Ексклюзив
20
хв

Радослав Сікорський: «Хай Путін побачить, що ми теж вміємо робити несподіванки»

Якщо Путіну дозволити захопити Україну, він на цьому не зупиниться. Тоді стримати його буде важче, адже Росія матиме в своєму розпорядженні великі промислові та людські ресурси, — переконаний Радослав Сікорський. Читайте інтерв'ю міністра закордонних справ Польщі для польського видання «Gazeta Wyborcza» спільно з французьким виданням «Ouest France»

Sestry

Міністр закордонних справ Польщі Радослав Сікорський під час прес-конференції, Варшава, 08.01.2024
Фото: Dawid Żuchowicz / Agencja Wyborcza.pl

No items found.

Підтримайте Sestry

Навіть маленький внесок у справжню журналістку допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!

Субсидувати

Бартош Т. Вєлінський «Gazeta Wyborcza», Лоран Маршан «Ouest France»: У вівторок президент Анджей Дуда, прем’єр-міністр Дональд Туск і Ви відвідали президента Джо Байдена в Білому домі. Що приніс ваш візит до США?

Радослав Сікорський: Це був насамперед ювілейний візит. Президент Байден запросив нас з нагоди 25-ї річниці вступу Польщі до НАТО. З перспективи сьогоднішнього дня можна оцінити, наскільки важливим був наш вступ до Альянсу. Зараз Польща є частиною західної системи безпеки й, що найважливіше, президент Владімір Путін дуже добре про це знає. Під час зустрічі в Білому домі панувала тепла атмосфера — це свідчить про те, що Сполучені Штати цінують роль, яку Польща відіграє протягом останнього часу в допомозі Україні, українським вимушеним переселенцям, а також в тому, що вона є логістичним центром допомоги для України. США також цінують нас як країну, яка дуже серйозно ставиться до своєї безпеки та оборони.

У листопаді у США відбудуться президентські вибори. Як вони вплинуть на Європу?

Радослав Сікорський: Панове, ви мене зараз намагаєтеся схилити до втручання у внутрішні справи, у президентські вибори нашого союзника. Однак я хотів би нагадати вам, що у нас був хороший досвід роботи з адміністраціями різного складу. Давайте також подивимося на ставлення демократів і республіканців до НАТО. Альянс був створений у 1949 році за президентства Гаррі Трумена, який був членом Демократичної партії. Однак Рональд Рейган, якого ми дуже добре пам'ятаємо завдяки його політиці щодо комунізму, був республіканцем. А Білл Клінтон, за президентства якого ми вступили до НАТО, в свою чергу, був демократом. Висновок очевидний:

Польща буде підтримувати максимально хороші стосунки зі США, незалежно від того, хто перебуватиме при владі

Республіканці місяцями блокують схвалення військової допомоги Україні в Конгресі. Чи вплинули переговори з президентом Дудою на їх позицію?

Радослав Сікорський: Я не думаю, що будь-який іноземний гість може суттєво вплинути на членів Конгресу США. Але варто зазначити, що ми, принаймні, намагалися. Президент Дуда пояснив спікеру Палати представників Майку Джонсону, наскільки важливо для Польщі та Європи підтримувати Україну. Він також розповів про переслідування Росією християн, в тому числі баптистів, на окупованих українських територіях. Джонсон — людина віруюча. Якщо Путіну дозволити завоювати Україну, він не зупиниться на досягнутому. Тоді стримати його буде складніше, бо у розпорядженні Росії опиняться промислові та людські ресурси завойованої України. Відповідно, Америці доведеться задіяти більше ресурсів і більше людей для посилення Європи. Це — небажаний сценарій. Тому, як ми пояснювали, Путіна треба зупинити в Україні.

І як на це відреагував Джонсон?

Радослав Сікорський: Зі слів президента було зрозуміло, що він відреагував обнадійливо.

Польська делегація на зустрічі у Білому домі з нагоди 25-ї річниці вступу Польщі до НАТО.
Фото: Andrew Harnik/AP/East News

На Вашу думку, чи може статись так, що фронт в Україні впаде?

Радослав Сікорський: Від початку війни, як член Європейського парламенту, я двічі був біля лінії фронту. Один раз під Херсоном і один — під Бахмутом, буквально в декількох кілометрах від місця, де відбувалися бойові дії. У мене склалося враження, що Путін воює не лише з українцями. Його супротивником є також величезна українська територія. Україна вдвічі більша за Польщу, відстані між містами дуже значні. Я возив з Польщі напівпричепи, які були куплені на кошти з благодійних пожертв, і доставляв їх на передову. Шлях від польського кордону до Києва тривав добу. Ще один день зайняла дорога з Києва до Харкова і далі. Якщо Росія захоче контролювати таку величезну територію — їй знадобиться величезна кількість солдатів.

