Майбутнє

Ми зустрілися зі Славоміром Сєраковським, головним редактором видання «Політична критика», через 10 днів після виборів у Польщі, на яких виграла об’єднана опозиція і які світові політологи назвали ключовим фактором, що не дозволив популістам у Східній Європі збудувати міцний союз.  

Ми поговорили про історичні зміни у польській політиці, як виглядатиме підтримка українських воєнних мігрантів, як подолати проблеми черг до лікарів та булінгу українських дітей у польських школах, чи збережеться допомога Україні від західних партнерів, які є загрози для демократії в Україні, як нашій країні після перемоги у війні не повторити помилок, які за словами Сєраковського, ледь не привели Польщу до тотального краху. 

Марія Гурська: Що виграє Україна від перемоги опозиції в Польщі?

Славомір Сєраковський: Україні дуже пощастило. Дональд Туск як голова Європейської Ради двічі побував на фронті, українською мовою виступав у Верховній Раді, він є політиком, максимально зацікавленим у допомозі Україні, її перемозі у війні і вступі до Євросоюзу.

В опозиції, яка, ймовірно, скоро прийде до влади в Польщі, існує давня дружба та зобов'язання перед незалежною Україною, що спирається на концепцію Єжи Гедройця (ідеолога польсько-українського діалогу, головного редактора часопису «Паризька культура». — Ред.) — не може бути вільної Польщі без незалежної України, Білорусі та Литви.

МГ: Разом із тим українська влада перед виборами була більш орієнтована на співпрацю з провладною партією «Право і Справедливість» (PiS). Її вважали більш зрозумілою і надійною для України, ніж політичну силу Дональда Туска. Наскільки це бачення відповідає дійсності?

СС: Все з точністю до навпаки. До 2022-го року прем’єр-міністр Польщі Матеуш Моравецький жодного разу не відвідав Україну. Традиційно націоналістичне польське праве крило було вороже налаштоване до України. І лише повномасштабна війна змусила цей уряд зайняти проукраїнські позиції — з огляду на реакцію суспільства і страх перед Росією. Адже наступною могла б бути Польща. До того ж PIS на початку 2023-го року перебував у повній міжнародній ізоляції. У Вашингтоні, Парижі та інших столицях не хотіли приймати президента Дуду та прем’єра Моравецького через їхній популізм. Коли почалася війна, Польща завдяки допомозі Україні вийшла з ізоляції. Анджей Дуда став партнером для топлідерів світу. Це був конкретний виграш для польської влади. Проте справжнє ставлення PIS до України можна було побачити під час зернової кризи. Раптом виявилося, що ніяких українських сентиментів не існує.

Україні не варто довіряти PIS — ця партія ніколи не була прихильною до українців. Це популісти, люди, вороже налаштовані до Євросоюзу, з авторитарними, а не демократичними нахилами.

Вони перетворили Польщу з найменш корумпованої країни, якою вона була до 2015 року, на найбільш корумповану. І це поганий приклад для України.

МГ: Sestry нещодавно опублікували репортаж нашої журналістки Тетяни Бакоцької про притулок в Ольштині, де проживали українки з дітьми. Вони змушені повертатись додому, в обстрілювані міста, оскільки міські програми підтримки у Польщі закінчуються, а притулки закриваються. Ті, які ще працюють, не вмикають людям опалення. В Європі є гроші для біженців з України, а Польща є частиною ЄС. Чому ж склалася така ситуація?

СС: Брак коштів в уряді PIS — це наслідок їхнього конфлікту з ЄС. Цей уряд не хотів співпрацювати з Брюсселем, тому значна частина коштів на різні цілі не була отримана або використана. Опозиція відновить важливість Польщі в Євросоюзі. І нова влада без проблем отримає кошти з Брюсселя для тимчасових мігрантів з України.

МГ: Чи можемо говорити про стабільні гарантії соціальної підтримки українських біженок з дітьми наступного року?

СС: Опозиція поверне соціальну підтримку українців у Польщі і підтримуватиме її на належному рівні стільки, скільки буде потрібно. Проукраїнська «Громадянська платформа» не допустить серйозного погіршення ситуації з підтримкою українців, які рятуються від війни у Польщі.

МГ: Серед важливих питань для більшості людей — гроші. У нас польсько-українська родина: чоловік — поляк із Варшави, я — українка з Києва. Із свекрами ми постійно обговорюємо ціни в супермаркетах і на основні послуги. Вони постійно ростуть.  В Україні теж, але через війну. Чого очікувати далі? Чому такий ріст цін на все? 

СС: Влада в Польщі свідомо призвела до високої інфляції, бо це було вигідно — інфляція де-факто скоротила соціальні витрати. Популісти зазвичай роздають людям багато грошей, тобто завалюють ними ринок — і це проінфляційний захід. Коли держава давала 500+ на кожну дитину, то внаслідок інфляції 500+ через рік-два перетворювалися на 300+. Однак сама держава не втрачає від інфляції, бо коли ціни ростуть, збільшуються надходження від ПДВ та податку з обороту. Цьому уряду подобалася інфляція. Голову Національного банку Польщі вважають найгіршим керівником центробанку в усій Європі. Тепер цьому кінець, бо його змінять. Місією Нацбанку Польщі має бути боротьба з інфляцією, а не обслуговування уряду.

МГ: Поговоримо про охорону здоров’я. Українців у Польщі здивувало те, що потрапити на візит до лікаря, зокрема до гінеколога, можна лише після піврічної черги. З цієї ж причини важко отримати рецепт на ліки. Яких змін тут очікують самі поляки?

СС: Жоден уряд у Польщі насправді не провів системної реформи охорони здоров’я. Через те така погана ситуація. «Право і Справедливість» її значно погіршила, адже вважала за краще давати людям гроші, а не реформувати державу. Поляки не вірять у реформи, бо не довіряють уряду. Цю недовіру як спадок комуністичних часів нам ще потрібно буде здолати. Люди воліють, аби влада давала їм гроші, а вони будуть купувати приватні послуги. Однак це призводить до посилення приватизації сектора і колапсу державних послуг, зокрема медичної служби. Як наслідок, черги до лікарів стають ще довшими. Не думаю, що ця проблема зникне швидко — тут потрібні дуже серйозні, ґрунтовні і тривалі зміни. І починати потрібно терміново.

МГ: Від самих поляків, особливо представників інтелігенції, чуємо, що польська школа переживає глибоку кризу. У чому це виражається? Які є шанси на зміни?

СС: Ситуація у цій царині екстремальна. Польські вчителі — найбільша професійна група країни — завжди і повністю стояли за опозицію, за Туска. Тож, замість підтримки вчителів, PIS завжди допомагав шахтарям і фермерам у провінції. Коли у Польщі відбувся великий страйк вчителів, уряд нічого не зробив. Просто перечекав акцію протесту. Вчитель у Польщі заробляє копійки. Це найменш оплачувана професія у країні.

Міністр освіти і науки Польщі Пшемислав Чарнек — надзвичайно скандальна постать. Це остання людина в країні, яка підходить на цю посаду.

МГ: А ми  думали, що це в Україні були найскандальніші міністри освіти — від проросійського Дмитра Табачника до Сергія Шкарлета, звинуваченого у плагіаті…

СС: Чарнек — це один із найгірших політиків, які були в Польщі після 1989 року. Надзвичайно націоналістичний, до межі некомпетентний. І це поширювалось і на школу. Однак тепер ситуація швидко зміниться. Опозиція вже анонсувала підвищення зарплати вчителям на 30%. Це дуже багато. І це перший уряд за багато років, який хоче щось зробити з освітою.

МГ: Чи стане школа більш відкритою? Sestry часто пишуть про проблему цькування українських дітей у польських школах. Моїй дочці, яка вчиться у молодших класах, під час суперечки однокласник сказав, що Україна програє, а Путін скине бомби на Київ. Подібні історії я час від часу чую від друзів у Польщі.

СС: Я уважно спостерігаю за становищем українських дітей у польських школах. Проблем тут дуже багато. Особливо у гірших школах, куди найчастіше через мовний бар’єр потрапляють діти біженців. Є дуже багато випадків дискримінації. Доходить до того, що діти просто перестають ходити на уроки, бо не хочуть погано почуватися. Боюся, що багато людей, які є зараз біженцями в Польщі, вважатимуть, що це найгірший час у їхньому житті.

МГ: Я пригадала власну історію. Місяць тому я пересувалась Варшавою на громадському транспорті. На зупинці поруч зі мною було дві жінки. Раптом з автобуса випав сильно п'яний молодий чоловік спортивної статури. Він почав кидатись на тих жінок, питати, чи українки вони, вигукувати їм в обличчя прокльони. Вони виявились польками, прогнали того п'яного чоловіка, погрожували викликати поліцію. Я ж вскочила у найближчий автобус і поїхала звідти. Відтоді я завжди ношу з собою газовий балончик. Агресія до чужинців не часте, але дуже гостре явище, яке має місце у Польщі. У чому її причина? 

СС: Рівень довіри в польському суспільстві дуже низький. Коли в країні виникають проблеми — економічні чи будь-які інші — люди не думають про них в контексті суспільних процесів, а шукають, кого б звинуватити. Раніше, коли не було українців, поляки звинувачували у своїх проблемах інших поляків. Коли з’явилися українці, вони, звісно, ​​стали більш зручною мішенню для нападок. У Німеччині, наприклад, якщо є проблема з медичною допомогою, люди не звинувачуватимуть у цьому незнайомців чи нацменшини, а чекатимуть реформи медичної служби. А в Польщі поляки шукатимуть винних.

Важливо зрозуміти, що такі приклади нелюбові до українців стосуються насправді не українців, а самих поляків. Раніше вони бачили ворога серед своїх, а тепер, як кажуть польською, у нас «сезон на українців».

Поляки — не народ ангелів. Коли справа доходить до рівня агресії чи дискримінації, це, безперечно, набагато більш проблематична нація, ніж західні суспільства. Але мені здається, що тут ми з українцями дуже схожі.

МГ: Цілком погоджуюся! І все ж, саме поляки продемонстрували безпрецедентну підтримку українцям в умовах війни. І ми дуже вам за це вдячні!

СС: Коли українці постійно дякують полякам, мене це завжди дивує. По-перше, бо Україна захищає Польщу, а не навпаки. І це радше ми маємо дякувати хоробрим українцям, які жертвують життям за свою безпеку та безпеку Польщі. По-друге, бо ця допомога для українців була не зовсім райдужною.

МГ: Останнє дослідження Globe Scan на замовлення КМІС в Україні, проведене в 30 країнах у липні та серпні цього року, показує, що семеро із десяти людей у ​​світі вважають, що їхні уряди повинні підтримувати Україну. Ви поділяєте цей оптимізм?

СС: Я бачу зовсім інші опитування, які показують, що підтримка слабшає. Звичайно, не семимильними кроками, але все ж. Особливо в умовах економічної кризи, високої інфляції та інших проблем. У світі зростає кількість конфліктів. Війна Ізраїлю з ХАМАС — це лише початок. За мить гарячих місць на мапі може побільшати. Позиція Китаю стає дедалі агресивнішою. Захід може просто не впоратися з такою кількістю глобальних проблем.

МГ: Але, з іншого боку, диктатури також мають свої межі. Чи може з війною Ізраїль-ХАМАС наблизитись розуміння, що Україна — це частина глобального процесу боротьби демократій проти диктатур в усьому світі?

СС: Це хороший аргумент. Однак те, що відбувається в Ізраїлі, не йде на користь Україні. Тому що Захід повинен мати справу і з тим, і з іншим — ділити фінансові ресурси та військову допомогу. Однак лідери США і ЄС розуміють, що поступки Кремлю — наприклад, у вигляді якихось українських територій, будуть де-факто запрошенням Росії та інших тоталітарних держав, таких як Китай чи Іран, до ведення зовнішньої політики шляхом завоювань. І це дуже велика загроза для світу. Але чи всі на Заході це розуміють? Особливо, якщо говорити про суспільства? Не знаю…

МГ: Поки Україна виборює право на європейське майбутнє у війні з агресором, всередині країни також є загрози для демократії. Усупереч Конституції, на Банковій планують президентські вибори наступного року. Другий рік триває обурлива ситуація з відключенням  телеканалів  Еспресо, Прямий і 5 каналу з цифрового мовлення. Як маємо боронити демократію?

СС: Українці повинні розуміти, що боротьба з корупцією і стабільна демократична система є базовими умовами будь-якої післявоєнної підтримки з боку Євросоюзу та Америки. Я дуже хвилююся за те, якою буде політика України після війни. Звісно, з боку суспільства з таким складним досвідом буде сильний тиск, щоб зробити країну зразковою і демократичною, але після важких часів відновлення це також важко. Виникають гострі конфлікти. Влада може схилятися до тієї чи іншої форми популізму чи авторитаризму. У людей пошарпані нерви.

Коли ви отримаєте свою демократію і свободу, то тоді побачите, що таке справжня політика. Виникне багато конфліктів, які сьогодні придушуються зовнішнім ворогом.

Я б зараз хвилювався, як послабити ці майбутні політичні проблеми, тому що вони будуть. Людям може подобатися якийсь лідер, який фантастично проявив себе на війні і має авторитет у світі. Однак після війни на нього нападатимуть саме з цих причин.  

Так було в Польщі, де після перемоги «Солідарності» Лех Валенса був національним героєм, а потім швидко був дискредитований правими силами —  Качинськими. Адам Міхнік (головний редактор «Газети Виборчої», один з лідерів «Солідарності». — Ред.) був одним з найбільших моральних авторитетів, який зазнав найжорстокіших інформаційних атак в історії Польщі.

МГ: Кого вважаєте духовним лідером сучасної Польщі, моральним авторитетом та компасом суспільства?

СС: Взагалі у нас проблеми з авторитетами. Ми маємо справу з їхнім падінням, а не з народженням нових лідерів. Але я думаю, що Дональд Туск буде таким авторитетом — після того, як він фактично врятував Польщу від популізму. Такими авторитетами для багатьох є режисерка Аґнєшка Голланд, авторка фільму «Зелена границя», і нобелівська лауреатка Ольга Токарчук.

МГ: В останні роки бачимо рекордне падіння довіри поляків до костелу і його відвідуваності вірними — з 50,3% у 1990-му році до 28,3% у 2021-му (дані ІСКК. — Ред.). У чому причина?

СС: У часи комунізму костел у Польщі став місцем, де знаходили притулок усі інакомислячі. У 80-х роках під час воєнного стану люди ховалися у храмах. Опозиція і суспільство знаходили у костелі підтримку, єдину опору проти комуністичної держави. Альянс опозиції з священнослужителями фактично призвів до перемоги «Солідарності». Та це призвело й до того, що костел після 1989-го року почав вимагати все більшого впливу на державу і суспільство. Це проявилося у таких явищах, як обов’язкові уроки релігії в школах, відсутність контролю церковних фінансів з боку держави, закон про заборону абортів. За PIS костел взагалі став внутрішньою інституцією партії і не виступав проти влади у жодному питанні, не захищав конституцію, не захищав біженців.

Водночас, коли викрились факти педофілії, церква цього не визнала, а PIS не притягнув костел до відповідальності. Усе це викликало шалений спротив частини суспільства — і завершилося на цих виборах, коли люди прийшли і проголосували за фундаментальні зміни.

МГ: Ми завжди дивимося на польське суспільство як в дзеркало.  Чи минули загрози для демократії в Польщі після виборів? Які можемо взяти уроки для себе? 

СС: Поляки, як і українці, схильні до популізму. Популізм є скрізь у світі, але у східній Європі, на відміну від західної, популізм здатний знищити державу та захопити всі інституції. Наші країни мають дуже слабкі традиції політичного лібералізму. Ми можемо закріпити його в Конституції, але якщо він не буде закріплений в умах і серцях, він не матиме соціальної підтримки.

Якби я був на вашому місці, я б дуже точно і глибоко подивився на те, як виглядали польські зміни. Дуже часто в Україні я чую, що Польща є прикладом успіху. Так, довгий час так і було, а потім стала прикладом провалу. Захід майже зневірився в Польщі. Те, що тут відбувається останні вісім років, неможливо уявити. Масштаби корупції, кумівства, ненависті, телевізійної пропаганди — це те, що люди востаннє бачили за часів комунізму — у далеких 1960-х. Шлях Польщі — це шлях країни, яка стояла над прірвою і в останню мить врятувалася.

Вибори були вкрай нечесними, вкрай нерівними. Але і ми, і українці побачили, що навіть найгірше популістське зло можна перемогти, навіть на нерівних виборах.

МГ: Якою Ви бачите Україну після війни?

СС: Я майже впевнений, що Україна буде гарнішою та функціональнішою країною та на більш високому технологічному рівні.

МГ: Як ми використаємо капітал, отриманий нашими країнами внаслідок російсько-української війни, для спільного розвитку?

СС: У майбутньому політика Польщі та України має спиратися на міцний стратегічний союз з двома сильними арміями. Тільки разом ми маємо достатній потенціал для захисту від Росії.

Польща — один з найбільших друзів і союзників України, але передвиборча кампанія в країні показала, що риторика політиків може кардинально змінюватися то в один, то в інший бік. Так, перед парламентськими виборами в Польщі деякі політичні сили навіть закликали припинити допомогу Україні, зокрема — українським біженцям. Sestry обговорили ситуацію з Мартою Лемпарт, лідеркою громадської думки й кураторкою потужного руху «Жіночий страйк».

«Негайно має змінитися ситуація, коли перебування в польській лікарні для вагітної жінки загрожує смертю»

— Пані Марто, які зміни показали останні парламентські вибори в Польщі?

— Ми довели, що можна мати повну владу, керувати армією та системою безпеки, формально отримати більшість на виборах і при цьому ці вибори не виграти (правляча партія «Право і Справедливість» посіла перше місце на виборах, але не має більшості в парламенті й тому не може сформувати уряд — Ред.) Цьогоріч голосувати прийшло набагато більше молоді, ніж на минулих виборах (у 2019 році — 46,4%, а 2023 року — 68,8%), а «Громадянська коаліція» (найбільша опозиційна партія в Польщі — Ред.) набрала понад 28% голосів молодого покоління. Ключовим моментом, однак, є те, що на цих виборах показали активність жінки всіх вікових груп, особливо молоді. За цими людьми майбутнє.

— У Польщі за правління консервативної партії «Право і Справедливість» був прийнятий один із найсуворіших у світі законів про аборти, який фактично позбавляє жінок базових прав навіть у ситуаціях, що загрожують життю. Як мусить змінитися ця ситуація і що потрібно зробити першочергово?

