ми також програли. Ми вірили, що Арабська весна - це явище з наслідками, подібними до 1989 року в Центральній Європі. А до цього американці вірили, що завойований Ірак стане Німеччиною Близького Сходу, що це буде демократія. В Афганістані ми також програли. Нам потрібні лідери, які покажуть нам, як знову стати успішними.

Я вірю, що нашим успіхом може стати Україна. Якщо Україна переможе, в Росії почнуться зміни. Там після поразки у війні завжди відбуваються реформи, так було після поразки у Кримській війні, після поразки у війні з Японією. Після поразки СРСР в Афганістані також відбулися реформи. Президент Макрон здатен показати людям позитивну перспективу того, де ми можемо бути через 5, 10 чи 20 років. Європі це вкрай необхідно.

Читайте оригінал інтерв'ю з міністром закордонних справ Польщі Радославом Сікорським, яке провели журналісти Бартош Т. Вєлінський та Лоран Маршан, у виданні Gazeta Wyborcza.

No items found.
Р Е К Л А М А
Приєднуйтесь до розсилки
Thank you! Your submission has been received!
Oops! Something went wrong while submitting the form.

Підтримайте Sestry

Навіть маленький внесок у справжню журналістику допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!

Субсидувати

Попри гальмування з боку Будапешта, Єврокомісія разом із низкою держав-членів шукає способи розблокувати початок переговорів про вступ України до ЄС. Одні називають 1 січня 2030 року амбітною, але символічною ціллю. Інші — зокрема Литва — вважають її цілком досяжною.

Підтримка України для Вільнюса — не кон’юнктурне рішення останніх років. Це глибоке переконання, що сформувалося ще до повномасштабного вторгнення РФ. Про цю позицію, а також про політичні блокади, вплив Орбана, обрання нового президента Польщі та дезінформаційні ризики —  в ексклюзивному інтерв’ю з експрем’єр-міністеркою Литви Інґрідою Шимоніте, яка очолювала уряд з 2020 по 2024 роки.

Майбутнє України в ЄС

Марина Степаненко: Литва запропонувала 1-е січня 2030 року як орієнтовну дату вступу України до ЄС. Це реалістична політична мета чи радше символічний жест підтримки? Як Литва сприяє досягненню цієї мети?

Інґріда Шимоніте:
Литва вже давно вірить, що майбутнє України лежить в Європейському Союзі — ще задовго до кривавих воєн Росії проти України. Ми завжди вважали Україну європейською країною і вірили, що її інтеграція в євроатлантичне співтовариство буде вигідною для обох сторін. Звичайно, 20 років тому така думка не була популярною, і багато хто ставився до неї скептично. В Україні завжди були люди, які рішуче виступали за європейську інтеграцію, саме тому відбулися два Майдани. Але були й ті, хто вважав, що торговельні та ділові зв'язки з Росією можуть бути вигідними. Вторгнення змінило все це.

З огляду на те, як швидко змінилися погляди за останні чотири роки, я б не казала, що сьогодні щось є нереалістичним

Ще кілька років тому ідея запрошення України до ЄС у 2024 році здавалася немислимою, але ось ми тут. Звичайно, перешкоди все ще існують — деякі політики чи країни з політичних міркувань або під тиском недружніх режимів блокують прогрес, відмовляючись відкривати кластери чи ухвалювати рішення. Але це не новина.

Ми бачили подібні невдачі, наприклад, Північна Македонія мусила змінити свою назву, щоб задовольнити одну державу-члена, але потім інша країна ЄС заблокувала цей процес. Чи досягнемо ми мети до 1-го січня 2030 року, важко сказати. Проте я не бачу нічого нереалістичного. Україна продемонструвала надзвичайну здатність швидко і професійно вести боротьбу за виживання та впроваджувати глибокі реформи в багатьох секторах. Це рідкість. Я вірю, що це можливо. І ми будемо докладати всіх зусиль — я в цьому впевнена. 

У контексті позиції угорського прем’єра Віктора Орбана, який часто використовує право вето у Раді ЄС, як Україна та її союзники можуть ефективно долати такі політичні блокади на шляху до членства?