Українці показали Путіну, що вони — окрема нація і не збираються жити під його черевиком. Тож навіть якщо фронт розвалиться, що малоймовірно, на Путіна чекають роки партизанської війни

Згадаймо, як рішуче українські партизани чинили опір більшовикам під час громадянської війни. Українські селянські повстання охоплювали території за 200 км від Москви. А після Другої світової війни українські партизани були активними аж до 1950-х. Українці — волелюбний народ, який вміє боротися. Путін, навіть якщо йому вдасться перемогти українську армію, отримає в Європі другий Афганістан. А війна в Афганістані не закінчилася для росіян добре.

Ключовим центром, схоже, є Одеса.

Радослав Сікорський: З Одеського порту, до якого росіяни не змогли навіть наблизитися, Україна зараз експортує зерно через турецькі протоки всупереч волі Путіна. Обсяги експорту відновилися до рівня, який був до початку повномасштабної війни. Парадокс полягає в тому, що Україна, яка практично не має військово-морського флоту, виграла битву за західну частину Чорного моря. Тепер вона розширює свої позиції на інші частини цього басейну. Цей приклад показує, що Україна все ж здатна перемогти Росію.

На даний момент, в тому числі й через блокування республіканців у Конгресі, Україні бракує боєприпасів та військової техніки. Чи зможе Європа компенсувати дефіцит поставок?

Радослав Сікорський: У нас є обнадійливі сигнали в цьому питанні. Минулого тижня з ініціативи Чехії відбулася конференція щодо закупівлі артилерійських боєприпасів. Заяви, що пролунали на ній, перевершили мої сподівання. Зараз ми очікуємо згоди щодо збільшення Європейського фонду миру, з якого будемо закуповувати зброю для України. Є ще група у форматі Рамштайн [міжнародна коаліція, яка надає мілітарну та фінансову допомогу Україні], є також двостороння допомога. Польща підготувала 45 пакетів допомоги для України. Останні два, вартістю по 100 млн євро, вже затвердив новий уряд. І це ще не останнє наше слово. 

Міністр закордонних справ Польщі Радослав Сікорський на зустрічі з Володимиром Зеленським в рамках візиту до Києва, 22.12.2023
Фото: Офіс Президента України

У п'ятницю прем'єр-міністр Дональд Туск вирушив до Берліна на саміт Веймарського трикутника. Чого слід очікувати від цих переговорів?

Радослав Сікорський: Я очікую, що головним питанням порядку денного буде підтримка України. Я дуже ціную позитивний рух з боку Берліна та ініціативу президента Еммануеля Макрона.

Як ви оцінюєте нещодавню зміну позиції Франції? Президент Макрон днями не виключив можливості введення військ НАТО в Україну.

Радослав Сікорський: Ми всі намагалися змусити Росію поводитися згідно певних правил. Щоправда, Росія багато разів доводила, що не здатна бути демократією, але ще кілька років тому нам здавалося, що найгірших сценаріїв можна уникнути. Гадаю, напередодні війни і деякий час після її початку президент Макрон сподівався, що Путін проявить здоровий глузд і буде вести раціональний діалог, виходячи зі своїх інтересів. І що Франція змогла б зіграти посередницьку роль. Я думаю, що зрештою він, мабуть, усвідомив, що це безнадійно: ця людина ніколи не тримає свого слова.

Ви вважаєте, що це позитивна зміна?

Радослав Сікорський: З нашої точки зору, так, тому що ми в Польщі вважаємо, що Путіну не можна довіряти. Коли глава держави бреше, як публічно, так і в приватних розмовах, як можна вірити, що він не порушить договори, які підписала його країна? Президент Макрон прийняв нашу точку зору, що Путін відступає лише тоді, коли зустрічає сильний опір. Франція більше не є імперією, але має еліту, яка мислить глобально і стратегічно. Я думаю, що президент Макрон вирішив відмовитися від певного традиційного підходу, який полягав у тому, щоб давати Путіну зрозуміти, як проти нього діяти не будуть. Це дає Путіну свободу формувати ситуацію на свою користь. Натомість Макрон хоче, щоб він почав хвилюватися про те, як ми будемо діяти.

Ми можемо зробити те, чого Путін не очікує. Саме ми, а не Путін, контролюємо так звану драбину ескалації

Я повністю згоден з таким підходом.

А як щодо Німеччини? По той бік Одри точаться дебати про передачу сучасної зброї, канцлер Олаф Шольц не бажає цього робити.

Радослав Сікорський: Давайте оцінимо те, що Німеччина вже зробила до цього часу. Німецька двостороння допомога Україні перевищує допомогу Франції. Зараз Берлін долучається до міжнародних ініціатив з надання допомоги. Вони обережні, але це випливає з їхньої історії. Я сподіваюся, що п'ятнична зустріч Веймарського трикутника спонукає канцлера Шольца діяти більш рішуче.

Веймарський трикутник за часів правління «Права і справедливості» був доволі мертвим форматом. Чи вірите ви, що тепер, коли Польща має проєвропейський уряд, ця співпраця може стати новим двигуном для Європейського Союзу?

