Ексклюзив
20
хв

Наталка Панченко: «Є прямий ризик загрози моєму життю. Нас можуть викрасти або вбити»

«Найбільше погрожували після акцій, завдяки яким російська економіка недоотримує мільярди, а також після рішення надати Україні літаки F-16», — зізнається громадська діячка

Наталія Жуковська

Наталка Панченко, громадська діячка, лідерка «Євромайдан-Варшава». Фото: приватний архів

No items found.

Наталка Панченко — лідерка об’єднання українців «Євромайдан-Варшава». 2022-го року видання Wprost назвало її найвпливовішою активісткою Польщі. Торік Наталка організувала блокаду на польсько-білоруському кордоні. Близько місяця українські, польські, білоруські активісти не давали проїхати фурам із товарами для Росії.  А ще Наталка разом з командою сприяла тому, щоб на російську нафту було накладено ембарго. Її протестні акції — потужні та результативні. Про волонтерство, допомогу від світу, погрози, родину та плани після перемоги — Наталка Панченко в інтерв'ю Sestry. 

Марш подяки полякам на чолі з Наталкою Панченко. Варшава, 29 травня 2022 року. Фото: Adam Burakowski/REPORTER 

Наталія Жуковська: Що зараз найбільше потрібно фронтові і загалом  Україні? Чим допомагає «Євромайдан-Варшава», одне з найвпливовіших об'єднань українців в ЄС? 

Наталка Панченко: Фронтові потрібно дуже багато речей – дрони, автомобілі, тактична медицина тощо. Від початку повномасштабного вторгнення ми  надали допомоги на понад 600 млн гривень. Купували бронежилети, каски, дрони, старлінки, тепловізори, автомобілі. Зараз ми чітко розуміємо, чим забезпечує держава, чим інші великі фонди, тому зупинилися на дронах, вони потрібні постійно. Ця війна — війна технологій. Там, де їх нема, гинуть люди. Наше завдання зробити так, щоб якомога більше людських життів було збережено. Іноді на прохання військових дістаємо тактичну медицину. Ми допомагаємо ЗСУ з 2014-го року. Просто зараз колосально збільшилися масштаби.  

Що потрібно Україні? Україні потрібна віра в неї, подальша підтримка світу. Зараз буде дуже важко, ми переходимо у найскладніший етап війни. Етап зневіри, етап знесилення. Етап, коли треба переключитися на постійну прагматичну роботу на перемогу і відкинути емоції. Етап, коли світові має переключити всі стратегії із короткострокових на довгострокові. Етап, коли не видно швидкого результату. Зараз будуть важкі умови — і в них треба навчитися працювати.

НЖ: На яких основних цілях зосереджена ваша діяльність? Як саме наближаєте перемогу? 

НП: Ми робимо все те, що весь час і робили. Останній потужний захід був на День незалежності України — у центрі Варшави зібралось 30 тисяч людей. Метою акції було нагадати світові, що в Україні триває війна і попросити про подальшу підтримку. Це один із напрямків нашої роботи. Ми постійно готуємо інформаційні кампанії, акції у різних країнах Європи. Це дуже важливий адвокаційний напрямок. Щоб в Україну потрапляла зброя, Європі треба щоденно про це нагадувати. Щоб Україну враховували в якихось переговорах, Європі треба щоденно про це нагадувати. Щоб нарешті утворився Міжнародний трибунал, який засудить Путіна і Лукашенка, світові про це треба нагадувати.  Тому наша основна задача — тримати фокус. І це стає дедалі важче. Тому це стає викликом. 

Нам вдалося досягти передачі Україні F-16. Коли ми починали наші акції, нам казали, у нас нічого не вийде. Але у нас виходить. Ми робимо набагато більше, ніж бачать люди. Зазвичай, вони бачать лише 10%. 

