Ексклюзив
20
хв

Радослав Сікорський: «Хай Путін побачить, що ми теж вміємо робити несподіванки»

Якщо Путіну дозволити захопити Україну, він на цьому не зупиниться. Тоді стримати його буде важче, адже Росія матиме в своєму розпорядженні великі промислові та людські ресурси, — переконаний Радослав Сікорський. Читайте інтерв'ю міністра закордонних справ Польщі для польського видання «Gazeta Wyborcza» спільно з французьким виданням «Ouest France»

Sestry

Міністр закордонних справ Польщі Радослав Сікорський під час прес-конференції, Варшава, 08.01.2024
Фото: Dawid Żuchowicz / Agencja Wyborcza.pl

No items found.

Бартош Т. Вєлінський «Gazeta Wyborcza», Лоран Маршан «Ouest France»: У вівторок президент Анджей Дуда, прем’єр-міністр Дональд Туск і Ви відвідали президента Джо Байдена в Білому домі. Що приніс ваш візит до США?

Радослав Сікорський: Це був насамперед ювілейний візит. Президент Байден запросив нас з нагоди 25-ї річниці вступу Польщі до НАТО. З перспективи сьогоднішнього дня можна оцінити, наскільки важливим був наш вступ до Альянсу. Зараз Польща є частиною західної системи безпеки й, що найважливіше, президент Владімір Путін дуже добре про це знає. Під час зустрічі в Білому домі панувала тепла атмосфера — це свідчить про те, що Сполучені Штати цінують роль, яку Польща відіграє протягом останнього часу в допомозі Україні, українським вимушеним переселенцям, а також в тому, що вона є логістичним центром допомоги для України. США також цінують нас як країну, яка дуже серйозно ставиться до своєї безпеки та оборони.

У листопаді у США відбудуться президентські вибори. Як вони вплинуть на Європу?

Радослав Сікорський: Панове, ви мене зараз намагаєтеся схилити до втручання у внутрішні справи, у президентські вибори нашого союзника. Однак я хотів би нагадати вам, що у нас був хороший досвід роботи з адміністраціями різного складу. Давайте також подивимося на ставлення демократів і республіканців до НАТО. Альянс був створений у 1949 році за президентства Гаррі Трумена, який був членом Демократичної партії. Однак Рональд Рейган, якого ми дуже добре пам'ятаємо завдяки його політиці щодо комунізму, був республіканцем. А Білл Клінтон, за президентства якого ми вступили до НАТО, в свою чергу, був демократом. Висновок очевидний:

Польща буде підтримувати максимально хороші стосунки зі США, незалежно від того, хто перебуватиме при владі

Республіканці місяцями блокують схвалення військової допомоги Україні в Конгресі. Чи вплинули переговори з президентом Дудою на їх позицію?

Радослав Сікорський: Я не думаю, що будь-який іноземний гість може суттєво вплинути на членів Конгресу США. Але варто зазначити, що ми, принаймні, намагалися. Президент Дуда пояснив спікеру Палати представників Майку Джонсону, наскільки важливо для Польщі та Європи підтримувати Україну. Він також розповів про переслідування Росією християн, в тому числі баптистів, на окупованих українських територіях. Джонсон — людина віруюча. Якщо Путіну дозволити завоювати Україну, він не зупиниться на досягнутому. Тоді стримати його буде складніше, бо у розпорядженні Росії опиняться промислові та людські ресурси завойованої України. Відповідно, Америці доведеться задіяти більше ресурсів і більше людей для посилення Європи. Це — небажаний сценарій. Тому, як ми пояснювали, Путіна треба зупинити в Україні.

І як на це відреагував Джонсон?

Радослав Сікорський: Зі слів президента було зрозуміло, що він відреагував обнадійливо.

Польська делегація на зустрічі у Білому домі з нагоди 25-ї річниці вступу Польщі до НАТО.
Фото: Andrew Harnik/AP/East News

На Вашу думку, чи може статись так, що фронт в Україні впаде?

Радослав Сікорський: Від початку війни, як член Європейського парламенту, я двічі був біля лінії фронту. Один раз під Херсоном і один — під Бахмутом, буквально в декількох кілометрах від місця, де відбувалися бойові дії. У мене склалося враження, що Путін воює не лише з українцями. Його супротивником є також величезна українська територія. Україна вдвічі більша за Польщу, відстані між містами дуже значні. Я возив з Польщі напівпричепи, які були куплені на кошти з благодійних пожертв, і доставляв їх на передову. Шлях від польського кордону до Києва тривав добу. Ще один день зайняла дорога з Києва до Харкова і далі. Якщо Росія захоче контролювати таку величезну територію — їй знадобиться величезна кількість солдатів.

Українці показали Путіну, що вони — окрема нація і не збираються жити під його черевиком. Тож навіть якщо фронт розвалиться, що малоймовірно, на Путіна чекають роки партизанської війни

Згадаймо, як рішуче українські партизани чинили опір більшовикам під час громадянської війни. Українські селянські повстання охоплювали території за 200 км від Москви. А після Другої світової війни українські партизани були активними аж до 1950-х. Українці — волелюбний народ, який вміє боротися. Путін, навіть якщо йому вдасться перемогти українську армію, отримає в Європі другий Афганістан. А війна в Афганістані не закінчилася для росіян добре.

