Псевдовибори президента РФ: голосування під дулом автомата і десятки затримань

Президентські вибори в Румунії, які відбудуться вже 4 травня, мають шанс змінити не лише вектор внутрішньої політики країни, а й її зовнішні орієнтири. На тлі скасованих результатів попереднього голосування та загального розчарування у традиційних партіях, все гучніше лунає голос праворадикального політика Джордже Сіміона.

Він балансує між патріотичною риторикою, антиелітними закликами та відверто ворожими заявами на адресу України. Тим часом незалежні розслідування та аналітичні центри вказують на можливі зв’язки Сіміона з російськими спецслужбами та координацію інформаційних кампаній, спрямованих на дестабілізацію ситуації в регіоні.

Але хто насправді підтримує Сіміона? Яку роль у його популярності відіграють кампанії впливу? І що означатиме його можлива перемога для України та Європи? На ці та інші питання в ексклюзивному інтерв’ю виданню Sestry відповів колишній радник президента Румунії Юліан Чіфу, який нині очолює Центр запобігання конфліктам та раннього попередження у Бухаресті.

Як ультраправі кандидати формують порядок денний виборів у Румунії?

‍Марина Степаненко: Наскільки високими є шанси Джордже Сіміона на перемогу, якщо порівнювати його рейтинги з іншими основними кандидатами?

Юліан Чіфу: Фактично, він — єдиний кандидат від крайніх правих, і навіть йому довелося зміститися до центру, щоб апелювати до ширшої бази виборців. Він публічно зайняв проєвропейську, пронатівську позицію, але ніхто йому не вірить. Наразі він є фаворитом другого туру, ймовірно, завдяки підтримці, яка раніше була спрямована проти Келіна Джорджеску (ультраправий проросійський політик, якого оголосили переможцем першого туру президентських виборів 24 листопада 2024 року, а втім, Конституційний суд анулював результати через численні порушення під час голосування та підозри у зовнішньому втручанні. — Авт.). Однак реальні шанси Сіміона на перемогу в президентських перегонах досить низькі. Залежно від того, хто буде його опонентом у фінальному турі, цілком ймовірно, що перемогу здобуде інший кандидат.

‍Яким чином зовнішні чинники, зокрема російська дезінформація, впливають на радикалізацію румунського політичного дискурсу та популярність ультраправих кандидатів?

Вони більше не мають впливу. Російська дезінформація відіграла ключову роль у просуванні Джорджеску вперед — його рейтинг підскочив з 1% до 23% всього за 10 днів. Це була скоординована операція, спланована дезінформаційна кампанія.

Це був своєрідний пробний запуск, такий собі тестовий кейс, для того, щоб перевірити, як подібна тактика може бути використана на майбутніх виборах в Україні

Румунія, по суті, заплатила ціну за підтримку проєвропейської позиції Молдови. Зважаючи на те, що в Румунії проживає багато громадян Молдови, а також на співпрацю між ліберальними партіями в минулому, це допомогло Майї Санду отримати другий мандат і провести проєвропейський референдум, незважаючи на те, що Росія вкладала гроші в підкуп виборців, який зараз розслідується Кишиневом.

Ця атака була своєрідною відплатою. Інструменти для такого впливу існують скрізь, і вони не просувають відверто проросійські меседжі. Замість цього вони маскують їх під «протрампістську» або «проамериканську» риторику, яка є більш прийнятною в сильно проамериканських країнах — таких, як Румунія.

У нашому випадку антиросійські настрої мають глибоке історичне коріння. Ультраправі — це лише прикриття. Після вступу до ЄС і НАТО в Румунії не було ультраправих партій — це нещодавній конструкт. Не маючи життєздатної проросійської ідеології, яку можна було б просувати, ці актори захопили ультраправі ідеї, як це сталося по всій Європі, бо більшість суспільства її не підтримує, а значить — їх можна спотворювати і підлаштовувати під свої цілі.

‍Що стоїть за нинішнім політичним тріумфом ультраправих в Європі? Це мода, популізм чи симптом глибшої політичної хвороби континенту?

Це поєднання кількох чинників. По-перше, деякі ініціативи європейських політиків — як-от дорогі проєкти з переходу на чисту енергію чи екологічні норми, що стримують інвестиції, — викликали зворотну реакцію. Декому здалося, що окремі свободи були доведені до крайнощів.