Радослав Сікорський: Сподіваюсь, що так. Європейський Союз зараз більший, ніж 30 років тому. Сильного німецько-французького союзу недостатньо, необхідне представництво Центральної та Східної Європи. Польща, зі свого боку, висловлює інтереси більшості нових країн-членів ЄС. У нас найбільша економіка в регіоні. Ми також маємо надійного лідера, якому довіряють лідери ЄС. Наша країна довела свою важливу роль у наданні допомоги Україні як щодо вимушених переселенців, так і щодо матеріально-технічного забезпечення військової допомоги. І наостанок: ми роками застерігали союзників від Росії, за що нас часто несправедливо критикували. Ми не вимагаємо вибачень. Ми хочемо, щоб до наших слів поставилися серйозно. Путіна треба зупинити в Україні.

Українські військові ведуть артилерійський вогонь по російських позиціях біля Бахмута, Донецька область, Україна, 20.11.2022
Фото: LIBKOS/AP/East News

Яка позиція Польщі щодо європейської оборонної політики?

Радослав Сікорський: Роками, як депутат Європарламенту, я запитував з трибуни, яка катастрофа має статися, щоб європейці почали серйозно говорити про оборону. Катастрофа сталася — Путін вторгся в Україну. Якщо це не розбудить нас, нічого не розбудить.

Варто пам'ятати, що європейська оборонна політика має довгу історію. Вона бере свій початок з Європейського оборонного співтовариства, яке з'явилося в 1950-х роках, коли ніхто ще не мріяв про Європейський союз. Проєкт провалився через спротив Франції. Після воєн, що супроводжували розпад Югославії, європейці пообіцяли собі, що сформують військо чисельністю 70 000 солдатів. Англійці запропонували створити бойові групи, жодна з яких так і не була використана. У 2011 році ми мали не зовсім вдалу інтервенцію в Лівії. Парадоксально, але завдяки Brexit у нас вперше з'явилися фінанси на оборонний бюджет, завдяки Європейському фонду миру ми можемо будувати європейську оборонну політику і озброювати Україну.

Ще будучи депутатом Європарламенту, я зустрічався з високопосадовцями Пентагону. У США розуміють, що Європа нарощує свій оборонний потенціал і має бути здатна протистояти таким загрозам, як діяльність групи Вагнера в Лівії чи деінде в Африці, не звертаючись за підтримкою до американців. Тому я вважаю, що ми повинні розвивати стратегічну взаємодію зі США.

Досі в Європі, особливо у Франції, точиться розмова про стратегічну автономію Європи....

Радослав Сікорський: У нас є пам'ятник і кільцева дорога на честь генерала Шарля де Голля у Варшаві, але пам'ятаймо, що саме він вивів Францію з військових структур НАТО. Якщо ми будемо піддаватися голлістській риториці, то все, чого ми досягнемо, — це розділення Європи на нову і стару, як це сталося під час війни в Іраку. А це контрпродуктивно.

Якщо змусити нас обирати між Францією і Сполученими Штатами, то — буду відвертим — ми завжди оберемо Сполучені Штати

Тому що без поставок американської техніки ми б не змогли захистити себе. Поділів слід уникати. Саме тому ми повинні діяти не автономно, а в узгодженості з американцями. І для цього зараз слушна нагода.

Президент Франції запропонував скласти новий польсько-французький договір.

Радослав Сікорський: Це чудова ідея. Я чув про договір, читав про нього, не можу дочекатися, коли побачу пропозицію тексту. Очікую, що він буде подібним до франко-німецьких договорів. Між Польщею і Францією є багато спільних інтересів і, що важливо, взаємна симпатія. У скількох європейських столицях є пам'ятники Наполеону? Яка країна посилається на нього у своєму гімні?

Що Ви відповідаєте західним політикам, коли вас запитують, як демократам у Польщі вдалося перемогти популістів з ПіС?

Радослав Сікорський: Ця тема була однією з найцікавіших у бесідах прем'єр-міністра Туска в США. Його запитували, як нам це вдалося і які висновки можна зробити з польського успіху. Якби не сталася жахлива війна в секторі Гази, думаю, що польська історія про перемогу над популізмом мала б набагато ширший відгук у світі. Ефективна боротьба з популізмом — складне завдання. 

Нам це вдалося завдяки мобілізації та рекордній явці виборців. Без сумніву, важливим було питання прав жінок та мотивації молодого електорату. Нам вдалося донести наші меседжі безпосередньо до виборців у невеликих містах. Ми змогли сформувати коаліцію. І нам також трохи пощастило.

Які уроки з цього можуть винести такі країни, як Франція, де популісти набирають силу?

Радослав Сікорський: Прем'єр-міністр Туск серйозно поставився до питань міграції. Він взярав участь у дуже серйозному діалозі щодо того, яка міграція потрібна Польщі, необхідності захисту своїх кордонів і серйозного ставлення до візових питань. У парламентській системі маргінальні партії з'являються лише тоді, коли вони можуть взяти на себе вимоги, якими нехтує політичний істеблішмент. Відповідальні політики слідкують за таким розвитком подій і намагаються пропонувати рішення. Радикали в такій ситуації або стають цивілізованими, або зникають.

Яке лідерство зараз потрібне Європі?