У деяких випадках ми вже бачили прецеденти, коли рішення ухвалювались шляхом обходу угорського вета. Проте це не є хорошою ситуацією — і це не проблема України, це проблема Європейського Союзу. ЄС не може щоразу стикатися з однаковою перешкодою з боку однієї держави-члена, коли потрібно досягти консенсусу.

Навіть коли ЄС вдається рухатися вперед, враховуючи деякі інтереси Угорщини, це посилає неправильний сигнал, мовляв, ми винагороджуємо поведінку, яка суперечить духу Союзу. Позиція Угорщини стає дедалі гострішою проблемою, і багато політиків це усвідомлюють.

Я не хочу, щоб ЄС був змушений вживати радикальних заходів, таких як позбавлення країни права голосу, але ми мусимо визнати, що такий варіант існує
Угорщина не знімає вето щодо перемовин по вступ України до ЄС. Фото: LEON NEAL/AFP/East News

Ми вже бачили, що в деяких сферах ЄС може діяти без згоди Угорщини. Однак якщо це траплятиметься занадто часто, стане очевидним, що проблему потрібно вирішувати радикальніше. Я не можу сказати, коли настане переломний момент, але очевидно, що багато політиків втрачають терпіння до поведінки Угорщини.

Кілька років тому ідея позбавлення права голосу здавалася неймовірною — надто неєвропейською. Це вже не так. Багато що залежить від того, чи вирішить Угорщина змінити свою поведінку. Так само, як війна знаходиться в руках Путіна, Угорщина може в будь-який момент припинити це перешкоджання — і це буде краще для всіх.

З огляду на обрання Кароля Навроцького президентом Польщі, чи існує ризик, що він стане «другим Орбаном»?

Не зовсім, тому що формально новообраний президент не є членом партії, хоча він пов'язаний з «Правом і справедливістю» (PiS). Коли PiS була при владі, прем'єр-міністр Моравецький був дуже відданий допомозі Україні — ми часто разом відвідували Україну або зустрічалися в рамках Люблінського трикутника.

Польща має сильний інстинкт у визнанні загрози з боку Росії — на відміну від Орбана

Орбан грає на руку інтересам Путіна, головним чином для того, щоб залишитися при владі. Його риторика часто збігається з псевдомирними наративами Росії і включає звинувачення проти України. Польща, як і балтійські країни, має болючу історію з Росією. Угорщина теж, але вона реагує по-іншому. Незалежно від партії — чи то PiS, чи то «Громадянська платформа» (Platforma Obywatelska) — польські лідери загалом вважають Росію загрозою.

Тому я б не порівнювала Польщу з Угорщиною. Обраний не пан Ментцен, якого можна порівняти з Орбаном. Також важливо, що в процесі ухвалення рішень в ЄС уряд представляють прем'єр-міністр і міністри, а не президент. Координація з президентом відбувається, але виконавча влада належить уряду.

Зрештою в Польщі відбудуться парламентські вибори, і уряд може змінитися. Але я не очікую значних змін в їхній загальній позиції — обидві основні партії були прагматичними та обережними щодо Росії і підтримували необхідність Європи захищати себе.

Так, ми всі чули під час кампанії заяви, які викликали занепокоєння. Але передвиборча риторика — це одне, а важливо те, як співпрацюють інституції. Тому я залишаюся оптимістом. Звичайно, політичні діячі намагатимуться драматизувати внутрішні проблеми. Візьмемо, наприклад, фермерів — торішні заворушення були спровоковані заявами про те, що українці забирають їхні ринки, та побоюваннями щодо наслідків членства в ЄС. Такі настрої з’являться в багатьох країнах.

Росія буде використовувати це через пропаганду, щоб розпалити негатив. Але це не є чимось новим. Відповідальні політики повинні зосередитися на довгострокових цілях і не піддаватися цій маніпуляції. Ми знаємо, як діє Росія — нам просто потрібно бути готовими.

Санкції проти РФ — Литва як моральний компас Європи

18-й пакет санкцій зараз активно розробляється у тісній координації між ЄС і США. Чи відповідають нинішні напрацювання очікуванням Литви? Які сфери ви вважаєте пріоритетними для включення до цього пакету, щоб максимально посилити санкційний тиск на Росію?

