Ексклюзив
20
хв

«Повернення починається там, де людина обирає сторону життя. Навіть на місці масових поховань», — антропологиня Малгожата Восінська

До знищених і покинутих через війну українських міст з часом повернеться життя. Разом із відновленими кварталами повставатимуть місця пам’яті, аби злочини і трагедії не пішли у небуття. На чому зосередитися людям, які займатимуться відбудовою? Яким буде повернення українців у свої домівки? Як довго болітиме?

Ольга Гембік

Попри біль та горе, люди повертаються у зруйновані міста. Фото: Shutterstock

No items found.

Одного дня людина, яка залишила Маріуполь, Бахмут, Волноваху, Соледар чи будь-яке інше зруйноване росіянами місто, захоче повернутися. Хтось дочекається звільнення рідних вулиць або їхньої відбудови, купить квиток в одному напрямку і сидітиме на валізах, нетерпляче чекаючи на зустріч. Комусь може здаватися, що це неможливо — хіба можна повернутися туди, де ти зазнав горя, болю, став свідком страшних подій або втратив рідних? 

Утім, людська природа влаштована так, що ми все одно повернемося — насправді чи подумки — пройдемося знайомими вулицями, торкнемося клямок, зайдемо у двері, яких уже немає. І, напевне, поранимося спогадами? Скільки українців щонайменше два роки ставлять собі питання, як екологічно повернутися у повоєнні міста і не нашкодити собі? 

Говоримо про це із Малгожатою Восінською, кандидаткою наук із антропології за спеціалізацією «антропологія геноциду» і психотравматологинею, яка ось уже більш як 15 років займається збройними конфліктами. Її родина мешкала у Варшаві з кінця XІX століття, але після тяжкого досвіду Другої Світовій війни вирішила виїхати. Спогади про переселення, Голокост, концентраційні табори викликали тривогу та страх серед рідні. А Варшава була тим самим свідком травматичних згадок.

Кандидатка наук із антропології за спеціалізацією «антропологія геноциду», психотравматологиня Малгожата Восінська. Фото: Dawid Żuchowicz / Agencja Wyborcza.pl

Попри це, а може навіть власне і тому, Малгожата Восінська у 2017 році оселилася у Варшаві. Вона проживає на Муранові — районі, де під час війни було єврейське гетто. Району, який відбудовувався з руїн і повстав на руїнах. Історія родини Малгожати Восінської є найкращим прикладом того, що не лише архітектура, а й реінтеграція людської пам’яті може мати цілющу силу.

Ми говоримо про Маріуполь, але маємо на увазі також інші міста концентрованого болю: Бучу, Ізюм, Часів Яр, Мар’їнку, Авдіївку. Повернутися сюди можна і навіть треба — навіть якщо рідна для когось міська забудова стала символом злочинів і людських трагедій.

Що треба знати, плануючи повернення додому? 

Проблеми, пов’язані з травмою та втратою, не зникають швидко, їх неможливо «запланувати» чи додати до списку новорічних обіцянок. Деяким людям потрібно багато років — двадцять, а то й тридцять, щоб подолати травму і навчитися жити з втратою. Деякі не зможуть цього зробити навіть наприкінці життя. 

Звичайно, деокупація українських міст колись настане. Але проблема фундаментальних для психічного здоров’я питань — «Що таке безпека?», «Що таке дім?», «Що таке втрата?» — не може бути легко вирішена, бо торкається набагато глибших пластів людського життя, ніж геополітичні рішення. Це завжди буде робота — через рік чи через 20 років.

Навіть якщо конкретна людина не повернеться додому, колись Україна постукає в двері. Це буде символічний, трансформуючий досвід.

Людина, яка живе у Великій Британії, Норвегії чи будь-якій іншій країні, рано чи пізно запитає себе: «Де моє коріння?», «Чого мені не вистачає?»

Відповідь прийде не одразу. Але одного разу ми почнемо шукати архіви, що містять інформацію про складну історію нашої сім’ї. Так само, як після Другої Світової війни хтось шукав або й досі шукає сліди минулого. Без цього неможливо буде спокійно жити, пережити втрату близьких, дому. Для євреїв, які втратили домівку під час війни, як і для моєї родини, питання повернення досі актуальне. 

Як правильно повернутись?

Повернення не завжди приносить радість. Воно може бути смутком. У Польщі ми про це довго не говорили. Психологічна травма окремої людини була табуйована більш як 80 років або використовувалася як політичний інструмент. Як це не парадоксально, але саме тоді, коли відбулося повномасштабне вторгнення в Україну, коли ми багато почули про травми війни та втрати біженців, склалися передумови для того, щоб також визнати польський досвід.

Я належу до першого покоління, яке виросло у вільній Польщі, і мені знадобилося багато років, щоб пережити сімейну травму. Війна в Україні показала мені, наскільки важливо говорити про це. І я думаю, що зустрічі між представниками обох народів — це також можливість українцям зрозуміти польські травми і навпаки. 

Багато українських жінок і чоловіків, які приїхали до Польщі як біженці, страждають від того, що зазвичай називають «воєнною травмою» або посттравматичним стресовим розладом (ПТСР). Люди з окупованих територій переживають війну ще гірше

Проте я спостерігаю, як швидко вони вміють повертати до життя те, що їм найближче: будинки, городи. Вони відновлюють відчуття реальності, займаючись повсякденними справами, прибираючи та відбудовуючи.