Радослав Сікорський: Захід зазнав занадто багато невдач.

Ми намагалися інтегрувати Росію в нашу систему демократичних інститутів і цінностей. Ми допустили її до Світової організації торгівлі, Ради Європи, Великої сімки. Ми сподівалися, що вона стане частиною сім'ї народів. Ми програли

Ми також прийняли Китай до СОТ, бо вважали, що лібералізація економіки означатиме лібералізацію політики. І тут ми також програли. Ми вірили, що Арабська весна - це явище з наслідками, подібними до 1989 року в Центральній Європі. А до цього американці вірили, що завойований Ірак стане Німеччиною Близького Сходу, що це буде демократія. В Афганістані ми також програли. Нам потрібні лідери, які покажуть нам, як знову стати успішними.

Я вірю, що нашим успіхом може стати Україна. Якщо Україна переможе, в Росії почнуться зміни. Там після поразки у війні завжди відбуваються реформи, так було після поразки у Кримській війні, після поразки у війні з Японією. Після поразки СРСР в Афганістані також відбулися реформи. Президент Макрон здатен показати людям позитивну перспективу того, де ми можемо бути через 5, 10 чи 20 років. Європі це вкрай необхідно.

Читайте оригінал інтерв'ю з міністром закордонних справ Польщі Радославом Сікорським, яке провели журналісти Бартош Т. Вєлінський та Лоран Маршан, у виданні Gazeta Wyborcza.

No items found.
Р Е К Л А М А
Приєднуйтесь до розсилки
Thank you! Your submission has been received!
Oops! Something went wrong while submitting the form.

Підтримайте Sestry

Навіть маленький внесок у справжню журналістику допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!

Субсидувати

Меланія Крих: Хто ти і як опинився в США?

Данило Червонюк: Я студент Нью-Йоркського університету і початківець-прозаїк і -сценарист. Я народився і виріс у Су-Фолс в Південній Дакоті, в сім'ї іммігрантів зі Східної Європи. Живу в Нью-Йорку, але мої мама і сестра все ще у Південній Дакоті, а решта моєї родини — в Україні або Латвії.

Чому твої батьки серед усіх місць обрали саме Америку?

Мій тато з України, а мама з Латвії. Мій батько емігрував після того, як відслужив обов'язкову дворічну військову службу в радянських збройних силах і кілька років пропрацював у Херсоні як бас-гітарист, граючи на весіллях і в ресторанах. Він поїхав на заробітки, але закохався в країну і залишився. Думаю, моя мама емігрувала зі схожої причини, але більше для того, щоб зустрітися з друзями, які переїхали до Америки. Коли вона познайомилась з моїм батьком в Кі-Вест, то вирішила, що спробує побудувати з ним сталі стосунки.

Якими були твої відносини з Україною, коли ти зростав?

Мої відносини з Україною були дуже тонкими, і я не усвідомлював наскільки це відштовхнуло мене від моїх однолітків. Вдома ми їли вареники і сало, а мій тато вирізав м'ясо з окуня і щуки, клав його на житній хліб і запивав хлібним квасом. У мене дуже добрі спогади про те, як тато мене вчив, як чистити сушену рибу, яку ми купували в маркеті «Берізка», і як відокремлювати зубами кістки від м'яса. Часто ми їли баличок, коли тато був удома. Я не усвідомлював наскільки люди сприймали мене як іншого через це.

У Південній Дакоті всі білі американці — там дуже мало різноманітності. Розуміння того, що люди не хотіли зі мною дружити або вважали мене дивним через мій акцент у дитинстві, їжу, яку я приносив до школи чи акцент моїх батьків, змусило мене відчути себе ближчим до своєї культури — так, ніби я пережив унікальний досвід, який мало хто в цій країні може зрозуміти. Під час канікул звучала Вєрка Сердючка. Вдома, в машині — вранці, ввечері і вночі — я слухав багато «Чіта Дріта», «Гоп-гоп» і «Вьо будєт харашо». Це були гімни мого дитинства. Мій тато танцював під них у найсмішніший спосіб і завжди намагався, щоб я відчув зв'язок з цими піснями. Ось на що було схоже моє виховання в Америці. Це завжди було свідомим зусиллям відчувати себе ближче до своєї країни, хоча вона була так далеко.

Звісно, що я відчував себе українцем, але я завжди знав, що мушу плекати це, докладати зусиль, щоб зберегти цю ідентичність, інакше вона вислизне з моїх рук і зникне назавжди. Бути українцем було як дар, хоча часом і тяжкий
Данило Червонюк. Фото з приватного архіву

Ця частина України росла в тобі разом з тобою?

