Ексклюзив
20
хв

Бен Годжес: «Треба дати Україні все необхідне для перемоги і послати чіткий сигнал КНДР і Китаю, що ми можемо впоратися і з ними»

«Я оптимістичніше налаштований на те, що Німеччина поставить Taurus, ніж США — ATACMS. Або принаймні німці зроблять це раніше», — генерал США

Марина Степаненко

Бен Годжес, колишній командувач Сухопутних військ США в Європі (2014-2017 рр.). Фото: приватний архів

No items found.

Велика Британія надасть Україні пакет військової допомоги на 2,5 мільярда фунтів стерлінгів. Про це 12 січня у Києві заявив британський прем’єр-міністр Ріші Сунак. Це, до слова, найбільший пакет оборонної допомоги Україні з початку війни. А 13 січня до Києва прибув новопризначений очільник МЗС Франції Стефан Сежур. Це його перший закордонний візит. До того Президент Україн Володимир Зеленський відвідав країни Балтії, які висловили непорушну підтримку українському народові. А тим часом у Вашингтоні повідомили, що США призупиняють військову допомогу Україні — бо гроші закінчилися. «Я дуже, дуже засмучений і розчарований у власному уряді», — заявив колишній командувач Сухопутних військ США в Європі (2014-2017 рр.), генерал-лейтенант Бен Годжес, який нині служить старшим наставником НАТО з логістики.  Про перспективи допомоги Україні, битву за Крим та нову «вісь зла» Росії — про все це і не тільки в ексклюзивному інтерв’ю виданню Sestry. 

Марина Степаненко: Пане Годжесе, останнім часом бачимо вкрай успішні операції ЗСУ з ураження військових цілей на півострові (4 січня ГУР МО України та Повітряні сили ЗСУ нанесли удар по аеродрому в Саках та складу боєприпасів поблизу села Гришине. — Авт.). Лунають думки, що вдалося послабити російську протиповітряну оборону. Україна готується до наступу?

Бен Годжес:
Крим, на мою думку, — це найважливіший шматок території, досі окупований Росією. Це те, що ми називаємо «вирішальна територія». І той, хто контролює Крим, на мою думку, виграє цю війну. Я не думаю, що найближчим часом відбудеться наземна наступальна операція на півострів, але так чи інакше, це вже застарілий спосіб мислення. Я маю на увазі, що важливо спочатку зробити Крим непридатним для російських військ.

І, звичайно, для цього потрібна високоточна далекобійна зброя, яка може влучити куди завгодно: у кожен російський корабель, кожен російський літак, кожен штаб, кожен пусковий ракетний майданчик, кожну військово-повітряну базу. Відтак це зробить Крим непридатним для використання Росією

А друга складова, звичайно ж, полягає в тому, щоб ізолювати півострів. Це означає перекрити єдині два шляхи, якими туди можна дістатися. Перший — незаконно зведений Керченський міст. А другий — це так званий сухопутний коридор, який пролягає від Ростова вздовж Азовського узбережжя через Маріуполь і Бердянськ до Криму. І я думаю, що можна перерізати обидва ці шляхи. Точним вогнем з великої відстані.

Дані космічної розвідки підтверджують вогневе ураження складу БК російських військових у Гришиному в Криму 4 січня. Фото: ГУР


МС: Щодо далекобійних ракет. Яка зброя здатна знищити Керченський міст, скажімо, одним ударом, однією ракетою? ATACMS чи Taurus? І чому?

БГ: Це великий міст. Він може витримати багато пошкоджень. Росіяни, звісно, знають, що це їхнє вразливе місце. І тому вони інвестували у багато різних оборонних засобів, щоб захистити міст. Але я дуже вірю в українські інновації. Точніше в українську уяву. Тож я очікую, що це буде комбінація різних інструментів, які допоможуть зруйнувати цей міст. Я не думаю, що це буде щось одне. Це буде дуже складна комбінація різних можливостей. Це дозволить досягти мети. Очевидно, навіть якби я знав, я би не описував це детально. Але я не знаю, що готує Україна. Я просто дуже впевнений, що ЗСУ знайдуть спосіб це зробити.

МС: Як ви оцінюєте перспективи одержання далекобійних ракет Україною? Адже їхня відсутність на озброєнні Сил Оборони суттєво ускладнить деокупацію Криму.