Я багато років працювала з жертвами війни з Демократичної Республіки Конго та тими, хто пережив геноцид у Руанді. У тих країнах важко побудувати й відновити щось стабільне, але люди все одно намагаються навести лад у своєму житті.

Тим, хто веде традиційний спосіб життя, більше прив’язаний до землі, релігії — легше. Вони черпають силу із почуття сусідської спільноти, потреби заопікуватися тваринами, фізичної праці. Робота на полі, догляд за худобою, вирощування рослин, допомога сусідам — це послаблює травматичний досвід, бо увага не зосереджена на собі самому.

Фіксування уваги на тому, як добре ростуть курчата і несуться кури, є одним із підтримуючих методів, про котрий ми на Заході, на жаль, забули 

Євреї, які поїхали до Ізраїлю після Другої Світової війни і працювали на землі та в кібуцах, з психологічної точки зору діяли практично. Один із найкращих способів впоратися з травмою та зняти напругу — активізувати тіло. Однозначно раджу повертатися до садів. Якщо немає власного, ви можете спробувати спільно створити сад біля свого будинку. Це також сприятиме зміцненню сусідських зв’язків, яких нам усе більше бракує. Особливо у великих містах.

Як не почувати себе винним, що я живий, а хтось — ні?

Почуття провини, пов’язане із травмою свідка, насправді найважче. Бути жертвою — це жахливо і болісно, ​​але є люди, які бачили смерть своїх близьких, навіть якщо самі фізично не постраждали. 

Перша реакція людини на жахливі події — заплющити очі та відвести погляд. Цей стан називається «дисоціацією». Це рефлекторний механізм захисту, який вказує на те, що людина не в змозі впоратися з ситуацією, в якій опинилася. Відведення погляду, «завмирання» може обернутися іншою реакцією: людину охоплює почуття безпорадності, відчаю, сорому. Адже вона нічого не могла зробити. Все це може спровокувати подальшу структурну травму та тривалу депресію — стан, за якого людина замовкає на багато років. Життя тих, хто вижив, дуже самотнє, тому що важко знайти людину, яка б зрозуміла їхню історію та емоції.

Як собі зарадити? Найперше — розмовляти з тими, хто мав подібний досвід. Із цих довірливих розмов свідок-жертва усвідомить, що вона не одна: «Так, я нічого не зробив. Але я так само не міг, як і цей інший. Мій співрозмовник теж цим переймається».

Зруйнований росіянами дім в Ірпені на Київщині. Фото: Shutterstock

Добре зустрічатися на груповій терапії або у групі підтримки з людьми із вашого міста, регіону. Достатньо навіть години на тиждень. Не треба розповідати про своє життя, часом узагалі не треба нічого говорити. Вистачить просто посидіти поруч з тими, хто мав подібний досвід. Навіть кілька слів, якими поділяться у цьому просторі люди, які розуміють це мовчання, можуть бути дуже помічними. Інакше непропрацьована травма почуття вини не дозволить повернутися до життя.

Зауважу, що люди більш охоче допомагають жертві у звичному значенні. Бо це епічно, «кіношно» і навіть якимось чином романтично. Інколи важче допомогти людині, яка теж пережила воєнні події, але чиїх ран і шрамів не видно. Однак люди схильні неоднозначно дивитися на свідків травматичних подій.

Вони бояться торкнутися їхнього сорому і провини. Це ​​одні з найбільш емоційно важких психічних переживань

Травма буття жертвою, а також свідком трагедії нації та своїх близьких, яку українці носять у собі, вплине на майбутні покоління. Щоб вони були здоровими та стійкими, уже зараз треба працювати не лише з жалобою, а й з почуттям провини і сорому. Це важко, але можливо.

Іноді найкраща довірена особа — психотерапевт, а часом сусідка, сестра чи священик. Йдеться про можливість говорити про свій біль у безпечному підтримуючому середовищі.

Найгірше, коли люди вдають, що нічого не сталося або що вони можуть впоратися з цим самі. Це неправда. Кожен, хто пережив війну, піддатливий до травми

Я знаю, що українці дуже мудрі й зможуть використати традиційні методи для відпрацювання досвіду. Можливо, їм це вдасться краще, ніж нам у Польщі, яка після Другої Світової війни втратила вільний доступ до джерел народної традиції й відмовилася від практики колективної та спонтанної обробки пам’яті й трауру.

Як поводитись із людьми, котрі залишились? 

Люди, що зосталися у знищеному Маріуполі, були свідками страшних речей. Але в них може бути більше сили, ніж ми собі думаємо. Ті, котрі повертатимуться, будуть іншим людьми, аніж ті, хто залишився. Між ними завжди буде різниця досвідів. 

Як це не парадоксально, ті, хто повертаються, можуть мати більші емоційні проблеми через почуття провини за те, що покинули своїх близьких. З ними потрібно буде провести більше психологічної роботи, створити безпечний простір.

Шукати близькості, незважаючи на відмінності в досвіді, надзвичайно важливо. Відразу після Другої Світової війни ті, хто пережив Голокост, часто хотіли мати близькі стосунки з людьми, які пережили подібний досвід. Вони вступали в шлюби з тими, хто вижив у концтаборі. Проте з часом потреба жити серед людей одного етнічного походження та спільної пам’яті почала зменшуватися. Можливість більшого вибору означає, що посттравматична ідентичність вже стабілізована.