Ключовим центром, схоже, є Одеса.

Радослав Сікорський: З Одеського порту, до якого росіяни не змогли навіть наблизитися, Україна зараз експортує зерно через турецькі протоки всупереч волі Путіна. Обсяги експорту відновилися до рівня, який був до початку повномасштабної війни. Парадокс полягає в тому, що Україна, яка практично не має військово-морського флоту, виграла битву за західну частину Чорного моря. Тепер вона розширює свої позиції на інші частини цього басейну. Цей приклад показує, що Україна все ж здатна перемогти Росію.

На даний момент, в тому числі й через блокування республіканців у Конгресі, Україні бракує боєприпасів та військової техніки. Чи зможе Європа компенсувати дефіцит поставок?

Радослав Сікорський: У нас є обнадійливі сигнали в цьому питанні. Минулого тижня з ініціативи Чехії відбулася конференція щодо закупівлі артилерійських боєприпасів. Заяви, що пролунали на ній, перевершили мої сподівання. Зараз ми очікуємо згоди щодо збільшення Європейського фонду миру, з якого будемо закуповувати зброю для України. Є ще група у форматі Рамштайн [міжнародна коаліція, яка надає мілітарну та фінансову допомогу Україні], є також двостороння допомога. Польща підготувала 45 пакетів допомоги для України. Останні два, вартістю по 100 млн євро, вже затвердив новий уряд. І це ще не останнє наше слово. 

Міністр закордонних справ Польщі Радослав Сікорський на зустрічі з Володимиром Зеленським в рамках візиту до Києва, 22.12.2023
Фото: Офіс Президента України

У п'ятницю прем'єр-міністр Дональд Туск вирушив до Берліна на саміт Веймарського трикутника. Чого слід очікувати від цих переговорів?

Радослав Сікорський: Я очікую, що головним питанням порядку денного буде підтримка України. Я дуже ціную позитивний рух з боку Берліна та ініціативу президента Еммануеля Макрона.

Як ви оцінюєте нещодавню зміну позиції Франції? Президент Макрон днями не виключив можливості введення військ НАТО в Україну.

Радослав Сікорський: Ми всі намагалися змусити Росію поводитися згідно певних правил. Щоправда, Росія багато разів доводила, що не здатна бути демократією, але ще кілька років тому нам здавалося, що найгірших сценаріїв можна уникнути. Гадаю, напередодні війни і деякий час після її початку президент Макрон сподівався, що Путін проявить здоровий глузд і буде вести раціональний діалог, виходячи зі своїх інтересів. І що Франція змогла б зіграти посередницьку роль. Я думаю, що зрештою він, мабуть, усвідомив, що це безнадійно: ця людина ніколи не тримає свого слова.

Ви вважаєте, що це позитивна зміна?

Радослав Сікорський: З нашої точки зору, так, тому що ми в Польщі вважаємо, що Путіну не можна довіряти. Коли глава держави бреше, як публічно, так і в приватних розмовах, як можна вірити, що він не порушить договори, які підписала його країна? Президент Макрон прийняв нашу точку зору, що Путін відступає лише тоді, коли зустрічає сильний опір. Франція більше не є імперією, але має еліту, яка мислить глобально і стратегічно. Я думаю, що президент Макрон вирішив відмовитися від певного традиційного підходу, який полягав у тому, щоб давати Путіну зрозуміти, як проти нього діяти не будуть. Це дає Путіну свободу формувати ситуацію на свою користь. Натомість Макрон хоче, щоб він почав хвилюватися про те, як ми будемо діяти.

Ми можемо зробити те, чого Путін не очікує. Саме ми, а не Путін, контролюємо так звану драбину ескалації

Я повністю згоден з таким підходом.

А як щодо Німеччини? По той бік Одри точаться дебати про передачу сучасної зброї, канцлер Олаф Шольц не бажає цього робити.

Радослав Сікорський: Давайте оцінимо те, що Німеччина вже зробила до цього часу. Німецька двостороння допомога Україні перевищує допомогу Франції. Зараз Берлін долучається до міжнародних ініціатив з надання допомоги. Вони обережні, але це випливає з їхньої історії. Я сподіваюся, що п'ятнична зустріч Веймарського трикутника спонукає канцлера Шольца діяти більш рішуче.

Веймарський трикутник за часів правління «Права і справедливості» був доволі мертвим форматом. Чи вірите ви, що тепер, коли Польща має проєвропейський уряд, ця співпраця може стати новим двигуном для Європейського Союзу?

Радослав Сікорський: Сподіваюсь, що так. Європейський Союз зараз більший, ніж 30 років тому. Сильного німецько-французького союзу недостатньо, необхідне представництво Центральної та Східної Європи. Польща, зі свого боку, висловлює інтереси більшості нових країн-членів ЄС. У нас найбільша економіка в регіоні. Ми також маємо надійного лідера, якому довіряють лідери ЄС. Наша країна довела свою важливу роль у наданні допомоги Україні як щодо вимушених переселенців, так і щодо матеріально-технічного забезпечення військової допомоги. І наостанок: ми роками застерігали союзників від Росії, за що нас часто несправедливо критикували. Ми не вимагаємо вибачень. Ми хочемо, щоб до наших слів поставилися серйозно. Путіна треба зупинити в Україні.