— Цитуючи наш банер з Жіночого страйку, настав час розібратись з усім. Наша боротьба почалася темою абортів, і саме питання абортів призвело зрештою до поразки цього уряду. Легалізація абортів — перше й основне гасло нашого руху. В ньому суть того, як країна ставиться до прав жінок, і навіть ширше — до прав людини. Чи є вона світською державою — тобто такою, чиє законодавство вільне від ідей, які диктує та чи інша релігія. Разом з тим це не єдина проблема. Взяти хоча б домашнє насильство. Новий уряд не стане домагатися виходу Польщі зі Стамбульської конвенції, він відновить виплати організаціям, які протистоять домашньому насильству. Адже за попередньої влади систему підтримки осіб, які зазнали насильства, було ліквідовано.

Знову ж таки — це лише приклад. Головне, що це буде держава, яка поважає своїх громадянок і громадян та надає їм послуги, які має надавати держава. Адже зараз ми — країна на межі банкрутства, в хаосі, з нульовою довірою населення до держави. Проте все можна відновити, все можна побудувати. Ми — не перші, хто це робить, і, впевнена, що ми з цим впораємося.

Мушу, однак, підкреслити, оскільки це часто вислизає з уваги: ми не маємо права на аборт у польській системі охорони здоров’я, але доступ до абортів поза системою став професійнішим, ніж коли-небудь. Ця неофіційна система базується на двох засадах: як переривання власної вагітності в Польщі, так і надання інформації про те, як це зробити, завжди законні.

Номер 22 29 22 597, тобто телефон організації «Аборти без кордонів», — третій за популярністю номер у Польщі після поліції та пожежної охорони.

Тільки в випадку «Аборту без кордонів», тобто одного колективу, ми маємо орієнтовно 50 тисяч абортів на рік, а це третина від загального запиту. І розмови про те, що в Польщі нібито не проводяться аборти, бо вони заборонені, — нісенітниця. Немає права на аборт, немає абортів у державних лікарнях, але аборти як такі — є. Були, є і будуть. І мусять бути законними відповідно до рекомендацій ВООЗ. Так само люди, які допомагають робити ці операції, мають бути захищені законом. Положення про аборти треба викреслити з кримінального кодексу (зараз, наприклад, до відповідальності можуть бути притягнуті матері, чиї доньки зробили аборт, а також активістки). Час легалізувати процедуру переривання вагітності — тобто ввести цю медичну послугу до державної системи охорони здоров'я не як виняток, а як норму.  

Нормативні акти про медичну професію необхідно привести у відповідність до світського права в світській державі, тобто вилучити з них будь-які релігійні пропозиції та придумки по цій темі. Наприклад, так зване «застереження про совість», яке дозволяє релігійним фанатикам, що видають себе за лікарів, зловживати службовим становищем для жорстокого поводження з жінками.

Негайно має змінитися ситуація, коли необхідність перебування в польській лікарні для вагітної жінки загрожує смертю, адже для багатьох польських лікарів плід важливіший за його матір настільки, що вони дозволяють вагітним жінкам, у яких виникли раптові проблеми, вмирати. А крім тих, хто загинув, є десятки тих, хто дивом вижив. І це, наголошую, не питання регламенту — йдеться про лікарів, які відмовляються робити аборти навіть у випадках, які дозволені, обманюючи, що за це їх можуть притягнути до кримінальної відповідальності. Не було такого жодного разу з моменту введення заборони абортів 30 років тому! Жодного разу лікарів не карали за легальні види абортів.

Справа не тільки в тому, щоб змінити закон, але також в тому, щоб розібратися з компанією лікарів, які охоче приєдналися до створеної попередньою владою атмосфери абсолютної зневаги, навіть ненависті до жінок. Зараз якщо ти вагітна і потрапляєш до польської лікарні, ти ризикуєш життям. А тому мусиш мати мобільний номер юриста, бажано Federa — організації, яка здатна втрутитись на місці або допомогти дістатися іншого пункту допомоги, яка готова спілкуватися зі ЗМІ (так, це неодноразово рятувало жінкам життя!) й сперечатися з лікарями до кінця. Родина вагітної має бути готова до боротьби з лікарнею та втручання. Зараз не можна вірити жодному слову лікарів - на жаль, краще припустити, що вони брешуть (особливо, коли кажуть, що треба «почекати» — бо це очікування смерті).

Очевидно, все це впливає на рівень тривоги, а також на рішення не вагітніти. В результаті за останній рік ми маємо найнижчий природний приріст населення в Польщі з часів Другої світової війни. Отака вона — «прородинна» політика Польщі.

«Відчувається різниця в ставленні до біженців залежно від їхнього кольору шкіри»

— Перед парламентськими виборами в Польщі політики й навіть урядовці пропонували обмежити або скасувати соціальну допомогу українським біженцям. Наскільки це реально?

— Спеціальний захист для біженців з України, передбачений польським законом, закінчується 4 березня 2024 року. Країни ЄС вирішили продовжити цей термін до 3 березня 2025 року. На мою думку, новий демократичний польський уряд також продовжить термін захисту для біженців. Я не можу уявити іншого сценарію.

Про повне скасування соціальної допомоги українським переселенцям у Польщі відкрито заявляє лише «Конфедерація» (ультраправа націоналістична партія Польщі, відома своїми антиукраїнськими настроями. Набрала 7% на парламентських виборах 15 жовтня — Ред.). Її представники стверджували, що поляки нібито проти рівного доступу до пільг на кшталт 500+ та «Добрий старт» для громадян Польщі та біженців з України. Разом з тим результати виборів доводять, що «Конфедерація» помились..

— Нова влада в Польщі переглядатиме ці соціальні пільги для українців чи ні?

— Я на це сподіваюся, тому що попередня влада вже почала показувати своє справжнє обличчя, обмежуючі доступ до пільг та змінюючі терміни їх отримання. Це були такі тестові ходи, поєднані з поширенням пропаганди про брак грошей на різні важливі витрати через допомогу українкам, що нібито дуже дорого нам коштує. З розпалюванням гніву, яке ми вже багаторазово бачили в Польщі під час їхнього правління, і яке згодом переростало в повномасштабні кампанії ненависті проти окремих соціальних груп. Найбільшу допомогу українці отримали не від попередньої влади, а від громадянського суспільства, неурядових організацій, представників місцевої влади та тисяч людей доброї волі. Польські служби не підтримували українців, вони конфісковували подарунки з пунктів допомоги, щоб міністри могли з ними сфотографуватися. Пропаганда колишнього уряду про його нібито «допомогу» людям з України — це, мабуть, найбільша брехня всього їхнього терміну. Адже вони ефективно «годували» цим всіх також на міжнародному рівні, вимагаючи під цим приводом гроші в ЄС. Й отримуючи зелене світло для руйнування верховенства права в Польщі та переслідування громадянського суспільства.

— Якою буде політика нової влади щодо мігрантів? І чи справді польське суспільство вороже ставиться до біженців?

— На жаль, відчувається різниця в ставленні до людей, які приїжджають до Польщі, залежно від їхнього кольору шкіри. Рівень сприйняття значно нижчий у випадку небілих людей. Ставлення до мігрантів ілюструють дві контрастуючі картинки: на першій польські прикордонники пропонують чай біженцям на польсько-українському кордоні, на другій — люди в тій самій формі до смерті б’ють переселенців у ​​лісі на кордоні з Білоруссю. Прикро, але ці дії супроводжувались мовчазною згодою чи принаймні байдужістю частини польського суспільства. До речі, суд у Варшаві щойно припинив справу, яку порушив проти мене військовий прокурор за те, що я розповідала, як польські служби вбивають людей на тому кордоні. Прокуратура вважала розмову про ці смерті образою для мундира.

На щастя, ситуація змінюється між іншим завдяки «Зеленому кордону» — фільму Аґнешки Голланд, з яким люто боролася попередня влада. Це означало, що похід на перегляд цього фільму був виявом бунту проти влади. І тому на нього пішли навіть ті, хто в іншому випадку, може, й не став би цього робити. Ці люди, називаючи себе демократами й прихильниками прав людини, в глибині душі нерідко відчували, що життя цих небілих людей у ​​лісі коштує трохи менше. Фільм змінив це, виніс проблему на поверхню і змусив перестати так думати. Я дуже в це вірю.

— Є потужний вислів: «За нашу і вашу свободу». Поляки вірять, що Україна бореться за всю Європу? Чи вони більше покладаються на НАТО в якості захисника?

— Я не бачила соціологічних досліджень з цього приводу, але не думаю, що всі вірять в НАТО. Разом з розумінням, що військової допомоги від інших країн Україні недостатньо, прийшло усвідомлення того, що ми так само не можемо багато на що розраховувати.

Це Україна нас захищає, це українська армія воює за нас.

І така ситуація мене дуже розчарувала. Я більше не вважаю себе повноправною громадянкою Європейського Союзу, не кажу, що я «європейка», тому що на початку повномасштабного вторгнення Росії в Україну міф про європейське партнерство було зруйновано. Протягом тижня я як громадянин цієї частини Європи перетворилась на прохача і людину, яку милостивий Захід має право лаяти, повчати та ігнорувати. Це був болісний урок, але принаймні ми все прояснили. Я — не European, я зі Сходу.

— Багато українських жінок-біженок мають вищу освіту та великий професійний досвід. Але якщо ця українка — не видатна вчена чи всесвітньо відома артистка, то вона буде мити посуд чи збирати китайські автівки на конвеєрі в Польщі.

— Попередня влада повинна була розробити чітку міграційну політику і забезпечити цим людям доступ до ринку праці. Ну про що ми говоримо? Чи ми жартуємо? Попередній уряд з його кількістю порушень закону та релігійним лоббі не був владою в її нормальному розумінні. Як результат — держава не надавала важливих послуг на гідному рівні, нас рятували місцеві уряди та громадянська самоорганізація. Я вірю, що зараз у Мінпраці знайдуться люди, які не забудуть про питання відкриття ринку праці для людей з України, щоб вони могли працювати відповідно до своїх компетенцій та освіти.

«Ціни на квартири в Польщі підвищили не “погані” українські орендарі, а польські орендодавці»

— Є скарги на те, що українці сильно вплинули на ринок нерухомості. Зняти квартиру в Варшаві та інших містах дуже важко. Ціни просто жахливі.

— Треба називати речі своїми іменами: поляки, які здають в оренду квартири, захотіли заробити на війні. Давайте не боятися, що якщо ми скажемо правду, то хтось образиться або націоналісти піднімуть голови. Ціни підвищили не «погані» (українські) орендарі, це зробили жадібні польські орендодавці. Бізнесмени семи скорбот.

Я дуже чутлива до таких тез, начебто невинних, але дуже ксенофобських, відверто антиукраїнських. На жаль, ми легко піддаємось такій м’якій пропаганді, тому що ми дуже монолітна нація. Польща досі не визнає сілезьку мову! Це ж повна ганьба, якийсь польський комплекс. Нібито якщо визнати, що в Польщі говорять не однією мовою, то у нас гусарські крила відпадуть. Для мене є очевидним, що державні установи повинні гарантувати послуги українською мовою (тим паче, що це вже відбувається, бо це просто необхідно), і що українська має викладатися в польських школах як мова величезної меншини, яка проживає в Польщі.

— Попередня влада часто піднімала серйозні питання щодо історичного минулого. Чи є сенс це робити зараз, під час війни?

— Попередня влада була владою, яка готова сперечатися з усіма, нагадуючи про історичні провини та кривди, ухвалюючи закони, які дискредитували нас у світі. Політики робили такі заяви на міжнародному рівні, що своєю ненавистю змушували відчувати сором. Я сама з родини, частина якої не пережила Волинської трагедії, але політики в цьому питанні представляють не мене. Я примирилась з Україною, моя мати сприяла польсько-українському примиренню, тож нехай нарешті замовкнуть про Волинь, бо вони говорять на цю тему недобросовісно. Їм байдуже до Польщі, їм байдуже навіть до України. Ідея полягає в тому, щоб постійно атакувати з позиції вічної жертви. Хай вже врешті йдуть з уряду геть. Не можу дочекатися — скоро.

‍

На титульній світлині  — Марта Лемпарт, фото Mateusz Skwarczek/Agencja Wyborcza.pl

Єврокомісія офіційно рекомендує почати переговори про вступ України та Молдови до ЄС. Про це йдеться у річній доповіді щодо розширення Європейського Союзу, оприлюдненій 8 листопада. Президентка Єврокомісії Урсула фон дер Ляєн заявила, що Україна виконала 90% реформ, яких від неї очікував ЄС, надаючи статус кандидата. Через місяць, 14 та 15 грудня, під час зустрічі Європейської ради можуть ухвалити рішення про відкриття переговорів про вступ України в Євросоюз. Коли Україна може розраховувати на членство в ЄС? Коли НАТО відкриє свої двері для Києва? Яким буде новий санкційний пакет та наскільки працюють чинні антиросійських обмеження? Про це все Sestry розпитали Ганну Гопко — українську громадську діячку, політикиню, експертку з адвокації, народну депутатку України VIII скликання та колишню очільницю Комітету Верховної Ради із закордонних справах, голову правління ГО «Мережа захисту національних інтересів «АНТС», співзасновницю та членкиню правління Центру Перемоги (International Centre for Ukrainian Victory | ICUV). 

Наталія Жуковська: Єврокомісія позитивно оцінила прогрес України на шляху до ЄС. Про це йдеться у щорічній доповіді Єврокомісії щодо розширення ЄС. Що буквально означає цей звіт Єврокомісії?

Ганна Гопко: Цей звіт відкриває шлях до початку справжніх перемовин. Адже є  базові вимоги ЄС до вступу нових країн-членів, які були сформульовані ще в 93-му році у Копенгагені на засіданні Європейської ради. Всі їх знають як «копенгагенські критерії». Там є три комплексні вимоги — політичний, економічний і членський критерій, тобто здатність взяти на себе зобов’язання, які випливають з вступу до ЄС. А потім почнеться імплементація чітких вимог до кожної сфери державної політики — митної політики, державних закупівель, інтелектуальної власності тощо. 

І тоді виникає питання інституційної спроможності й кадрового аспекту Євроінтеграції. У всіх цих процесах надалі нам треба мати сильних переговірників у кожному секторі. Ми маємо багато галузей, які конкурентні до європейських. Україна має готувати такі кадри. Цього тижня наша Мережа захисту національних інтересів АНТС відібрала 15 зі 140 людей, які перебуватимуть 7 днів у Брюсселі. Вони знайомитимуться з роботою всіх інституцій ЄС, Європарламенту, Єврокомісії. Це і представники українського уряду, і молоді фахівці. Далі на нас чекає серйозна робота. Оскільки політика наближення до ЄС вимагає цілого покоління управлінців, які будуть розуміти, як впроваджувати європейські підходи, водночас не забуваючи про власні. Бо згадаймо досвід тієї ж таки Польщі, як вони вели дебати з різних питань, коли вступили в ЄС. Наприклад, це стосується земельної реформи. Був, зокрема, мораторій на продаж землі: ніхто інший не міг її купити, поки польські фермерські господарства міцно ставали на ноги.

Тому ми маємо увійти в Євросоюз сильними, а не «буферною зоною» чи «сировинним придатком», як нас колись називали. 

‍НЖ: Президентка Єврокомісії Урсула фон дер Ляєн під час нещодавнього візиту до Києва заявила, що в ЄС «вражені реформами, які українська влада  здійснює у розпал війни». Йдеться, зокрема, про систему правосуддя, боротьбу із впливом олігархів та з відмиванням грошей. Як би ви оцінили заяви пані фон дер Ляєн? Про що насправді цей візит був? 

ГГ: Надання статусу кандидата у червні 2022-го року і, як ми сподіваємося, початок перемовин з ЄС у 2023-му році — це історичні процеси. Вони — взаємопідсилюючі, взаємовигідні як для України, так і для Європейського Союзу. Тому, очевидно, що президентка Європейської комісії так само зацікавлена у спільному успіху. Та, попри реформи, які здійснює Україна, важливо не забувати про питання реформ самого Європейського Союзу. Ми бачимо, що відбувається у двосторонніх відносинах із Польщею, — і дуже важливо нам не бути заручником внутрішньополітичних дебатів. І не забуваймо, що у 2024-му році будуть вибори до Європарламенту, багато єврокомісарів буде змінено. Урсула фон дер Ляєн підтримує Україну від самого початку повномасштабного вторгнення Росії. Вона була у Бучі, розуміє біль і трагедію українців, вона була шокована злочинами Росії. Для неї успіх України —  важлива запорука власного успіху як очільниці Єврокомісії. Вона зацікавлена, щоб Україна здійснювала реформи. Останній візит Урсули фон дер Ляєн до Києва 4 листопада демонструє її особисту зацікавленість, зважаючи на ту роботу, яку вона провела. До того ж не забуваймо, що одним із головних її завдань, коли вона змагалася за посаду президента Єврокомісії, було прагнення зробити Європейський союз геополітичним гравцем.

Тому саме Україна з унікальним досвідом Збройних Сил, з її людьми, у перспективі зможе лише зміцнити ЄС. 

‍НЖ: 2 листопада на конференції у Берліні вперше детально  обговорили умови, за яких Євросоюз буде готовий до вступу нових членів, зокрема, й України. Очільниця МЗС Німеччини Анналена Бербок сказала наступне: «Ми більше не можемо дозволити собі сірі зони в Європі». Що, на вашу думку, значать ці слова?

ГГ: Після відновлення Україною незалежності ми здали третій у світі ядерний арсенал. Натомість не отримали ані грошей як компенсацію, ані безпекових гарантій. 2014-го Росія вторглась в Україну — чим грубо порушила Будапештський меморандум. На той момент ніхто серйозно нас не розглядав. Статус кандидата Україна отримала лише після повномасштабного вторгнення. Після того, як 8 років невдалих спроб політико-дипломатичних зусиль призвели до того, що Росія почала чинити проти нас геноцид. І багато країн вже це визнали. Деякі, щоправда, досі говорять, що Росія здійснює «злочини проти людяності», воєнні злочини, екоцид, акт агресії й так далі.   

Ми досі не знаємо, коли Україна стане членом ЄС. Я часто чула, як про Україну, Грузію та Молдову говорили «сіра» чи «буферна зона». А ще казали «міст» або «щит». Так-от, ми не хочемо бути щитом для Європи. Нам потрібно від неї більше відповідальності. Нам треба бути повноправним членом ЄС. Не повинно бути більше буферних та сірих зон. Щодо самої конференції у Берліні за участі європейських топдипломатів — це потрібний крок до початку великого діалогу щодо реформування Європейського Союзу. Чому це важливо? Ми не повинні стати заручником всередині ЄС, ми маємо стати частиною діалогу щодо реформування. Коли говорять про розширення, то йдеться не лише про Україну, а й про Грузію, Молдову, західні Балкани. Це близько 9 держав — і це серйозне розширення.