Люди, які живуть у посттравматичній «розлуці», або спільній окремішності, уникають зовнішнього світу не обов’язково тому, що мають упереджене ставлення до світу. Просто через власний досвід вони зосереджені на інших речах.

Якщо хтось не покінчив життя самогубством, живучи в пеклі чи після виходу з пекла, це означає, що він вибрав життя і різними способами обробляє свій уявний внутрішній сад

В Аушвіці, одному із найбільших нацистських концтаборів, перебував видатний австрійський психіатр, психотерапевт, засновник так званої Третьої Віденської школи, психотерапії Віктор Франкл. Він засновник логотерапії — форми психотерапії, яка передбачає зцілення душі шляхом пошуку сенсу життя. 

Після війни Франкл керував власною практикою і приймав багатьох колишніх в'язнів Аушвіцу. Він запитував їх: «Чому в таборі ви не покінчили життя самогубством? Адже все руйнувалося, ваші родини помирали». Вони відповідали, що думали про це, але в останній момент чули голос мами, тата чи сестри, який казав: «Я дуже тебе люблю». Розуміння того, що хтось їх любить, стало сенсом їхнього життя і дало сили вижити. Книга «Людина у пошуках сенсу життя» Віктора Франкла — саме про це. Дуже її рекомендую.

Чи є люди, яким не варто повертатись, щоб не ретравматизуватись? 

Кожен має шанс подолати травму і може це зробити. Якби я сказала, що хтось надто психічно нестабільний, надто емоційно уражений — я б позбавила його шансу відновити рівновагу. Потрібна лише підтримка: іноді менша, часом більша.

Уявімо таку ситуацію: єврейське новонароджене дитя з Варшавського гетто було дивом врятоване. Воно було винесене за мур, віддане польській родині на виховання на арійську сторону, а після війни усиновлене іншою єврейською сім’єю і вивезене до Сполучених Штатів. У підлітковому віці ця людина починає задавати питання: «Де ті, які мене врятували?», «Де біологічні батьки?». Ці питання — прогалини в біографічній пам’яті, які не вийде легко заповнити. 

Можливо, це на краще. Бо одного разу, ставши дорослим, він захоче дізнатися більше: як виглядала його мати, ким був батько? Він захоче знайти тих, хто врятував йому життя, пройтися вулицею, де жили рідні. Але водночас така людина дізнається, що таке Голокост і наскільки складними були польсько-єврейські відносини. Цей процес сприятиме зростанню — духовному, емоційному, інтелектуальному. Прогалина не лише заповниться, але й стане благодатним ґрунтом для нового.

У психології ми називаємо це процесом символізації — навіть найскладніша пам'ять може бути «оброблена» на користь суб'єкта. Але потрібно знати, що саме опрацьовуєте. Іншими словами — потрібно визначити прогалину, те, що втрачено 

Тож травмована людина має на повернення ще більше прав — аби усвідомити, що втратила. Бо тільки це дозволить жити повноцінно. Конфронтація з втратою дуже важка, але можна впоратися. Насправді людину руйнує мовчання.

Як змиритись із тим, що вбивці можуть бути непокараними і десь поруч житимуть їхні нащадки?

Після Другої Світової війни діти військових злочинців теж мали такий тягар. Але сталося диво. Діти мучителів, так зване «друге покоління», були першими партіями «лівих» у Західній Німеччині. Я знаю таких людей — покоління німців, народжених в кінці Другої Світової війни, на початку 1950-х, чиї батьки були нацистами. Вони першими почали відкривати єврейські музеї у Німеччині, перекладати книги. Ці люди зіткнулися із почуттям вини і сорому. Вони хотіли щось змінити — насамперед, у собі. 

Але мусили заплатити свою ціну — протиставитися батькам, відгородитися від своїх родин. Це ще одна страшна травма — втратити контакт з рідними. Але покоління впоралося. І зараз вивчення Голокосту в Німеччині є на високому рівні, як і має бути. Це не означає, що сімейні справи там добре врегульовані. Але враховуючи, що робота з травмою — це процес, наступні покоління мають хороші шанси вирватися з травматофільної позиції. Не знаю, чи буде це колись можливим у випадку Росії. 

Буча у квітні 2022 року і місто у лютому 2024 року. Фото: RONALDO SCHEMIDT and Sergei SUPINSKY / AFP/ East News

Травмовані діти убивць — це ще одна велика проблема. Небагато є терапевтів, котрі хочуть працювати з тими, хто знаходиться на боці насилля.

Діти убивць — травмовані, їхнє життя буде зруйноване агресією батька, що повернувся з війни, аутоагресією, насиллям, поганими звичками

Але щоб запобігти злу, не можна відвертати голову від зла. Щоб вийти із власної травми, людина має створити перспективи, в яких є місце на насилля насильнику, котрий живе у тобі. Травма не є твоєю провиною, вона не є наслідком тебе, вона у тобі, колонізує твою душу і тіло, це такий собі «цербер», бо відділяє тебе від любові, життя в гармонії з собою. 

Якщо хтось каже, що робота з травмою очевидна, бо стосується лише жертв — я не погоджуся. Це набагато складніше, бо стосується злочинців, а точніше — дітей та онуків злочинців. Звісно, на першому місці для нас є жертви та їхні родини. Робота над пропрацюванням травми агресора можлива в перспективі щонайменше десятиліть.