Українські військові ведуть артилерійський вогонь по російських позиціях біля Бахмута, Донецька область, Україна, 20.11.2022
Фото: LIBKOS/AP/East News

Яка позиція Польщі щодо європейської оборонної політики?

Радослав Сікорський: Роками, як депутат Європарламенту, я запитував з трибуни, яка катастрофа має статися, щоб європейці почали серйозно говорити про оборону. Катастрофа сталася — Путін вторгся в Україну. Якщо це не розбудить нас, нічого не розбудить.

Варто пам'ятати, що європейська оборонна політика має довгу історію. Вона бере свій початок з Європейського оборонного співтовариства, яке з'явилося в 1950-х роках, коли ніхто ще не мріяв про Європейський союз. Проєкт провалився через спротив Франції. Після воєн, що супроводжували розпад Югославії, європейці пообіцяли собі, що сформують військо чисельністю 70 000 солдатів. Англійці запропонували створити бойові групи, жодна з яких так і не була використана. У 2011 році ми мали не зовсім вдалу інтервенцію в Лівії. Парадоксально, але завдяки Brexit у нас вперше з'явилися фінанси на оборонний бюджет, завдяки Європейському фонду миру ми можемо будувати європейську оборонну політику і озброювати Україну.

Ще будучи депутатом Європарламенту, я зустрічався з високопосадовцями Пентагону. У США розуміють, що Європа нарощує свій оборонний потенціал і має бути здатна протистояти таким загрозам, як діяльність групи Вагнера в Лівії чи деінде в Африці, не звертаючись за підтримкою до американців. Тому я вважаю, що ми повинні розвивати стратегічну взаємодію зі США.

Досі в Європі, особливо у Франції, точиться розмова про стратегічну автономію Європи....

Радослав Сікорський: У нас є пам'ятник і кільцева дорога на честь генерала Шарля де Голля у Варшаві, але пам'ятаймо, що саме він вивів Францію з військових структур НАТО. Якщо ми будемо піддаватися голлістській риториці, то все, чого ми досягнемо, — це розділення Європи на нову і стару, як це сталося під час війни в Іраку. А це контрпродуктивно.

Якщо змусити нас обирати між Францією і Сполученими Штатами, то — буду відвертим — ми завжди оберемо Сполучені Штати

Тому що без поставок американської техніки ми б не змогли захистити себе. Поділів слід уникати. Саме тому ми повинні діяти не автономно, а в узгодженості з американцями. І для цього зараз слушна нагода.

Президент Франції запропонував скласти новий польсько-французький договір.

Радослав Сікорський: Це чудова ідея. Я чув про договір, читав про нього, не можу дочекатися, коли побачу пропозицію тексту. Очікую, що він буде подібним до франко-німецьких договорів. Між Польщею і Францією є багато спільних інтересів і, що важливо, взаємна симпатія. У скількох європейських столицях є пам'ятники Наполеону? Яка країна посилається на нього у своєму гімні?

Що Ви відповідаєте західним політикам, коли вас запитують, як демократам у Польщі вдалося перемогти популістів з ПіС?

Радослав Сікорський: Ця тема була однією з найцікавіших у бесідах прем'єр-міністра Туска в США. Його запитували, як нам це вдалося і які висновки можна зробити з польського успіху. Якби не сталася жахлива війна в секторі Гази, думаю, що польська історія про перемогу над популізмом мала б набагато ширший відгук у світі. Ефективна боротьба з популізмом — складне завдання. 

Нам це вдалося завдяки мобілізації та рекордній явці виборців. Без сумніву, важливим було питання прав жінок та мотивації молодого електорату. Нам вдалося донести наші меседжі безпосередньо до виборців у невеликих містах. Ми змогли сформувати коаліцію. І нам також трохи пощастило.

Які уроки з цього можуть винести такі країни, як Франція, де популісти набирають силу?

Радослав Сікорський: Прем'єр-міністр Туск серйозно поставився до питань міграції. Він взярав участь у дуже серйозному діалозі щодо того, яка міграція потрібна Польщі, необхідності захисту своїх кордонів і серйозного ставлення до візових питань. У парламентській системі маргінальні партії з'являються лише тоді, коли вони можуть взяти на себе вимоги, якими нехтує політичний істеблішмент. Відповідальні політики слідкують за таким розвитком подій і намагаються пропонувати рішення. Радикали в такій ситуації або стають цивілізованими, або зникають.

Яке лідерство зараз потрібне Європі?

Радослав Сікорський: Захід зазнав занадто багато невдач.

Ми намагалися інтегрувати Росію в нашу систему демократичних інститутів і цінностей. Ми допустили її до Світової організації торгівлі, Ради Європи, Великої сімки. Ми сподівалися, що вона стане частиною сім'ї народів. Ми програли

Ми також прийняли Китай до СОТ, бо вважали, що лібералізація економіки означатиме лібералізацію політики. І тут ми також програли. Ми вірили, що Арабська весна - це явище з наслідками, подібними до 1989 року в Центральній Європі. А до цього американці вірили, що завойований Ірак стане Німеччиною Близького Сходу, що це буде демократія. В Афганістані ми також програли. Нам потрібні лідери, які покажуть нам, як знову стати успішними.