Ми завжди стежили за включенням до санкційного пакету скрапленого газу та ядерних матеріалів, які експортує Росія. Але, звичайно, це проблема. Це хороша і погана сторона процесу ухвалення рішень в Європейському Союзі — необхідний консенсус. Це означає, що в якийсь момент ви отримуєте не найкращий результат, принаймні з вашої точки зору, але саме так відбувається координація. Тому добре, що ухвалення одного пакету обмежень завжди є початком наступного.

І так, на жаль, повільно, але я думаю, що ми рухаємося до того моменту, коли ці давні проблеми також будуть враховані
Інґріда Шимоніте разом з Володимиром Зеленським. Фото: ОПУ

Литва послідовно виступає за найжорсткіші санкції проти Росії, особливо на тлі нових атак на цивільну інфраструктуру в Україні. Чому, на вашу думку, деякі країни ЄС досі не готові діяти так рішуче, як Вільнюс? Які основні побоювання Заходу ви бачите?

Я б сказала, що найбільший вплив це мало на економіку не через санкції, а через те, що Путін відключив газ. Економічний удар був величезним. Якби країни попросили самі припинити купувати російський газ, більшість би відмовилася, боячись стрибків цін, витрат для бізнесу та проблем із постачанням. Не забуваймо й про усю цю пропаганду, мовляв, Європа замерзне взимку.

Нічого з цього не сталося. Ми впоралися добре, хоча це коштувало дорого. Але ЄС багатий, і гроші не є його найбільшою проблемою — інші сфери є більш складними.

Ми наполягали на вживанні заходів щодо газу на початку 2022 року, але ніхто не погодився. Тоді Путін зробив це сам, і ми побачили, що можемо впоратися. Страх полягає в тому, що ти не знаєш, чи зможеш впоратися. І це змушує лідерів вагатися перед ухвалою важких рішень.

Іноді йдеться також про вузькі бізнес-інтереси — люди, пов'язані з владними партіями, наполягають, що не можуть жити без торгівлі з Росією. Це створює опір на національному рівні.

Але загалом це страх перед реакцією громадськості. Деякі політики заявляють: «Росія все ще жива, все ще вбиває українців, але ми стали жити гірше — чому ми маємо страждати?». Це важка дискусія в демократичних країнах. Потрібні сильні аргументи та лідерство, щоб переконати людей, що це того варте.

Безпека, оборона і роль НАТО

З моменту повномасштабного вторгнення РФ оборонна стратегія НАТО зазнала істотних змін. Як Литва оцінює ці трансформації? Чи відповідає нова стратегія реальним загрозам на східному фланзі?

Є кроки в правильному напрямку, але вони ще не є самодостатніми. Попереду ще довгий шлях, особливо з огляду на поточну дискусію про те, наскільки міцними є наші трансатлантичні зв'язки зі США. Яка частка відповідальності за європейську безпеку в кінцевому підсумку ляже на Європу? Припущення, що США завжди надаватимуть ключову підтримку, наприклад у сфері протиповітряної оборони, може виявитися хибним.

Європа повинна стати більш самодостатньою: скоротити ланцюги постачання, збільшити чисельність військових і підвищити видатки на оборону

Це нелегко, особливо для країн, які не надавали пріоритету обороні, як ми. Ми невелика країна, але навіть 2-5% ВВП — це те, до чого ми прагнемо з часів Криму — ніколи не було дискусій про досягнення порогу в 2%. В інших країнах, навіть після вторгнення, зобов'язання щодо 2,5% або 3% були слабкими.

Рютте підтвердив запрошення України на саміт НАТО у Гаазі. Фото: ОПУ

Однак зараз ситуація змінюється. Європейська комісія бере на себе більш активну роль в обороні, призначаючи комісара з питань оборони та пропонуючи фінансові інструменти для підтримки держав-членів. Проте попереду ще чекають важливі політичні рішення, такі як військовий призов. Багато країн покладаються виключно на професійні армії, які є дорогими та обмеженими.

Повторне введення призову є політично чутливим питанням — після 35 років миру важко переконати громадян, включаючи жінок, що їм потрібна базова підготовка

Україна суттєво зміцнила свої оборонні можливості. Якими ви бачите перспективи поглибленої військової співпраці між Литвою та Україною — як на двосторонньому рівні, так і в межах НАТО?