По-друге, внутрішні проблеми: в багатьох країнах, зокрема й у моїй, традиційні партії не встигають за зростаючими очікуваннями суспільства. Розчаровані поганим, на їхню думку, управлінням, виборці дедалі частіше звертаються до популістських або ультраправих сил.

По-третє, зовнішній чинник — Росія. Не маючи привабливої ідеології, яку можна було б просувати відкрито, вона підтримує крайні праві рухи — політично «вільну нішу».

Її легко посилювати через соцмережі, які надають перевагу сенсаційним і спрощеним меседжам, а не виваженому, довгостроковому мисленню

Отже, маємо три шари впливу: суперечливі політики ЄС, внутрішнє невдоволення й іноземне втручання.

Повертаючись до Румунії, яку роль у політичному ландшафті вашої країни відіграють радикальні діячі на кшталт Діани Шошоаке, і наскільки серйозною є їхня загроза для проєвропейського курсу Румунії?

Діана Шошоаке викроїла собі місце, і я підозрюю, що це було стратегічно сплановано. Її підтримка становить приблизно 5%, і значна частина цих голосів — протестні. Якщо проросійські настрої представляє Шошоаке, то зрозумілі дві речі. По-перше, ніхто не підтримає її повністю, тому що вона всіх відштовхує. По-друге, майже неможливо створити серйозну, помірковану проросійську партію з її участю, оскільки вона не прийме жодного потенційного альтернативного лідера. У цьому сенсі Шошоаке займає нішу, яка, хоч і є суперечливою, але відіграє певну роль у демократичному ландшафті.

У здоровій демократії важливо, щоб були представлені різні голоси, навіть ті, з якими ви можете не погоджуватися. Шошоаке заповнює цей простір. Хоча я б не назвав її нешкідливою.

Її вплив реальний, і вона здіймає багато шуму, а втім, її апеляція здебільшого спрямована до менш освіченого, маргіналізованого сегменту суспільства

Однак, якщо вона є обличчям проросійської підтримки в Румунії, я б навіть аплодував їй, оскільки вона представляє Росію у спосіб, який, на мою думку, не завдає значної шкоди румунському суспільству.

Румунія як опорний пункт безпеки

‍Яким чином змінилась роль Румунії у регіональній архітектурі безпеки після початку повномасштабної війни в Україні?

Насправді, я не думаю, що ситуація суттєво змінилася, тому що ці питання розвивалися протягом тривалого часу. Позиції Румунії та Польщі формувалися поступово. Наприклад, Румунія вже 20 років є частиною американського протиракетного щита і має ключові військові об'єкти в партнерстві з США, як, наприклад, 57-у авіаційну базу «Михаїл Коґелнічану». Наша участь в Афганістані та Іраку, а також бази в Кампіа Турзій та Фетешті відображають нашу стратегічну орієнтацію.

Стратегічне партнерство зі США було побудоване протягом останніх 25 років, що є основою нашої оборонної стратегії. Однак нам все ще є куди рости. У той час як Польща націлилася виділити 4,7% свого ВВП на оборону, Румунія витрачає лише 2,5%. Ми чекаємо на додаткові можливості від США, а також повинні зробити військову кар'єру більш привабливою. Це складно, коли поруч війна і нависає загроза, що Росія може напасти на країни НАТО.

Крім того, нам потрібно адаптувати наші військові доктрини, зважаючи на уроки з війни, що триває в Україні, яка є першим повномасштабним конфліктом високої інтенсивності в 21 столітті.

Наскільки реалістичними є сценарії часткового або повного перенесення американської військової бази з Польщі до Румунії?

Ні, це малоймовірно. Ведуться розмови про часткове виведення американських військ, зокрема, з Німеччини і Авіано в Італії, але бази на східному фланзі НАТО, як, наприклад, в Румунії, залишаться. Раніше обговорювалося перенесення баз з Німеччини до Польщі, Чехії або Румунії, але нинішні оцінки свідчать про лише обмежене скорочення американських військ в Європі.

Ключові стратегічні об'єкти, такі як база протиракетної оборони в Девеселу і база імені Михаїла Коґелнічану, залишаться і будуть укомплектовані американськими військами. На деяких позиціях НАТО може відбутися ротація військ. Американських солдатів, можливо, замінять союзники, які братимуть участь у спільних операціях, навчаннях і регіональних командних центрах в Румунії і Польщі.