БГ:
Я дуже засмучений і розчарований у власному уряді через те, що ми зволікаємо з постачанням ракет ATACMS дальністю 300 кілометрів чи безпілотників Grey Eagle, тривалість польоту яких перевищує 25 годин. Вони також здатні запускати ракети Hellfire. Це системи, які були б дуже корисними для України. Туди ж входять і наземні бомби малого діаметру, які, сподіваюсь, незабаром з'являться в Україні. Мене розчаровує, що нема рішення від американського уряду. Водночас я спостерігаю посилення тиску на німецького канцлера щодо постачання ракет Taurus, які були б чудовою системою озброєнь. Колишній президент Німеччини сказав, що рішення за урядом (Йоахім Ґаук заявив, що нерішучість німецького уряду веде не тільки до зниження шансів України, а й до посилення загрози для вільного світу. — Авт.). Лідер опозиції говорив те саме. Тиск всередині Німеччини, схоже, дедалі зростає. Насправді я оптимістичніше налаштований на те, що Німеччина поставить Taurus, ніж на те, що США поставлять ATACMS. Або принаймні німці зроблять це раніше. Так багато ракет і безпілотників, «калібрів» і «шахедів», які використовуються проти цивільного населення в Україні, випускаються росіянами з Криму. І тому надання українцям можливості вражати ці об'єкти до того, як вони атакують мирних людей, на мою думку, є переконливим аргументом.

МС: Чи можна вважати німецькі Taurus ідеальною зброєю для знищення Керченського мосту?

Німецькі ракети Taurus можна пускати з українських літаків Су-24 та Су-27. Фото: MBDA Deutschand via Abaca/East News

БГ: Перш за все, не існує єдиної ідеальної зброї для будь-чого. Техніка стає корисною, коли ви використовуєте її як частину системи, інтегрованого підходу, що поєднує в собі різні можливості. Тому я б не сказав, що отримання Taurus означатиме кінець мосту. Знову ж таки, цей міст добре захищений, це дуже велика споруда, яка потребує величезної кількості вибухівки в потрібних місцях. Тож, можливо, для атаки на міст можна було б використати або Taurus, або ATACMS, або Storm Shadow, або французькі Scalp. Але я цього не знаю.

Я знаю, що ракети Taurus були б надзвичайно ефективними проти будь-яких штабів, будь-яких логістичних центрів, будь-яких кораблів на незаконній базі ВМФ Росії в Севастополі чи Феодосії. Я думаю, що є багато місць, де вони можуть бути дуже ефективно використані

МС: Уявімо, що Захід, попри усе своє занепокоєння, зважиться надати Україні далекобійні ракети — і міст вдасться капітально пошкодити. Якою може бути відповідь Росії?

БГ: Що вони можуть зробити? Усе, що вони можуть зробити, це продовжувати запускати ракети по цивільних об'єктах. Якщо ви запитуєте, чи можуть вони застосувати ядерну зброю, я би сказав, що ні. Для Росії немає жодних переваг у використанні ядерної зброї. Їхня ядерна зброя ефективна лише тоді, коли вони її не застосовують, тому що вони бачать, що ми на Заході не наважуємося щось робити через страх ескалації. Тож вони мало що можуть зробити, окрім того, що просто кричатимуть і говоритимуть. Вони називатимуть знищення Керченського мосту терористичною атакою, казатимуть, що це незаконно і всілякі інші нісенітниці, які лунають з Кремля. Але зрештою вони нічого не зможуть з цим вдіяти. І, знаєте, Росія продовжуватиме робити те, що вона робить, тобто вбивати невинних людей.

МС: І про іншу ділянку фронту — Схід. Чи, на вашу думку, можлива повторна кампанія Росії з захоплення Харкова? Чи є на це ресурс?

БГ: Я не бачу доказів цьому. Коли дивишся на те, що вони роблять зараз, просто марнують людські життя, тому що їм начхати на власні втрати. Просто нескінченні лобові атаки, погано організовані, погано підготовлені, які намагаються зламати українських захисників. І їм це не вдається.

Проблема, звісно, в тому, що вони й надалі штовхатимуть у м'ясорубку призовників, яким не пощастило, але я не бачу, щоб у них була така можливість

Принаймні зараз.  Я можу помилятися, але я не бачу, щоб у них десь були великі бронетанкові сили, які можна було б використати для оточення або захоплення Харкова. Я не можу сказати, що вони не спробують це зробити. Тому що вони, очевидно, шукають будь-якої перемоги. Але якщо у них є сили для цього, вони добре попрацювали над тим, щоб їх приховати, тому що я не бачу їх зараз. Але, звичайно, я не маю доступу до секретних розвідувальних даних, наприклад до того, що бачать супутники, з чим США і Велика Британія можуть допомагати.  Але я б довіряв генералу Залужному, українському генштабу, у них є можливість дізнатися, чи існує значна загроза для Харкова.

МС: Путін озвучив плани воювати в Україні 5 років. Як ви оцінюєте таку перспективу? 