НЖ: А як щодо термінів вступу України до ЄС? Нещодавно нова очільниця представництва Євросоюзу в Україні Катаріна Матернова заявила, що 2030 рік — це реалістичний термін. Наскільки ви з цим згодні? І наскільки ми готові до членства?

ГГ: Після позитивного висновку Єврокомісії й рішення про відкриття перемовин є план щодо формування національної програми адаптації прав і обов’язків Європейського союзу. Буде загальнодержавна програма наближення нашого законодавства до правил ЄС. Планується затвердити план заходів із реалізації цієї програми на 4 роки. Насправді ми не знаємо, коли це може статися. Коли Україні надавали статус кандидата, говорили, що ми опитувальник не заповнимо, бо зазвичай це роблять кілька років. Нам наводили приклад західних Балкан чи Туреччини. Тому все залежить від політичної волі всередині України. Не імітації реформ, а реального виконання — для того, щоб всі ці критерії виконати. Також ми повинні розуміти, що це вже буде з наступним президентом чи президентами й урядом. І так само подивимося, як відбуватимуться процеси всередині ЄС. Хто буде в наступному Європарламенті, які будуть безпекові виклики? Ми ж не знаємо, як може розгортатися ситуація. Ми всі вболіваємо за якнайшвидшу перемогу України, хоча війна триває вже 10 років. Але хто знає, чи не спровокують завтра росіяни якусь ситуацію проти країн-членів ЄС? Тому час покаже. Зараз важко спрогнозувати термін вступу. Але якщо Україна почне демонструвати швидкість виконання всіх потрібних речей, то в Брюсселі не буде причин відтягувати цей процес.

Після відкриття перемовин почнеться серйозна робота. Але це не робота на камери. Нам потрібні півтори тисячі фахівців, які можуть всім цим займатися і все це впроваджувати.

НЖ: Серед «семи кроків до ЄС», які Україна мала виконати Україна, — боротьба з корупцією.  Як бути із цим?

ГГ: Крім вимог ЄС, ще є довгий американський список. Там велика надвідповідальність. Я б ширше дивилася на ці процеси.  Геополітична інтеграція України — вступ в ЄС і НАТО. Воно все пов’язане. Рішення США є визначальним у просуванні в Північноатлантичний альянс. І ми подивимось, що буде на саміті НАТО у Вашингтоні 2024-го року. Щодо семи критеріїв від ЄС — вони не задовольняють інших партнерів. Американці висунули величезний список — і його треба робити. Адже ми прекрасно розуміємо взаємодію наших партнерів між собою. Корупція — це велике гальмо, це заважає нам отримувати більше підтримки, це блокує передачу Україні важливих технологій. Це те, про що говорив генерал Залужний. У позиційній війні, якщо не буде сучасних технологій, нам буде складно перемогти. Нині потрібні морські дрони, засоби РЕБ, сучасна техніка. Це не старий тип окопних воєн, як під час Першої світової чи навіть війни в Іраку. Очевидно, потрібна перевага в технологіях. А щоб мати технології, треба мати довіру. І навпаки — не потрібно мати людей із російським паспортом в Нацполіції чи інших правоохоронних органах. Треба менше вілл в Іспанії, куплених під час війни, і завезених Мазераті до Києва. Ці речі підривають довіру.

Коли почнуться перемовини з ЄС, на частину проблем закриють очі, але надалі ми повинні робити висновки. Це історичне рішення. Україна дійсно багато зробила для цього. Не можна цього заперечити. Але не можна закрити очі на ту корупцію, яка є і яка з’їдає наше майбутнє.

НЖ: Ви згадали статтю в The Economist, де Головнокомандувач Збройних сил України генерал Залужний говорить, що ситуація на фронті зайшла у глухий кут, що Україні потрібна допомога західних партнерів. Як, на вашу думку, потрібно виходити з цієї ситуації?

ГГ: Після цієї статті в одного з конгресменів були питання і до  Байдена, і до Зеленського: «А яка у вас стратегія?». США хочуть виділити 60 мільярдів і мають конкретні питання: «Яка стратегія? Що за ці 60 млрд можна зробити? Яка сума вам потрібна? На що конкретно ви витратите гроші? Які будуть військові здобутки за ці гроші? А скільки вам взагалі потрібно грошей для перемоги? Хтось має такі розрахунки?». Якби ми зараз сказали, що для переможної стратегії нам потрібно, наприклад, 300 млрд доларів, тоді на Заході  розуміють, що нам треба. Адже ресурси, які має ворог, неспівмірні з тим, що нам дають всі партнери разом взяті. Ми менше маємо. Нам потрібно вказувати на це і говорити. Тому Офіс Президента замість того, щоб так різко реагувати на статтю, мав би вийти і конкретно сказати, скільки потрібно грошей і які технології. Показати реальну, дієву боротьбу з корупціонерами, щоб трохи збалансувати цей негатив. 

НЖ: Ситуація зі шляхом України в НАТО. Багато хто говорить що цей шлях може бути коротшим. Чи це так насправді? Чи можемо ми отримати запрошення наступного року у Вашингтоні на саміті Альянсу? 

ГГ: Я дуже сподіваюся, що питання членства України в НАТО не буде предметом торгів. Зараз щось прогнозувати складно. Ми очікували отримати формальне запрошення у Вільнюсі, на цьогорічному саміті. Однак цього не сталося. Причини різні. Щоб це не повторилося, нам важливо зараз докладати надзусиль. Нам потрібні реальні успіхи й на полі бою, і в реформах — для того, щоб сказати НАТО, що Україна вже дає безпекові гарантії, статтю № 5 для країн східного флангу Альянсу, бо ми їх захищаємо. Ми давно заслужили бути в НАТО. Україна зробить Альянс глобальним гравцем з усіма механізмами стримування агресора.

НЖ: А чи стримують агресора санкції?  Незабаром ЄС схвалить 12-й санкційний пакет. Наскільки антиросійські обмеження дієві? Чи Росія вже адаптувалася до реалій війни?

ГГ: Якби цей 12-й пакет санкцій був запроваджений у 2015-2016-х роках, то, можливо, ми б підкосили ресурси, спроможність російської економіки та ВПК. І тоді в них не було б можливості готуватися до повномасштабного вторгнення. А поступове впровадження санкцій, яке є зараз, дозволяє Росії адаптуватися, використовувати усі шпарини для обходу обмежень, пристосовувати економіку та банківський сектор. Вони навчилися купувати західні компоненти й продовжувати робити ракети, дрони і все решта. Санкції важливі і їх треба посилювати. Однак вони не були пекельними. Вони були комфортними. Ми досі не бачимо газових санкцій, санкцій проти «Росатому». Мій меседж полягає у тому, що санкційні обмеження зараз не виконують свою функцію. Падіння російської економіки у 2022-му році — лише на 2,2%, а прогнозували — 9%.  Тому санкції не мають тієї потужності, щоб підкосити російську економіку і не дати можливість далі вести війну.

НЖ: Нещодавно в ЄС підтримали використання доходів від заморожених активів РФ на користь України. Чи є механізми, за якими Україна може отримати їх?

ГГ: Механізми опрацьовуються. Вони є. Дуже важливо, що це рішення у процесі. Є просто активи приватних осіб, а є суверенні гроші російської держави. Тому з цим трохи складніше. Ми сподіваємося на певний прорив. Є різні країни. Наприклад, Норвегія, яка отримала великі надприбутки від енергоресурсів у 2022 році. Вони самі чесно сказали, що готові нам допомагати — давати частину грошей, бо теж відчувають відповідальність. Бельгія так само. Франція, Канада, Британія мають ухвалити зміни в законодавстві. Тому у цьому напрямку в нас є глобальна адвокаційна кампанія «Make Russia Pay», ми працюємо і будемо далі працювати. Є цілий реєстр, створена комісія. Не було політичної волі у партнерів. Зараз, якщо з’явиться політична воля, будуть вже й юридичні механізми.

НЖ: Президентські вибори в Україні у 2024-му році: чи на часі вони? З'явилася інформація, що на Банковій розглядають цей сценарій.  Як вибори під час широкомасштабної війни можуть сприйняти наші європейські партнери?

ГГ: Наша мережа АНТС — одна зі співініціаторів заяви понад 100 громадських організацій і представників експертних середовищ з усіма поясненнями, чому ми проти президентських чи парламентських виборів під час війни. Не тільки тому, що це антиконституційно. Це і безпекові аргументи. Хто визнає ці вибори легітимними? Для Росії це буде хороша можливість дискредитувати ці вибори. Зробити масовані ракетні обстріли. Я розумію, що є якась скоординована гра, що комусь дуже хочеться виборів, але понад 70% українців проти. Вибори ще більше розколять українське суспільство. Представники опозиції вже не будуть думати, як працювати для держави, буде загальне знищення одне одного, різних політичних таборів. Тому вибори — це гра на підтримку російського сценарію дестабілізації, можливо, навіть запуск громадянського конфлікту в країні. Це дуже небезпечно. Треба пояснювати, зокрема конгресменам в США, що проведення виборів під час війни —  це не про проведення демократичних виборів.     

НЖ: Ви постійно виступаєте перед відомими політиками, зокрема в ООН  і ПАРЄ. Чи складно вам, як жінці,  адвокатувати на міжнародній арені та доносити важливі для України речі? 

ГГ: Коли ми вимагали закрити небо, говорили про жорсткіші санкції, просили більше хаймарсів, я уявляла людей, моїх колег, однодумців, друзів, які в окопах. Вони писали мені, що катастрофічно не вистачає зброї, про жахливі випадки загибелі наших людей. Під час кожних виступів в мене завжди перед очима люди, які не можуть бути присутніми на цих зустрічах, і я завжди від їхнього імені говорю про потреби військових. Ми постійно проводимо усілякі акції на підтримку України. Я постійно у відрядженнях. Лише за період повномасштабної війни я відвідала 18 країн, в деяких була по 5 разів. Я хочу якомога швидшої перемоги, щоб бути з донечкою, чоловіком та батьками. Я хочу бачити справедливість і державу вдячності всередині України. І це дуже важливо.

НЖ: Як ваша родина переживає довгі періоди розлуки з вами? 

ГГ: Є багато родин, які взагалі втратили захисників. Тому, очевидно, це болісно. Боляче, коли ти бачиш власну доньку раз на півроку. Коли я була головою комітету закордонних справ ВРУ, за 5 років у мене було 80 візитів за кордон. У такому ритмі для мене це 10 років життя. Хочеться перемоги України, аби розуміти, що цими роками ти пожертвував недаремно, що ти виконав борг перед тими, хто віддав життя за батьківщину. Наше завдання у цьому марафоні — не втрачати сил. Балансувати емоційно. Бо ментальне здоров’я є також важливим. У війні на виснаження ворог розраховує також, що ми будемо втомлені, зневіримося, впадемо духом. Тому я дякую чоловіку, батькам, які зараз турбуються про доньку. Але можу зізнатися, що мені не легко. Часто це просто сльози, яких ніхто не бачить. Сльози від того, що твоє материнство пройшло з валізою. Але ми у вічному боргу і цей борг треба сплатити перемогою. А далі розбудовувати Україну і приводити її до розквіту.

НЖ: В якій би Україні Ви хотіли жити разом з родиною? Які зміни мають статися в державі?

ГГ: Я хочу жити в державі вдячності, де я бачитиму суспільство, в якому до ветеранів з інвалідністю ставляться з великою повагою, в якому вони забезпечені ресурсами для ресоціалізації, реабілітації. Де є фінансова достатня підтримка цих людей та реабілітаційних центрів. Де люди — це суспільство зрілих і дорослих, які відчувають, що всі наступні роки і покоління ми беремо на себе, і в бюджетах це чітко прописано. Це держава справедливості. Це очищення від всієї цієї замаскованої агентури, яка досі передає координати ворогу, здає позиції. Важливо також позбутися цього клятого московського патріархату, псевдоцеркви. Хочу бачити державу, де буде чітка укріплена наша ідентичність, розуміння, хто ми і куди йдемо. І дуже хочеться бачити Україну сильною державою, на яку ніхто ніколи не зможе напасти, державою розквіту. Я вірю у потенціал. Попри травми та втому. Вірю, що українці повернуться, і тут будуть всі можливості для комфортного життя. Не гірші, ніж у Польщі, Німеччині. Я бачу Україну членом Європейського Союзу та НАТО.

Леся Ігнатик-Еріксен — голова Асоціації Українців Данії. З 2014-го року активно волонтерить та допомагає Україні. Після початку повномасштабного вторгнення організовує мітинги у Копенгагені, зокрема,  на підтримку якнайшвидшого приєднання України до НАТО, адвокатує у Данії передачу літаків F-16 Україні та допомагає налагодити бізнес-співпрацю між українськими та данськими підприємцями. Про життя у Данії, волонтерство, українських біженців та роль громадських організацій у допомозі Україні — Леся Ігнатик-Еріксен в інтерв’ю Sestry.

Наталія Жуковська: У серпні 2023 року подружжя Зеленських відвідали Данію. Про що вдалось вам із ним поспілкуватись? 

Леся Ігнатик-Еріксен: Їхній візит був прихованим через питання безпеки. Запрошення на пошту ми отримали від парламенту Данії, бо президент мав там виступати. Вони надіслали запрошення основним українським і данським організаціям. Воно прийшло о 6-й годині, до 8-ї ми мали його підтвердити, а в 9-й ранку бути в парламенті. Коли президент підійшов до нашого українського столика, я подала йому руку і сказала: «Пане Президенте, ми дуже раді вас вітати в Данії. Ви нам завинили цей візит, бо Данія з перших днів війни дуже допомагає Україні. Ми дякуємо, що нарешті ви це зробили». Також ми подякували йому за адвокацію F-16 і за те, що він втримався в перші три дні війни. Ми сказали, що вся українська волонтерська спільнота в Данії робить все можливе і неможливе, аби допомогти Україні вистояти.

НЖ: Данія передасть Україні 19 літаків F-16. Яка роль вашої організації і особисто ваша у цьому процесі?

ЛІЕ: F-16 — це гордість зараз усієї Данії та українців. Це єдиний випадок в історії країни, коли уряд, політичні партії, які входять до парламенту, і данський народ були єдині у своєму рішенні — передати ці винищувачі Україні. Звісно, основна заслуга — Президента Зеленського, він працював на найвищому рівні.  Українське посольство в Данії та особисто Посол Михайло Видойник на своєму рівні дуже багато займалися адвокацією. Є тут внесок і наших громадських організацій. Це цікава історія. Вперше про адвокацію F-16 почула на Копенгагенському демократичному форумі у квітні, коли до нас приїхали громадські активістки Ганна Гопко разом з Дариною Каленюк і депутаткою Олександрою Устіновою. Ми там представляли Асоціацію українців у Данії. Розмовляли з активістками про те, що потрібно добитись передачі F-16 — зокрема, проводити заходи, зустрічатися з кожним політиком і переконувати данців, що це дуже потрібно Україні. І ми почали це робити.

Ми, Асоціація українців у Данії, говорили: «Допоможіть захистити українські міста, допоможіть закрити наше небо. Коли ми отримаємо F-16, буде менше цивільних жертв». І це був наш основний меседж.

Переломний момент стався у червні, коли проходив Данський фестиваль демократії та діалогу «Folkemødet» або, як його ще називають, Данський Давос. Оскільки Данія взяла шефство над відбудовою Миколаєва, тож ми вирішили запросити миколаївського міського голову Олександра Сєнкевича. Була величезна зацікавленість, і ми змогли поспілкуватися з прем’єр-міністеркою Данії Метте Фредеріксен, а також міністром оборони Данії Троельсом Люндом Поульсеном. Був важливий момент, я досі зберігаю це фото і вирізку з газети, коли ми підвели міського голову Миколаєва до глави данського оборонного відомства, познайомили, вони коротко поспілкувались. А наступного дня вперше було заявлено, що Копенгаген передає Києву F-16. Тому маленька, але якась роль наших громадських організацій, таки є. 

‍НЖ: Лесю, яким для вас був перший день повномасштабного вторгнення? Якими були ваші дії? 

ЛІЕ: Чоловік щоранку приносить мені у ліжко каву. Того дня у нього трусилися руки, він був блідим. Вимовив: «Лесю, почалася війна». У мене батьки у Києві. Перед очима був туман, я не вірила до того моменту, поки не побачила новини у телефоні. У перший день у мене було 150 дзвінків. Від різних волонтерів. Всі говорили: давайте щось робити. І пам’ятаю, що в цей день сказала своєму чоловіку: «Хенінгу, зараз ти маєш бути для наших дітей і мамою, і татом». Вперше у житті я поставила своїх дітей не на перше місце. Завдяки попередньому голові Асоціації українців у Данії Андрію Кузьміну, було створено штаб кризового реагування. Наша греко-католицька церква в Копенгагені надала нам приміщення. І першого ж дня до України поїхала фура з гуманітарною допомогою. Данці дуже сильно нас підтримали. Вони самоорганізувалися: хтось забирав українців від кордону, інші — розселяли людей. Всі українці з мого оточення, а їх багато, волонтерили. 

НЖ: Як саме була організована допомога для перших переселенців? 

ЛІЕ: Пам’ятаю, як приїхала мама з дітьми у літніх капцях. Я питаю: «А чого ви так взуті, холодно ж?». А вони кажуть, що так втекли від війни, потрапили до  Польщі і їх одразу посадили на літак до Данії. Перше, що ми зробили, — знайшли їм взуття. І я пам’ятаю, як та мама раділа йому. Такі звичайні побутові моменти дуже запам’ятовуються. 

НЖ: Данія багато допомагає Україні — у відбудові міста Миколаєва, в передачі управлінського досвіду місцевим громадам та лідерам з усієї країни. Що ми можемо запозичити у данців, а що вони в нас? 

ЛІЕ: Нам потрібний їхній досвід. До нас приїздили міські голови Миколаєва та Житомира. У нас дуже багато досвіду з озеленення, системи очищення, сортування і переробки відходів. У данців багато технологій, які можна використати. Звичайно, що Україна теж багато досягнула, але Данія робить це системно. Також багато нових технологій у сфері будівництва. У них є так звані «будинки, що дихають».  Натомість, у нас вони можуть взяти людські цінності — українці дуже щирі, емоційні. Цієї емоційності часто не вистачає данцям. Українці урізноманітнили данську культуру. Побутової сфери тут не вистачало. Данці доволі аскетичні. Українці це змінюють — зокрема, відкрили у Данії багато перукарень, салонів краси. 