Проте перекидання військ між Польщею і Румунією неможливе, оскільки обидві країни мають однакове стратегічне значення для США і потребують збалансованого підкріплення

Румунія також підтримує зусилля Польщі зі стримування, і польські війська присутні в Румунії, що відображає наше стратегічне партнерство, включно з тристоронніми відносинами з Туреччиною, яке поступово зміцнюється з плином часу.

‍Наскільки Чорне море стає ареною не лише військового, а й геополітичного протистояння? Яким чином Румунія може впливати на баланс сил у регіоні — між безпекою, економікою та політикою стримування Росії?

Чорне море завжди було частиною геополітичного ландшафту, і ми давно виступали за його стратегічне визнання. Це зайняло певний час, але нам вдалося сформувати стратегію США для регіону. Німеччина і Франція також розробляють власні чорноморські стратегії, і зараз Європейська комісія, схоже, готова підтримати єдиний європейський підхід.

Цей регіон є життєво важливим — він розташований прямо біля нашого порогу. Ключові події, такі як анексія Криму та нинішня агресивна війна, розгорнулися на півдні, а не в країнах Балтії чи Калінінграді.

Ось чому Чорне море має бути центральним у будь-якій стратегії безпеки

Ми роками працювали над тим, щоб позиціонувати південну частину Чорного моря як море НАТО, з країнами-членами і країнами, які прагнуть вступити до Альянсу в цьому регіоні. Ми також закликаємо НАТО відновити там свою місію із запевнення безпеки. За нинішніх умов це нелегко, але за будь-якої форми припинення вогню Альянс буде потрібен для захисту ключової морської інфраструктури — від Одеси до Стамбула і від Констанци до Батумі.

Це довготривала робота, яка розпочалась два десятиліття тому і продовжує розвиватись. В ідеалі, Україна і Грузія візьмуть у ній участь, залежно від їхнього бажання і можливостей. Свобода судноплавства має бути захищена і підтримана силами НАТО. Наприклад, наша тристороння група з розмінування разом з Болгарією і Туреччиною робить безпосередній внесок у ці зусилля.

Зрештою, ми підвищуємо обізнаність і шукаємо ширшої підтримки з боку ЄС і НАТО для довгострокової регіональної взаємодії.

Допомога Україні: реалії та майбутнє

‍У чому полягає стратегія Бухареста — допомагати Україні, але не робити це публічно? Це прагнення до обережності, внутрішньополітичний компроміс чи сигнал союзникам?

Я не думаю, що це те, що варто зараз обговорювати — війна в Україні все ще триває, і українські посадовці добре розуміють, чому ми діяли так, як діяли. Румунія і Польща відігравали взаємодоповнюючі ролі: Польща була гучною і помітною, привертаючи увагу до себе, в той час як Румунія працювала тихіше, за лаштунками.

У воєнний час прозорість не завжди є перевагою

Румунія прийняла критику з боку деяких ЗМІ і навіть дипломатів, які ставили під сумнів наш внесок просто тому, що ми не оголошували про нього публічно. Але важливо те, що ті, кому потрібно було знати, знали.

Ситуація все ще змінюється. Стратегії повинні залишатися гнучкими. Сила Румунії полягає в її здатності надавати гуманітарну допомогу, транспортні коридори, свободу пересування і, так, військову підтримку, навіть якщо ми не розголошували деталі. Тиха ефективність була нашим вибором.

‍У минулому відносини між Україною та Румунією були непростими — зокрема через питання меншин і територій. Але з початком повномасштабного вторгнення війни тональність у румунських ЗМІ та політичному дискурсі помітно змінилася. Чи можна говорити про стабільне покращення ставлення до України на рівні суспільства?

Я вважаю, що ми повинні дивитися на це по-іншому. Свого часу українське керівництво, прем'єр-міністр і міністр оборони, розглядали Румунію як головну загрозу. Але я повинен пояснити: з моменту анексії Криму в 2014 році з боку Румунії, а поступово і з боку України, спостерігається повна відкритість.

Як сусіди ми мали свої проблеми — це нормально, але крок за кроком ситуація покращувалася. Насправді, багато українців по-справжньому відкрили для себе Румунію лише після 2022 року, коли сотні тисяч людей шукали тут притулку і відчули нашу підтримку на власному досвіді.