БГ: Я вірю йому на слово, адже на своїй прес-конференції наприкінці року він дуже чітко дав зрозуміти, що не зацікавлений у переговорах доти, доки не досягне всіх своїх цілей, які включають знищення НАТО та України. Отже, він перевів економіку РФ на військові рейки, хоча їхня економіка перебуває у величезній скруті, а оборонна промисловість має безліч проблем. Знаєте, йому не потрібно турбуватися про те, що думають росіяни, тому що він не бере участі в жодних легітимних виборах. І йому не потрібно турбуватися про те, що ЗМІ кинуть йому виклик. Я думаю, він знає, що його політичне майбутнє пов'язані з успіхом боротьби проти України. І тому він витратить стільки життів росіян, скільки буде потрібно, щоб зробити все, що йому потрібно. Ось чому я вважаю смішним, що хтось підштовхує Україну до переговорів з Кремлем.

МС: Пане Годжесе, що означатимуть ще 5 років війни для України та для Росії?

БГ: Росія зазнає краху раніше, ніж Україна. Їхня економіка в дуже поганому стані. І якби Захід краще працював над санкціями та ізолював Росію, відокремивши її від Ірану, від Китаю, від Північної Кореї, я думаю, що навіть російський народ не зміг би миритись із війною і продовжувати її. Кількість жертв, яких вони зазнали, вже перевищила 330 тисяч вбитими і пораненими. Це не означає, що вони не можуть призвати більше тіл. Але я не думаю, що вони зможуть продовжувати те, що роблять зараз, особливо якщо Захід нарешті зрозуміє, що перемога України в наших інтересах. І це не благодійність для України, це для нашої вигоди. Люди навколо Путіна, всі олігархи, вони втрачають свої гроші. Вони знають, що їм нікуди подітися. Промисловість знищується.

Я не думаю, що Путін зможе продовжувати воювати протягом п'яти років. До того ж, він вже не молодий

МС: Ви згадали, зокрема, Північну Корею. Одна за найгарячіших тем сьогодні — використання Росією північнокорейських балістичних ракет під час атак України [11 січня майже 50 країн, члени НАТО та їхні партнери в Європі й Азії, а також ЄС підписали спільну заяву з осудом дій КНДР і Росії. — Ред.]. Бачимо, як на Сході сформувалася так звана «вісь зла» — що з цим робити?

БГ: Те, що Росія, велика Росія, наддержава, якою вона є, змушена залежати від Північної Кореї у постачанні балістичних ракет і артилерійських боєприпасів, а також від Ірану у постачанні безпілотників, є показником того, що оборонна промисловість РФ не працює. Це показник того, що їхня оборонна промисловість зруйнована. По-друге, Заходу потрібно думати про цю «вісь зла» як про одну велику стратегічну проблему. Це не окремі виклики. Ви знаєте, те, що Іран використовує хуситів, Хезболлу і Хамас проти Ізраїлю і в Червоному морі, це не випадковість. Іран, який є найближчим союзником Росії, робить це для того, щоб відволікти решту з нас від підтримки України. Тому я думаю, що якщо Сполучені Штати та їхні союзники організуються і будуть мислити стратегічно, ми матимемо політичну волю, оборонно-промисловий і військовий потенціал, то ми маємо вжити необхідних заходів, щоб ізолювати Іран від Росії.

Дати Україні те, що необхідно для перемоги, і послати дуже чіткий сигнал Північній Кореї і Китаю, що ми все ще можемо впоратися і з ними. Отже, це означає, що потрібно організуватися на Заході
Уламки ракети, випущеної по Харкову 2 січня. Експертиза встановила, що це ракета малої дальності, виготовлена КНДР. Фото: Харківська обласна прокуратура

МС: Генерал США Майк Мініхан торік пророкував, що в 2025 США воюватимуть з Китаєм. Як зараз виглядає ця перспектива?

БГ: Часові рамки, на які він посилався, звичайно, базувалися на кроках, які Китай робив для розбудови власної армії. У Сі існують і власні часові рамки. Наразі триває його третій п’ятирічний термін. Яку спадщину він намагається залишити по собі? Яку спадщину він намагається залишити по собі? Я не сперечаюся з оцінкою генерала Мініхана про те, що 2025 рік буде вирішальним. Але я вважаю, що, по-перше, якщо ми будемо сильними в нашій підтримці України і Ізраїлю, якщо ми будемо організованими, це дасть чіткий сигнал Китаю, що вони не хочуть приймати жахливе рішення про вторгнення на Тайвань. Те, що робить Китай, залежить від того, наскільки ми будемо ефективними, щоб говорити про стримування. По-друге, Китай має величезні проблеми з корупцією. Ми бачили, що останнім часом було звільнено багато високопосадовців через корупцію. До того ж китайці також не мають жодного реального бойового досвіду. Вони ні з ким не воювали. Вони розбили кілька філіппінських рибальських човнів. І все.

Тому я не впевнений, що вони здатні успішно вторгнутися на Тайвань. Це не означає, що вони не спробують, але, думаю, вони ще не готові

МС: Повернімося до війни Росії проти України. Останнім часом було надзвичайно гучно у прикордонних російських регіонах. Чи має війна перенестися на територію РФ? Як Україна може перехопити ініціативу?