Я вірю, що нашим успіхом може стати Україна. Якщо Україна переможе, в Росії почнуться зміни. Там після поразки у війні завжди відбуваються реформи, так було після поразки у Кримській війні, після поразки у війні з Японією. Після поразки СРСР в Афганістані також відбулися реформи. Президент Макрон здатен показати людям позитивну перспективу того, де ми можемо бути через 5, 10 чи 20 років. Європі це вкрай необхідно.

Читайте оригінал інтерв'ю з міністром закордонних справ Польщі Радославом Сікорським, яке провели журналісти Бартош Т. Вєлінський та Лоран Маршан, у виданні Gazeta Wyborcza.

No items found.

Підтримайте Sestry

Навіть маленький внесок у справжню журналістку допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!

Субсидувати

Марія Гурська: Значну частину свого професійного життя ви присвятили боротьбі з наслідками російської експансії. Що відчуваєте сьогодні, коли дивитесь на війну в Україні та виклики для безпеки Польщі?

Лешек Бальцерович: Ця війна є злочином з боку Путіна, вторгненням у незалежну країну. Я захоплююся неймовірною хоробрістю та організованістю українського суспільства, завдяки якому очільник Кремля, який сподівався взяти Київ за три дні, прорахувався і не досягнув своїх цілей. Ми — я говорю про переважну більшість громадянського суспільства в Польщі — є великими прихильниками міцної, незалежної України. Українці зарекомендували себе як захисники всієї Європи! І більшість поляків підтримують вступ України до ЄС — процес, який от-от розпочнеться! Це головне.

Війна в Україні перевернула з ніг на голову світовий порядок, встановлений після Другої світової війни. Навіщо Путіну Україна?

Він імперіаліст. Я припускаю, що його амбіція — це територіальна реконструкція колишнього Радянського Союзу. Кожен автократ частково є психопатом. Очільник Кремля знищив ті елементи демократії, які були в Росії за часів Єльцина.

Путін добився політичного домінування в РФ і став фактичним диктатором, а тепер, як більшість диктаторів, намагається зберегти і збільшити свою популярність шляхом зовнішньої агресії

На щастя, Україна встояла, захищає не лише себе, але також і Захід. Це надзвичайно важлива місія. Тому Захід має максимально підтримувати Україну.

Захід готується до можливого нападу Путіна на одну з країн ЄС. Польща також будує Східний Щит для захисту свого кордону і східного флангу НАТО. Якими є кінцеві цілі Путіна і чи достатньо Європа робить сьогодні для власного захисту?

Уже зрозуміло, що Путін має погані наміри щодо Заходу. Будь-які його успіхи в Україні були б стимулом для подальшої агресії. Тож зараз ефективний захист української території — це і є  головне, що можемо робити для захисту Європи і Польщі.

Поки Європа шукає шляхи для захисту своєї безпеки, Росія зміцнює зв'язки з Північною Кореєю, Іраном, Китаєм та іншими партнерами у так званій осі зла. Які перспективи?

Я б сказав, що до 1989 року світ був значно більш поляризованим, ніж зараз. Тоді був величезний радянський блок — соціалістичний Радянський Союз, а разом з ним — маоїстський Китай. Відтоді поляризація значно зменшилася на користь демократії та верховенства права, а це означає, що Захід посилив свій вплив. Звичайно, залишаються анклави диктатури та імперіалізму, але є й відмінності, тому що, наприклад, Китай досяг економічного успіху не тому, що зберіг соціалізм, а навпаки, тому, що відмовився від нього в радикальний спосіб. Пекін запровадив економічну свободу і не є васалом Путіна — швидше навпаки. Китай як країна, яка має незалежну позицію, хоч і з диктатурою, веде активну зовнішню політику, є великим експортером і залежить від відносин із Заходом. І цей факт грає явно не на користь Кремля.

Як залучити країни Глобального Півдня до партнерства — щоб вони вийшли з-під впливу РФ і чітко підтримали Україну? Наскільки визначальними ці країни є в сьогоднішніх переговорах про мир?

Зустріч Зеленського з представниками Глобального півдня. Київ, 16 червня 2023 року. Фото: SERGEI SUPINSKY/AFP/East News

Перш за все, потрібен більший тиск на Китай, і це головне, адже економічно він є більшим, ніж вся Африка разом узята. Я не знаю, чи можливо посилити тиск на Північну Корею, яка постачає Росії ракети, але це точно можливо у випадку з Пекіном, який має серйозні інтереси на Заході, а разом з тим, де-факто є головним союзником Росії, хоча й заявляє про нейтралітет. Наразі ми бачимо, як він імпортує нафту з РФ, підтримуючи Путіна. Це потрібно припинити. Потрібен також тиск на Індію, яка, на відміну від Китаю, є демократичною країною, тому на них можна впливати через засоби масової інформації та через встановлення контактів і діалогу з урядом Моді.

Якби я був західним лідером, я б зосередився на зміні їхнього ставлення до Росії

На жаль, Москва має сильні позиції в Африці, адже вона військово присутня в деяких гарячих точках. І тут варто задуматися, що Захід може зробити, щоб дати відсіч, адже економічний вплив Росії навряд чи зростатиме через їхні внутрішні проблеми. І, нарешті, візьмемо Латинську Америку. Найбільша її країна — це Бразилія на чолі з президентом да Сілвою, який є надзвичайно невизначеним і нейтральним. По суті, ця відсутність критики Росії означає толерантність. Якщо він вважає себе демократом, то не повинен ставити під сумнів, що Росія — це імперіалізм і диктатура. Його визначеність повела б за собою інших. Тому я сказав би західним і українським політикам — зосередьтесь на Китаї, Індії та Бразилії. Це важливо.