Йдеться про сприйняття та інформаційну війну. Росія активно працювала над тим, щоб розділити нас, використовуючи природні тертя між сусідніми країнами

Звичайно, кожна держава відстоює свої інтереси, але ми тут, щоб залишитися, пліч-о-пліч і повинні знайти шляхи для співіснування — саме це і відбувається. Я можу тільки вітати нинішню ситуацію. Імідж Румунії в Україні значно покращився, і настрої тут переважно позитивні щодо України. Так, є маргінальні голоси з антиукраїнськими меседжами, часто проросійськими або ультраправими, але вони не мають великого впливу. Широка підтримка України в Румунії залишається сильною — і дуже важливо, щоб так було і надалі.

‍Чи є ризик, що після виборів нова політична еліта змінить підхід до війни в Україні — наприклад, стане менш активною у питанні військової допомоги або співпраці з союзниками у регіоні?

Це малоймовірно, тому що якщо Україна впаде, наступною буде Румунія. Всі це розуміють. Дуже важливо підтримувати Україну, щоб утримати лінію фронту далеко на сході і не допустити її переміщення в напрямку Херсона, Миколаєва чи Одеси. Отже, я не передбачаю жодних драматичних змін у підтримці України з боку Румунії, як зараз, так і під час майбутнього відновлення.

Цю перспективу добре розуміє і поділяє наше керівництво, і вона повинна і надалі керувати нашими діями. У нас є спільні інтереси і значний простір для співпраці, яка вже відбувається

Через Констанцу, наші дороги, нові пункти перетину кордону і розширену інфраструктуру йде торгівля, в тому числі експорт зерна. З лютого 2022 року попит на транспортні перевезення зріс у сім разів. Ми швидко адаптувалися, щоб задовольнити його, і ця співпраця створює основу для довгострокового партнерства, особливо в таких сферах, як безпека і оборона.

Титульне фото: Andreea Alexandru/Associated Press/East News

‍Проєкт співфінансується за рахунок коштів Польсько-Американського Фонду Свободи у рамках програми «Підтримай Україну», реалізованої Фондом «Освіта для демократії»

‍

‍

‍

‍— Пане Ярославе, завдяки зусиллям краківського MCK не так давно з вашою книгою "Ukraina. Wyrwać się z przeszłości" ознайомилися  польські читачі. Її оригінальна назва дещо інша — "Подолати минуле". Уперше про "подолання минулого" на повний голос почали говорити в німецькій публічній дискусії повоєння, де це нещодавнє минуле було дуже складним. У будь-якому разі обидва варіанти назви знаменують нелегкий для українців процес транзиту до чогось кращого. Попри те, що ви писали цю книгу до повномасштабного вторгнення й Україна нині бореться зі страхітливим сучасним, з якого минулого має вона вирватися, а яке минуле подолати?

— Так, термін подолання минулого виник у контексті дискусії довкола найбільш ганебних сторінок німецької історії, зокрема Голокосту та інших злочинів націонал-соціалізму. Метою такої політики, яку впроваджує демократія, є допомога суспільству нарешті порадити зі спадщиною, позначеною диктатурою та злодіяннями, щоб могти рухатися вперед. Я вкладаю в цей термін дещо інше значення, оскільки мене мало цікавить дослідження історичної пам'яті. Віддаю перевагу вивченню "твердої" історії, історії фактів, процесів, тенденцій. 

Якщо говорю про подолання минулого, то маю на думці те, що в минулому України є декілька тем, які насамперед її стосуються. Цими темами для мене є бідність та насильство, які зазвичай пов'язані між собою. За останні двісті років з'явилися країни, які поставили собі за довготривалу мету перебороти наслідки одного й іншого. Вони прагнули обмежити насильство до терпимої міри. Зробивши це, більшість країн ставала ще й успішною економічно. Тому мене зацікавило, як західні й інші країни зуміли вирватися з цього гріховного кола, і яка роль минулого в цьому. Тобто необхідно визначити, що ж такого було в нашій історії, що й досі тягне нас униз. Саме це стало інтенцією при написанні книги. 

Приклад України парадоксальний ще й тому, що будучи винятково багатою на ресурси, вона залишається країною бідних людей.