Якою має бути відбудова?

Виживання — це завжди біль. Якщо ти вижив, це не означає, що одразу будеш щасливий. Почнеться процес «розморожування» (виходу зі стану дисоціації) і процес символізації — і це пов’язано з відчуттям болю. Іноді він супроводжується аутоагресією, загальною незгодою, депресивною позицією. 

Нам потрібно створити простір, де можна плакати і кричати про свій біль. Або хоча б пошепки говорити про нього

І це не має бути простір у соціальних мережах чи публічному просторі. Робота з травмою — процес інтимний. Травма — це мудрість, вона навчає. Недарма старші люди знали, як врегулювати свій стан, і не потребували психотерапевта. Традиційні спільноти створювали простір, щоб людина могла виплакатися. У західному світі зараз цього бракує. 

У системі відбудови України простір на жалобу є дуже важливим. Думаю, що разом із будинками будуть повставати також і місця пам’яті, а жалоба відбуватиметься разом із відбудовою. Це може здаватися дивним.

Людина думає, що спочатку треба відплакати, а тоді будувати нове. Але жалоба може тривати і ціле життя

Я думаю, людина не змогла б відбудовувати, якби не була в жалобі. Вона знаходить сили тоді, коли має доступ до свого болю. А коли здається сильною, то часто ізолюється від своїх емоцій. Ця ізоляція, звана у психології дисоціацією, може висмоктати усі сили. Через емоції дістаєш біль повернення, але також і силу — до городу, до малювання, до купування собі вбрань. Це захоплюючий механізм, у кінці якого — повернення.

Чи повернеться життя на вулиці, де були стихійні захоронення?

Це станеться природно і дуже швидко. За рік-два діти гратимуть у футбол на тих вулицях і в тих містах, де буде безпечно жити. Так само, як польські діти гралися в Муранові відразу після Другої Світової війни, на місці колишнього єврейського гетто у Варшаві. Це нормально.

Головне, щоб у тому селі, містечку було місце вшанування пам’яті: пам’ятник, погребальний склеп або меморіал. Добре при будинку культури зробити світлицю пам’яті, де люди зможуть дивитися фотографії. Важливо, щоб те, що сталося в тому місті чи селі — не забули. 

Мають бути простори на дві потреби — гратися і вшановувати. Діти, певна річ, будуть знати і вчити в школі, хто жив у цьому місті, проти кого боролися українці, а їхні знання будуть підтверджуватися пам’ятками

Нам йдеться не про те, щоб діти не боялися цю історію, а щоб хотіли її розуміти. А щоб вони захотіли її зрозуміти, треба створити таке місце, щоб вони могли прийти і послухати, а потім піти бавитися. Це мусить бути рівновага, балансування між простором життя і пам’яті. 

Чоловік в кріслі колісному дивиться на зруйнованим російською армією будинок у Маріуполі. Фото: AFP/East News

Ми маємо дуже багато місць смерті у Центральній та Східній Європі. Знаю з багаторічного професійного досвіду — у США та Ізраїлі трохи заздрять нашій можливості емпіричного контакту з втраченим. Я помічаю, що особистий дотик до пам’ятних місць дозволяє мені краще пережити сімейну травму. Так можна перемістити витіснені чи заморожені фрагменти біографії, які, якщо й не зберігаються в пам’яті, то точно присутні в тілі. 

Музеї, побудовані на символах, і діючі наративні виставки не дозволяють цього зробити. Варшаві вдалося перенести пам’ять про Голокост у живий міський простір. Сакральне тут стикається з профанним. Життя триває, ми разом прополюємо городи Муранова. Коли я йду по Муранову, я знаю, що проходжу через колишнє гетто, але мої кроки впевнені. Тільки так можна пронести пам'ять. 

На чому зосередитись українця, які повертаються?

Треба відійти від мислення про звільнення, деокупацію та повернення як про романтичне чи героїчне. Комусь доведеться повернутися в зруйновані міста і все розчистити, розмінувати і відбудувати. Хтось повернеться до братських могил і матиме з ними справу. Історію треба берегти і розповідати. Легко повернутися не вийде. Це часто означатиме також розчарування.

Найважливіше для українців — побудувати суспільство не в ролі жертви, а й у ролі переможця, незалежно від того, як довго триватиме війна. Я маю на увазі переможця саморефлексивного і чуйного, а тому — міцного. Позиція жертви, що передається через три покоління, як в Ізраїлі, — не найкраща ідея. 

Не йдеться про те, щоб забути про колоніальні постзалежності. Йдеться про зосередження на ролі мудрого, сильного громадянина.

Мені знадобилося багато років, щоб перестати вважати себе жертвою Голокосту. Чому я, представник третього покоління, так довго думала про це? Тому, що моя бабуся і мама мовчали понад 70 років. Це не їхня вина — так розгорталася історія. Але ми вчимося на помилках. І тому я хочу, щоб ви говорили голосно й чітко.

Повернення починається там, де людина обирає бік життя. Навіть якщо живе на місці масових поховань. Навіть якщо твої близькі загинули, ти все одно можеш бути на боці життя.
No items found.