Як на підтримку України в світі вплинуть американські вибори? 

У нас немає власної чарівної кулі, щоб передбачити результати виборів у США. Та у мене складається враження, що хто б не переміг, переважна більшість американського суспільства буде за успішну відсіч агресії Путіна. 

Якщо говорити про те, як довго Росія може виживати під впливом західних санкцій, як ви оцінюєте стан російської економіки сьогодні? 

З тієї аналітики, яку я читаю, я бачу, що вона скорочується, хоч і не дуже швидко. І це добре, адже поле для популістської політики Путіна зменшується. Однак, якщо згадати часи Другої світової, Росія тоді витримала дуже довго, попри багаторічну війну. Звісно, для росіян було очевидно, що це агресія, смертельна загроза, та й Сталін на додачу мобілізував суспільство жорстокими репресіями. Зараз, коли «чистота» цієї війни не очевидна для росіян, в умовах скорочення економіки та еміграції популярність режиму буде весь час падати.

В усіх російських диктаторів на це один рецепт — внутрішні репресії проти росіян

Що спричинить крах Росії?

По-перше, ізоляція від Заходу. У друзях залишився один Китай, але не всі росіяни раді бачити, що вони є його васалами. По-друге, внутрішня система, яка не дає Росії розвиватися і призводить до регресу — це і обмежена внутрішня конкуренція, і корупція, і олігархічні зв’язки. Економічний занепад обмежує простір для маневру для російського експансіонізму. Дуже важливим є збереження чинних санкцій і їхнє посилення. Але головна умова російської поразки — відсіч агресії в Україні. Величезною мірою майбутнє самої Росії залежить від того, чи зазнає поразки Путін у війні. Перемога України матиме вплив і на Європу, і на Росію.

Що є ключем до української перемоги?

Ключем до припинення війни є припинення агресії, і його назва — це Patriot. Зенітна зброя дуже важлива. Захід має забезпечити поставки ракет Patriot у належній кількості — щоб Путін не міг далі нищити інфраструктуру України. І завдяки захисту прямо зараз Україна могла би вже почати відбудову зруйнованих частин країни. Тому ключове — це зенітна зброя на чолі з ракетами Patriot. 

Згідно з аналізом Світового банку, для відбудови України потрібно 486 мільярдів доларів на 10 років.

Не думайте, що це триватиме дуже довго. Вам не потрібно чекати 10 років — все буде відбуватися покроково. Те, що Путін робить з Україною, — це проблема, а от відбудова України — це не проблема.

486 мільярдів доларів потрібно для відбудови України. Фото: GENYA SAVILOV/AFP/East News

Де взяти такі колосальні кошти на відбудову? І як ви бачите відновлення економіки після війни, особливо її зруйнованих галузей?

Введення ліберальної економічної системи в Україні залучатиме зовнішній капітал — і це буде значною частиною відбудови. Звісно, підтримка Заходу важлива і вона буде, але це не все, що потрібно. Україна має принципово відрізнятися від Росії за її системою, в тому числі економічною. Війна не повинна гальмувати змін. І тому другий ключ української перемоги — реформи.

До кінця року Україна отримає 50 мільярдів допомоги від Заходу, які надійдуть від доходів від заморожених в Європі російських активів. Наскільки ці заморожені кошти можуть бути рішенням для Заходу у фінансуванні української перемоги?

Я вважаю, що не тільки відсотки з цих 300 мільярдів, а й всі 300 мільярдів мають бути якнайшвидше передані Україні — як підтримка у військовому і в економічному плані. Для того, щоб це сталося, потрібна постійна дипломатична і інформаційна робота на користь відповідних рішень західних лідерів, у тому числі США.

З лютого 2022 року до українського бюджету надійшла фінансова допомога від партнерів на суму $83,7 млрд, а щомісяця Україна потребує приблизно $3 млрд зовнішнього фінансування. Як зберегти цю підтримку і які основні рецепти виживання економіки під час війни?

Так, Україна є об’єктом путінської агресії, але разом з тим, вона має постійно реформувати свою економіку. Перш за все, держава не повинна заважати підприємництву. Натомість, потрібне розширення свободи, зняття непотрібних обмежень та навантажень на малий та середній бізнес. Ідеться про надмірне регулювання — норми, які подаються людям як вигідні, наприклад, обмеження на ринку праці, зайве соціальне навантаження тощо. Війна не має бути приводом для збільшення регуляторного чи фіскального тягаря, а скоріше навпаки — приводом для його зменшення, щоб економіка дихала і розвивалася. Це найголовніше.

Якщо ж говорити про фінансове стимулювання, досвід показує, що економічна свобода, захищена правовою державою, набагато важливіша за різні субсидії

Дотації завжди є стимулом для популістів, які отримують більший вплив. Потрібно робити ставку на розширення економічної свободи та її захист незалежною, некорумпованою системою правосуддя. В інтересах України та її сусідів зробити так, щоб вона мала вільну ринкову економічну систему з високим рівнем верховенства права, а також мінімізувала корупцію, тому що тоді країна буде привабливою і для українських підприємців, і для зовнішнього капіталу. За цих умов Україна, як колись Польща, стане дуже привабливим місцем для інвестування.