— Чи модернізаційний досвід Польщі, який українцям ставили за приклад, досі є релевантним? Чи зміна світової геополітичної та економічної кон'юнктури робить його неактуальним?‍

— Я прихильник тези, що жодна нація не приречена на бідність та насильство. Водночас я переконаний, що історія та культура є тією гравітаційною силою, яка не дозволяє суспільству злетіти, тобто швидко змодернізуватися. Важливими текстами для розуміння цього  для мене є статті американського історика економіки Александра Ґершенкрона, який народився на початку XX ст. в Одесі. Він займався вивченням історичних передумов відсталості та полемізував із прихильниками теорії стадій економічного розвитку, оскільки вважав, що малорозвинуті країни мають розробити власну стратегію подолання прірви відсталості. 

В 1991 році Україна не могла повторити досвіду Польщі через те, що в неї були гірші стартові позиції, які не вимірюються тільки економічними показниками

При цьому досвід Польщі й надалі залишається актуальним. Якби Україна зуміла зробити подібну трансформацію, тоді й проблеми, які ми мали б, більше нагадували польські, а не українські до повномасштабного вторгнення. 

Нині маємо проблеми іншого характеру. Не всі країни готові до цього швидкого перезавантаження. Для того, щоб воно могло статися, мають зійтися декілька чинників: наявність активного громадянського суспільства, традицій політичних стосунків між владою та елітами, демографія, економічна та зовнішньополітична кон’юнктура. Україна до великої війни перестала бути провінційною ізольованою територією, проте не зуміла провести низки реформ, передусім судової реформи, що дозволило їй тільки наблизитися до перезавантаження, але не розпочати його. 

— Ваша книга, як і низка інших публічних виступів та панельних дискусій українських інтелектуалів останніх років, присвячена вписанню історії України до глобального контексту, а радше контекстів. Тімоті Снайдер, з яким ви співпрацюєте в межах проєкту "Українська історія: глобальна ініціатива", каже, що нинішня драматична ситуація довкола України є унікальною тому, що це вперше, коли світ розгледів, що ця країна може бути лакмусом та епіцентром змін у світі. Чи ви погоджуєтеся з такою тезою вашого колеги?

— Я б волів уникати слова "унікальний". Вважаю, що в історії різних країн та народів є подібності, а є й відмінності. Проте так, Україна нині є саме такою територією, де події, що там розгортатимуться, матимуть вагоме значення як для Європи, так і для долі світу. Наприкінці 80-их років XX ст. доля світу залежала від подій у Польщі. Утім різниця в тому, що Польща змогла зробити свій цивілізаційний стрибок у часи миру, упіймавши попутні вітри демократії, тоді як Україні випало робити перехід у набагато складніших умовах. 

Це не вперше Україна є в епіцентрі подій. Просто раніше розмови про це нагадували мегаломанські вигадки націоналістичних істориків. Українське питання виникло в часи Першої світової війни. Подібно до польського питання в XIX столітті, воно мало вирішальне значення для балансу сил на Старому континенті та устрою самих наддержав, а також відігравало важливу роль під час обох світових воєн. Ніхто тоді не звертав на це належної уваги через відсутність суб’єктності України. Цього разу в України ця суб’єктність є, а її народ не перебуває в міжнародній ізоляції або на боці сил, які знаходяться за крок від програшу у війні. Щодо помітності України, то вона нагадує мені дитячу гру в хованки. Її видно в часи криз, коли у світі відбуваються тектонічні зрушення. Натомість вона є непомітною в перерві між ними. 

Нагадаю, що 40 років тому вийшла стаття Мілана Кундери про викрадений Захід, у якій автор підкреслював що на наших очах остаточно зникає багатомільйонна українська нація. Він писав це не зі злості, а, напевно, із сумом для того, щоб підкреслити, що подібна доля може спіткати чехів і поляків. Через неповні вісім років СРСР розпався, а велику роль в його колапсі відіграли саме українці.

— Чи не вважаєте ви, що війна в Україні змусила задуматися про постгероїчний  та постнаціональний світогляд, у якому панувала брехтівська максима "нещасна та країна, яка потребує героїв", адже, як бачимо, громадянський та етнічний націоналізми мобілізує не лише на завоювання, але й на опір?