Редакторка і журналістка, письменниця, колумністка, авторка текстів про бізнес, філософію, науку і літературу. Вивчала полоністику у Волинському національному університеті імені Лесі Українки і тюркологію в Інституті імені Юнуса Емре (Туреччина). Була редакторкою і колумністкою «Газети по-українськи» і журналу «Країна», працювала для української діаспори на Radio Olsztyn, друкувалася у виданнях Forbes, Leadership Journey, Huxley, Landlord та інших. Дипломована спеціалістка Міжнародного сертифікованого курсу Thomas PPA (Велика Британія) з експертизою у human resources. Перша книга «Жінкам ніззя» вийшла у видавництві «Нора-друк» 2016 року, над другою працювала за сприяння Інституту Літератури у Кракові вже під час повномасштабного вторгнення.

Підтримайте Sestry

Навіть маленький внесок у справжню журналістку допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!

Субсидувати
Малґожата Боніковська, портрет, політологиня

Марія Гурська: 1 липня Україна почала переговори про вступ до ЄС. Унікальний випадок — країна, яка дає відсіч агресору, одночасно йде в ЄС. Як ви, як експертка Європейської Комісії у 2000-х, а в 1990-х співробітниця Комітету з питань європейської інтеграції Польщі, бачите цей момент в історії України і Польщі?

Малґожата Боніковська: Це, безумовно, прецедент. В Євросоюзі такої ситуації ще не траплялося. Жодна країна-кандидат не була у стані відкритої війни.Єдиним випадком вступу країни з прикордонними проблемами була Республіка Кіпр.  

Але саме війна призвела до того, що ЄС, як союз двадцяти сімох, прийняв рішення, важливі для його історії. Не лише однозначно засудив Росію та підтримав країну, яка зазнала нападу і жорстокого вторгнення. Але він також ухвалив більше десятка пакетів санкцій проти Росії та запровадив спільні механізми фінансової та військової допомоги Україні.

Це також прецедент в Євросоюзі — спільні закупівлі зброї зі спільного бюджету, т. зв.  „European Peace Facility”. ЄС ніколи раніше цим не займався.

Ця війна викликала величезний шок у структурах Європейського Союзу. У відповідь на це були були зроблені конкретні кроки, які увінчуються рішенням про розширення і швидким початком переговорів з Україною та Молдовою

Розпочались процеси, яких не було можливості зрушити з місця роками, якщо не десятиліттями, зараз відбуваються.

Які основні завдання стоять перед Україною під час переговорів? 

Якщо війна в Україні є абсолютно екстраординарною ситуацією, то процес переговорів вступу в ЄС є стандартною процедурою.

Польща, як і інші країни, які вступили до ЄС, це проходила. Ідеться про те, що країна, яка хоче приєднатися до Європейського Союзу, домовляється про прийняття усієї законодавчої бази та головних принципів функціонування ЄС. Отже, це переговори, в яких позиція країни-учасника переговорів є слабкою, тому що, як правило, зрештою ця країна все одно має все прийняти.

Питання лише в тому, як швидко і в якій мірі. Переговори відбуваються на основі чітко визначених засад. Є 35 переговорних розділів, і вони стосуються окремих сфер функціонування держави, таких як сільське господарство, охорона навколишнього середовища, освіта, економіка, охорона здоров'я. Переговори стосуються того, як швидко та якою мірою країна, яка хоче приєднатися до ЄС, адаптуватиметься до законодавства та внутрішніх правил ЄС.

Можливі перехідні періоди, тобто більш повільна адаптація. У виняткових випадках можливі виключення, тобто т. зв. дерогації від правил ЄС. Наприклад, Мальта має додаткові гарантії проти купівлі власності громадянами інших країн.

Робочий візит Президента України до Брюсселя. Фото: www.president.ua

Де криються найбільші проблеми в випадку України?

Перш за все, це корупція — величезна проблема. Ідеться про функціонування всієї держави за звичками, які сформувалися ще в радянські часи. 

Організація  держави великою мірою спирається на домовленостях і олігархії, а суспільство призвичаїлось до цього. Корупція, звісно, усюди є в якомусь невеликому відсотку, також в ЄС, але такі випадки стигматизовані. Є апарат притягнення до відповідальності за такі ситуації.

Однак це абсолютні винятки і вони однозначно засуджуються. Вступаючи до ЄС, Україна повинна буде скоригувати функціонування держави, опертись на сильні інституції та прозорі процедури.

Скільки може тривати інтеграція України, і чи реально зміни впроваджувати під час війни одночасно з обороною?

ЄС усвідомлює, що війна — це додатковий виклик, який лягає величезним тягарем на українську державу.

Але водночас Україна отримує значну військову та фінансову допомогу. Тому важливо, щоб не було жодного сумніву, куди ця допомога йде, щоб вона не була підвладна корупційним механізмам. Коли ми говоримо про план відбудови України після війни, ми думаємо не тільки про те, де взяти кошти, в якому масштабі і як модернізувати країну, а й як забезпечити ці кошти, щоб вони не витікали «на бік» у приватні руки. 

Це важливо, і я вважаю, що одним із методів є тісна співпраця з іноземними радниками з країн ЄС, у тому числі з Польщі.

Напередодні старту переговорів, Президент України затвердив делегацію для участі у переговорах про вступ із ЄС, в яку увійшли урядовці, дипломати і експерти. Наскільки важливий склад цієї групи, які вміння повинні мати ці люди?

Переговорна група – це формальна структура, створена урядом країни, яка вступає в ЄС.