<span class="teaser"><img src="https://cdn.prod.website-files.com/64ae8bc0e4312cd55033950d/66725dbef2449671404600fc_shutterstock_2465027659.jpg">Економіст Олександр Савченко: «Щоб закінчити війну, потрібні шокові удари по російській економіці»</span>

Якби війна закінчилася у 2025 році, як ви би використали набутий Україною капітал для швидких реформ?

В Україні є багато чудових економістів, які знають, що робити. Спочатку потрібне діагностування, щоб зрозуміти, яким є стан політичної та економічної системи порівняно з таким, що найбільше сприяє розвитку. Результатом порівняльного аналізу мають бути реформи. Що тут можна сказати вже зараз — з висоти пташиного польоту? Безумовно, треба завершити приватизацію, це перше. По-друге, запровадити конкуренцію там, де це необхідно — те, що не відбулося в 90-х роках. І, звичайно, треба дивитися на стан державних фінансів. Чим менше витрати, тим краще. Податки низькі лише тоді, коли витрати низькі. Ви завжди повинні дивитися на витрати, де ви можете їх обмежити, щоб зберегти податки на низькому рівні. Це речі, які здаються цілком очевидними, але їх завжди варто повторювати: завершити приватизацію, прибрати джерела корупції і усунути монополії, щоб була конкуренція в усіх секторах.

Чому після отримання незалежності Україна так сильно відстала від Польщі в економічних реформах і на своєму шляху в ЄС? 

У нас з самого початку були принципові розбіжності з Україною щодо економіки – і тут, і там, була приватизація, але в Польщі наприкінці 90-х у нас одразу виникла конкуренція, натомість в Україні з'явилися олігархи. Без конкуренції навіть приватний сектор функціонує погано. Дуже важливим моментом була також демонополізація, а також відкриття світові, тобто конкуренція ззовні. Мені здається, що це головні причини того, чому економічні результати перших десяти років у Польщі та Україні були дуже різними.

Факт у тому, що олігархи після війни нікуди не зникнуть, вони все ще матимуть свій вплив. Що з цим робити?

Має бути контроль і тиск громадянського суспільства. В країні можуть бути великі підприємці, але вони не повинні бути монополістами. У нас також є великі підприємці в Польщі, але жоден із них, наскільки мені відомо, не є монополістом.

Які поради ви б дали Україні, виходячи з польського досвіду проривних реформ у 1980-1990-х роках? 

Україні після війни потрібен уряд професіоналів. Саме професіоналів, а не політиків. Це мають бути люди, для яких має значення не політика, а покращення і реформування країни. Тож, дуже важливо, хто буде при владі, яка відбудуватиме Україну. Це принципове питання, адже влада популістів, які підкуповують суспільство бюджетними витратами, забирає в країни шанси на  прискорення розвитку.

Тож найголовніше — вибрати правильну владу, яка відновить економічне зростання після війни

Як Україна може і має використати польський досвід інтеграції з ЄС у цей час?

Вчіться на наших помилках. Крім того, є деякі досвідчені люди — як, наприклад, теперішній голова Ради з питань співпраці з Україною Павел Коваль, які пройшли через ці переговори. Вони можуть порадити, допомогти, використати досвід, який накопичили в Польщі. 

Яких польських помилок ви порадили б не повторювати?

Вважаю помилкою використання коштів у пенсійних фондах — я дуже критично ставився до цього. По-друге, на мою думку, для Польщі було б краще, якби приватизація проходила швидше, ніж була. Польща — велика країна, ми маємо найбільший відсоток ВВП одразу після Туреччини. І можу сказати, що державний сектор завжди є джерелом неефективності. Навіть у малих дозах соціалізм не лише не працює на користь державі, а й є джерелом корупції. Завжди легше красти в держави, ніж в бізнесу, оскільки останній не дозволяє красти стільки в своїх інтересах. А політики бувають різні, але загалом не дуже зацікавлені побороти корупцію.

25 червня Україна починає переговори про вступ до Європейського Союзу. Що буде відбуватися під час цих перемовин? До чого готуватися українському бізнесу?

Погляньте на досвід Польщі — умови та вимоги з боку Євросоюзу будуть дуже схожими — це верховенство права та ринкова економіка. І ці вимоги у випадку Польщі та інших країн, я вважаю, були правильними. Їхнє виконання сприяло покращенню політичного устрою та умов життя в Польщі. Все, що було поганого в польській політиці, було вітчизняного виробництва. А все, що надходило з ЄС, загалом було добре для розвитку Польщі. Цей шлях чекає і на Україну. Пришвидшене реформування у напрямку верховенства права та ринкової економіки.

Що думаєте про кризові моменти між Польщею та Україною в останні три роки? На наших очах відбувається боротьба за європейський ринок у різних сферах — транспортних перевезень, агропродукції — і це тільки початок! Як конкурентам стати партнерами і чи можливий сценарій спільного економічного дива для України та Польщі?