НЖ: Що, на вашу думку, ми  маємо робити, щоб не зменшилась підтримка з боку Європи?

ЛІЕ:. Європейцям потрібно постійно нагадувати: «Друзі, якщо Україна впаде, хто буде наступним? Польща, Балтійські країни, Молдова. Тоді весь цей жах запалає у вас. І тому вам дешевше підтримувати і допомагати  Україні у себе вдома». Багато хто питає: для чого потрібні громадські організації? Дехто каже, що вони грантоїди та нічого не роблять. Але це не так. Для європейців дуже важливо чути думку громадських організацій, не тільки влади. В Європі відчувається певна втома від війни, і тут якраз наша задача відкривати третє чи десяте дихання, наголошувати, що не час зупинятися. А ще ми дуже сподіваємося, що з приходом нового міністра оборони України всі скандали зникнуть.

Дуже важко було відповідати данським політикам, чому в Україні яйця по 17 гривень. Для них це не зрозуміло. 

НЖ: Як родина сприймає вашу активність? 

ЛІЕ: Чоловік змирився. Він зі мною волонтерив з 2014-го, а коли почалося повномасштабне вторгнення, ми вирішили, що у сім’ї хтось має бути «нормальним». Мені пощастило з чоловіком, він розуміє, що це дуже важливо. Ти або живеш з постійним відчуттям вини, або щось робиш і тобі легше. Вдома намагаємося про війну не говорити — мені треба десь місце, де я можу переключитися. Утім не завжди виходить. 

НЖ: В Україні ви працювали журналісткою та мали інвестиційні проєкти. Як ви стали данською бізнесвумен? 

ЛІЕ: Я мало що розповідаю про своє особисте життя. Можна сказати, що я з категорії тих жінок, які якщо не вийшли заміж після 25 років, то далі їм то не цікаво. Я вже була самодостатньою жінкою, мала квартиру, машину, собаку та бізнес. Мене все у житті влаштовувало. Одного дня до Львова приїхав мій майбутній чоловік. Моя сестра була його перекладачкою. На той момент лише у мене була машина, і я знала англійську, тож вона попросила показати йому Карпати. Я погодилася. Повезла в Славське на Львівщину. Чоловік старший мене на 15 років, тоді я зовсім не звернула на нього уваги. А він мені сказав, що закохався, коли лише побачив моє фото у нас вдома. Після поїздки у Карпати ми дуже багато спілкувалися. Таке враження, що були на одній хвилі, незважаючи на різницю у віці. Він тоді поставив собі ціль, що доб’ється мене. Переїхав до України і оселився поруч. Він довго добивався мене, і через рік ми одружилися.

Бізнесвумен я стала не одразу. Після приїзду до Данії  я стала прибиральницею. Історія прозаїчна, але я цього не соромлюся. Це теж досвід, хоча й болючий. І він мені знадобився. Коли я зараз багато спілкуюся з українцями, то кажу: бути прибиральницею — це не остання сходинка. Сприймайте це, як перший крок. З чогось треба починати. Я приїхала сюди у 33 роки, мала дві  вищі освіти і ніде їх не могла застосувати. Мій чоловік розуміє: якби я знала, через що доведеться пройти, я не поїхала б з України. Але так склалося  життя. 

НЖ: Як вдалось впорядкувати життя у Данії? 

ЛІЕ: Коли я приїхала в Данію, мені нічого взагалі не сподобалося — ані люди, ані погода, ані їжа. Дуже важка мова. Однак Данія поступово мене закохувала в себе, я її почала відкривати. Найбільшим і найпершим позитивним шоком для мене була прогулянка у парку у вихідний, коли я взагалі не побачила жінок з дітьми. З малечею гуляли лише чоловіки. Виявилося, що кожної суботи жінки у Данії у першу половину дня відпочивають. Ще вразила привітність людей. Данці вміють залишати свої проблеми вдома. Також Данія — це країна, де всі працюють.

І дуже часто можна зустріти данця, який з гордістю скаже, що платить податки. Також тут невідчутний розрив між бідними і багатими. Данія — країна для людей.

2013-го року я вперше стала мамою. Півтора роки не працювала, вивчала мову. Потім трапилася війна на Донбасі, і я була однією з перших, хто створив благодійну організацію у Данії — «Допоможіть українськими дітям». Таким чином почалась моя волонтерська діяльність. Згодом вирішила займатися тим, що добре знаю, — залучати інвестиції у бізнес між Україною і Данією. Новий посол, який тоді приїхав, підтримав мої ідеї. Я зареєструвала фірму. Далі було завдання — знайти першого клієнта. До мене через посольство звернулася данська компанія, найбільший виробник дитячих меблів. На той час вони шукали виробництво в Україні. Я надала їм список з 5 фабрик, які могли б для них підійти за ціною і розташуванням. У перший візит вони підписали контакт на 5 млн євро. І після цього пішла справа далі.

НЖ: Над якими проєктами працює Асоціація  українців у Данії, яку ви очолюєте?

ЛІЕ: Асоціація українців у Данії — це організація-парасолька, яка об'єднує на даний момент 12 українських організацій по всій країні. Наша ціль — збирати українців разом та займатися адвокацією України. У нас є організація «Ластівка», яка нараховує 1000 членів, маємо «Пласт» і багато українських навчальних закладів. До речі, у Данії функціонує 12 українських суботніх шкіл. Ми постійно намагаємося сприяти тому, щоб їх все більше тут відкривалося, бо мову треба вчити і знати. Це свого роду зброя. Є Bevar Ukraine — благодійна організація, яка виникла 2014-го року, і з початком війни фактично стала флагманом рекордного збору гуманітарної допомоги для України — завдяки українським волонтерам у Данії. Тут є центр психологічної допомоги переселенцям, центр юридичної та соціальної допомоги та допомоги військовим, які перебувають на лікуванні у країні. Громадська організація «Файно» займається збором на медичні та військові потреби — дрони, машини швидкої допомоги, проводять Фестиваль борщу, ярмарки, аби зібрати гроші для України. Наша Анна Волощенко-Синчук від «Файно» реалізовує проєкт «Українська полиця« і передала вже 2000 українських книжок Королівській бібліотеці Данії для розповсюдження в комунальних бібліотеках по всій країні, аби новоприбулі українці мали доступ до українських книжок.

Для нас найважливіша задача — не дати українській темі зникнути з екранів данських телевізорів.

А ще у нас відкрився Український дім у Данії. Наталя Попович — ідейний натхненник і його директор. Тепер вона з командою займаються ще й культурною дипломатією. Ми також проводили заходити з адвокації за вступ України до НАТО, переконуємо данських політиків, що це дуже важливо. Спільно з Наталею Попович, Жанною Шевченко працюємо над важливим проектом до 90-річчя Голодомору.  Данія — одна з країн, яка ще не проголосувала про визнання геноциду українців. Тож ми зустрічаємося з данськими політиками, переконуємо їх, щоб місцевий парламент проголосував за це. Також ми плануємо заходи щодо ментального здоров’я. У Данії проводили дослідження: кожен 3-й новоприбулий українець має посттравматичний синдром. Ми хочемо допомогти українцям звертатися до психологів і не боятися цього. У Данії на психічне здоров’я звертають увагу. Це таке ж само, як ти зламав коліно, і тобі треба звернутися до лікаря. У них навіть віцепрем’єр-міністр ходив у відпустку через проблеми з психологічним здоров’ям.  

НЖ: Війна на Донбасі почалась у 2014-му. Як тоді вдавалось допомагати своїй країні? 

ЛІЕ: У нас в Данії багато активних волонтерів, ми постійно збирали допомогу. Волонтер Альона Еванс з 2014-го року постійно збирала медикаменти та відвозила в прифронтову зону військовим медикам. І робить це зараз, хоча в неї маленька дитина. Інший волонтер Володимир Дудка з 2014-го року постійно збирає та відвозить в Україну машини швидкої допомоги. Ми у фонді «Допоможи українським дітям» сфокусувалися на медичній допомозі. Відправляли карети швидкої допомоги, інкубатори для новонароджених дітей, рентгени. Багато медичного обладнання йшло саме у прифронтові зони. Станом на 2014-й рік ми передали гуманітарної допомоги на понад 21 млн гривень. Загалом Данія за рівнем допомоги Україні на другому місці в Європі. 

‍НЖ: Як ця війна змінить Україну і українську політику? Яким ви бачите наступний політичний цикл після перемоги?

ЛІЕ: Я не є політиком, але думаю, що українці не пробачать бізнес на крові і жодної корупції. Ми вже заплатили занадто високу ціну. Оцей процес самоочищення не зупинити. Я дуже вдячна, що українці як громадянське суспільство більш викристалізовуються. Вони не готові закривати очі на будь-які прояви корупції. Я дуже сподіваюся, що ми дійдемо до того етапу, коли буде прозоре суспільство. Наприклад, таке, як у Данії. Українці за це борються.

У нас немає вибору. Нам треба відстояти державу. Якщо ми цього не зробимо, у моїх батьків, дітей та у мене не буде майбутнього в Україні. 

НЖ: На вашу думку, як взагалі будемо відбудовувати країну? Як подолаємо всі ті кризи, які у нас попереду? 

ЛІЕ: Якщо бюджет не розкрадатиметься, вдасться подолати корупцію і правильно розподілити гроші, то у держави буде можливість зробити привабливі умови, аби українці поверталися і відбудовували Україну. Звичайно, треба буде запрошувати й іноземних спеціалістів. Але найперше — ефективне повернення до своїх. Також потрібно повертатися до питання освіти. Ми повинні підняти всю історію України, яку було заборонено нам знати і переписати її. Треба займатися національною самоосвітою українців. Тільки так можна зробити, аби знову не з'явилася та категорія українців, які хочуть повернення до минулого. Крім того, Україна має стати привабливою для інвесторів. І найперше я б розглядала не іноземні інвестиції, а внутрішні. Треба створити умови для розвитку українського бізнесу. Якщо він процвітатиме, то платитимуться податки. А відтак, розбудовуватиметься інфраструктура, ремонтуватимуться лікарні, садочки, будуть гроші на пенсії. І, звичайно, нам доведеться бути країною, яка повинна дбати за свою безпеку постійно.

Тут у нас вибору немає — це шлях до НАТО. 

НЖ: На початку повномасштабного вторгнення  влада Данії заявляла, що не має наміру інтегрувати українських біженців у данське суспільство, і всі, хто отримає прихисток, мають потім повернутися в Україну. Як ситуація виглядає сьогодні? Як українці адаптуються в Данії? 

ЛІЕ: Так, Данія заявляє про те, що після закінчення війни українці мають повернутися додому. Але це не просто заяви. Це також меседж президента Зеленського, який просить не інтегрувати українців — і не лише в Данії — бо Україні потрібні будуть ресурси для відновлення. Щодо інтеграції українців, то Данія вже визнала, що шокована, як швидко у нас це виходить. Серед усіх хвиль іммігрантів-втікачів від війни, українці на першому місці за рівнем інтеграції і пошуком роботи. За останніми статистичними даними, 60% українців віком від 18 до 60 років вже працевлаштовані. Частково Данія вже окупила кошти, вкладені в українців, і частково закрила питання нестачі робочих рук. 

‍НЖ:  Лесю, якою ви бачите Україну для своїх дітей після перемоги? 

ЛІЕ: По-перше, це країна з кордонами 1991-го року. Також я хотіла би бачити такий порядок, як у Данії. Це країна з відкритим громадянським суспільством, без корупції. Країна з можливостями для розвитку людини. Країна, в якій можна жити на достойну зарплату, отримувати гідну пенсію. Я би хотіла бачити країну, яка залучала би світові мізки і мала свою силіконову долину. Розвивала інноваційні бізнеси. Мені хотілося би побачити державу, яка повернеться обличчям до своїх людей, де будуть створені умови, за яких людина буде платити податки і бачити, куди вони йдуть. І, звичайно, хотілося би бачити країну без війни. І щоб молодь могла сказати: я бачу своє майбутнє тільки в цій країні — Україні. 

Фотографії у галереї — Анни Бовкун.

Народний депутат України, історик, екс-голова Інституту Національної пам’яті України Володимир В’ятрович — про історичне підґрунтя блокади на польсько-українському кордоні, брехню Путіна і протистояння ворогові, а не собі.

Sestry: На польсько-українському кордоні з листопада 2023 року тривають протести — спочатку перевізників, зараз — фермерів. Як Ви оцінюєте ситуацію загалом і як, на Вашу думку, повинні діяти сторони? 

Володимир В’ятрович: Передусім, потрібно вгамувати емоції. Бракує підходу з холодною головою. У частини українського суспільства були очікування, що після парламентських виборів у Польщі у жовтні 2023 року ми врешті побачимо відповідну реакцію з боку польської влади. Ці очікування не справдились. Відбулось перезавантаження влади, однак інтенсивність протестів не зменшується. Навпаки — розростається, а з часом набуває ще й відверто антиукраїнських форм. Це при тому, що згідно з усіма соціологічними дослідженнями, українці сприймали поляків як найбільш дружню для них націю. Ситуація на кордоні вливає на це ставлення. 

В першу чергу зараз бракує конкретних кроків з боку польської влади для розв'язання проблеми. Звісно, за участі представників української влади. З іншого боку, бракує тверезого голосу громадськості, суспільних моральних авторитетів, звернень до польського суспільства щодо неприпустимості деяких кроків, які роблять протестувальники щодо України. 

‍Sestry: Нещодавно прем’єр-міністерка Литви Інґріда Шимоніте назвала блокаду гібридною операцією — зерновою каруселлю Кремля, метою якої є розсварити Польщу, Україну та Литву. На Вашу думку, наскільки значний вплив російських спецслужб на події на кордоні? 

ВВ: Росія завжди користувалась будь-якими непорозуміннями між українцями та поляками. Про це можу говорити не лише як політик, але й як історик. Абсолютно переконаний, що й зараз, в цьому протистоянні, одним із «бенефіціарів» є Росія. Є певна частина антиукраїнськи налаштованого польського політикуму і польського суспільства. Найбільш виразною політичною силою в цьому контексті можна назвати ультраправу «Конфедерацію». Ці сили акумулюють антиукраїнські настрої й зараз навіть вважають за можливе їх озвучувати публічно, гуртувати довкола них людей.

«Московський слід» у протестах польських фермерів є, але вважаю неправильним говорити про те, що за цим стоїть лише Кремль. На жаль, проблема глибша, і якщо ми справді хочемо її вирішити — мусимо це усвідомлювати

У самій польській політиці питання ставлення до українців також використовувалося останніми роками як інструмент мобілізації електорату. Раніше це здебільшого були питання, що стосувались минулого, оцінки польсько-українських конфліктів першої половини ХХ сторіччя. Зараз — це актуальні питання економічного характеру, «українська карта» експлуатується навіть на блокадах. Українські політики вважали, що все це тимчасово, під виборчу кампанію, що варто зачекати зпереговорним процесом. Однак виявилося, що списувати все на вибори й сподіватись, що антиукраїнські гасла і реакції самі собою відійдуть у минуле — докорінно неправильно. Ці гасла щоразу залишають слід. Вони поступово формують взаємні уявлення поляків про українців, а українців — про поляків. І це найбільша небезпека, яка зараз грає на руку Кремлю.

Sestry: Після російської атаки в лютому 2022 року поляки продемонстрували безпрецедентну підтримку України, підставили дружнє плече. Чи відійшли в минуле дискусії навколо історії перед обличчям спільних загроз?

ВВ: На мою думку, нічого не вказує на те, що ми рухаємось у напрямку порозуміння щодо історії. 

Дійсно, після початку повномасштабного вторгнення Росії на територію України ми всі стали свідками унікальної підтримки з боку польського суспільства. Коли президент Анджей Дуда приїжджав до Києва, його оплесками вітали у Верховній Раді. Однак у питаннях політики національної пам’яті, на мою думку, за цей період не відбулося жодних суттєвих зрушень. Навпаки, були досить різкі заяви з боку минулої польської влади щодо історичних постатей України.  

Я бачу певний зв’язок між економічними протестами, які спостерігаємо зараз, і спекулюванням політиків на болючих епізодах спільної історії. Як результат, в польському суспільстві назріли небезпечні для самої Польщі та для безпеки обох наших країн настрої

Приклад — нещодавній інцидент з вивішеним плакатом із закликом до Путіна «розібратися з Україною, Брюсселем, і з польським урядом». Для українців це спрацювало як «тригер» — нагадування про те, що ми вже переживали: коли в Україні виходили різного роду проросійські сили з гаслами «Путин, введи войска!». Для абсолютної більшості українців було прикро й боляче, що подібні речі можуть відбуватися в країні, яку ми вважали головною союзницею у протистоянні з агресором. 

Тим більше, що Польща для нас — це приклад успішного подолання комуністичного минулого, де будь-які прокомуністичні заяви та спроби «вибілювати» комуністичне минуле — неприпустимі, на відміну від інших посткомуністичних країн. І тепер ми бачимо, що дехто вже забуває про злочини комунізму і вважає нормальним використання червоного прапора. Знаєте, що до цього призвело? Безвідповідальність деяких польських політиків, які роками системно заміняли контекст Катині, ключовий в історичному минулому польського суспільства, — контекстом Волині. Саме пам’ять про Катинь наприкінці 80-х – початку 90-х років сприяла відновленню демократичної Польщі. Зараз це забувається, і це — дуже тривожний симптом. Звісно, згаданий банер може бути справою рук марґінального шаленця. Тішить, що є реакція польської поліції, відкрито кримінальну справу. Але сам факт появи таких гасел — бентежить. 

Sestry: Історію вже не перепишеш. Які сценарії виходу з замкненого кола в побудові надійного партнерства України і Польщі?

ВВ: Найактуальніший урок, який ми можемо зараз винести з польсько-українського конфлікту — це те, що ним користується Росія. 

Політики не можуть бути головними речниками минулого. Їм є про що зараз говорити — про сьогодення, про політичні, економічні проблеми.

Як мені здається, частина польського політикуму може вбачати загрозу в історичному діалозі. Бо коли ця тема потрапляє у більш глибокі дискусії між істориками, — вона перестає бути матеріалом для маніпуляцій

Можливо, варто говорити про мораторій на радикальні історичні оцінки в політиці двох країн. Політика повинна сприяти побудові простору для порозуміння з обох боків. 