Кожну переговорну сферу очолює один віцеміністр, який координує роботу цілої групи. До її складу входять особи, які мають суттєві знання про обговорювані сфери. Найчастіше це люди, призначені відповідними міністерствами — працівники міністерства, або і зовнішні експерти. Саме ці люди, послуговуючись своїми професійними знаннями, повинні оцінити наслідки імплементації норм ЄС в Україні та їхній вплив на окремі сфери. Їхня роль полягає в тому, щоб проаналізувати, чи потрібні уповільнення або навіть відхилення від правил ЄС, і якщо так, то в якій мірі, а також як підготувати правову базу у вашій країні для внесення необхідних змін.

Україна підлягає процесу скринінгу, тобто аналізу всієї правової ситуації на предмет розбіжностей, дірок в законодавстві, відсутності регуляцій і необхідності напрацювання нових. Команда перемовників даватиме рекомендації щодо створення нормативно-правових документів, які повинні будуть потрапити до українського парламенту. В результаті переговорів правова ситуація України повинна максимально наблизитися до правового порядку ЄС, щоб в момент вступу не було розбіжностей. 

Ідеться про т. зв. “Acquis communautaire”, тобто всі правові норми, вказівки, стандарти, яких держава-член повинна дотримуватися. Однак, водночас, кожна країна має право домовитися про триваліший термін запровадження цих правил у складних для неї сферах. У випадку Польщі, наприклад, це було екологічне законодавство, тому що воно ставило перед нами занадто високі вимоги на тому етапі розвитку країни. Ми вступили до ЄС у 2004 році, і перехідний період тривав до 2017 року, тому що ми розуміли, що не зможемо швидше впровадити всі стандарти ЄС у цій сфері.

Українська сторона разом з ЄС має знайти такі питання, що становлять очевидну складність, і домовитися про подовжений період для запровадження норм ЄС у цій сфері.

За оцінками експертів, переговори з ЄС це в середньому 5-7 років. Але водночас, війна в Україні сприяє турбошвидкості шляху України на Захід. Скільки може тривати процес переговорів і входження в ЄС в нашому випадку?

Війна і вступ — це дві різні речі. Війна ускладнює переговори для України, але вона не прискорить їх, а скоріше сповільнить

А все тому, що ЄС і так є досить складною організацією, до якої входять аж 27 країн зі значними відмінностями між собою, в тому числі і з точки зору політичного устрою. І вступ кожної нової країни означає додаткові виклики. Тому ЄС намагається підготувати і себе, і країну, що вступає, до цього моменту, мінімізувати відмінності. Бо чим більші відмінності, тим більші внутрішні проблеми для ЄС в цілому. 

Ми не можемо допустити ситуації, коли розширення підриває всю структуру зсередини. 

З боку ЄС багато занепокоєнь в контексті наступного розширення. Не хочемо ослаблення, а тільки зміцнення нашої спільноти. Саме тому переговори з Україною будуть тривалими і складними. У випадку Польщі вони тривали п’ять років, а у випадку Іспанії — майже вісім, коротшими були у Греції (чотири роки і п'ять місяців, — ред.). 

Україна є великою і людною країною. А велика країна — це великі проблеми. Подивіться хоча б на ситуацію в сільському господарстві та на конфлікт між Польщею та Україною через зерно.Таких ситуацій буде більше в багатьох інших сферах. Навіть без війни між Україною і ЄС є багато викликів, тому переговори не відбуватимуться легко, а момент вступу України до ЄС буде складним для для обох сторін.

Запорізька область, Україна, 29 червня 2024 р. Чоловік розкидає озиму пшеницю у вантажівці під час жнив на полі. Фото: Dmytro Smolienko/Ukrinform/East News

Які хороші новини для України?

Хороша новина полягає в тому, що є чітка воля вести переговори, що Україна є не лише країною-кандидатом, але й вже розпочала шлях, і всі двадцять сім країн-членів ЄС переконані, що Україна є європейською країною, яка мусить бути колись членом Європейського Союзу.

Це дуже гарна новина для України. Ще кілька років тому такої перспективи не було. Сьогодні це реальність, яка матеріалізується в нас на очах.  

Якими будуть вимоги Польщі у переговорах з Україною? Що переможе — партнерство чи конкуренція?

Україна веде переговори не з окремими країнами, а з Єврокомісією.

За процес відповідає Європейська комісія і Генеральний директорат з питань розширення, який веде переговори від імені всіх держав-членів. Головна ідея — ЄС хоче розширюватися і хоче колись прийняти Україну.

Втім, підходи країн ЄС до конкретних питань, пов'язаних зі вступом України до ЄС, різняться залежно від їхньої власної ситуації. Є країни, в яких сільське господарство є дуже важливою частиною економіки і сильним, як, наприклад, Польща, Франція та Італія, а є такі, де сільське господарство має марґінальне значення, наприклад, Люксембург.

Тож виклики, які українське сільське господарство ставить перед ЄС, для одних країн є ключовим, а для інших — менш важливе. Схоже і з іншими сферами.

Кожна країна-член аналізує це через свою власну ситуацію і надає Європейській Комісії певні коментарі і пропозиції щодо своїх переваг чи застережень. Ідеться про збереження інтересів і становища певних секторів і груп — підприємців, фермерів, фінансової індустрії, автомобільної промисловості — і в ЄС, і в Україні. Отже, це процес узгодження дуже вузьких деталей, дуже конкретних технічних питань.