Я був різким критиком блокування кордону — вважаю це моральним і політичним паскудством. Значна частина громадської думки в Польщі також критична щодо цього. Фермери не повинні бути священними коровами, вони також несуть моральну відповідальність. Крім того, це було неефективно. І врешті, коли Польща свого часу подала заявку на членство в ЄС, це також викликало занепокоєння, наприклад, у Франції, щодо польського сільського господарства. Нам також доводилося долати різні перепони з боку ЄС. Не розумію, чому зараз ми маємо так ставити питання, що коли ми входили до Євросоюзу це було добре, а коли Україна — то це погано. Не можна поводитись, як пес садівника! Потрібен постійний сигнал до польської громадськості, щоб вона не поводилася егоїстично.

Маємо зміцнити в польському суспільстві розуміння того, що Україна, яка рухається до ЄС і зрештою стає його членом, зміцнить Європу в наших інтересах, а не послабить її

Якими є переваги України та Польщі в ЄС і в чому наша спільна сила? 

Предусім, це наша спільна безпека — України, Польщі і Європейського Союзу. Ми культурно близькі одне одному. Українці — найбільша група, з якою контактують поляки. І хоча є різна напруга, у мене складається враження, що в цілому все йде добре. І це дуже важливо. Україна буде дуже важливою країною для Європи і для Польщі. Не лише для безпеки, а й для розвитку. Україна, яка ставатиме сильнішою економічно, буде надзвичайно вигідною для Польщі. Відкриються нові взаємні експортні можливості, адже ринок заснований на взаємності. Це дуже важлива риса вільного ринку. Взаємна вигода. Це виграш і для Європи — мати серед своїх членів таку велику країну, як Україна. У засновницьких актах Європейського Союзу записано, що він має розширюватися, і це обов'язково відбудеться.

Що б ви сказали польським політикам про підтримку України?

Хоча між польськими політиками є великі розбіжності, але щодо підтримки України та ставлення до Росії, я, на щастя, не бачу великих відмінностей. І це дуже добре. І PіS, і PO загалом — проукраїнські. Тому що вони знають, що Путін — це абсолютне зло і загроза. Це дуже важливо.

Яких реформ, на вашу думку, сьогодні потребує сама Польща і як ви оцінюєте стан польської економіки після восьми років популістського уряду?

За 8 років у нас, на жаль, немає жодного прогресу в реформуванні економіки. Більше того, були відкати, наприклад, націоналізація значної частини банків, збільшення видатків, особливо соціальних, за рахунок збільшення дефіциту. І незважаючи ні на що, польська економіка продовжувала розвиватися протягом 8 років. Це могло створити ілюзію, що така політика не приносить шкоди, але це не так. Між проведенням тієї чи іншої політики та її ефектом проходить зазвичай кілька років, і якраз зараз ці роки настають. Тому нам негайно потрібна нова порція реформ. Яких саме? По-перше, приватизація, тому що у нас забагато державного майна, яке завжди є тягарем і сприяє розкраданню. По-друге, у нас занадто великий дефіцит держбюджету, тому що, незважаючи на високі податки, у нас занадто багато соціальних витрат, наприклад, зниження пенсійного віку в умовах, коли, на щастя, і жінки, і чоловіки живуть довше. Це чистий популізм! Тож, нам також є, чим зайнятися в Польщі. Будемо реформуватися разом!

Ви вірите, що нова влада в Польщі зможе впоратися?

Я є невіруючим у політиці. Я намагаюся впливати на політиків через громадську думку. І тут в мене немає жодних преференцій. Я дивлюся, що роблять ті, хто при владі, як і ті, хто в опозиції. У них у всіх багато роботи.

<span class="teaser"><img src="https://cdn.prod.website-files.com/64ae8bc0e4312cd55033950d/666b55776c275206f0be8081_EN_01550742_1625.jpg">На Європу чекає нова хвиля біженців з України — «енергетичних», — Павел Коваль</span>

Аналіз Світового банку показує, що станом на сьогодні понад 6,4 мільйона людей виїхали з України. Як це вплине на майбутнє країни? І чи повернуться українки з дітьми з Європи додому?

Українське суспільство демонструє велику мужність перед обличчям цієї агресії. Я розумію й еміграцію. Це цілком природна тенденція людини шукати безпеки. Але якщо за відповідної підтримки Заходу та мобілізації буде відбита агресія Путіна, то відбудеться і повернення. Існує парадокс, що значна частина економічного зростання в Польщі в останні роки пов’язана з припливом сюди українців на роботу. Це десь близько 7% додаткового зростання.

Але я хочу, щоб результат відсічі російській агресії був таким, щоб українці повернулися за власним бажанням. Це буде плюс для України, а в Польщі треба буде з цим якось розібратися, щоб компенсувати збитки

В якому світі ми будемо жити через 10 років?

Україна, яка успішно відбиває російську агресію і реформується, Польща, яка прискорює реформи, тому що у нас є багато роботи. Європейський Союз, який розширюється за рахунок України, а також Молдови та Грузії, і стає сильнішим. Це мій позитивний сценарій, і я хотів би, щоб він здійснився.

20
хв

Лешек Бальцерович: «Patriot і реформи — це два ключі до перемоги України»

Марія Гурська

Також у складі делегації — керівник ОП Андрій Єрмак, його заступники Ігор Жовква та Ірина Мудра, перший заступник Голови ВР Олександр Корнієнко, міністр Кабінету Міністрів Олег Немчінов, міністр захисту довкілля та природних ресурсів Руслан Стрілець, заступник міністра економіки України — торговий представник України Тарас Качка, представники усіх міністерств, а також Антимонопольного комітету, Держстату та інших відомств.