Це було дуже складним протягом багатьох років. Наприклад, з дитинства я сприймав це як свято і спосіб бути ближче до свого тата. Все, що було пов'язане з моїм українством, стосувалося бути ближче до сім'ї та святкувати моменти, коли ми були всі разом (мій тато працював водієм вантажівки, тому не часто бував вдома). Коли я виростав і відкрив у собі любов до написання та оповідання історій, з'явилося відчуття обов'язку — ніби я раптом усвідомив свій привілей бути американцем українського походження. Що у мене є шанс і можливість віддати належне моїй культурі та громаді, досягнувши успіху фінансово і, допомагаючи Україні — чи то будуючи лікарні, чи то бібліотеки, чи то започатковуючи мистецькі програми, щоб допомогти підтримувати наступне покоління українських митців. Коли я почав з'ясовувати, чим хочу займатися в житті, я робив це для України. 

Я не знаю, чому мої думки пішли в цьому напрямку. Можливо, щоби батько пишався мною. Я б розглянув таку можливість, у будь-якому випадку. Я усвідомив свої здібності. Йшлося вже не про те, щоб святкувати свою українськість, а про те, як я збираюся зробити свій внесок у це. Наче збирався сказати: «Гей, Україно, ось що я зробив, щоб ти мною пишалася. Ось, як я збираюся зробити так, щоб малі діти в моїй ситуації — чи то українці в Америці, чи то українці в Україні — зрозуміли, що немає нічого поганого в тому, щоби бути українцем, і що це частина вас, яку слід відзначати і сприймати як надихаючу та дивовижну, а не лише як важку і травматичну».

Як це змінилося, коли почалася війна?

Це відчуття посилилося в мені. Я знаю, що деякі українці відвернулися від своєї культури, і я частково їх розумію. Це абсурдно важко прокидатися щодня і читати жахливі новини, знаючи, що сім'я, яку ти любиш і пам'ятаєш, живе в пеклі, створеному Росією. Думати про маленьких дівчаток, яких ґвалтують і спалюють живцем, як, наприклад, у Бучі або Ізюмі, про чоловіків і жінок, які йдуть воювати і повертаються без кінцівок і травмовані, якщо не в чорних мішках для трупів. Нещадні вбивства українців та геноциди, яких ми зазнавали протягом сотні років. Нам погрожують лише тому, тому що ми віримо у власний суверенітет.

Після початку війни я почав більше дізнаватися про українську історію та культуру. Я дізнався про український авангард та модерн у кіно та мистецтві

Я також дізнався про українських дисидентів, Розстріляне відродження українства та більше про Бабин Яр і Голодомор. Я дізнався, що те, що я відчуваю, було б покаране, якби я народився всього 60 чи 70 років тому в моїй рідній країні. 

Найсильнішим почуттям, однак, було почуття провини. Провина за те, що я був у безпеці, за те, що я був в Америці, і я був американцем; провина за те, що не боровся за свою країну і не поїхав рятувати свою сім'ю; провина за те, що мав справу з росіянами в моїй школі, виправдовуючи їхнє невігластво та їхню приховану ненависть до українців, а також за те, що дозволяв американцям називати українців «незрозумілими». Це справді дратувало мене більше ніж що-небудь інше. Почуття провини змінило моє ставлення до того, що я українець.

Чому я можу здійснювати свої мрії, займатися тим, що хочу робити в житті, зустрічати друзів і закохуватися, в той час як мої ровесники гинуть? Я теж міг би загинути, якби мій тато залишився в Україні.

Цитуючи Оксану Забужко: «Єдиний наш вибір був і залишається — межи жертвою і катом, між небуттям і буттям, яке вбиває. Втекти від себе і перестати існувати, або змиритися з тим, що ти українець і щодня страждати від цього». Я вибрав останнє. Думаю, це важливо. Я святкував те, що я українець, коли був дитиною, а тепер це змушує мене плакати. Однак це не робить мене менш українцем, і я маю намір продовжувати святкувати свою українськість.

Данило з татом і сестрою. Фото з приватного архіву

Як письменник і сценарист, чи хотів б ти колись колись повернутися в Україну і змінити там кіноіндустрію?

Я не знаю. Я хотів би віднайти частину себе, яку я втратив ще до того, як народився. Я не очікую прекрасних вражень або навіть того, що побачу свою сім'ю знову. Я відчуваю, що в мені є стільки всього, що я не дізнаюся, поки не повернуся в Україну, і так багато про людський досвід. Цікаво, чи коли я побачу, звідки походить моя сім'я, я зрозумію трохи більше про те, що означає бути українцем і, що означає бути позбавленим досвіду виховання на Батьківщині, а це і є частиною моєї ідентичності.

Кінопродукція з України є феноменальною і неймовірно добре зробленою. Я думаю, що проблема, яку світ має з нами, полягає в тому, що ми — нація, яка думає лише про війну та виживання. Ми наче таргани. Я не думаю, що нам потрібно припиняти знімати фільми про війну, але я думаю, що світ повинен дати українцям можливість заявити про себе як про націю, яка не визначається лише нашим виживанням, стійкістю, силою та травмами. Захід не повинен бачити в нас націю жертв і героїв війни. Ми можемо бути спортсменами, детективами, привидами, старшокласниками, злодіями танцюристами, музикантами тощо. Ми не мусимо бути лише солдатами, розбитими вдовами чи сиротами.