Де в чому переговорний процес здаватиметься Україні кроком назад. Ідеться про те, що через війну Україна раптом стала частиною європейського ринку прискореними темпами, адже Євросоюз вирішив допомогти українській економіці, знявши торговельні бар’єри. Але це було тимчасове рішення, вимушене російським вторгненням і бажанням забезпечити Україні можливість виживання.

Тим часом війна затягується, і ми маємо прецедент, коли країна, яка не є в ЄС, де-факто отримала в деяких питаннях такі самі прерогативи, як мають країни-члени

Це стосується також дозволів на роботу, вільного руху людей. Свого часу під час переговорів з ЄС Польща про це особливо довго домовлялася, і нам таки не вдалося отримати можливість вільно діяти на європейському ринку праці з першого дня членства.

Єдиними двома країнами, які дали нам тоді таку можливість, були Велика Британія (яка тоді була в ЄС), та Ірландія. Усі інші країни з боку ЄС запровадили семирічний перехідний період, що означало, що поляки не могли працювати в країнах ЄС без додаткових дозволів та процедур, пов'язаних з їх працевлаштуванням.

Українці через війну отримали можливість вільного переміщення та праці. В Польщі отримали номер PESEL, що означає, що вони можуть легально виконувати роботу, платити податки і, головне, не повинні отримувати жодних інших дозволів.

Цього б не було, якби не війна. 

Саміт НАТО. Фото: www.president.ua

У чому Польща може допомогти Україні під час переговорів?

Я вважаю, що Польща може зробити для України дві речі. По-перше, ми фактично пройшли через подібний процес, тож у нас є свіжий практичний досвід, яким ми можемо поділитися. Ми вели переговори про вступ до ЄС у 1998-2003 роках. Люди, які були залученими до цього процесу, активні і сьогодні. Їх можуть попросити про консультації, наприклад, в якості радників українського уряду, щоб зробити процес максимально професійним і ефективним.

По-друге, Польща, однозначно зацікавлена у вступі України до ЄС, може бути містком для України. Не всі країни ЄС мають таке чітке бачення майбутнього ЄС з Україною всередині. Звісно, є ​​воля , але деякі країни мають дуже великі застереження щодо того, як функціонує Україна і що вона насправді дає. 

Наприклад, Німеччина має багато сумнівів. Тож Польща сьогодні може відігравати роль мосту, який також поєднає культурну та історичну близькість наших народів. Можемо виконати схожу роль, яку Німеччина зіграла для Польщі наприкінці 1990-х років.

Вони хотіли розширення, і допомогли Західній Європі не тільки визнати, що це неминуче, але й побачити переваги. Сьогодні Польща може зробити те саме для України.

Які головні уроки чи поради Ви б дали Україні, виходячи з польського досвіду?

Перш за все, Україна має зрозуміти, що всі їй співчувають щодо війни. Війна — це страшна річ. Але переговори — це щось інше. Попри те, що Україна дає відсіч Росії, вона не отримає особливого пільгового трактування в переговорах. Має стати членом ЄС і мусить приймати правила функціонування цієї організації. 

Українці стали дуже вимогливими. Вони відчувають, що заслуговують на все, бо воюють. Такий стиль мислення дуже не бажаний у переговорах. Україна повинна зрозуміти — вона входить в пул країн, які домовилися про певну форму функціонування, і зайвий тиск і відсутність компромісів призведе лише до одного — до затягування переговорів. 

Короткий шлях до перемоги України — це вступ до НАТО. Проте останній саміт показав, що країни НАТО не готові запропонувати Україні членства зараз. Які наші дії, і які перспективи?

По-перше, продовжуйте боротися. Україна має вистояти. Ніхто не знає, скільки  — рік, два — скільки буде потрібно. Поки війна в Україні триватиме, НАТО не прийме Україну, тому що Альянс сам опиниться в стані війни.

Після завершення війни становище України зміниться — українська армія буде дуже досвідченою в бою і зможе сама навчати армії країн-союзниць. Вступ в НАТО неодмінно стане кроком, який посилить Альянс

Не знаємо, як розвиватимуться події у Сполучених Штатах і хто виграє вибори. Але, безумовно, важливою частиною роздумів про майбутнє України будуть роздуми про закінчення війни.

Поки Україна бореться, Європа має ремілітаризуватися прискореними темпами, щоб давати Україні посилену допомогу. Всі тут борються з часом, але не тільки ми — Росія теж. Подивіться на роботу санкцій  — вона вже призвела до того, що «Газпром» має негативні фінансові результати, а значить, в Росії повільно закінчуються фінансові ресурси для ведення війни. Чим швидше їхня економіка піде в занепад, чим менше грошей буде в Путіна для фінансування війни, і тим швидше вона завершиться.

В якийсь момент Росія відчує, що вона не виграє цю війну, і сяде за стіл переговорів. Інакше переговори зводитимуться до вимог збереження Росією захоплених територій і визнання України буферною територією між Росією і НАТО.

Це неприйнятна ситуація ні для України, ні для Заходу.

Робочий візит Президента України до Британії. Фото: www.president.ua

Країни з так званої осі зла і разом з ними деякі країни глобального Півдня, допомагають Росії вижити, попри санкції. Як з цим бути? 