БГ: Думаю, що Україна не зацікавлена в жодній російській території. Але, згідно зі статутом ООН, має повне право захищати себе і не повинна сидіти склавши руки і дозволяти, щоб по ній били ракети і безпілотники, які вилітають з російської території. Все, що Україна робить самостійно, щоб вдарити по російській енергетиці, російському зв'язку чи банківським мережам, використовуючи кібератаки, диверсії чи спецпідрозділи, все, що вона робить, щоб допомогти перехопити ініціативу, має бути зроблено. Це законне право України як суверенної держави, відповідно до статуту ООН. І ми, Захід, повинні допомагати їм у цьому обладнанням чи зброєю. Зараз, думаю, ми не будемо робити це відкрито, тому що люди будуть стурбовані ескалацією. Але ми, безумовно, можемо допомогти з усім, що потрібно Україні, щоб завдати удару у відповідь по російських цілях на окупованих Росією територіях.

МС: 13 грудня 2023 року президент США Джо Байден під час брифінгу із Володимиром Зеленським заявив, що майбутнє України в НАТО. Ваш прогноз: коли очікувати членства? Як і коли може початися ще більше зближення з Альянсом? На що варто очікувати Україні під час наступного саміту НАТО у Вашингтоні?

БГ: Я абсолютно в це вірю і хочу, щоб Україна була частиною НАТО.

Альянс стане кращим в той самий день, коли Україна приєднається до нього. У цьому немає жодних сумнівів

Але це політичне рішення, і я не налаштований оптимістично, що це станеться цього літа у Вашингтоні на 75-ту річницю. Я не бачу того, що докладаються великі зусилля для того, щоб запросити Україну цього літа. Сподіваюся, я помиляюся, але, на жаль, я не налаштований оптимістично щодо цього.

Генсек НАТО із візитом у Києві. Вересень 2023 року. Фото: Офіс Президента України

МС: Білорусь розмістила тактичну ядерну зброю — подарунок Путіна — неподалік кордону з країнами-членами НАТО. Наскільки реальні ризики виходу війни за межі України? 

БГ: Все це розгортання й інформація про це були потрібні лише для того, щоб налякати людей на Заході ризиком ескалації. Вам не потрібно переміщувати тактичну ядерну зброю в Білорусь, щоб вдарити по комусь із членів НАТО. От і все. Адже діапазон дальності озброєнь  цього не вимагає. Тож це було зроблено лише для того, щоб створити враження, що вони готуються до чогось. І ви бачите, як люди надто гостро відреагували на це. Це все було лише частиною їхніх зусиль із залякування. Я не думаю, що це збільшує ймовірність того, що Росія може застосувати тактичну ядерну зброю проти України або країни НАТО. Однак, якщо вони приймуть жахливе рішення напасти на державу-члена Альянсу, можете бути впевнені, що вони запустять сотні ракет у напрямку цивільних об'єктів. Так само, як вони це роблять під час війни проти України.

No items found.

Українська журналістка. Працювала в українській редакції Radio France internationale. Була старшою редакторкою англомовного проєкту Мультимедійної платформи іномовлення України. Обіймала посаду оглядачки міжнародного відділу новин на телеканалі «Інтер». У минулому також займалася документалістикою. Нині розвиває україномовний YouTube-проєкт як редакторка-сценаристка.

Підтримайте Sestry

Навіть маленький внесок у справжню журналістку допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!

Субсидувати
Малґожата Боніковська, портрет, політологиня

Марія Гурська: 1 липня Україна почала переговори про вступ до ЄС. Унікальний випадок — країна, яка дає відсіч агресору, одночасно йде в ЄС. Як ви, як експертка Європейської Комісії у 2000-х, а в 1990-х співробітниця Комітету з питань європейської інтеграції Польщі, бачите цей момент в історії України і Польщі?

Малґожата Боніковська: Це, безумовно, прецедент. В Євросоюзі такої ситуації ще не траплялося. Жодна країна-кандидат не була у стані відкритої війни.Єдиним випадком вступу країни з прикордонними проблемами була Республіка Кіпр.  

Але саме війна призвела до того, що ЄС, як союз двадцяти сімох, прийняв рішення, важливі для його історії. Не лише однозначно засудив Росію та підтримав країну, яка зазнала нападу і жорстокого вторгнення. Але він також ухвалив більше десятка пакетів санкцій проти Росії та запровадив спільні механізми фінансової та військової допомоги Україні.

Це також прецедент в Євросоюзі — спільні закупівлі зброї зі спільного бюджету, т. зв.  „European Peace Facility”. ЄС ніколи раніше цим не займався.