Активістки влаштували акцію під час візиту Джо Байдена до Варшави із вимогою надати Україні літаки F-16. 20 лютого 2023 року. Фото: приватний архів

Ще один напрямок, над яким ми працюємо, — підтримка української економіки і знищення російської. Яким чином? Аби підтримати українську економіку, ми   допомагаємо нашим виробникам виходити на польські та інші ринки, підтримуймо їх інформаційно. Ми нагадуємо людям, що все, що можна купити в українського виробника, треба купувати саме в українського виробника — українській економіці потрібні гроші. Що стосується економіки РФ, ми бойкотуємо ті бізнеси, які до сьогодні не вийшли з російського ринку, бойкотуємо російські товари. Наші аналітики знайшли офіційну звітність Леруа Мерлен в Польщі і Ашан, які ми бойкотували від початку повномасштабного вторгнення. Так ось, чистий прибуток Леруа Мерлен за рік повномасштабного вторгнення спав на 66%, в Ашана — 17%. Це величезний результат — і ми досягли його лише завдяки небайдужим людям, які щодня стояли з плакатами біля входу у ці магазини. Ми пояснювали перехожим, що ці торгові марки не вийшли з Росії  і надалі сплачують у  російську казну шалені податки.

Ще один важливий напрямок нашої роботи — створення міжнародного трибуналу для воєнних злочинців, а також досягнення справедливості для всіх жертв війни. Наприклад, для людей, які незаконно утримуються в російському полоні. Їхні права порушуються — і ні ООН, ні ОБСЄ, ні НАТО, ні Червоний хрест не можуть їх захистити.

Активісти «Євромайдану-Варшава» під час акції біля магазину Леруа Марлен, який продовжує працювати у Росії. Фото: приватний архів

НЖ: У чому зараз найбільша загроза підтримки України у світі, зокрема у  Польщі?

НП: Тут є кілька загроз. Перша — зовнішня. Для світових лідерів і їхніх виборців війна починає ставати фоном. Вони фокусуються на внутрішніх проблемах. Ця зовнішня загроза від  нас не залежить. Просто так влаштована світова політика. 

Друга загроза — внутрішня, яка відбувається в Україні і поширюється на світ. Йдеться про шалену корупцію. Про це говорять всі. Мені, як українці, яка працює  на міжнародному рівні, страшно заходити у соцмережі. Кожного дня у стрічці бачу якісь викриття, корупційні схеми, чергові збагачення на війні. Корупція є величезним ворогом для українців. Те, що мало піти на фронт і не пішло, коштує наших життів. А ще дуже шкодить нашій репутації. Коли світ нас підтримує, він мусить бачити, що ми робимо 100% з можливого. Коли він бачить, що в Україні почався дерибан, то виникає питання: а чому він має нас далі підтримувати? Після кожної публікації, особливо  в англомовних виданнях, партнери пишуть мені у приват: «Ми вам донатимо, а цей купив віллу в Іспанії, а той через кордон вивіз три мільйони готівкою». І я не можу їм цього пояснити.  

НЖ: Українці в Європі вже 20 місяців. Яка ситуація у Польщі з адаптацією — причому з обох боків?

НП: Добре. Чимало людей, особливо діти, говорять польською. Дорослі  знаходять непогані роботи, більше заробляють, відтак  платять більше податків до польського бюджету. Можливо не кожен поляк розуміє, але насправді українці роблять колосальний внесок в польську економіку. Величезна кількість біженців, які приїхали, були у  різному психологічному стані. Хтось міг працювати, а хтось — ні. Багато хто повернувся додому. 

Звісно, можуть виникати якісь непорозуміння. А особливо, коли підключається російська пропаганда, яка активно їх розкручує. Можу розказати про останній приклад. Грузини побились із поляками. Російська пропаганда це, звісно, використала. Рознеслась інформація, що українці побили поляків. Поліція була змушена виступити з офіційною заявою про відсутність українців під час бійки. Для російської пропаганди однією з основних задач є  показати цілій Європі невдячних, поганих, лінивих українців, посіяти  ворожнечу між нами й іншими націями. Росія й надалі намагатиметься зіштовхнути нас лобами і налаштовувати один проти іншого. 

Дуже часто поляки не розуміють, чому деякі українці не працюють. Важко пояснити, що людина може перебувати у жахливому психологічному стані. Наприклад, на очах у жінки зарізали двох дітей, її чоловік у полоні. Вона змогла виїхати з третьою дитиною. Ця жінка має зараз йти працювати? Їй  точно не до роботи. Рік, а то й більше треба вона буде лікувати психіку. На реабілітації були військові, які кілька днів лежали в ямі з трупами. Вони не говорять по кілька місяців. Вони не можуть працювати. Це треба зрозуміти. Люди роблять все, що в їхніх силах.