Це питання масштабу західної дипломатії, але тут в нас не такі вже й погані новини. Погляньте, у нашому таборі — Австралія, Японія, Нова Зеландія, Південна Корея.

Щодо інших країн — ми повинні домовлятися і співпрацювати. Дійсно, Росія не одна, і має своїх друзів, союзників і країни, з якими вона спілкується. Але це не завжди ворожі до Заходу країни. Це часто нейтральні країни, або навіть партнери Заходу, як от,  наприклад, Індія.

Нещодавно ми бачили фотографії прем'єр-міністра Нарендри Моді, який поїхав у гості до Путіна. З точки зору Індії, ця зустріч була бажаною, Захід сприйняв її негативно. Європа і США мусять бути дуже активними у країнах глобального Півдня. Не тільки транзитувати наш наратив і наше бачення війни, а й викладати на стіл конкретні пропозиції, привабливі для цих країн, ніж те, що надходить від Росії.

Росія не має багато, чого запропонувати, лише дешеві енергоносії та зброю. Ми можемо мати кращу пропозицію. 

В якій Європі ми будемо жити через 5-10 років?

Це залежить від нас і наших рішень а також від того, чи будемо ми прогинатися під тиском, під яким живемо. Європейці не звикли до життя в умовах постійної загрози.

Після Другої світової війни Європа, не маючи війни на своїй території, звикла до того, що економічні питання є найважливішими і інших загроз немає.

Зараз європейці живуть у постійному стресі — економічна нерівність розчаровує людей, міжнародна ситуація викликає страх. Раптом виявилося, що зовсім поруч — Росія, яка здавалася нормальною країною, а виявилося, що так не є. Все це є своєрідним підґрунтям для тривоги, розчарування, протестів, анархічної поведінки, і все це означає, що ми можемо бути внутрішньо дестабілізованими.

Європа опинилася між двома полюсами. Один — внутрішня тривога й розчарування через внутрішню та зовнішню нестабільність. А другий — бажання об’єднуватися і діяти разом

Який шлях переможе, і від чого це залежить, поки Європа усе ще на перехресті?

Я думаю, люди не захочуть повертатися в минуле і жити гірше. Наш світ формують цінності, але також спосіб життя і певні звички, які ми маємо — наприклад, вільно пересуватися, жити безпечним, заможним життям, бути разом і співпрацювати в ситуаціях підвищеної загрози.

Ми переживаємо важкі часи, і вони вимагають запровадження механізмів співпраці в рамках ЄС і на всьому європейському континенті.

Тут багато залежить від лідерів. Я бачу надію в тому, що в демократіях не одна, три чи п'ять голів, а багато, багато людей, які мають гарні ідеї. Це набагато потужніше, ніж принцип дії авторитарних систем, де все вирішує лідер і його воля.

Ми можемо розраховувати на багато мудрих голів і багато мудрих концепцій. Ми вже це робимо, і все тому, що війна в Україні прискорила певні процеси. Ми бачимо великі внутрішні зміни в Європейському Союзі. Триває розширення НАТО, почався процес розширення ЄС, посилено координацію воєнної промисловості ЄС, призначено комісара з оборони.

Україна — наш каталізатор змін на краще. Європейці завжди виходили з криз сильнішими.

20
хв

Все, що потрібно знати про те, як Україна приєднається до ЄС

Марія Гурська
Джо Байден зняв кандидатуру

Про своє рішення Джо Байден оголосив на своїй сторінці X. Чинний президент США заявив, що не балотується на другий термін у Білому домі.

«Для мене було найбільшою честю в моєму житті служити вам як президент. Хоча я мав намір балотуватися на переобрання, я вважаю, що в інтересах моєї партії та країни я повинен відмовитися від висування і зосередитися виключно на виконанні своїх обов’язків президента протягом терміну, що залишився», – заявив Джо Байден.

А також написав, що хоче запропонувати Камалу Гарріс, віцепрезидентку США, як кандидатку від Демократичної партії. Якщо партія підтримає її кандидатуру на початку серпня і вона переможе, то стане першою в історії США жінкою-президентом.

Раніше Байден пояснив, що за час свого правління зроблено великий прогрес в Америці. І оголосив, що на цьому тижні звернеться до нації щодо свого рішення.

Камала Гарріс також відреагувала на заяву Байдена:

«Для мене велика честь отримати підтримку президента, і я маю намір заслужити та виграти цю номінацію. У нас залишилося 107 днів до дня виборів».

Камалу вже офіційно підтримали Білл і Гілларі Клінтон. Натомість інший кандидат у президенти США Дональд Трамп заявив, що легко переможе Камалу Гарріс.

20
хв

Джо Байден знявся з виборчих перегонів

Sestry

Може вас зацікавити ...

Ексклюзив
20
хв

«За 18 років у журналістиці я не бачив сильнішої за українців нації», — польський репортер Міхал Пшедляцький

Ексклюзив
20
хв

Українські біженці в Європі: прийшли, щоб узяти? Розбір шкідливих стереотипів

Ексклюзив
20
хв

Харарі: Мир, але після поразки Росії — або глобальна катастрофа

Зверніться до редакторів

Ми тут, щоб слухати та співпрацювати з нашою громадою. Зверніться до наших редакторів, якщо у вас є якісь питання, пропозиції чи цікаві ідеї для статей.

Напишіть нам
Article in progress