І я відчуваю, що українські американці є ідеальним голосом для цих історій і можуть показати світові, що означає бути українцем поза війною і насильством, ким ми є поза тиском Росії. Ми — люди, і ми заслуговуємо на те, щоб розповідати всі історії, а не лише про війну

Як би ти описав сучасне українське кіно на даний момент?

Мене розчаровує той факт, що для того, щоб фільм був прийнятий західним глядачем, потрібно пролити кров тисяч українців. Я розчарований тим, що західні глядачі можуть дивитися такі фільми, як «Анора», над яким працювали росіяни, які підтримують війну, і який був добре прийнятий російською аудиторією в Америці і отримав нагороду «Оскар». Росіянам дозволено знімати невоєнне кіно, а українцям — ні.

У нас були такі чудові сучасні фільми, як «Люксембург-Люксембург», «Мої думки тихі», «107 матерів», які пройшли повз увагу, тому що вони не про війну в Україні. Я бачу простір для фільмів про український досвід поза війною, знятих американцями українського походження. Я бачу великий потенціал для історій про те, що означає бути українцем, які можуть відокремити нас від Росії в культурному плані в очах Заходу.

Ми повинні продовжувати культивувати історії, які показують аудиторії, що ми все ще хочемо дружби, любові, близькості, ідентичності, просування по службі, грошей — всього того, чого хочуть інші люди. Ми існуємо як єдине ціле, а не лише як нація бійців. Нам потрібні українські історії, які олюднюють нас після війни — не лише для західної аудиторії, а й для українців, щоб ми пам'ятали, хто ми є насправді.

20
хв

Мій спосіб бути українцем

Меланія Крих

Прем’єр-міністр Великої Британії Кір Стармер закликає не дозволяти Путіну «грати в ігри» з припиненням вогню в Україні. За його словами, Москва намагається виграти час, тож Заходу потрібно не послаблювати тиск, а навпаки — посилювати підтримку Києва.

15 березня Стармер провів онлайн-зустріч «коаліції охочих», а у четвер, 20 березня, у Великій Британії європейські військові лідери обговорять можливість миротворчої місії в Україні. Західні держави переходять до «оперативної фази» забезпечення безпеки України, що включає як військову допомогу, так і посилення санкцій проти росії.

Що означає цей новий етап підтримки України? Чи можлива миротворча місія, і за яких умов вона стане реальністю? На ці та інші питання в ексклюзивному інтерв’ю виданню Sestry відповів британський генерал у відставці Річард Ширрефф, який обіймав посаду заступника Верховного головнокомандувача військами НАТО в Європі.

«Коаліція охочих» та безпека України

Марина Степаненко: Яку роль, на вашу думку, можуть відіграти міжнародні сили безпеки, що обговорюються в рамках «коаліції охочих»? Яких конкретних кроків можна очікувати від конкретних країн, а особливо, від Великої Британії?

Річард Ширрефф: Єдина роль, яку варто обговорювати, — це стримування майбутнього російського вторгнення в Україну. Виклик очевидний — Росія вже заявила через міністра закордонних справ Сергія Лаврова, що не погодиться на європейські миротворчі сили після припинення вогню. Це означає, що РФ треба змусити прийняти їх, і єдиний спосіб зробити це — перемогти росіян.

Росія повинна зрозуміти, що вона ніколи не зможе досягти своїх цілей в Україні, але цей меседж відсутній у нинішніх дискусіях

Будь-які сили мають бути здатними перевершити Росію. Сили чисельністю 30 тисяч без важкого озброєння не мають сенсу. Їм потрібна значна чисельність, протиповітряна оборона, високоточні ракети дальнього радіусу дії і всі можливості, необхідні для боротьби з Росією. І це масштабне завдання. Миротворчі сили повинні охоплювати до 1200 кілометрів фронту, здійснюючи розвідку і спостереження. Менше — неефективно. 

Чому на першу зустріч лідерів на початку березня Велика Британія не запросила представників країн Балтії, що призвело до дипломатичного інциденту? Чи мають ці держави брати участь в обговореннях, зважаючи на пряму їм загрозу з боку РФ? 

Звичайно, вони мали б їх запросити. І це було безглуздою помилкою і справжньою образою для наших друзів у країнах Балтії.

Що потрібно для створення та функціонування міжнародного миротворчого контингенту без участі США? Наскільки ефективними можуть бути такі сили?

Потрібно дуже багато. Передусім це має бути сила, здатна перевершити росіян. Отже, вона потребує значної кількості повітряних сил і засобів. Їй потрібні високоточні ракети великої дальності. Потрібні штурмові гармати. Потрібні HIMARS. Їй потрібне управління і координація. Їй потрібне супутникове спостереження, інформація, розвідка — дуже багато речей. 

Оператори безпілотників 3-ї десантно-штурмової бригади працюють на позиціях поблизу лінії фронту. Фото: AA/ABACA/Abaca/East News

І для того, щоб бути справді боєздатною силою, їй потрібні усі можливості, які може надати Америка, а також, звичайно, протиповітряна оборона. Європа має дещо з цього. Але не все. І це означає, що Європа повинна зібратися з силами і знайти шляхи їх забезпечення, якщо вона хоче бути ефективною.