Є такий жарт, що НАТО має попросити Україну прийняти Альянс до своїх лав. Це може бути жарт, але в ньому є багато правди. Україна давно відома як сильна промислова та технологічна країна з високим рівнем технічної експертизи, інженерії та науки — і, на щастя, нічого з цього не було втрачено.

Зараз ми бачимо, що Україна не просто виробляє, а створює речі, які змінюють обличчя поля бою. Багато хто з нас повинен заздрити цьому, вчитися на цьому і співпрацювати з Україною. Коли я працювала в уряді, ми підписали угоди з українськими установами про підтримку співпраці між нашими підприємствами — не тільки для того, щоб дарувати або купувати зброю в усьому світі, а й для того, щоб інвестувати в те, що Україна може розробляти і виробляти.

Це має величезний потенціал. Європейська оборонна промисловість потребує потужного поштовху, і Україна є яскравим прикладом того, чого можна досягти під тиском, демонструючи інновації та ефективність. Вона також кидає виклик традиційному оборонному мисленню, яке передбачає витрачання років і величезних сум на системи, які можна вивести з ладу за допомогою технологій, що коштують набагато менше.

Це змінює наше уявлення про економіку оборони. Я можу тільки сказати «вау» про те, чого досягають оборонний сектор України та її наукові й інженерні таланти. Нам є чому повчитися.

Внутрішньополітичні настрої в Литві та підтримка України

Брюссель розглядає можливе згортання програми тимчасового захисту для громадян України за кордоном. Які дії Литви у цьому питанні? На що розраховувати українцям?

У нашій країні зараз проживає близько 80 тисяч українських громадян — це менше, ніж пікова цифра у понад 90 000. Деякі повернулися в Україну або переїхали деінде. У нас діє режим тимчасового захисту, але, практично кажучи, більшість українців приїжджають сюди не заради пільг. Це переважно жінки зі східної України, які втекли з дітьми або літніми родичами. Переважна більшість з них працюють, є самодостатніми і сплачують податки.

Їм нічого не дається з милосердя — вони є частиною нашого суспільства, і я глибоко поважаю це

Так, існують програми соціального захисту, такі як медичне обслуговування або шкільні обіди, але нічого надзвичайного. Якщо статус тимчасового захисту буде скасовано, я не думаю, що багато що зміниться. Просто це перейде в статус дозволу на проживання, і люди залишаться.

Литва не є країною з великим бюджетом на соціальне забезпечення. Ми пропонуємо базову соціальну підтримку — однаково як місцевим жителям, так і українцям. Діти отримують харчування в школах, люди мають доступ до медичних послуг або отримують допомогу з оплатою комунальних послуг — без жодної різниці.

Ми далекі від перших днів вторгнення, коли люди потребували термінової допомоги: ліжка, їжі, предметів першої необхідності. Зараз багато хто оселився і став повноцінною частиною нашого суспільства.

Чи спостерігаєте ви посилення проросійських, антиукраїнських або ізоляціоністських наративів у литовському суспільстві чи політиці? Якщо так — що є джерелом цих змін?

Що було, мабуть, несподіваним у 2022 році, так це те, як люди, які були проросійськими або корисними для Кремля, зникли з публічного поля зору. Вони замовкли — тому що суспільство тут є сильно проукраїнським.

Поступово вони почали з’являтися знову, кажучи такі речі, як «Україна не може перемогти» або «ми марнуємо гроші» — типові прокремлівські наративи. Цікаво, що під час торішніх президентських і парламентських виборів деякі політики відкрито просували цю лінію, стверджуючи, що умиротворення дорівнює миру, що ми повинні дати агресору те, чого він хоче.

На щастя, жоден з них не здобув реальної політичної влади. Вони залишилися маргінальними, хоча все ще мали певну підтримку, що свідчить про те, що частина населення є прорадянською або проросійською і вразливою до кремлівської пропаганди. Ми знаємо, що це є, як і в будь-якій країні.

Але позитивним моментом є те, що суспільна підтримка України залишається сильною. Насправді тут важче бути антиукраїнським, ніж, скажімо, анти-ЛГБТ або проти Стамбульської конвенції — питань, які можуть розділити громадську думку. Щодо України, більшість людей соромилися б сказати, що вони її не підтримують.