Ця війна викликала величезний шок у структурах Європейського Союзу. У відповідь на це були були зроблені конкретні кроки, які увінчуються рішенням про розширення і швидким початком переговорів з Україною та Молдовою

Розпочались процеси, яких не було можливості зрушити з місця роками, якщо не десятиліттями, зараз відбуваються.

Які основні завдання стоять перед Україною під час переговорів? 

Якщо війна в Україні є абсолютно екстраординарною ситуацією, то процес переговорів вступу в ЄС є стандартною процедурою.

Польща, як і інші країни, які вступили до ЄС, це проходила. Ідеться про те, що країна, яка хоче приєднатися до Європейського Союзу, домовляється про прийняття усієї законодавчої бази та головних принципів функціонування ЄС. Отже, це переговори, в яких позиція країни-учасника переговорів є слабкою, тому що, як правило, зрештою ця країна все одно має все прийняти.

Питання лише в тому, як швидко і в якій мірі. Переговори відбуваються на основі чітко визначених засад. Є 35 переговорних розділів, і вони стосуються окремих сфер функціонування держави, таких як сільське господарство, охорона навколишнього середовища, освіта, економіка, охорона здоров'я. Переговори стосуються того, як швидко та якою мірою країна, яка хоче приєднатися до ЄС, адаптуватиметься до законодавства та внутрішніх правил ЄС.

Можливі перехідні періоди, тобто більш повільна адаптація. У виняткових випадках можливі виключення, тобто т. зв. дерогації від правил ЄС. Наприклад, Мальта має додаткові гарантії проти купівлі власності громадянами інших країн.

Робочий візит Президента України до Брюсселя. Фото: www.president.ua

Де криються найбільші проблеми в випадку України?

Перш за все, це корупція — величезна проблема. Ідеться про функціонування всієї держави за звичками, які сформувалися ще в радянські часи. 

Організація  держави великою мірою спирається на домовленостях і олігархії, а суспільство призвичаїлось до цього. Корупція, звісно, усюди є в якомусь невеликому відсотку, також в ЄС, але такі випадки стигматизовані. Є апарат притягнення до відповідальності за такі ситуації.

Однак це абсолютні винятки і вони однозначно засуджуються. Вступаючи до ЄС, Україна повинна буде скоригувати функціонування держави, опертись на сильні інституції та прозорі процедури.

Скільки може тривати інтеграція України, і чи реально зміни впроваджувати під час війни одночасно з обороною?

ЄС усвідомлює, що війна — це додатковий виклик, який лягає величезним тягарем на українську державу.

Але водночас Україна отримує значну військову та фінансову допомогу. Тому важливо, щоб не було жодного сумніву, куди ця допомога йде, щоб вона не була підвладна корупційним механізмам. Коли ми говоримо про план відбудови України після війни, ми думаємо не тільки про те, де взяти кошти, в якому масштабі і як модернізувати країну, а й як забезпечити ці кошти, щоб вони не витікали «на бік» у приватні руки. 

Це важливо, і я вважаю, що одним із методів є тісна співпраця з іноземними радниками з країн ЄС, у тому числі з Польщі.

Напередодні старту переговорів, Президент України затвердив делегацію для участі у переговорах про вступ із ЄС, в яку увійшли урядовці, дипломати і експерти. Наскільки важливий склад цієї групи, які вміння повинні мати ці люди?

Переговорна група – це формальна структура, створена урядом країни, яка вступає в ЄС.

Кожну переговорну сферу очолює один віцеміністр, який координує роботу цілої групи. До її складу входять особи, які мають суттєві знання про обговорювані сфери. Найчастіше це люди, призначені відповідними міністерствами — працівники міністерства, або і зовнішні експерти. Саме ці люди, послуговуючись своїми професійними знаннями, повинні оцінити наслідки імплементації норм ЄС в Україні та їхній вплив на окремі сфери. Їхня роль полягає в тому, щоб проаналізувати, чи потрібні уповільнення або навіть відхилення від правил ЄС, і якщо так, то в якій мірі, а також як підготувати правову базу у вашій країні для внесення необхідних змін.

Україна підлягає процесу скринінгу, тобто аналізу всієї правової ситуації на предмет розбіжностей, дірок в законодавстві, відсутності регуляцій і необхідності напрацювання нових. Команда перемовників даватиме рекомендації щодо створення нормативно-правових документів, які повинні будуть потрапити до українського парламенту. В результаті переговорів правова ситуація України повинна максимально наблизитися до правового порядку ЄС, щоб в момент вступу не було розбіжностей. 

Ідеться про т. зв. “Acquis communautaire”, тобто всі правові норми, вказівки, стандарти, яких держава-член повинна дотримуватися. Однак, водночас, кожна країна має право домовитися про триваліший термін запровадження цих правил у складних для неї сферах. У випадку Польщі, наприклад, це було екологічне законодавство, тому що воно ставило перед нами занадто високі вимоги на тому етапі розвитку країни. Ми вступили до ЄС у 2004 році, і перехідний період тривав до 2017 року, тому що ми розуміли, що не зможемо швидше впровадити всі стандарти ЄС у цій сфері.