Враховуючи заяви Росії про категоричне несприйняття введення міжнародного контингенту, якими є реалістичні важелі тиску на Москву, щоб змусити її погодитися на подібний формат?

Потрібна європейсько-канадська стратегія, спрямована на надання Україні засобів для перемоги над Росією — військової техніки, логістики, боєприпасів, а також підтримки у реформуванні її збройних сил з метою максимізації їхньої спроможності. Першим кроком є забезпечення здатності України утримувати лінію фронту і зупинити просування Росії, яке, незважаючи на величезні втрати, продовжується дюйм за дюймом. 

США відновили відкликану раніше допомогу, зокрема, передачу розвідданих, а втім, Європа має допомагати Україні нарощувати власну силу. Ключовим кроком є інвестиції. Україна продемонструвала неабияку швидкість і спритність у розробці і закупівлі нових озброєнь. Фінансування цих зусиль матиме вирішальне значення. Зрештою, єдиний шлях до миру — це поразка Росії.

Які важелі впливу можна використати, щоб цього досягти?

Я впевнений, що можуть існувати так звані важелі тиску. Я також зазначу, що Україна висуває ідею припинення вогню — як у повітрі, так і на морі — як потенційну відправну точку.

Однак я принципово не вірю, що Путін коли-небудь відмовиться від своєї мети ліквідувати Україну як державу

Це залишається його кінцевою метою — це те, що рухає його вперед. Росія — це режим, який процвітає на війні, який підтримує себе через конфлікт. Якщо Трамп запропонує Путіну вигідну для нього угоду, яка дозволить йому оголосити про перемогу і дасть йому час на відновлення армії, він неминуче зробить ще одну спробу «розчленувати» Україну. І це знову повертає нас до критичної потреби в потужних силах для заспокоєння і стримування Москви.

Переговори США щодо завершення війни

Президент США Дональд Трамп вважає, що домовленості з Росією зможуть забезпечити довготривалий мир для України. Чи є історичні або військові прецеденти, які свідчать про те, що подібні угоди можуть бути використані Росією для перегрупування сил перед новим наступом?

Саме так. Трамп дурить себе, якщо вважає, що зможе домогтися припинення вогню, яке призведе до тривалого миру без поразки Росії. Поки що він вимагає від України всіх поступок.

Він поводився жорстоко з вашим президентом. Ми бачили цей прояв ненависті, грубості, неввічливості в Білому домі пару тижнів тому. Що він вимагав від Путіна? Нічого. Це все, що я можу сказати. Путін і Трамп. Трамп фактично «в ліжку» з Путіним, і ми повинні до цього звикнути.

Британський законодавець Грем Стюарт висловив припущення, що президента Сполучених Штатів Дональда Трампа протягом десятиліть готували спецслужби Кремля. У Сенаті США теж цікавляться, чи не є чинний президент частиною кремлівської агентури. Як ви оцінюєте такі закиди?

Є багато вагомих доказів, які свідчать про те, що якщо Трамп і не був фактичним агентом Росії, то принаймні він фінансувався нею в 90-х роках. Окрім того, його виборча кампанія була профінансована Росією у 2016 році. І Путін, і Трамп знали про це.

Все це робить Трампа зобов'язаним перед Росією. І я думаю, що те, як він поводиться, демонструє, що він, перш за все, корисний ідіот Путіна

Як, на вашу думку, можуть вплинути підходи Трампа, який бажає швидких рішень та апелює ультиматумами, на загальний формат перемовин з Росією?

Трамп обманює себе, якщо думає, що зможе досягти тривалого миру, тому що Росія не готова йти на жодні поступки, не відступила ні на йоту від своїх вимог щодо «розчленування» України.

Генерале Ширреффе, майже місяць тому Дональд Трамп раптово звільнив генерала Чарльза Брауна-молодшого з посади голови Об'єднаного комітету начальників штабів, а також ще п'ятьох високопосадовців Пентагону, зокрема першу жінку-начальника військово-морських операцій, адмірала Лізу Франчетті. Як подібні рішення впливають на оперативну ефективність американської армії та довіру військових до цивільного керівництва?

Це точно не допомагає Президенту. Вищий офіцерський склад американських збройних сил був відібраний не за політичними уподобаннями, а за військовими здібностями і розсудливістю. І за їхню здатність давати поради вищим політичним лідерам. Саме так працюють демократії.

Вище керівництво збройних сил існує для того, щоб надавати аполітичні поради, а далі вже справа політиків — ухвалювати рішення. Не політикам належить призначати людей, які будуть виконувати їхні політичні замовлення. Отже, це не піде на користь моральному духу американських збройних сил і їхньому потенціалу.

Різні підходи. Європа та США

Зараз ми бачимо, як Європа та США йдуть діаметрально протилежними шляхами: Трамп наполягає на компромісах, тоді як європейські лідери розуміють, що поразка України означатиме загрозу для безпеки ЄС. Чи можливе створення нового формату безпекової співпраці між Європою та Україною у випадку, якщо США вирішать безповоротно обмежити свою участь у забезпеченні безпеки України?