Sestry: Історію використовують як зброю передусім росіяни. Тут варто згадати нещодавнє інтерв’ю Путіна американському журналісту Такеру Карлсону, під час якого було спотворено багато історичних фактів. З цього приводу МЗС Польщі навіть опублікувало заяву щодо 10 міфів — тобто випадків брехні — Путіна про Польщу та Україну.

ВВ: Дійсно, щонайменше чверть сказаного Путіним — псевдоісторія. Путін намагається виправдовувати свої дії сьогодні через пседво-посилання на минуле. Наприклад, поширюючи міф про те, що України як такої — ніколи не існувало. Він докладає колосальних зусиль до переписування історії. Цими міфами, на жаль, живуть не лише в Росії, вони знаходять відгук й на Заході — адже людину, не заглиблену в контекст, легше дизінормувати. Так чи інакше, варто пам'ятати, що уся так звана харизма Путіна побудована на брехні.

Sestry: На які позитивні моменти в спільній польсько-українській історії потрібно спиратися українцям і полякам, щоб протистояти спробам нас посварити?

ВВ: В нашій спільній історії є багато моментів, які демонструють головне: коли українці та поляки об’єднуються — вони здатні чинити спротив спільному ворогу, навіть потужному. 

В роки тієї ж Другої світової війни, після кривавого польсько-українського конфлікту, який є болісним для обох наших держав, учасники цього конфлікту — польські й українські підпільники — зрозуміли, що заради виживання вони мусять припинити сутички і простягнути один одному руки. Пізніше відбувались потужні спільні акції українського та польського підпілля проти російських окупантів. Таким епізодом стала подія у польському містечку Грубешів, на сході Польщі, коли учасники українського і польського підпілля  спільно провели переможну операцію проти комуністичних збройних сил. Мені здається, це неймовірно важлива сторінка історії, яка абсолютно не висвітлюється на суспільно-політичному рівні. У 2015-му вийшла моя стаття про «українсько-польську мрію». Я дуже хотів би, щоб у Грубешові, який під час російсько-української війни став місцем, де знайшли прихисток десятки тисяч українських воєнних мігрантів, президенти України і Польщі спільно відкрили монумент у пам'ять про події більш давньої історії, яка демонструє, яким потужним може бути наш союз проти спільного ворога. 

Хотілося б, щоб у наш час, на відміну від ХХ сторіччя, це єднання навколо однієї цілі відбулося — поки ще не запізно.

‍

Наталка Панченко — лідерка об’єднання українців «Євромайдан-Варшава». 2022-го року видання Wprost назвало її найвпливовішою активісткою Польщі. Торік Наталка організувала блокаду на польсько-білоруському кордоні. Близько місяця українські, польські, білоруські активісти не давали проїхати фурам із товарами для Росії.  А ще Наталка разом з командою сприяла тому, щоб на російську нафту було накладено ембарго. Її протестні акції — потужні та результативні. Про волонтерство, допомогу від світу, погрози, родину та плани після перемоги — Наталка Панченко в інтерв'ю Sestry. 

Наталія Жуковська: Що зараз найбільше потрібно фронтові і загалом  Україні? Чим допомагає «Євромайдан-Варшава», одне з найвпливовіших об'єднань українців в ЄС? 

Наталка Панченко: Фронтові потрібно дуже багато речей – дрони, автомобілі, тактична медицина тощо. Від початку повномасштабного вторгнення ми  надали допомоги на понад 600 млн гривень. Купували бронежилети, каски, дрони, старлінки, тепловізори, автомобілі. Зараз ми чітко розуміємо, чим забезпечує держава, чим інші великі фонди, тому зупинилися на дронах, вони потрібні постійно. Ця війна — війна технологій. Там, де їх нема, гинуть люди. Наше завдання зробити так, щоб якомога більше людських життів було збережено. Іноді на прохання військових дістаємо тактичну медицину. Ми допомагаємо ЗСУ з 2014-го року. Просто зараз колосально збільшилися масштаби.  

Що потрібно Україні? Україні потрібна віра в неї, подальша підтримка світу. Зараз буде дуже важко, ми переходимо у найскладніший етап війни. Етап зневіри, етап знесилення. Етап, коли треба переключитися на постійну прагматичну роботу на перемогу і відкинути емоції. Етап, коли світові має переключити всі стратегії із короткострокових на довгострокові. Етап, коли не видно швидкого результату. Зараз будуть важкі умови — і в них треба навчитися працювати.

НЖ: На яких основних цілях зосереджена ваша діяльність? Як саме наближаєте перемогу? 

НП: Ми робимо все те, що весь час і робили. Останній потужний захід був на День незалежності України — у центрі Варшави зібралось 30 тисяч людей. Метою акції було нагадати світові, що в Україні триває війна і попросити про подальшу підтримку. Це один із напрямків нашої роботи. Ми постійно готуємо інформаційні кампанії, акції у різних країнах Європи. Це дуже важливий адвокаційний напрямок. Щоб в Україну потрапляла зброя, Європі треба щоденно про це нагадувати. Щоб Україну враховували в якихось переговорах, Європі треба щоденно про це нагадувати. Щоб нарешті утворився Міжнародний трибунал, який засудить Путіна і Лукашенка, світові про це треба нагадувати.  Тому наша основна задача — тримати фокус. І це стає дедалі важче. Тому це стає викликом. 

Нам вдалося досягти передачі Україні F-16. Коли ми починали наші акції, нам казали, у нас нічого не вийде. Але у нас виходить. Ми робимо набагато більше, ніж бачать люди. Зазвичай, вони бачать лише 10%. 

Ще один напрямок, над яким ми працюємо, — підтримка української економіки і знищення російської. Яким чином? Аби підтримати українську економіку, ми   допомагаємо нашим виробникам виходити на польські та інші ринки, підтримуймо їх інформаційно. Ми нагадуємо людям, що все, що можна купити в українського виробника, треба купувати саме в українського виробника — українській економіці потрібні гроші. Що стосується економіки РФ, ми бойкотуємо ті бізнеси, які до сьогодні не вийшли з російського ринку, бойкотуємо російські товари. Наші аналітики знайшли офіційну звітність Леруа Мерлен в Польщі і Ашан, які ми бойкотували від початку повномасштабного вторгнення. Так ось, чистий прибуток Леруа Мерлен за рік повномасштабного вторгнення спав на 66%, в Ашана — 17%. Це величезний результат — і ми досягли його лише завдяки небайдужим людям, які щодня стояли з плакатами біля входу у ці магазини. Ми пояснювали перехожим, що ці торгові марки не вийшли з Росії  і надалі сплачують у  російську казну шалені податки.

Ще один важливий напрямок нашої роботи — створення міжнародного трибуналу для воєнних злочинців, а також досягнення справедливості для всіх жертв війни. Наприклад, для людей, які незаконно утримуються в російському полоні. Їхні права порушуються — і ні ООН, ні ОБСЄ, ні НАТО, ні Червоний хрест не можуть їх захистити.

НЖ: У чому зараз найбільша загроза підтримки України у світі, зокрема у  Польщі?

НП: Тут є кілька загроз. Перша — зовнішня. Для світових лідерів і їхніх виборців війна починає ставати фоном. Вони фокусуються на внутрішніх проблемах. Ця зовнішня загроза від  нас не залежить. Просто так влаштована світова політика. 

Друга загроза — внутрішня, яка відбувається в Україні і поширюється на світ. Йдеться про шалену корупцію. Про це говорять всі. Мені, як українці, яка працює  на міжнародному рівні, страшно заходити у соцмережі. Кожного дня у стрічці бачу якісь викриття, корупційні схеми, чергові збагачення на війні. Корупція є величезним ворогом для українців. Те, що мало піти на фронт і не пішло, коштує наших життів. А ще дуже шкодить нашій репутації. Коли світ нас підтримує, він мусить бачити, що ми робимо 100% з можливого. Коли він бачить, що в Україні почався дерибан, то виникає питання: а чому він має нас далі підтримувати? Після кожної публікації, особливо  в англомовних виданнях, партнери пишуть мені у приват: «Ми вам донатимо, а цей купив віллу в Іспанії, а той через кордон вивіз три мільйони готівкою». І я не можу їм цього пояснити.  

НЖ: Українці в Європі вже 20 місяців. Яка ситуація у Польщі з адаптацією — причому з обох боків?

НП: Добре. Чимало людей, особливо діти, говорять польською. Дорослі  знаходять непогані роботи, більше заробляють, відтак  платять більше податків до польського бюджету. Можливо не кожен поляк розуміє, але насправді українці роблять колосальний внесок в польську економіку. Величезна кількість біженців, які приїхали, були у  різному психологічному стані. Хтось міг працювати, а хтось — ні. Багато хто повернувся додому. 

Звісно, можуть виникати якісь непорозуміння. А особливо, коли підключається російська пропаганда, яка активно їх розкручує. Можу розказати про останній приклад. Грузини побились із поляками. Російська пропаганда це, звісно, використала. Рознеслась інформація, що українці побили поляків. Поліція була змушена виступити з офіційною заявою про відсутність українців під час бійки. Для російської пропаганди однією з основних задач є  показати цілій Європі невдячних, поганих, лінивих українців, посіяти  ворожнечу між нами й іншими націями. Росія й надалі намагатиметься зіштовхнути нас лобами і налаштовувати один проти іншого. 

Дуже часто поляки не розуміють, чому деякі українці не працюють. Важко пояснити, що людина може перебувати у жахливому психологічному стані. Наприклад, на очах у жінки зарізали двох дітей, її чоловік у полоні. Вона змогла виїхати з третьою дитиною. Ця жінка має зараз йти працювати? Їй  точно не до роботи. Рік, а то й більше треба вона буде лікувати психіку. На реабілітації були військові, які кілька днів лежали в ямі з трупами. Вони не говорять по кілька місяців. Вони не можуть працювати. Це треба зрозуміти. Люди роблять все, що в їхніх силах.

НЖ: Яка ваша основна робота? Як ви поєднуєте професійну діяльність і громадське життя?

НП: За фахом я кінопродюсерка. Поєднувати все важко, але вдається. Моя математика така: 8 годин я працюю на своїй основній роботі, 10 годин волонтерю. Загалом — 18 годин. Від початку повномасштабної війни в Україні я ще не мала відпустки.

НЖ: Як вдається суміщати материнство і волонтерську діяльність? 

НП: Моя трирічна дитина страждає найбільше. Вона дуже рідко мене бачить. Рятує лише те, що інколи я працюю з дому. Донька принаймні бачить, що я в неї є. Більшість наших акцій відбувається у вихідні, дуже часто вона ходить зі мною.  У мене дуже мало часу для сім’ї, для дитини. Я звикла до такого режиму, бо живу так уже 10 років. Коли познайомилася з моїм чоловіком, то на побачення ходили у перервах між моєю роботою. Як каже стара українська приказка: «Бачили очі, що купували». Мій день розписаний з 8-ї ранку до 20-ї вечора. Я  мушу багато працювати. Адже волонтерство тільки забирає гроші, але не додає.

НЖ: З якими ризиками особисто ви стикаєтесь через свою діяльність? 

НП: Ризики дуже великі. Багато працедавців мені відмовляли, бо я — громадська активістка. «Євромайдан-Варшава» є офіційно зареєстрованою організацією, нам завжди відмовляли у грантах, офіційно пояснюючи, що ми підтримуємо ЗСУ і що наші акції занадто політичні. Саме тому я і всі наші волонтери мусимо мати другу роботу —  аби мати незалежність, яку маємо. З одного боку, це — велика перевага, а з іншого — шалений ризик, з яким ми постійно стикаємось. Крім цього, є прямий ризик загрози моєму життю. Мені не раз погрожували. Нас можуть викрасти, вбити.  Впродовж 10 років мою машину неодноразово переслідували, дзвонили мені, чоловікові, писали повідомлення, відправляли фото будинків з погрозами, що їх спалять. Ми зверталися до поліції. Я не люблю цим ділитися, це може знеохотити інших волонтерів цим займатися. Найбільше погрожували після акцій, завдяки яким російська економіка недоотримує мільярди, а також після рішення надати Україні літаки F-16. Часто пишуть погрози у соцмережах. Доводиться працювати з експертами з безпеки. Але ми не одні такі у світі.  Дуже багато активістів з цим стикається.  

НЖ: Як війна змінила життя вашої родини?

НП: Повністю. Мене ніхто не бачить. Змінилися пріоритети. Виклики і задачі зовсім інші, ніж були у мирний час. Але всі пристосувалися. Ми не бачимо в цьому проблеми, не робимо із себе жертв, бо так живуть всі наші знайомі. Хтось на фронті — і ми допомагаємо. Рідний чоловіків дядько на війні, ми йому теж допомагаємо. Бачимо, як важко йому, його дружині, братам і сестрам. Ми не можемо жалітись. Є люди, яким набагато важче, а вони тримаються, тягнуть і тягнуть. Ми маємо допомогти їм. Якщо вони зламаються, коли зламаються ті, хто на фронті, от тоді  ми всі зрозуміємо що таке «важко».

НЖ: Яка людська історія за період повномасштабної війни в Україні вразила вас найбільше?

НП: Через мене проходить багато  історій, але хочеться зосередитися на чомусь світлому. Хочу розповісти історію Каті. У 17 років вона прийшла до нас волонтерити. Разом із мамою та сестрою вдалось вирватись із блокади в Маріуполі і вижити. Вони пережили справжні жахіття. Її батько був у полоні. Він — один із захисників Азовсталі, прикордонник. У Варшаві Катя ходила на всі акції, згодом стала нашою волонтеркою. Вона дуже багато допомагала нам, бо розуміла, що передусім робить це заради батька, аби він якомога швидше повернувся з полону. Під час чергових обмінів ми питали у чаті: «Катю, чи є твій тато у списку?». Відповідь була негативною. А потім після чергового обміну написала «так» і зникла на три дні. Ми розуміли, чому вона не з’являлась. Коли люди не розуміють важливості акцій, я завжди розповідаю про Катю. Вона ходила на кожну акцію, щоразу стояла з плакатом із портретом свого батька, розповідала про нього, у неї брали коментарі сотні світових видань. Вона всюди наголошувала: «Я щодня мушу робити щось для звільнення мого тата». 

НЖ: Путін веде війну на виснаження України і Європи. Що можуть і мають робити зараз українці за кордоном, щоб завадити планам Росії ?

НП: Кожна людина, де б вона не була, має вплив на те, що відбувається. У різні способи може показати, що їй не однаково. Може щоденно писати пости про те, що відбувається війна. Може щодня донатити. Може не купувати продукти, гроші від яких йдуть у російський бюджет. Можна робити івенти з користю для України. Я, наприклад, від початку повномасштабного вторгнення не зробила жодного заходу просто так. Усе, що я роблю, повинно мати користь для ЗСУ. Це моя чітка позиція. І вона суперлегка у реалізації. Куди б мене не запрошували, я питаю про можливість збору для ЗСУ? Якщо так —  прихожу. Ні — не прихожу. Якщо люди не підтримують перемогу України, ми, значить, із ними з різних світів — і я не хочу, щоб цей інший світ мене використовував, я просто не маю на це часу.

НЖ: Яка кінцева мета Путіна? Чи зупиниться він на Україні? 

НП: Я не знаю точно план Путіна. Я точно знаю інше — якщо він не зупиниться на Україні, то світ до цього абсолютно неготовий. Як виявилося, у світі взагалі  не існує інституцій, які можуть захистити мир. У світі досі нема трибуналу, який мав би компетенцію засудити Путіна та інших воєнних злочинців. Чи закінчиться війна на самій Україні? Навряд. Так само, як вона не закінчилася лише на Криму, Донеччині і Луганщині. У мене іноді є дежавю, коли я говорю особливо з іноземними політиками. Я пам’ятаю, як ми У 2014-2015-х роках кричали їм, що Путін не зупиниться на Кримові. Вони називали нас параноїками. Я кажу «ми», бо тоді про це говорило багато правозахисників. Зараз мені також здається, що Путін не затримається лише на кордонах України. Але європейські політики так само говорять, що ми параноїки. Мені дуже хочеться, щоб нам ніколи не довелося цього перевірити — щоб ми перемогли Путіна ще в Україні, але може бути всіляке. Світ має зрозуміти, що зараз є шанс цього це не перевіряти. Треба надати Україні всю необхідну підтримку для перемоги Путіна на українській території. І тут питання — використає світ свій шанс чи змарнує.

НЖ: Наталю, що ми  маємо запозичити у поляків? Чого вони навчаються в нас?

НП: Поляки точно навчаються від нас відваги. А ми на прикладі поляків маємо навчитися надавати допомогу тим, хто цього потребує. Не думаючи про вчора чи завтра. Те, як вони допомагають Україні, як вони всі включилися в допомогу, жодна інша країна світу скільки не зробила. 

НЖ: Що треба для того, аби українці повернулись з Європи додому? 

НП: Всі точно не повернуться. Все залежатиме від того, що Україна робитиме для їхнього повернення. Я живу в еміграції 15 років. Нажаль, Україна не робила нічого для повернення мігрантів. Треба думати, як повернути бізнес назад до України, як повернути лікарів, айтішників. Цього поки немає.

НЖ: Соціологи говорять, на країну чекає криза після війни — демографічна, фінансова, психологічна. Що дає вам віру в те, що Україна витримає?

НП: Після всіх воєн були кризи, тому тут немає нічого надзвичайного. Треба просто розуміти, що вона буде, і мати план, як її пережити. Українці точно переживуть кризу. Ми можемо переживати кризи, війни. Це у нас у генах. Головне — перемогти ворога.

НП: Які Ваші плани професійні, як активістки, і особисті після Перемоги?

НЖ: План номер один після перемоги — парад у Києві. Потім — відпочинок. Те, скільки я зараз працюю і скільки себе віддаю, це дуже багато. Тому після перемоги я хочу відпочити. Далі буде видно. Пріоритет зараз один —  перемога. Про решту буду думати після цього.

НЖ: Яку країну маємо побудувати після війни?

НП: Демократичну, з абсолютною відсутністю толеранції до корупції, відкриту. Мені дуже хотілося б, аби люди нарешті почали брати відповідальність за себе, а не чекати, коли хтось за них це зробить.