Українська сторона разом з ЄС має знайти такі питання, що становлять очевидну складність, і домовитися про подовжений період для запровадження норм ЄС у цій сфері.

За оцінками експертів, переговори з ЄС це в середньому 5-7 років. Але водночас, війна в Україні сприяє турбошвидкості шляху України на Захід. Скільки може тривати процес переговорів і входження в ЄС в нашому випадку?

Війна і вступ — це дві різні речі. Війна ускладнює переговори для України, але вона не прискорить їх, а скоріше сповільнить

А все тому, що ЄС і так є досить складною організацією, до якої входять аж 27 країн зі значними відмінностями між собою, в тому числі і з точки зору політичного устрою. І вступ кожної нової країни означає додаткові виклики. Тому ЄС намагається підготувати і себе, і країну, що вступає, до цього моменту, мінімізувати відмінності. Бо чим більші відмінності, тим більші внутрішні проблеми для ЄС в цілому. 

Ми не можемо допустити ситуації, коли розширення підриває всю структуру зсередини. 

З боку ЄС багато занепокоєнь в контексті наступного розширення. Не хочемо ослаблення, а тільки зміцнення нашої спільноти. Саме тому переговори з Україною будуть тривалими і складними. У випадку Польщі вони тривали п’ять років, а у випадку Іспанії — майже вісім, коротшими були у Греції (чотири роки і п'ять місяців, — ред.). 

Україна є великою і людною країною. А велика країна — це великі проблеми. Подивіться хоча б на ситуацію в сільському господарстві та на конфлікт між Польщею та Україною через зерно.Таких ситуацій буде більше в багатьох інших сферах. Навіть без війни між Україною і ЄС є багато викликів, тому переговори не відбуватимуться легко, а момент вступу України до ЄС буде складним для для обох сторін.

Запорізька область, Україна, 29 червня 2024 р. Чоловік розкидає озиму пшеницю у вантажівці під час жнив на полі. Фото: Dmytro Smolienko/Ukrinform/East News

Які хороші новини для України?

Хороша новина полягає в тому, що є чітка воля вести переговори, що Україна є не лише країною-кандидатом, але й вже розпочала шлях, і всі двадцять сім країн-членів ЄС переконані, що Україна є європейською країною, яка мусить бути колись членом Європейського Союзу.

Це дуже гарна новина для України. Ще кілька років тому такої перспективи не було. Сьогодні це реальність, яка матеріалізується в нас на очах.  

Якими будуть вимоги Польщі у переговорах з Україною? Що переможе — партнерство чи конкуренція?

Україна веде переговори не з окремими країнами, а з Єврокомісією.

За процес відповідає Європейська комісія і Генеральний директорат з питань розширення, який веде переговори від імені всіх держав-членів. Головна ідея — ЄС хоче розширюватися і хоче колись прийняти Україну.

Втім, підходи країн ЄС до конкретних питань, пов'язаних зі вступом України до ЄС, різняться залежно від їхньої власної ситуації. Є країни, в яких сільське господарство є дуже важливою частиною економіки і сильним, як, наприклад, Польща, Франція та Італія, а є такі, де сільське господарство має марґінальне значення, наприклад, Люксембург.

Тож виклики, які українське сільське господарство ставить перед ЄС, для одних країн є ключовим, а для інших — менш важливе. Схоже і з іншими сферами.

Кожна країна-член аналізує це через свою власну ситуацію і надає Європейській Комісії певні коментарі і пропозиції щодо своїх переваг чи застережень. Ідеться про збереження інтересів і становища певних секторів і груп — підприємців, фермерів, фінансової індустрії, автомобільної промисловості — і в ЄС, і в Україні. Отже, це процес узгодження дуже вузьких деталей, дуже конкретних технічних питань.

Де в чому переговорний процес здаватиметься Україні кроком назад. Ідеться про те, що через війну Україна раптом стала частиною європейського ринку прискореними темпами, адже Євросоюз вирішив допомогти українській економіці, знявши торговельні бар’єри. Але це було тимчасове рішення, вимушене російським вторгненням і бажанням забезпечити Україні можливість виживання.

Тим часом війна затягується, і ми маємо прецедент, коли країна, яка не є в ЄС, де-факто отримала в деяких питаннях такі самі прерогативи, як мають країни-члени

Це стосується також дозволів на роботу, вільного руху людей. Свого часу під час переговорів з ЄС Польща про це особливо довго домовлялася, і нам таки не вдалося отримати можливість вільно діяти на європейському ринку праці з першого дня членства.