— Друга світова війна надала багатьом важливим раніше для людей поняттям негативної конотації. Одним із таких понять є “Батьківщина” — "Vaterland". Цією концепцією в різний спосіб зловживали Гітлер та інші диктатори, тому вона й почала вважатися токсичною й такою, від якої потрбно відмовитися. У західному світі це слово досі часто вживається з негативним відтінком. Натомість у Східній Європі ставлення до цього поняття є кращим з огляду на те, що центрально- та східноєвропейські народи досі живуть з думкою про загрозу. Те ж у випадку із загроженою Україною, де вибір героїчної історії через це є неминучим. 

Я полюбляю ілюструвати цю різницю між Сходом і Заходом через свій діалог з одним шведським політологом. Коли я запитав у нього, хто є національним героєм його країни, після короткої паузи він відповів: "Можливо, ABBA". Жодна історична спільнота не може існувати без міфів, які стали загальноприйнятим уявленням про спільне минуле. Вони є клеєм суспільства, чимось подібним до релігійних вірувань у минулому. Натомість допоки Україна лише на шляху до успіху, поки вона в небезпеці, ситуація докорінно не зміниться. З іншого боку, у цьому й полягає роль України. Своїм громадянським націоналізмом українці повертають світові розуміння цінностей, за які варто боротися бодай для того, щоб життя мало сенс.

— Втім, у німецькій мові, окрім Vaterland, є й поняття Heimat, яке означає більш емоційний зв'язок з рідними місцями. Це щось подібне до розрізнення в українській мові батьківщини з великої та малої літер.

— Так, це правда. Мені самому до вподоби цей красивий ліберальний зворот, проте проблема в тім, що малі батьківщини не можуть захищатися. Ці спільноти безсилі перед глобальними викликами, на кшталт глобального потепління, фінансової кризи чи війни. 

— Думаю, ви погодитеся, що просити історика дати прогноз на майбутнє є справою невдячною. Проте сформулюю питання в більш пристойний спосіб. Як вважаєте, як про події в Україні писатимуть у підручниках з історії? Та чи знаходите ви аналогії поміж подіями довгого XX століття та можливими розвилками, перед якими стоїть світ та українська держава?

— Історики уникають опису процесів, які ще не завершилися. Вирішальним буде те, де саме зупиниться ця війна та яким буде її підсумок. Проте я впевнений, що про Україну обов’язково писатимуть як про одну з ключових територій, де визначався порядок денний розвитку світу на покоління вперед. На думку спадають дві ризиковані паралелі. Україна нині як Свята Земля, як така собі Палестина Європи, де на обмеженій географічно території точаться запеклі конфлікти. Попри нібито регіональне значення, вони часто мають значення для всього світу. 

Як і у випадку безпрецедентного історичного експерименту зі створенням держави Ізраїль, від успішної відсічі України залежатиме доля ще одного історичного експерименту. Йдеться про найбільший у світі простір без воєн — Європейський Союз. Віками Європа була одним з найбільш конфліктних континентів.

Попри всі мінуси та скепсис до Брюсселя, саме завдяки ЄС з'явився такий великий простір взаємодії, спільного росту стандартів, удалих реформ, солідарності та взаємодопомоги

Україні потрібно полишити зону небезпеки, яку віками створює Росія. Проте європейці також не мають бути пасивними. Від того, чи зможуть вони відстояти власний цивілізаційний вибір, залежатиме те, чи будуть вони надалі взірцем для світу, чи зруйнують модус безконфліктного співіснування. 

Друга паралель опирається на моє відчуття, що ми ніби перебуваємо в 1938 році. Різниця тільки в тому, що ми можемо як наближатися до катастрофи (тоді про війну в Україні писатимуть як про прелюдію Третьої світової війни), так і віддалятися від неї.

<frame>Ярослав Грицак (нар. 1960) — історик, доктор історичних наук, професор Українського католицького університету у Львові, директор Інституту історичних досліджень Львівського національного університету ім. І. Франка у Львові. Викладав, зокрема, у Центральноєвропейському університеті в Будапешті (1996-2009), Гарвардському університеті (2000, 2001) та Колумбійському університеті (1994, 2004). Автор численних публікацій з історії та сучасної ідентичності Центральної та Східної Європи. Книга Ярослава Грицака "Подолати минуле" (пол. "Ukraina. Wyrwać się z przeszłości") у перекладі Катажини Котинської та Йоанни Маєвської-Грабовської вийшла друком у краківському видавництві MCK<frame>

Розмовляв Ihor Usatenko (PAP)