У грудні 1922 після вбивства першого президента відновленої Польської держави Габрієля Нарутовича приголомшена новинами письменниця Марія Конопницька писала у щоденнику про дві Польщі, які не можуть знайти порозуміння між собою. Приголомшеною виявилася тоді не тільки Конопницька, але й соратники і друзі вбитого президента. Згодом маршал Юзеф Пілсудський організує переворот і створить у країні гібридний режим «санації». До реальної демократії відновлена після Другої Світової війни Польща зможе повернутися тільки влітку 1989 року. Але у своїх коментарях щодо парламентських чи президентських виборів у країні я все одно буду всі ці демократичні десятиріччя звертатися до образу двох Польщ з щоденників Конопницької.

Тепер, майже через сто років після вбивства Нарутовича, я починаю розуміти, що раніше перебільшував значення цього образу. От зараз під час останньої передвиборчої кампанії я побачив справжню війну двох Польщ — жорстку й відчайдушну, під час якої й дійсно здавалося, що опоненти живуть у двох різних країнах. Але те, що дійсно відрізнятиме ситуацію 1922 року від ситуації 2023-го — так це те, що перемагає не санація, а демократія. Й сам цей факт вже сам по собі демонструє історичний прогрес.

Звісно, глибокий розкол у польському суспільстві нікуди не зникає й, ніде правди діти, він існував завжди. Це абсолютно природний розкол між тими, хто вважає себе спадкоємцями «старої» Речі Посполитої з її широким поглядом на світ, здатністю інтегрувати різні народи й традиції у «польський світ», готовністю до співпраці й конкуренції з сусідами по Європі й тими, хто став спадкоємцями колоніального минулого польських земель, хто й досі розглядає польськість як етнічний і релігійний проєкт і з недовірою ставиться до оточуючого світу. І, ніде правди діти, і той, й інший погляд — частина польської історії й національного виживання.

Єдиною запорукою співіснування цих двох Польщ в одній є демократія. Однак у табору «Права і справедливості» із цим є серйозні проблеми. Спроби демонтажу незалежної судової системи, зусилля по деградації суспільних медіа, неповага до позиції великої частини суспільства, «орбанізація» і європейська ізоляція Польщі — все це було не про конкуренцію поглядів і позицій, абсолютно нормальну для демократичного суспільства. Все це було про узурпацію влади.

Саме тому тепер, коли час правління партії Ярослава Качинського добігає кінця, ми маємо говорити насамперед про одужання польської демократії, про її оздоровлення, про повернення взаємоповаги — це саме те, що переможці повинні продемонструвати переможеним. Не стільки політикам — популісти, як правило, не здатні вчитися на своїх помилках, скільки виборцям «Права і справедливості», які мають почати власну подорож від підтримки правого популізму, безвідповідального й самозакоханого, до голосування за солідні державницькі консервативні проєкти. Тоді знову можна буде на певний час забути про дві Польщі й говорити про конкуренцію консерваторів і лібералів, правих, центристів і лівих. Здатних домовлятися й співіснувати, а не ворогувати. 

Для України це також було б прекрасним результатом цих виборів. Адже те, що відбувалося у наших двосторонніх стосунках до великого вторгнення Росії в Україну, — це руйнація атмосфери. Саме атмосфери взаємоповаги й співіснування двох близьких країн, які вже створювали спільний світ. Свідоме перенесення акцентів з майбутнього на минуле — що, звісно, є прямим наслідком комплексу колоніального мислення у таборі «Права і справедливості» й було стратегічною помилкою. І я сподівався, що це стане очевидним, коли почалася війна. Але ж ні!

Передвиборча кампанія перекреслила й це розуміння, й бачення необхідності нашого спільного виживання, й усвідомлення тієї особливої геополітичної ролі, яку відіграє тепер Польща на континенті. Виявилося, що можна було спаплюжити все, навіть власну політичну спадщину, заради спроби збереження влади. Й мені залишається тільки сподіватися, що із закінченням виборів ця непотрібна нікому у Польщі й Україні штучна конфронтація розвіється, як дим. Але для того, щоб цей дим ніколи вже не отруював наші легені, нам всім потрібна демократична Польща.

Одна, а не дві. 

Александр Квасневський — польський політик, громадський діяч і президент Польщі у 1995–2005 роках. Журналістка «Еспресо» Леся Вакулюк поспілкувалась із видатним політичним діячем про те, як може змінитись ситуація після виборчих перегонів. Setry у рамках партнерства публікують це інтерв'ю.

Леся Вакулюк: Найперше я запитаю, чи задоволені ви результатами?

Александр Квасневський: Дуже задоволений! Адже після восьми років є шанс, що у Польщі настане зміна влади і завершиться період керування країною «Права і справедливості». Демократична опозиція повинна мати у парламенті не дуже велику, проте сильну більшість. Це означає надію для Польщі.

ЛВ: Американський філософ Френсіс Фукуяма написав, що «нарешті добрі новини з Європи». Власне ті результати, які маємо, добрі не лише для Польщі, а й для Європи?

АК: Погоджуюся. Впродовж останнього часу ми мали доволі гнітючі новини. Не кажу вже про російську агресію в Україні і ту страшну війну, яка триває. Але перемагали такі політики, налаштовані проти європейської інтеграції, як Фіцо у Словаччині, Орбан вчергове переміг в Угорщині. Також на заході Європи є багато антиєвропейських сил, чи то антисоюзних, які набирають силу. Польща тут постала проти певної хвилі, тенденції, яку ми спостерігали останніми роками. Це важливо. І це помітили, як бачу, навіть за океаном. Тому що новий уряд в Польщі означає, що Польща повертається як один із головних гравців у ЄС, і що ми не залишатимемося на маргінесах так, як за часів Качинського, не будемо продовжувати злитись на Євросоюз, висувати претензії, але будемо спільно творити європейські програми, проєкти. Будемо у тому головному напрямку. Думаю, що Європа радіє цьому, і Вашингтон радіє, але й Київ повинен радіти, бо та європейська співпраця, зокрема й у темі України, важлива. І тут Польща потрібна не як країна, яка створює проблеми, а як країна, яка популяризує різні хороші ідеї в Євросоюзі.

ЛВ: Ви сказали, що Київ має радіти і в тому числі й українці. Скажу щиро, українці не цікавилися політикою у Польщі до 24 лютого 2022 року. Їхня увага була більше звернена в сторону Росії через те, що ми мали спільні роки у Совєтському Союзі. Але російське вторгнення трохи розвернуло голови українців у напрямку Польщі і зараз, звичайно ж, вони починають вивчати прізвища польських політиків, назви політсил. Втім, в польській політиці розуміються ще не надто. Тож від них лунає багато запитань: а що далі? Намагаються українці зрозуміти, що собою представляє ПіС, що таке «Громадянська коаліція», «Третій шлях», «Лівиця», «Конфедерація». Чи можете ви пояснити українцям, якою є кожна з тих партій, назви яких я перелічила?

‍

АК: Якщо йдеться про тих, що можуть створити уряд у майбутньому парламенті упродовж місяця. Найпізніше новий уряд, бо зараз вступає у гру президент, який має свої обов’язки, тож думаю, що найпізніше, новий уряд буде створений на початку грудня. Звичайно, що вже той демократичний. Коли йдеться про «Громадянську коаліцію», то це партія центрового характеру із різними ухилами досередини - десь трохи більш консервативним, десь більш лівим. Але головним чином це є демократична партія, проєвропейська. Я переконаний, що з точки зору України дуже добра, бо це буде практичний партнер. Це буде партія, а вони матимуть головний пакет в уряді, бо результати є найкращі, з якою можна буде прагматично розв’язувати проблеми як у питаннях зерна, так і в інших, що виникають між Польщею та Україною.

«Третій шлях» — найскладніший для точного опису, бо з одного боку до складу «Третього шляху» входить найдавніша польська партія, Польська селянська партія, проте вона теж із проєвропейською програмою. І з кращим, до прикладу розумінням того, як узгодити польське сільське господарство із українським сільським господарством, чи європейське сільським господарство з українським, аніж була до цього часу правляча ПіС, яка ставила питання доволі твердо і не дуже приязно до України, через усі ті ембарго зерна для України і так далі. Тут я сподіваюсь також на більш прагматичний підхід до українських справ, але з посилом, що Україну потрібно підтримувати, оскільки наша спільна безпека залежить від того, як та війна закінчиться, чи зможемо відкинути Путіна на його територію.

«Лівиця» — це є «Лівиця», це соціал-демократична партія, суттєвий вплив, бо без неї не вдасться створити більшості. Я був першим представником соціал-демократії у Польщі, вже тієї демократичної, і мушу сказати, що цей результат є дещо нижчим від моїх очікувань. Я думав, що це буде 10-12%, але виявилося близько 9%. Це менше, але участь «Лівиці» буде дуже важливою. І тут в українських справах, я вважаю, є зрозумілість, вона є дуже проукраїнською партією, яка хоче продовження і політичної, і гуманітарної допомоги для України. А проблеми, зокрема історичні, пов’язані з Волинню, потрібно вирішувати, підходити до них практично і розв’язувати шляхом діалогу. На мою думку, якщо б сьогодні дивився на ту зміну влади у Польщі із перспективи Києва, то може б не вивчав прізвищ політиків на пам’ять, бо це прийде з часом. Натомість я б хотів, щоб той діалог був розпочатий. Оскільки справи України будуть вирішувати майбутнє і самої України, і також Польщі та Європи. І мені здається, що було б добре, якби на різних щаблях, ще під час створення уряду, різні українські експерти та радники знайшли добрий контакт із колегами у Варшаві, бо співпраця між Польщею та Україною може виглядати добре.

Польща може боротися за багато важливих для України речей в Європейському Союзі, бо знову стане там важливою країною. І я думаю, що з моменту браку активності, відсторонення, що тривали упродовж останніх місяців між Польщею та Україною через ПіС, а ПіС це робила через передвиборчу боротьбу, бо як виявилося, що «Конфедерація», партія яка використовувала дуже антиукраїнські аргументи, вони також перейшли у неприємну для України риторику, думаю, щось вони з того отримали, але «Конфедерація» врешті втратила за результатами. Це найбільша поразка тих виборів , вони розраховували навіть на те, що будуть мати достатньо місць у парламенті, щоб не допустити до більшості ні правлячої до сьогодні ПіС, ні демократичної опозиції. Проте їм не вдалося, будуть мати 12-14 депутатів, яких замало.

Тим часом, я вважаю, що новий уряд буде добре розуміти і проблеми України, буде готовим до діалогу, і так само, бо проблеми та напруга виникатимуть у різних місцях, вмітиме ту напругу зменшувати й усувати, але шляхом діалогу, шляхом доброї розмови з українськими партнерами.

‍

ЛВ: Власне про напругу. На цьогорічних виборах дуже висока явка — понад 74 %. Це означає, що прихильники різних політичних сил були напрочуд змобілізованими і врешті пішли голосувати. Але чи буде польське суспільство після такої напруженої передвиборчої кампанії об’єднаним?

АК: Сьогодні воно не є об’єднаним. І та висока явка, а вона є найвищою в історії демократичної Польщі, - це справді рекорд. Але вона передовсім є результатом емоцій, які були пов’язані із тими виборами, з обох сторін, а ті емоції є результатом поляризації. Поляки дуже розділені. Поляки, на мою думку, давно не були такими розділеними. Можливо навіть за останні сто років ніколи не були настільки розділені, як зараз. Тому одним із завдань нового уряду, нового прем’єра, буде пошук шляху до польсько-польського діалогу, до польсько-польського об’єднання. Бо якщо ми залишимось на таких позиціях, коли одні тут, а інші — там, то житимемо як два племені, які розмовляють однією мовою, але не розуміють один одного. Тоді ми витратимо колосальний соціальний капітал, який Польща має.

На мою думку, новий уряд мусить дуже серйозно розпочати цей пошук діалогу польсько-польського, різних жестів, які показуватимуть, що вони відкриті на постулати та чутливість іншої сторони. Варто пам’ятати, що із такої поляризації, із такого поділу виходити дуже довго. Це не є так, що однією промовою чи одним рішенням вдасться усе залагодити, такої можливості немає. Це буде багаторічний процес , але Дональд Туск, який напевне стане прем’єром, вже говорив у своїх передвиборчих виступах про необхідність того польсько-польського об’єднання. І сподіваюсь, що це буде однією із головних тем для цього уряду, щоб нікого не виключати, а краще навпаки — запрошувати до співпраці. Я кажу, це не станеться вже, це не станеться швидко, але якщо ми кілька років будемо більш взаємоввічливими, більше один до одного усміхатимемося, тоді може все й вийде. Бо зараз, коли ви запитуєте чи поляки об’єднані, чи розділені, відповідь зрозуміла: вони розділені, як ніколи в історії.

ЛВ: Шкода, але я сподіваюсь, що вам таки вдасться об’єднатися… Унаслідок запеклої передвиборчої кампанії в інформаційному просторі Польщі стало значно менше новин про війну в Україні. Я розумію, що це надзвичайно важливо було говорити про підготовку до виборів, висвітлювати боротьбу політиків, пояснювати полякам, що й до чого. Але як українка, як українська журналістка маю інтерес у тому, щоб йшлося у польських медіа і про російську агресію. Скільки часу мають польські політики, щоб створити новий уряд, щоб обрати нового прем’єра? Адже до цього процесу також буде прикута увага, а, відтак, знову менше буде новин про війну в Україні.

АК: Згідно із Конституцією зараз президент має 30 днів до скликання першого засідання новообраного сейму. 30 днів означають, що найпізніше 14 листопада сейм повинен зібратися. Що сейм збирається, обирає свого спікера і так далі. І приймає відставку в чинного уряду, тобто уряду Моравецького. І з того моменту президент знову переймає ініціативу, бо він повинен оголосити особу, яка буде прем’єром і яка створить уряд. Як вчинить президент, я не знаю, бо він має дві можливості. Одна – визнати, що його улюблена партія ПіС, з якої він сам походить, виграла вибори і довірити ПіС створення уряду, але такий призначений президентом уряд, домовимось, що це буде 15 листопада, має два тижні на отримання кредиту довіри від парламенту. Той уряд ПіС за тієї конфігурації в сеймі не має шансів отримати кредит довіри. Тобто той уряд муситиме чекати два тижня і тоді подати у відставку, а тоді 1 грудня сейм має право призначити уряд. І тоді звичайно, як я розумію, парламентська більшість призначить Туска і уряд. Тобто за таким найдовшим сценарієм 1-2 грудня ми повинні мати новий уряд.

Але президент, звичайно, може повестися інакше, може скоротити ці строки. Наприклад, розпочати консультації із політичними партіями, і через тиждень-два таких консультацій може сказати, що бачить, що більшість є на стороні тих партій, тому запитує у них, кого хочуть бачити прем’єром. Вони кажуть, що Туска. Він оголошує Туска прем’єром, тобто та процедура може закінчитися також і раніше, ніж до 1 грудня, але це залежить від президента. І від того, який варіант дій він обере. Зараз я цього не знаю, але найпізніше 1 грудня, тобто через півтора місяця, матимемо новий уряд. Але коли йдеться про військові новини, то звичайно зрозуміло, що коли триває кампанія, ці питання відходять на другий план, хоча якраз Україна була однією із найважливіших тем кампанії. Говорили про це. Одні казали, що досить допомоги Україні, інші — що потрібно її продовжувати, підтримувати. Тому українська тема також у цій кампанії не зникла.

Разом із тим хочу сказати вам одну річ, бо це стосується всього світу, і українці мусять бути готовими до того, і багато робити, щоб так не сталося. У світі починається те щось, що називають втомою від України, Ukrainian fatiqu. Що тих новин забагато, що вони зазвичай погані, це така психологічна риса людей, що вони відштовхують це: ні, вже досить. Це одне. Незабаром буде два роки, як та війна триває, і далі важко сказати, коли вона може закінчитися, як вона може закінчитися. Бо це відкрита тема. А з іншого боку ми маємо новий конфлікт. Те, що відбувається на Близькому Сході, воно також відбирає частину уваги і світу, і глядачів, і читачів, скеровує їх на Близький Схід. Я думаю, що власне у цьому керунку президент Зеленський робить великі речі, головним чином у дипломатичній діяльності, присутності в медіа.

Україна не може здатися, ви мусите бути активні, щоб та війна не перетворилася у щось таке, що було завжди, що може тривати завжди, і що багато людей у світі приймають як перманентну справу і перестають тим перейматися. Ми повинні мати інформацію з України, а українські політики, і не тільки, і митці, і журналісти повинні їздити світом і розповідати про наслідки агресії, про російські злочини, про бомбардування, про трагедію цивільного населення в Україні. Як я кажу, втома людей прогресуватиме, вони відштовхуватимуть ту інформацію, приходитиме нова інформація з Близького Сходу. Світ загалом перебуває у недоброму моменті своєї історії, і добре, що на фоні того із Варшави йде хороша новина. Бо щиро кажучи, як ми говорили, якби Качинський мав правити ще 4 роки, то я б був засмучений і визнав би, що це все справді йде у дуже поганий бік. Варшава дає надію також і Європі, Варшава дає надію світу, що хвилю націоналізму-популізму можна спинити.

ЛВ: Напередодні виборів звучали такі заяви від деяких польських політиків, що українки, які опинилися в Польщі, втікаючи від війни, більше не отримуватимуть жодної допомоги. І, зрозуміло, що ті українські жінки почали запитувати, чи справді так станеться. Питалися й у мене, що я про це думаю. Я відповідала їм, що не знаю, що все залежить від результату виборів. Що тепер можна сказати тим українкам? Яка їхня доля у Польщі?

АК: Я думаю, що із новим урядом є надія, що допомога буде. Бо ідея відібрати усі ті гроші та соціальну підтримку, то власне було гасло тієї партії, яка отримала 6% голосів, тож ті ідеї не пробилися особливо. Натомість очевидно, що українки з дітьми, які перебувають на території Польщі, повинні відповідну допомогу отримати. І я переконаний, що новий уряд не робитиме змін у цьому питанні, які б не були на користь тих людей. Ми говоримо про конкретних людей, про їхні потреби, які не можна залишити без допомоги. Тут я спокійний, що ці заяви щодо кінця допомоги для України, припинення фінансування, не втілюватимуться. Це було у передвиборчій кампанії, але на мою думку, ті партії, які перемогли зроблять так, як має бути, тож допомога надаватиметься.

ЛВ: Сподіватимемось на це… Я хотіла запитати вас про кінець війни, якого не видно. Ви зазначили, що є втома від України. І українці самі втомилися від цієї війни, звичайно, я говорю не про тих українців, які дізнаються про війну з новин, а про тих, які воюють зі зброєю в руках. Якщо світ втомиться від України, коли відвернеться, як тоді ми, українці, наші солдати, зможемо ту війну виграти?