Єдиними двома країнами, які дали нам тоді таку можливість, були Велика Британія (яка тоді була в ЄС), та Ірландія. Усі інші країни з боку ЄС запровадили семирічний перехідний період, що означало, що поляки не могли працювати в країнах ЄС без додаткових дозволів та процедур, пов'язаних з їх працевлаштуванням.

Українці через війну отримали можливість вільного переміщення та праці. В Польщі отримали номер PESEL, що означає, що вони можуть легально виконувати роботу, платити податки і, головне, не повинні отримувати жодних інших дозволів.

Цього б не було, якби не війна. 

Саміт НАТО. Фото: www.president.ua

У чому Польща може допомогти Україні під час переговорів?

Я вважаю, що Польща може зробити для України дві речі. По-перше, ми фактично пройшли через подібний процес, тож у нас є свіжий практичний досвід, яким ми можемо поділитися. Ми вели переговори про вступ до ЄС у 1998-2003 роках. Люди, які були залученими до цього процесу, активні і сьогодні. Їх можуть попросити про консультації, наприклад, в якості радників українського уряду, щоб зробити процес максимально професійним і ефективним.

По-друге, Польща, однозначно зацікавлена у вступі України до ЄС, може бути містком для України. Не всі країни ЄС мають таке чітке бачення майбутнього ЄС з Україною всередині. Звісно, є ​​воля , але деякі країни мають дуже великі застереження щодо того, як функціонує Україна і що вона насправді дає. 

Наприклад, Німеччина має багато сумнівів. Тож Польща сьогодні може відігравати роль мосту, який також поєднає культурну та історичну близькість наших народів. Можемо виконати схожу роль, яку Німеччина зіграла для Польщі наприкінці 1990-х років.

Вони хотіли розширення, і допомогли Західній Європі не тільки визнати, що це неминуче, але й побачити переваги. Сьогодні Польща може зробити те саме для України.

Які головні уроки чи поради Ви б дали Україні, виходячи з польського досвіду?

Перш за все, Україна має зрозуміти, що всі їй співчувають щодо війни. Війна — це страшна річ. Але переговори — це щось інше. Попри те, що Україна дає відсіч Росії, вона не отримає особливого пільгового трактування в переговорах. Має стати членом ЄС і мусить приймати правила функціонування цієї організації. 

Українці стали дуже вимогливими. Вони відчувають, що заслуговують на все, бо воюють. Такий стиль мислення дуже не бажаний у переговорах. Україна повинна зрозуміти — вона входить в пул країн, які домовилися про певну форму функціонування, і зайвий тиск і відсутність компромісів призведе лише до одного — до затягування переговорів. 

Короткий шлях до перемоги України — це вступ до НАТО. Проте останній саміт показав, що країни НАТО не готові запропонувати Україні членства зараз. Які наші дії, і які перспективи?

По-перше, продовжуйте боротися. Україна має вистояти. Ніхто не знає, скільки  — рік, два — скільки буде потрібно. Поки війна в Україні триватиме, НАТО не прийме Україну, тому що Альянс сам опиниться в стані війни.

Після завершення війни становище України зміниться — українська армія буде дуже досвідченою в бою і зможе сама навчати армії країн-союзниць. Вступ в НАТО неодмінно стане кроком, який посилить Альянс

Не знаємо, як розвиватимуться події у Сполучених Штатах і хто виграє вибори. Але, безумовно, важливою частиною роздумів про майбутнє України будуть роздуми про закінчення війни.

Поки Україна бореться, Європа має ремілітаризуватися прискореними темпами, щоб давати Україні посилену допомогу. Всі тут борються з часом, але не тільки ми — Росія теж. Подивіться на роботу санкцій  — вона вже призвела до того, що «Газпром» має негативні фінансові результати, а значить, в Росії повільно закінчуються фінансові ресурси для ведення війни. Чим швидше їхня економіка піде в занепад, чим менше грошей буде в Путіна для фінансування війни, і тим швидше вона завершиться.

В якийсь момент Росія відчує, що вона не виграє цю війну, і сяде за стіл переговорів. Інакше переговори зводитимуться до вимог збереження Росією захоплених територій і визнання України буферною територією між Росією і НАТО.

Це неприйнятна ситуація ні для України, ні для Заходу.

Робочий візит Президента України до Британії. Фото: www.president.ua

Країни з так званої осі зла і разом з ними деякі країни глобального Півдня, допомагають Росії вижити, попри санкції. Як з цим бути? 

Це питання масштабу західної дипломатії, але тут в нас не такі вже й погані новини. Погляньте, у нашому таборі — Австралія, Японія, Нова Зеландія, Південна Корея.

Щодо інших країн — ми повинні домовлятися і співпрацювати. Дійсно, Росія не одна, і має своїх друзів, союзників і країни, з якими вона спілкується. Але це не завжди ворожі до Заходу країни. Це часто нейтральні країни, або навіть партнери Заходу, як от,  наприклад, Індія.