Європа і Канада повинні визнати, що Америка фактично зреклася свого лідерства у вільному світі. За Трампа США стали більш близькими до Росії, ніж до Європи — практично попутниками Путіна.

Ми побачили це, коли США проголосували разом з Росією та Північною Кореєю проти європейської резолюції, яка засуджувала російську агресію в Україні. Сигнали були чіткими — не лише з Мюнхенської конференції з безпеки, але й від Путіна, Трампа, Геґсета та Венса. Геґсет висловився чітко: Америка більше не гарантуватиме безпеку Європи. Це ставить серйозні питання щодо існуючих структур, зокрема НАТО.

Тепер Європа і Канада повинні розробити альтернативну систему безпеки — можливо, на основі НАТО, але з інтеграцією України в це рівняння. Необхідне стратегічне і творче мислення

Гарантії безпеки та інтеграція в НАТО

Усі ми спостерігали за переговорами у Саудівській Аравії, де США пропонували повне припинення вогню, а потім переговори про довгострокове мирне врегулювання. А Україна хотіла припинення вогню лише в повітрі і на морі, а на суші — продовження боїв до отримання гарантій безпеки. Як ви оцінюєте ці два сценарії? Що вони дають, чи навпаки, чим загрожують?

Україна ніколи не має погоджуватися на компроміси, яких вимагає Америка. Рубіо говорить про те, що Україна повинна відмовитися від територій заради миру, але насправді він пропонує віддати українців в обмін на тимчасову паузу в бойових діях.

Він очікує, що президент Зеленський віддасть під російський контроль вільних українських громадян, які проживають на територіях, які зараз не окуповані Росією. Це просто неприйнятно. Саме тому я залишаюся при своїй думці — я просто не бачу, щоб це кудись рухалося.

Якими мають бути реальні гарантії безпеки для України з боку США, Європи та НАТО, щоб вони не повторили долю Будапештського меморандуму? 

Якби Америка все ще була на боці Європи і підтримувала Україну, єдиною гарантією безпеки, яка б дійсно мала значення, було б членство в НАТО. Але, з огляду на зміну курсу Америки, ми повинні розглянути нові рамки — європейсько-канадсько-атлантичну договірну організацію, яка спирається на НАТО. Цей альянс має не лише зміцнитися, ефективно функціонуючи без США, але й інтегрувати Україну.

Досягнення цієї мети, однак, є величезним викликом. Це вимагає спочатку перемоги над Росією, а потім створення надійної сили стримування в Україні. Це найважливіші питання, які мають бути вирішені протягом наступних трьох-п'яти років
Європа має шукати альтернативу США. Фото: ОПУ

Ви наголошуєте на співпраці у сфері безпеки між Європою та Канадою, але з огляду на розбіжності в Європі, чи бачите ви появу менших регіональних безпекових альянсів, якщо США вийдуть з НАТО? Наприклад, чи можуть країни Балтії сформувати власний оборонний пакт або Вишеградська четвірка створити окремий безпековий альянс? Чи призведе фрагментація НАТО до утворення клаптикового полотна з менших коаліцій чи це малоймовірно?

Дуже ймовірно, що майбутня європейсько-канадська система безпеки обертатиметься навколо «коаліції охочих» — країн, які щиро віддані колективній обороні. Такі країни, як Угорщина під керівництвом Орбана, який позиціонує себе як ще один корисний ідіот Путіна, повинні бути просто виключені. Якщо вони відмовляються робити внесок в європейську безпеку, нехай засохнуть на лозі.

Переважна більшість, однак, буде стояти разом. Ви вже можете бачити це на прикладі Паризької конференції, в якій взяли участь близько 20 країн — не лише європейські союзники, але й партнери, такі як Австралія, Японія, Південна Корея і навіть Ірландія. Ці країни визнають, що європейська безпека є спільним інтересом і що найкращий спосіб її забезпечення — це співпраця з країнами-однодумцями.

Титульне фото: AA/ABACA/Abaca/East News

Проєкт співфінансується за рахунок коштів Польсько-Американського Фонду Свободи у рамках програми «Підтримай Україну», реалізованої Фондом «Освіта для демократії»

20
хв

Генерал Річард Ширрефф: Трамп фактично «в ліжку» з Путіним — і до цього треба звикнути

Марина Степаненко

Може вас зацікавити ...

Ексклюзив
20
хв

«Чиста фінансова вигода». Як українці впливають на економіку Польщі

Ексклюзив
20
хв

Генерал Річард Ширрефф: Трамп фактично «в ліжку» з Путіним — і до цього треба звикнути

Ексклюзив
20
хв

USAID рятувало життя українців. Чим замінити цю допомогу? ‍

Зверніться до редакторів

Ми тут, щоб слухати та співпрацювати з нашою громадою. Зверніться до наших редакторів, якщо у вас є якісь питання, пропозиції чи цікаві ідеї для статей.

Напишіть нам
Article in progress