АК: Не вийде тієї війни виграти, тому так важливо, щоб світ не відвернувся. Я розрізняю ці питання: відвернення світу  це — буде рішення, якби, не дай Боже, таке трапилося, це буде рішення політиків. Натомість та втома — це реакція психологічна нормальних людей, із тим важко боротися, бо навіть після великих родинних трагедій, які переживають люди, хтось якось повертається до норми і першим кроком є відкидання тих поганих новин. Але ми не займатимемось тут психологією. А повертаючись назад до політики, я скажу так, світ не може відвернутися від України.

Ключовим для України є те, що відбувається у США. А в США починається кампанія перед виборами, які відбудуться у листопаді наступного року, тобто 2024 року. І там, звичайно, різні постулати можуть звучати. На щастя, президент Байден має тверду позицію, і він виділяє допомогу Україні так, як треба, і дуже широко. Але ми не знаємо, чи виграє він вибори, також не знаємо, наскільки у передвиборчій кампанії з’являтиметься тема зменшення розмірів допомоги Україні. Бо про це говорять вже багато республіканців. І тоді таке можливе зменшення американської участі в допомозі Україні, мусить бути кимось заповнене. На мою думку, це мусить зробити ЄС, тобто наші країни. І в тому сенсі добре, що у Польщі змінюється уряд, бо той новий уряд зможе розмовляти та заохочувати європейських партнерів, щоб утримувати допомогу Україні. Без сумнівів, без допомоги світу Україна тієї війни не може виграти, бо бореться із великою країною, втричі більшою за кількістю населення. Окрім того, бореться з агресором, який прийшов на її землю, тож хоче вигнати його, а це дуже складне завдання. І більшість із нас перебуває під великим враженням від героїзму українців, тієї жертви, яку ви робите щодня.

Коли я говорю про втому, то наша втома є втомою глядача. І вона непорівнювана із втомою воїна, зі втомою людини, яка сидить у сховищі під час повітряних тривог, чи втомою людини, якій знищили дім. Це непорівнювані речі. Я усвідомлюю, що ця жертва непорівнювана з усім тим, що ми переживаємо тут, але висновок, який я роблю, власне такий, що якщо ми хочемо тим героїчним українцям допомогти, то усю допомогу потрібно продовжувати: однаково підтримку як політичну, так і військову, і гуманітарну, і фінансову. Я сподіваюсь, що ми це робитимемо.

І в тому сенсі зміна влади є корисною, бо і Туск, й інші лідери, які виграли вибори, думають так само, як я. Як я вам сказав хвилину тому. Тут йде битва за щось більше, це не є тільки питання того, чи буде Донецьк українським, чи поверне Україна Крим. Ні, це є питання, чи зупинимо ми агресивну імперіалістичну політику Росії з Путіним і, можливо, із його наступниками. Бо наступники Путіна, коли це станеться, будуть найімовірніше не менш агресивні, ніж сам Путін. Тож, показування на прикладі України Росії, що є кордони вашої зухвалості, захланності. Це було б надзвичайно важливо також для самих росіян, російського народу, який може б трохи прозрів. З тієї точки зору я ще раз вважаю, що зміна у Польщі антиєвропейського уряду на уряд проєвропейський об’єктивно є підтримкою для допомоги Україні у перспективі.

ЛВ: Що, на вашу думку, буде для України перемогою?

АК: Це мусять визначити українці. Бо я врешті не маю права говорити, як я собі уявляю ту перемогу. Проте варто пам’ятати, що шлях до перемоги, як ми це бачимо, неймовірно важких. І на мою думку, дивлячись на це більш тактично, політично, і вірю, що так і відбувається, що президент Зеленський та його оточення мають різні варіанти, що робити, якщо ресурси, особливо людські, будуть закінчуватися, якщо щось змінюватиметься в американській політиці. Є багато елементів, які можна передбачати, вони не мусять трапитися, але можуть, і до того треба бути готовими. Щодо того світу, який змінюється, потрібно мати кілька варіантів перемоги, щоб розуміти, що ми боремося за 100% перемогу, але воно може бути дуже далеким. Не хочу визначати, що є перемогою, бо це є завданням самих українців, щоб прийняли рішення. Разом із тим можу сказати, що політики повинні мати різні варіанти.

ЛВ: Мати якийсь план B?

АК: Не тільки B. Думаю, що й С і так далі. Бо є стільки змінних чинників у світовій політиці, що одного плану B не вистачить.

ЛВ: Моє останнє запитання до вас. Колись ви сказали, що для того, щоб був мир між Україною та Росією, будуть потрібні покоління. Власне, як ви думаєте, коли ця війна може закінчитися і скільки тих поколінь має бути?

АК: По-перше, війна повинна закінчитися, має бути мир. Але не буде забутою. Це є братні народи, як колись говорилося, ми в одній мовній групі, ми слов’яни, ми пережили дуже складну історію і дуже трагічну, але й добру часом. Тому із таких конфліктів не виходять швидко, не виходять легко. Те, що росіяни зробили, сама війна, сама агресія, злочин проти цивільних людей, знищення міст, жертви серед дітей, жертви серед жінок. Вже не кажу про таку практику, як викрадення українських дітей і їх русифікація. Це все діяння, які залишатимуться у свідомості людей. Навіть, коли та війна закінчиться, і навіть, що важко собі уявити, у Кремлі сяде якийсь демократ і скаже, пробачмо між собою. За одним словом це не зміниться, бо є досвід людей, які пережили ту війну, мусили втікати, боялися, втратили близьких, татів, чоловіків. Це триватиме, і порозуміння російсько-українське буде складним, довготривале.

Але якщо розпочати від закінчення війни, від миру, від повернення українських земель українцям, і від того, що хтось матиме почуття вини за це, що хтось скаже: так, Путін зробив історичну помилку, ми маємо іншу думку, ми готові відбудовувати ті стосунки з Україною, з народом українським. Як ви розумієте, це може статися тоді, коли зміниться режим у Кремлі, і зміниться не з Путіна на когось схожого, а з Путіна на когось, хто розумітиме, що таке демократія і що потрібно поважати інших людей, не лише народ, а інших людей. Проблема Путіна і тієї російської влади сотні років полягає у тому, що вони не шанують людей, так само і своїх. Там є «страна», там є «родіна» і там є, скажу так, реалізація тих великоцарських цілей. А якою ціною, скільки простих людей заплатять життям, здоров’ям чи іншим, ніхто про це не думає. На жаль, це є ментальність. І дуже складно ту ментальність змінювати. З цієї причини моя думка є такою, що та війна може тривати роками, але конфлікт російсько-український через завдану кривду, претензії з боку України, може бути темою поколінь, щоб знайти якийсь шлях до порозуміння.

ЛВ: Але ті російські люди також терплять це. І дозволяють, щоб до них так ставилися.

АК: Мушу вам сказати, як ми знаємо з історії Росії, це не є від учора. Це є від початку цієї країни. Людина ніколи не була там у центрі уваги. Держава була головною ціллю, а скільки жертв вона поглине, цим не переймалися ні царі, ні Ленін, ні Сталін, ні сьогодні Путін. І тому ми маємо проблеми з Росією.

ЛВ: Якби мали гідність, то теж могли б обрати нормальну владу, яка б повела їх у якусь кращу сторону. Поляки власне прийняли рішення, щоб Польща була європейською країною, щоб залишалася в Євросоюзі. І за це ми вам вдячні.

АК: І щоб була демократичною країною. Щоб була країною, в якій ми поважаємо один одного.

Його знають у всьому світі. Ім’я — польське, прізвище — італійське. Кшиштоф Зануссі — польський кіно- та театральний режисер, сценарист, кінопродюсер, а ще автор багатьох книг, філософ і фізик. Він — нащадок тих самих Зануссі, які є виробниками побутової техніки. І міг би теж створювати пральні машини чи порохотяги, але обрав світ кіна. Його стрічки отримали найважливіші світові нагороди. Його остання робота «Ідеальне число» вийшла на екрани у 2022 році. У свої 84 він він й далі багато подорожує світом — з презентаціями фільмів та публічними лекціями.

Ми зустрічаємося з Кшиштофом Зануссі в його підваршавській садибі. Він щойно повернувся з Ісландії, а вже за годину у нього літак до Узбекистану. У своєму щільному графіку він буквально викроїв час на те, щоб дати ексклюзивне інтерв’ю для Sestry. «Але є одна умова!», —  каже серйозним тоном. У мене аж перехоплює подих: переживаю, щоб встигли про все поговорити. «Поки я з вами розмовлятиму, ви мусите з’їсти обід!». І впродовж нашої розмови щоразу нагадує, щоб я їла.

В його будинку, повному творчої атмосфери, бувала вже кілька разів. Свого часу Зануссі прихистив у себе мого молодшого брата, студента-актора Київського університету імені Івана Карпенка-Карого. Він був учасником Майдану і через режим Януковича був змушений втекти до Польщі. Завдяки білоруській журналістці познайомився із Зануссі, а згодом ще й зіграв одну з головних ролей в його фільмі «Ефір» (прем’єра відбулася у 2018-му році). Утім випадок з моїм братом не є чимось унікальним для подружжя Зануссі. Двері їхнього дому завжди відчинені для тих, хто потребує. Після 24-го лютого 2022-го року вони прихистили в себе біженців з України.

Леся Вакулюк: Як для вас почалося повномасштабне вторгнення в Україну? Ви фактично стали волонтером, прийнявши в своєму заміському будинку шість чи сім українських родин… 

Кшиштоф Зануссі: Моя заслуга невелика, зважаючи на те, що я маю і можливості прийняти в себе багато людей, і, окрім того, пам’ять про те, що ми колись пережили. Адже ми всі колись були чи емігрантами, чи напів емігрантами. Ми всі шукали, де б притулитися. Я теж колись ходив з валізою Парижем і думав, де б мені заночувати і що мені, в принципі, робити (у 1981 році влада комуністичної Польської Народної Республіки оголосила воєнний стан, це був час диктатури і боротьби з опозицією, яку представляли члени руху «Солідарність». — Авт.). Це дуже важливий досвід. Якщо ти вже раз таке пережив, то розумієш інших, їхні відчуття. Цей досвід дуже нас усіх зблизив. На початку великої війни у нас жило досить багато українських родин. Найперше, що спадає на думку при згадці про них, це не якісь клопоти, а те, що дві родини мали котів і збиралися з ними їхати далі — до Канади. Тваринам треба було зробити всі необхідні щеплення, документи, перекласти все це на англійську, завірити у нотаріуса. І от такого досвіду за все своє життя я ще не мав. Це було щось нове! (сміється).

Але чому ви не їсте? Мусите все спробувати! Прошу, пригощайтеся: це свіжообсмажений біфштекс.

ЛВ: Дуже дякую, пане Кшиштофе! Обов’язково скуштую!

КЗ: Тож спогади про те, що ми пережили у 80-х минулого століття, дуже сильні. Звідти і є те прагнення допомогти.

ЛВ: Але ви — відомий режисер! У вас стільки справ, ви читаєте студентам лекції, їздите на кінофестивалі, виступаєте у різних країнах. От щойно повернулися з Ісландії, як уже збираєтеся на літак до Ташкента…

КЗ: Моя подорож з Ісландії не минула без проблем. Дві години я був ув’язнений в аеропорту Франкфурта. Літак не міг злетіти, оскільки на території найбільшого летовища в Європі як нізвідки з’явилися два дрони. Відтак робота аеропорту була паралізована на дві години — літаки не могли ані приземлитися, ані піднятися у повітря. Прилетіли військові гелікоптери, щоб знешкодити ті дрони. А потім ми почули кілька вибухів. І подумали, чи то часом не справа рук Путін, чи це не якась його провокація.

ЛВ: Ця війна стосується не тільки України...

КЗ: За якусь мить ця війна може бути всюди. Щоразу я нагадую про це своїм колегам на Заході, які собі цього не можуть або не хочуть уявляти. А ми вміємо уявити, бо вже щось схоже пережили: совєтські танки теж зайшли в Прагу за якихось кілька хвилин.

ЛВ: Все ж повернуся до мого попереднього запитання: ви прийняли у себе вдома родини біженців. З дітьми, тваринами. Навіщо це вам, вашій дружині?

КЗ: Я не запитував себе, навіщо це роблю... Взагалі таке питання не має звучати. Як треба, то треба! Це наш елементарний обов’язок — підтримувати кожного, хто цього потребує. Я кажу про це з певним почуттям радості. Моє покоління пережило два таких зриви. Перший — це «Солідарність», коли ми допомагали одне одному, об’єдналися як нація, було стільки довіри, люди вірили одне одному. І зараз війна в Україні нам про це нагадала. Гадаю, що ми як нація досить добре поводилися. Звичайно, були й погані люди, бо, зрештою, всюди такі є, але вони в меншості. Попри те, що є всілякі диверсійні групи, які постійно намагаються українців і поляків посварити між собою, підживлюють ворожі настрої, але через півтора роки від початку великої війни їхня думка не переважає в публічному просторі.

Поляки не жаліють, що допомагали і допомагають українцям далі. Навіть якщо хтось і псує відносини, то це політики, але поміж людьми цього не відчувається.

ЛВ: Ви знаєте шість чи сім мов, з-поміж них і російську. Росіяни часто повторюють, що ніякої української мови не існує, що це якийсь діалект, якась мішанка польської і російської мов. Знаючи стільки іноземних мов, ви точно можете відрізнити, де російська, а де українська. Що б відповіли таким росіянам, які переконують у зворотному?

КЗ: Я б сказав їм, що треба мати тверезу дистинкцію (розрізнення понять. — Авт.) між тим, що англійською називається «wishfull thinking» (українською «видавати бажане за дійсне». — Авт.), і тим, що є реальною оцінкою фактів. Я, в принципі, не дивуюся росіянам. Вони ще за царських часів мріяли, що українська мова загине. Але так не сталося. Більше того, останнім часом вона лише зміцніла. Це правда! Ще якихось 10 років тому не було стільки української в Україні, як сьогодні. Уже ніхто не комплексує щодо своєї української мови. А я ще пам’ятаю, як в комуністичні часи люди зі своїми бабусями розмовляли українською, але, щоправда, тоді її називали «мовою хохлів». Сьогодні вже ніхто так не скаже, тому що всі знають, що українська мова — це окрема мова, що українська культура — це окрема культура. Зрештою, це елемент української ідентичності. Я розумію, що є українці, рідною мовою яких є мова російська. Так само є поляки, для яких рідною може бути якась інша мова — наприклад, німецька або навіть українська. У нинішньому світі це можливо. І дуже цікаво, що поняття ідентичності змінюється, воно вже не є тим самим, як було колись.

ЛВ: Чи відіграє мова важливу роль у питанні ідентичності?

КЗ: Звісно. Хоча Ірландія, попри здобуття незалежності, не вберегла свою мову — мову кельтів. А Литва, яка до Першої світової війни досить слабо використовувала свою мову тепер розмовляє литовською. Я повернувся з Ісландії, де загалом проживає 400 тисяч жителів. Вони мають таку прадавню мову — «латину Скандинавії». І для такої невеликої групи людей видається стільки книг, робиться стільки перекладів, є театр, знімаються фільми ісландською, а для іноземних фільмів мусять бути субтитри.

Якби 10 років тому знаття, як розвиватиметься світова історія, я б точно підучив українську мову, бо досить непогано її розумію, не маю труднощів перекладу, коли мене запитують українською.

До слова, племінник моєї дружини розмовляє вільно українською. І вже дітей своїх навчив.

ЛВ: А вони за походженням українці?

КЗ: Як і моя дружина, вони походять з-під Вінниці. Їздять туди, підтримують контакт з тамтешнім музеєм, місцевою бібліотекою, привозять туди гуманітарну допомогу. Зв’язок з Україною й далі триває. Наш двоюрідний брат, адвокат не знає ні слова російською, але вільно розмовляє українською. Він допомагає видавати в Вінниці якісь історичні книжки. Предки моєї дружини ще до Першої світової війни розбудовували це українське місто, вкладали гроші. Вони заслужили добру славу серед місцевих жителів, тож тепер у Вінниці є сквер імені Грохольських (Грохольська — це дівоче прізвище дружини Кшиштофа Зануссі, пані Ельжбєти. — Авт.)

ЛВ: Предки вашої дружини були поляками, які проживали на території сучасної України. Чи правильно я зрозуміла? А їхні нащадки, теж поляки, народилися і мешкають у Польщі, але вирішили вивчити українську мову тільки тому, що колись їхні предки жили в Україні?

КЗ: Так. Якщо живеш по сусідству якихось 400 років, то відчуваєш якийсь зв’язок з тим сусідством. І, власне, це й відчуває родина моєї дружини. І я цьому дуже тішуся! Бо це також руйнує ті негативні стереотипи, які, щиро кажучи, теж є правдивими, адже стосунки між поляками та українцями були не надто. Поляки історично винні в тому, що не ставились до українців як до партнерів. Литовці, які були меншим народом, а, відтак, кількісно не загрожували полякам і добилися всіх тих самих привілеїв, що й польська шляхта. Це небажання, а часом і ненависть лише наростали між поляками та українцями, а ми б хотіли, аби це залишилося в минулому. І я маю надію, що так і буде…

ЛВ: Під час чергової річниці Волинської різанини, як називають ті події у Польщі, чи Волинської трагедії, як їх називають в Україні, ми, українці, на кілька днів перед і після відчули певну дистанцію з боку поляків…

КЗ: Цього не уникнути. Але ми розуміємо, що це спеціально нагнітається. І в цьому є інтерес третьої країни. Насправді біль є величезним. Але в нашій культурі, наприклад, є фільм «Волинь» (стрічка режисера Войцеха Смажовского вийшла на екрани у 2016-му році і була неоднозначно сприйнята в Україні. — Авт.), там доволі чесно показано, наскільки завинили поляки. А фільм, зауважте, знятий з польської перспективи. До того ж там показана і відповідь поляків, яка була такою ж жахливою, як і сама різанина. Тобто це теж була різанина, тільки вже з іншого боку. Це такий ресентимент, оскільки ми всі є жертвами німців і дуже боїмося, щоб усе те з їхнього боку не повторилося. Водночас, боїмося, щоб не сталося повтору і зі сторони українців. Але мені здається, що це більше не повториться.

ЛВ: Польща у 2016-му році офіційно визнала Волинську трагедію геноцидом польського народу…

КЗ: Це поняття є юридичним терміном. Люди гинули через те, що були поляками. Це траплялося в історії неодноразово, коли хтось убивав когось через його національність, мову, віросповідання. У даному випадку було винищення поляків. І це велика кривда! Тому що не можна нікому вбивати людину через її національність. 