Нещодавно ми бачили фотографії прем'єр-міністра Нарендри Моді, який поїхав у гості до Путіна. З точки зору Індії, ця зустріч була бажаною, Захід сприйняв її негативно. Європа і США мусять бути дуже активними у країнах глобального Півдня. Не тільки транзитувати наш наратив і наше бачення війни, а й викладати на стіл конкретні пропозиції, привабливі для цих країн, ніж те, що надходить від Росії.

Росія не має багато, чого запропонувати, лише дешеві енергоносії та зброю. Ми можемо мати кращу пропозицію. 

В якій Європі ми будемо жити через 5-10 років?

Це залежить від нас і наших рішень а також від того, чи будемо ми прогинатися під тиском, під яким живемо. Європейці не звикли до життя в умовах постійної загрози.

Після Другої світової війни Європа, не маючи війни на своїй території, звикла до того, що економічні питання є найважливішими і інших загроз немає.

Зараз європейці живуть у постійному стресі — економічна нерівність розчаровує людей, міжнародна ситуація викликає страх. Раптом виявилося, що зовсім поруч — Росія, яка здавалася нормальною країною, а виявилося, що так не є. Все це є своєрідним підґрунтям для тривоги, розчарування, протестів, анархічної поведінки, і все це означає, що ми можемо бути внутрішньо дестабілізованими.

Європа опинилася між двома полюсами. Один — внутрішня тривога й розчарування через внутрішню та зовнішню нестабільність. А другий — бажання об’єднуватися і діяти разом

Який шлях переможе, і від чого це залежить, поки Європа усе ще на перехресті?

Я думаю, люди не захочуть повертатися в минуле і жити гірше. Наш світ формують цінності, але також спосіб життя і певні звички, які ми маємо — наприклад, вільно пересуватися, жити безпечним, заможним життям, бути разом і співпрацювати в ситуаціях підвищеної загрози.

Ми переживаємо важкі часи, і вони вимагають запровадження механізмів співпраці в рамках ЄС і на всьому європейському континенті.

Тут багато залежить від лідерів. Я бачу надію в тому, що в демократіях не одна, три чи п'ять голів, а багато, багато людей, які мають гарні ідеї. Це набагато потужніше, ніж принцип дії авторитарних систем, де все вирішує лідер і його воля.

Ми можемо розраховувати на багато мудрих голів і багато мудрих концепцій. Ми вже це робимо, і все тому, що війна в Україні прискорила певні процеси. Ми бачимо великі внутрішні зміни в Європейському Союзі. Триває розширення НАТО, почався процес розширення ЄС, посилено координацію воєнної промисловості ЄС, призначено комісара з оборони.

Україна — наш каталізатор змін на краще. Європейці завжди виходили з криз сильнішими.

20
хв

Все, що потрібно знати про те, як Україна приєднається до ЄС

Марія Гурська
Джо Байден зняв кандидатуру

Про своє рішення Джо Байден оголосив на своїй сторінці X. Чинний президент США заявив, що не балотується на другий термін у Білому домі.

«Для мене було найбільшою честю в моєму житті служити вам як президент. Хоча я мав намір балотуватися на переобрання, я вважаю, що в інтересах моєї партії та країни я повинен відмовитися від висування і зосередитися виключно на виконанні своїх обов’язків президента протягом терміну, що залишився», – заявив Джо Байден.

А також написав, що хоче запропонувати Камалу Гарріс, віцепрезидентку США, як кандидатку від Демократичної партії. Якщо партія підтримає її кандидатуру на початку серпня і вона переможе, то стане першою в історії США жінкою-президентом.

Раніше Байден пояснив, що за час свого правління зроблено великий прогрес в Америці. І оголосив, що на цьому тижні звернеться до нації щодо свого рішення.

Камала Гарріс також відреагувала на заяву Байдена:

«Для мене велика честь отримати підтримку президента, і я маю намір заслужити та виграти цю номінацію. У нас залишилося 107 днів до дня виборів».

Камалу вже офіційно підтримали Білл і Гілларі Клінтон. Натомість інший кандидат у президенти США Дональд Трамп заявив, що легко переможе Камалу Гарріс.

20
хв

Джо Байден знявся з виборчих перегонів

Sestry

Може вас зацікавити ...

Ексклюзив
20
хв

«За 18 років у журналістиці я не бачив сильнішої за українців нації», — польський репортер Міхал Пшедляцький

Ексклюзив
20
хв

Українські біженці в Європі: прийшли, щоб узяти? Розбір шкідливих стереотипів

Ексклюзив
20
хв

Харарі: Мир, але після поразки Росії — або глобальна катастрофа

Зверніться до редакторів

Ми тут, щоб слухати та співпрацювати з нашою громадою. Зверніться до наших редакторів, якщо у вас є якісь питання, пропозиції чи цікаві ідеї для статей.

Напишіть нам
Article in progress