Кабінету Міністрів, згідно з указом, доручається забезпечити «усебічне опрацювання переговорних позицій України під час переговорів з Європейським Союзом щодо укладення Угоди про вступ України до Європейського Союзу із залученням представників громадськості та бізнес-середовища» та профінансувати витрати, пов'язані з участю делегації України у переговорах з ЄС.

Нагадаємо, що переговори про підготовку до вступу України в ЄС стартують 25 червня в Люксембурзі. На 15:30 запланована міжурядова конференція з Україною, а на 18:00 — з Молдовою.

Як ми вже писали, на сьогоднішній день Україна виконала все, що потрібно для фактичного відкриття переговорів про членство в ЄС. Україна розраховує на затвердження переговорної рамки і відкриття перемовин про членство в ЄС до кінця червня. Про це заявив президент України Володимир Зеленський під час виступу на Ukraine Recovery Conference 2024.

Повний склад делегації виглядає так:
  • Стефанішина Ольга Віталіївна — Віцепрем'єр-міністр з питань європейської та євроатлантичної інтеграції України, глава делегації — головний переговірник;
  • Єрмак Андрій Борисович — Керівник Офісу Президента України;
  • Корнієнко Олександр Сергійович — Перший заступник Голови Верховної Ради України;
  • Бережна Тетяна Василівна — заступник Міністра економіки України;
  • Бігун Надія Валеріївна — заступник Міністра економіки України;
  • Вернер Ігор Євгенійович — Голова Державної служби статистики України;
  • Висоцький Тарас Миколайович — перший заступник Міністра аграрної політики та продовольства України;
  • Воробей Світлана Іванівна — заступник Міністра фінансів України;
  • Головня Віталій Олександрович — заступник Міністра аграрної політики та продовольства України;
  • Гринчук Світлана Василівна — заступник Міністра енергетики України;
  • Деркач Сергій Анатолійович — заступник Міністра розвитку громад, територій та інфраструктури України;
  • Драганчук Юрій Олегович — заступник Міністра фінансів України з питань європейської інтеграції;
  • Жовква Ігор Іванович — Заступник Керівника Офісу Президента України;
  • Ільков Олександр Михайлович — генеральний директор Урядового офісу координації європейської та євроатлантичної інтеграції Секретаріату Кабінету Міністрів України;
  • Іонан Валерія Едуардівна — заступник Міністра цифрової трансформації України з питань європейської інтеграції;
  • Качка Тарас Андрійович — заступник Міністра економіки України — Торговий представник України;
  • Кириленко Павло Олександрович — Голова Антимонопольного комітету України;
  • Кіндратів Віталій Зіновійович — заступник Міністра економіки України;
  • Кудрявець Євген Володимирович — перший заступник Міністра освіти і науки України;
  • Кузьо Володимир Вікторович — заступник Міністра економіки України;
  • Лібанов Максим Олександрович — член Національної комісії з цінних паперів та фондового ринку;
  • Марченко Марія Василівна — заступник Керівника Департаменту з питань європейської та євроатлантичної інтеграції Офісу Президента України;
  • Мудра Ірина Романівна — Заступник Керівника Офісу Президента України;
  • Немчінов Олег Миколайович — Міністр Кабінету Міністрів України;
  • Ніколайчук Сергій Анатолійович — заступник Голови Національного банку України;   Перебийніс Євген Петрович — заступник Міністра закордонних справ України;
  • Постоловська Ірина Олександрівна — заступник Міністра соціальної політики України з питань європейської інтеграції;
  • Сергєєв Олексій Олексійович — заступник Міністра внутрішніх справ України;
  • Слободніченко Марина Костянтинівна – заступник Міністра охорони здоров'я України з питань європейської інтеграції;
  • Соболев Олексій Дмитрович — заступник Міністра економіки України з питань цифрового розвитку, цифрових трансформацій і цифровізації;
  • Стрілець Руслан Олександрович — Міністр захисту довкілля та природних ресурсів України;
  • Сугак Людмила Петрівна — заступник Міністра юстиції України з питань європейської інтеграції;
  • Улютін Денис Валерійович — перший заступник Міністра фінансів України;
  • Ченцов Всеволод Валерійович — Представник України при Європейському Союзі та Європейському Співтоваристві з атомної енергії;
  • Яременко Ігор Олександрович — заступник Державного секретаря Кабінету Міністрів України.
20
хв

Вступ України в ЄС: Зеленський затвердив склад делегації для переговорів

Sestry

Може вас зацікавити ...

Ексклюзив
Школа без дому
20
хв

Шкільний обов’язок для українців у Польщі: виклики та шляхи подолання

Ексклюзив
20
хв

Україна та США підписали 10-річну безпекову угоду

Ексклюзив
20
хв

День батька в Україні та Польщі 2024: дати, традиції та ідеї подарунків

Зверніться до редакторів

Ми тут, щоб слухати та співпрацювати з нашою громадою. Зверніться до наших редакторів, якщо у вас є якісь питання, пропозиції чи цікаві ідеї для статей.

Напишіть нам
Article in progress