ЛВ: Україна не мала тоді власної державності, відтак не було того, хто б офіційно наказав винищити поляків. Україна тоді не мала власної армії, це були звичайні повстанці…

КЗ: Звичайно. Але аналізуючи ті події з нинішньої перспективи, це була невдала політика лідерів повстанців. 

ЛВ: Росіяни дуже часто повторюють, що поляки допомагають українцям тільки тому, що хочуть забрати західну частину України. Мовляв, побачите, українці, скоро ви будете говорити польською. Чому росіяни так кажуть? І чи справді сучасні поляки так думають?

КЗ: Поляки так не думають, бо ми не маємо потенціалу до експансії. Після Другої світової війни нам дісталися німецькі території, якось ми їх заселили, але не надто густо. І, щиро кажучи, якби зараз треба було повертатися до Галичини, то невідомо, хто б мав туди поїхати.

Ми дуже любимо Львів, маємо до нього сентименти, водночас у нас є Вроцлав, яким ми дуже пишаємося. На два таких міста поляків не вистачить.

Ми дивимося на такі речі реалістично. Було б дуже мило, якби ми могли, як було донедавна, до повномасштабного вторгнення, сісти собі в літак і прилетіти до Львова, з’їсти добрий обід у Бачевських. Але це не означає, що поляки хочуть жити у Львові, вони живуть у Вроцлаві.

ЛВ: Колись деякі поляки любили казати, що «Lwów — to polskie miasto» («Львів — польське місто». — Авт.). Чи існує досі такий сентимент? 

КЗ: Свого часу Львів справді населяли поляки. Таке часто трапляється в історії. Більшість мешканців Гданська були німцями, зараз там мешкають поляки. Одні і інші люблять це місто. А, наприклад, Крулевець чи німецькою Кенігсберг заселили люди, які, можна сказати, з'явилися там проїздом. Там крулевецька ідентичність не відродилася. Але то вже їхня справа…

ЛВ: Але вони також знищили це місто…

КЗ: Звичайно, Гданськ теж знищили. Не війна його зруйнувала, а росіяни. Але то була така стратегія — щоб німці не мали на ті землі жодного права, треба було ці землі просто знищити.

ЛВ: Чому росіяни не покращують захоплені території, а лише руйнують?

КЗ: Часто вони цивілізаційно менш розвинуті. Коли вони зайшли в Німеччину після Другої світової війни, то вивозили залізничні стовпи, шини — різні речі, яких в Росії не вистачало, а в Німеччині того добра було багато. Власне, це показувало, який у Совєтському Союзі був рівень технічного розвитку. 

ЛВ: Нині маємо ХХІ століття, Росія в Совєтському союзі була головною, зараз є значно багатшою за Україну. Тим не менше, коли російські військові увійшли до Бучі, то питали у місцевих жителів: «Чому ви так добре живете?». 

КЗ: Як держава Україна бідніша, але в людському вимірі рівень життя є значно кращим.

ЛВ: Навіщо росіянам була потрібна ця війна? Вона зробить із них кращих людей?

КЗ: Ця війна — велика помилка Росії. Водночас ця війна є останньою колоніальною в Європі. Росія видається державою, яка не розуміє, чим вона є. Ця країна страшенно золігархізувалася. Про Україну таке теж можна сказати. Вибратися з того стану дуже важко.

За олігархів нема демократичної конкуренції. Коли все монополізують кілька людей, які між собою домовилися, — це є величезною перешкодою в економічному розвитку. 

ЛВ: Україна була довгий час поділена. Одна частина країни була під Російською імперією, інша — під Австро-Угорщиною. Українці жили в різних країнах, в яких був різний підхід до життя. Потім був Совєтський союз, під яким була вже вся Україна. Він приніс оте мислення «русского міра». Деякі українці у своїй поведінці чимось подібні до росіян. Чи подібні ми стовідсотково? Що нас відрізняє?

КЗ: Мене й росіяни часто випитували, чи бачу я , що українці від них нічим не відрізняються. Я їм відповідав, що, звісно, не дуже відрізняються, але відрізняються Майданом. А це базова різниця! Це дух непокори, дух свободи, який завжди був присутній в Запорізькій Січі, який завжди мали козаки. І то була риса людей, котрих Росія гнобила і не дозволяла їм розвиватися, бо вони мріяли про волю. А в Росії того не було. Повстання Пугачова, яке закінчилося погано, не було масовим. У порівнянні з Французькою Революцією воно було невеликим. Французька буржуазія дозріла до революції, а російські селяни за часів Пугачова — ні. І той російський бунт ніколи нічим не виражався. Декабристи були теж невеличкою групою людей, які не повели людей за собою, а вони ж могли модернізувати Росію. І в цьому полягає головна різниця в ментальності, у мисленні росіян й українців.

Ви — нащадки людей, які завжди хотіли бути вільними, не завжди були, але завжди хотіли. А щодо Росії я часто кажу таку некрасиву приказку: «Нужна ли рабу свобода?»

ЛВ: Ви казали це росіянам?

КЗ: Так.

ЛВ: І що вони?

КЗ: (Сміється) Не погоджуються.

ЛВ: Між тим, як Росія почала війну в Україні у 2014-му році і як пішла торік з повномасштабним вторгненням, ви зняли спільний польсько-український художній фільм про часи Першої світової війни — «Ефір». Це  випадково? Чи ви відчували, що світ стоїть на порозі нових потрясінь?

КЗ: Перш за все, я відчував, що Перша світова війна — це був кінець певного історичного циклу, і він зламався. Людство втратило віру в поступ, в цивілізацію, в культуру — в усе те, що було добре впорядковано в ХІХ столітті. Щось збулося, а щось гірко розчарувало. І звідти ідея фільму, що це той момент, коли зло постало в новій формі, коли після Першої світової з’явилася духовна порожнеча. То було щось страшне. Звідти й з’явився Гітлер, який був ще більшим злом, і марксизм, який виявився іншим злом. Донині мене дратує, коли люди з совєтським минулим асоціюють гітлеризм з правими, а насправді він був рухом лівих, так само, як комунізм. Це були рухи, які між собою дуже схожі. І з огляду на історичну справедливість треба сказати, що це були радикальні ідеї щодо нової людини. Вони були поганими і призвели до великого горя в Європі. 

ЛВ: А звідки взявся Путін?

КЗ: Він є проявленням старої Росії, тих поганих для цієї країни тенденцій, які з’являлися в його Срібному столітті і які мають продовження супроти тієї цивілізованої Росії, яка нам теж відома. Але її зараз не видно і не чути взагалі. Але, можливо, вона ще колись відізветься. 

ЛВ: Ви розповідали, що коли зустрічались із Путіним, він справив на вас похмуре враження…

КЗ: Є люди світлі, є світліші, а є похмуріші. Це таке чисто мистецьке враження. 

ЛВ: Яким ви бачите завершення війни в Україні? Коли вона, на вашу думку, може закінчитися?

КЗ: Будь-який фінал війни є поганим. І це — найгірше! Що це значить? Повна перемога — щоб Україна повернула свої території — була б дуже вигідна для вас. Але для Росії… Я не знаю, як би вона це пережила. А ми б не хотіли, щоб Росія розпалася чи деградувала, бо у такому випадку вона стане китайською колонією. І це ані в наших, ані в українських інтересах. Ми б хотіли, щоб Росія стала демократичною, передбачуваною, економічно стабільною. Чи зможе вона реформуватися, програвши Україні? Ми не знаємо. І це теж велика проблема. А якщо Росія переможе, то вона піде далі і спробує відбити Балтійські країни, Польщу. Тож перспективи у нас так собі. Але в історії часто з’являються такі дивовижні розв’язки, що все, зрештою, може піти зовсім інакше, ніж ми собі могли уявити.

ЛВ: Що б ви сказали тим українкам, які через війну опинилися за кордоном і наразі не можуть повернутися додому, які пробують віднайти себе і своє місце в чужих країнах?

КЗ: Щоб вони себе віднайшли. Бо це можливо! Я пережив еміграцію і знаю, про що говорю. Знаю, що й в еміграції можна бути собою, можна не втрачати свою ідентичність — залишитися собою і водночас бути прихильним до тієї країни, в якій живеш і яка дає шанс.

Портал Onet показав розподіл місць у Сеймі. За даними порталу, об'єднані праві (партії «Право і справедливість» та «Суверенна Польща») не мають більшості навіть у можливій коаліції з партією «Конфедерація». Перевагу має нинішня опозиція: «Громадянська коаліція» (найбільша партія тут «Громадянська коаліція» лідера Дональда Туска), блоки партій «Третій шлях» і «Ліві», які разом отримали 248 місць у Сеймі РП.

Найбільшу кількість місць отримає нині правляча партія «Право і справедливість». У Сеймі буде 194 представники цієї партії. Друге місце за кількістю місць посідає Громадянська коаліція, вона має 157 мандатів.

Третє місце посідає «Третій шлях», і в новому парламенті його  представлятимуть 65 депутатів. На четвертому місці знаходяться «Ліві» з 26 місцями.Останньою партією, яка пройде до парламенту Польщі, є «Конфедерація» з 18 депутатами.

Як відомо, за даними виборчої комісії, на виборах до Сейму пройшли: партія «Право і справедливість» з 35,38%, за нею йде «Громадянська коаліція» з 30,70%, далі є «Третій шлях» з 14,40%.

Результати підрахунку 100% голосів на парламентських виборах у сусідній Польщі демонструють, що екзитполи, які були запропоновані відразу як закрилися виборчі дільниці й потім підтверджені новими та більш точними даними, не помилилися. Про це у своїй колонці для сайту «Еспресо», яку у рамках партнерства Setry публікують повністю, пише український публіцист і журналіст Віталій Портников.

Правляча партія «Право і справедливість» фінішує першою на цих виборах. Однак очевидно не має можливостей створити новий уряд Польщі. Підрахунок 100% голосів дає демократичній опозиції, яка складається з трьох коаліцій (громадянської коаліції на чолі з партією «Громадянська коаліція», коаліції «Третій шлях» та лівих), 248 мандатів.

‍

У партії «Право і справедливість» немає такої кількості голосів, щоб сформувати уряд більшості. І представники ультраправих конфедерацій, які на цих виборах фінішували останніми, вже відмовилися від будь-яких коаліційних перемовин з ПіС і з «Громадянською коаліцією». Таким чином можна вважати, що невдовзі після можливої, однак запрограмовано провальної спроби партії «Право і справедливість» сформувати новий уряд у Польщі ініціатива перейде до наступної за кількістю голосів партії. Тобто до «Громадянської коаліції», лідером якої є відомий в Європі політик, колишній прем'єр-міністр Польщі та ексголова Європейської ради Дональд Туск. Він і сформує новий уряд Польщі. Перший центристський уряд країни за останні непрості вісім років.

Можна сказати, що опосередковано поразку правих популістів визнав їхній лідер, колишній прем'єр-міністр Польщі, Ярослав Качиньський. Під час свого виступу у штабі ПіС він пообіцяв, що партія «Право і справедливість» буде захищати свої ідеали, якщо залишиться при владі й опиниться в опозиції. На відміну від багатьох своїх соратників Качиньський таким чином, очевидно, визнав, що його партія не виграла, а програла парламентські вибори у Польщі.

Більшість поляків виступають за зміну влади, за те, щоб Польща поверталася додому, до Європи. Адже новому польському уряду доведеться багато що змінювати у польській як зовнішній, так і у внутрішній політиці, щоб повернути Польщі її місце на європейській арені, її авторитет найважливішої країни Центральної Європи, її репутацію — країни, що за багато років до правління партії «Право і справедливість» вважалася справжньою фортецею демократії у нашому регіоні.

Останні вісім років були непростими для Польщі. Багато хто порівнював цю країну з сусідньою Угорщиною Віктора Орбана і попереджав, якщо правим популістам вдасться закріпитися при владі ще на один термін, то це остаточно завершить період орбанізації Польщі та призведе до того, що країна втратить свою важливу роль і можливості.

Тепер після правління партії «Право і справедливість» Польщу потрібно буквально лікувати. Лікувати її судову систему, претензії до якої є в Європейської комісії та багатьох інших країн Європи, які б хотіли повернення Польщі на демократичні рейки незалежності судової системи. Лікувати її суспільні медіа, які за останні вісім років перетворилися на справжній рупор влади замість того, щоб бути рупором суспільства. І навіть появу лідерів опозиції на першій сторінці суспільного мовника TVP Info у ніч виборів, коли очевидно адміністрація телебачення усвідомила, що є свідком поразки партії «Право і справедливість» на виборах, було зустрінуте як справжнісіньке політичне диво. Так, тут відвикли від звичайних для будь-якої європейської країни та й для самої Польщі стандартів демократії у суспільному мовленні.

Доведеться змінювати ситуацію й у стосунках з Україною. Можна сказати, що останніх вісім років були часом перманентної кризи у польсько-українських взаєминах. Напад Росії на Україну примусив керівників Польщі, насамперед Анджея Дуду змінити й відому риторику, яка була спрямована на електорат партій «Право і справедливість» та «Конфедерація», а також і ті політичні дії, які були пов'язані з цією риторикою та ототожнювали всі стратегічні важливі моменти співробітництва двох сусідніх країн з політикою історичної пам'яті.

Напад Путіна продемонстрував, що ми маємо думати не стільки про минуле, скільки про майбутнє, яке може виявитися небезпечним не тільки для України, але й для самої Польщі. І набагато краще, ніж польська влада, зрозуміли це звичайні громадяни Республіки Польща, які допомагали нашим співвітчизникам, що тікали від путінської війни. Поляки зробили все можливе, щоб їхня країна виглядала одним з найголовніших союзників України у цивілізованому світі.

Однак останні місяці брудної та аморальної передвиборчої кампанії поставили під сумнів навіть ті величезні досягнення, насамперед через кризу постачання української сільськогосподарської продукції на польський ринок і фактичне нехтуванням урядом Польщі на чолі з одним з лідерів партії «Право і справедливість» Матеушем Моравецьким тими зобов'язаннями, які взяв на себе польський уряд за результатами перемовин з Україною та Єврокомісією. При чому це торпедування цивілізованих домовленостей з Києвом та Брюсселем виправдовувалося польським урядом як захист національних інтересів, хоча насправді було спрямовано виключно на бажання перехопити електорат в ультраправої «Конфедерації». Зараз кажуть про політичний крах Моравецького і про те, що Качинський не зробить його вже своїм спадкоємцем.

Можна сказати, що партія «Право і справедливість» обманула сама себе. Вона дійсно перехопила частину ультраправого електорату у «Конфедерації». Однак разом з цим втратила той поміркований електорат, який завжди дозволяв їй залишатися загальнонаціональною партією і сподіватися на продовження свого правління у майбутньому.

А проєвропейські сили Польщі отримали реальний шанс повернути країну до Європи та повернути справжню атмосферу доброзичливості та порозуміння в українсько-польських взаєминах. Ці відносини важливі й зараз, і особливо у післявоєнний період європейської та євроатлантичної інтеграції нашої країни. Треба також усвідомити, що повернення Польщі до Європи означає ще ймовірність реальних реформ в ЄС, що, своєю чергою, пришвидшить європейську інтеграцію України.

Провал польських правих робить неможливим створення антиєвропейської осі Варшава — Будапешт — Братислава, до лідерів якої мали б увійти Качиньський, Орбан та Фіцо, який зараз намагається стати новим прем'єр-міністром Словаччини. Позиції Угорщини та Словаччини навіть, якщо Фіцо зможе сформувати стабільний уряд у своїй країні, будуть звичайно підірвані цим програшем ПіС.

І залишається сподіватися, що Європейському союзу вдасться справитися з євроскептичною навалою у нашому регіоні Європи. Тим більше, коли Україна стане членом ЄС, взаєморозуміння України та Польщі дасть можливість створити сильний центральноєвропейський блок нових демократій, який буде відігравати у Європі свою важливу роль. І звичайно особлива роль у цьому союзі буде належати саме Польщі. Та роль, яка могла бути знехтувана, якби зараз ми говорили про нові можливості партії «Право і справедливість» щодо формування уряду Республіки Польща.

Втретє поспіль екзитпол проводить дослідницька компанія Ipsos. Згідно з її даними, «Право та справедливість» набирає 36,8% голосів, «Громадянська коаліція» — 31,6%, «Третій шлях» отримав 13% голосів виборів, «Лівиця» — 8,6%, за «Конфедерацію свободи та незалежності» віддали свої голоси 6,2%. Інші партії не здолали 5-відсотковий бар'єр.

Згідно з даними екзитполу, місця у Сеймі будуть розподілені наступним чином: «Право та справедливість» отримає 200 мандатів, «Громадянська коаліція» — 163, «Третій шлях» отримав 55 місць, «Лівиця» — 30, а «Конфедерація свободи та незалежності» отримала 12. Це означає, що коаліція трьох опозиційних сил матиме 248 місць за мінімальної більшості у 231 мандат.

— Я вітаю тисячі людей, які стояли в чергах на виборчих дільницях. Сьогодні ми можемо це сказати: «Це кінець цього поганого часу». Це кінець правління ПіС. Ми разом зробили велику справу. Ми здобули свободу, ми здобули демократію, ми здобули нашу улюблену Польщу, — заявив лідер опозиції Дональд Туск після закриття виборчих дільниць.

—​​ Перед нами стоїть питання, чи зможе цей успіх трансформуватися в ще один термін роботи нашого уряду. Наразі ми цього не знаємо, але ми повинні мати надію і знати, що незалежно від того, чи ми при владі, чи в опозиції, ми реалізуємо цей проєкт і не дозволимо зрадити Польщу, — сказав лідер ПіС Ярослав Качинський після закінчення голосування.

Ці вибори показали рекордну явку серед поляків. Станом на 17.00 за місцевим часом свої голоси віддали 57,54% виборців. І це на майже 12% більше, ніж 4 роки тому під час попередніх виборів. У 2019 році станом на 17.00 явка була 45,94%. Згідно з екзитполом, загальна явка становила 72,9%.

Офіційні остаточні результати виборів мають бути оголошені до обіду вівторка, 17 жовтня.

15 жовтня поляки обирали 460 депутатів і 100 сенаторів. Також цього дня відбувся референдум. На розгляд виборців представили чотири питання: підвищення пенсійного віку; ліквідація стіни на польсько-білоруському кордоні; допуск тисяч нелегальних іммігрантів з Близького Сходу та Африки; підтримки продажу державних активів іноземним структурам.