Навіть проросійські голоси часто формулюють свої погляди в м'якших виразах, кажучи щось на кшталт: «Ми підтримуємо Україну, але люди гинуть, тому нам потрібен мир». Потім вони закликають відмовитися від українських територій або припинити військову підтримку — це все ще кремлівські наративи, просто не відкрито антиукраїнські.

Титульне фото: ANDRZEJ IWANCZUK/REPORTER

Проєкт співфінансується за рахунок коштів Польсько-Американського Фонду Свободи у рамках програми «Підтримай Україну», реалізованої Фондом «Освіта для демократії»

20
хв

Чи стане Навроцький «другим Орбаном» Європи? Колишня прем’єрка Литви Інґріда Шимоніте про категоричну різницю між Польщею та Угорщиною

Марина Степаненко

Коли ми, українці, говоримо про «зраду», ми рідко маємо на увазі Америку. Але, схоже, настав час подивитися уважніше — не на дрони чи бронетехніку, а на ідеї, які приходять разом з ними.

Сільві Коффманн, колишня головна редакторка Le Monde, пише у Financial Times про тривожний зсув: Америка перестає бути захисником демократії й намагається змінити її визначення — вдома й у світі. Найнебезпечніше не те, що США можуть покинути НАТО, а те, що вони хочуть втягнути Європу у власну ідеологічну трансформацію, в якій демократія — це не свобода, а послух.

«Справжній шок від Трампа — це не відмова. Це зрада».
Наталі Точчі, італійська політологиня

Ця зрада не вимагає армій чи вибухів. Вона відбувається через лексику

Через нові «цивілізаційні коаліції», які просуває віцепрезидент США Джей Ді Венс або Марко Рубіо у своїй доповіді про потребу «зберегти чесноти західної культури». Але яку культуру? Ту, яка ображає суддів, атакує іммігрантів, засуджує свободу слова й називає демократично обрані уряди «тиранами в масці».

США вже не просто змінюються. Вони втягують Європу в цей процес. Трамп особисто приймає ультраправого кандидата в президенти Польщі Кароля Навроцького в Овальному кабінеті. А за кілька днів до виборів міністерка безпеки США Крісті Ноєм прилітає до Варшави, щоб підтримати його публічно. Подібні втручання — і в Румунії.

Це вже не дипломатія. Це експорт системи.

Європа опинилась у новому геополітичному ландшафті: з одного боку — Росія, яка несе війну й диктатуру. З іншого — Америка, яка пропонує «новий порядок» у м’якій, релігійно-консервативній обгортці.

«Лідер цього руху зараз у Білому домі. Для нас це перелом», — каже іспанський урядовець у розмові з Коффманн.

Україна має бути пильною. Бо ця війна — не лише про території. Вона і про сенси. І якщо Захід більше не означає свободу, чесність і плюралізм, то за що ми насправді воюємо?

Нас вчать: Америку не критикують, якщо ти в її таборі. Але сьогодні, якщо ми дійсно в європейському таборі, ми повинні ставити питання. Бо те, що Трамп робить з Америкою, його соратники хочуть зробити з Польщею, Румунією — і, можливо, Україною.

Це не кінець партнерства. Це кінець ілюзій

І як каже Кофманн: «Америка в біді. Але перш ніж Європа зможе їй допомогти, вона має навести лад у себе».

Україна — частина цієї Європи. І, можливо, саме ми — з досвідом війни, диктатури, гібридної реальності — можемо першими побачити, коли союз перетворюється на пастку.

Based on: Сільві Коффманн у Financial Times (4 червня 2025)

20
хв

Доктрина зради: Америка вже не союзник, а місіонер нового порядку?

Sestry

Може вас зацікавити ...

Ексклюзив
20
хв

Сила, що чекає на повернення: українці в Польщі — не втрачений, а загартований потенціал для відбудови

Ексклюзив
20
хв

Чи стане Навроцький «другим Орбаном» Європи? Колишня прем’єрка Литви Інґріда Шимоніте про категоричну різницю між Польщею та Угорщиною

Ексклюзив
20
хв

Доктрина зради: Америка вже не союзник, а місіонер нового порядку?

Зверніться до редакторів

Ми тут, щоб слухати та співпрацювати з нашою громадою. Зверніться до наших редакторів, якщо у вас є якісь питання, пропозиції чи цікаві ідеї для статей.

Напишіть нам
Article in progress