НЖ: Яка ваша основна робота? Як ви поєднуєте професійну діяльність і громадське життя?

НП: За фахом я кінопродюсерка. Поєднувати все важко, але вдається. Моя математика така: 8 годин я працюю на своїй основній роботі, 10 годин волонтерю. Загалом — 18 годин. Від початку повномасштабної війни в Україні я ще не мала відпустки.

Наталка Панченко із маленькою донькою. Фото: приватний архів

НЖ: Як вдається суміщати материнство і волонтерську діяльність? 

НП: Моя трирічна дитина страждає найбільше. Вона дуже рідко мене бачить. Рятує лише те, що інколи я працюю з дому. Донька принаймні бачить, що я в неї є. Більшість наших акцій відбувається у вихідні, дуже часто вона ходить зі мною.  У мене дуже мало часу для сім’ї, для дитини. Я звикла до такого режиму, бо живу так уже 10 років. Коли познайомилася з моїм чоловіком, то на побачення ходили у перервах між моєю роботою. Як каже стара українська приказка: «Бачили очі, що купували». Мій день розписаний з 8-ї ранку до 20-ї вечора. Я  мушу багато працювати. Адже волонтерство тільки забирає гроші, але не додає.

НЖ: З якими ризиками особисто ви стикаєтесь через свою діяльність? 

НП: Ризики дуже великі. Багато працедавців мені відмовляли, бо я — громадська активістка. «Євромайдан-Варшава» є офіційно зареєстрованою організацією, нам завжди відмовляли у грантах, офіційно пояснюючи, що ми підтримуємо ЗСУ і що наші акції занадто політичні. Саме тому я і всі наші волонтери мусимо мати другу роботу —  аби мати незалежність, яку маємо. З одного боку, це — велика перевага, а з іншого — шалений ризик, з яким ми постійно стикаємось. Крім цього, є прямий ризик загрози моєму життю. Мені не раз погрожували. Нас можуть викрасти, вбити.  Впродовж 10 років мою машину неодноразово переслідували, дзвонили мені, чоловікові, писали повідомлення, відправляли фото будинків з погрозами, що їх спалять. Ми зверталися до поліції. Я не люблю цим ділитися, це може знеохотити інших волонтерів цим займатися. Найбільше погрожували після акцій, завдяки яким російська економіка недоотримує мільярди, а також після рішення надати Україні літаки F-16. Часто пишуть погрози у соцмережах. Доводиться працювати з експертами з безпеки. Але ми не одні такі у світі.  Дуже багато активістів з цим стикається.  

НЖ: Як війна змінила життя вашої родини?

НП: Повністю. Мене ніхто не бачить. Змінилися пріоритети. Виклики і задачі зовсім інші, ніж були у мирний час. Але всі пристосувалися. Ми не бачимо в цьому проблеми, не робимо із себе жертв, бо так живуть всі наші знайомі. Хтось на фронті — і ми допомагаємо. Рідний чоловіків дядько на війні, ми йому теж допомагаємо. Бачимо, як важко йому, його дружині, братам і сестрам. Ми не можемо жалітись. Є люди, яким набагато важче, а вони тримаються, тягнуть і тягнуть. Ми маємо допомогти їм. Якщо вони зламаються, коли зламаються ті, хто на фронті, от тоді  ми всі зрозуміємо що таке «важко».

НЖ: Яка людська історія за період повномасштабної війни в Україні вразила вас найбільше?

НП: Через мене проходить багато  історій, але хочеться зосередитися на чомусь світлому. Хочу розповісти історію Каті. У 17 років вона прийшла до нас волонтерити. Разом із мамою та сестрою вдалось вирватись із блокади в Маріуполі і вижити. Вони пережили справжні жахіття. Її батько був у полоні. Він — один із захисників Азовсталі, прикордонник. У Варшаві Катя ходила на всі акції, згодом стала нашою волонтеркою. Вона дуже багато допомагала нам, бо розуміла, що передусім робить це заради батька, аби він якомога швидше повернувся з полону. Під час чергових обмінів ми питали у чаті: «Катю, чи є твій тато у списку?». Відповідь була негативною. А потім після чергового обміну написала «так» і зникла на три дні. Ми розуміли, чому вона не з’являлась. Коли люди не розуміють важливості акцій, я завжди розповідаю про Катю. Вона ходила на кожну акцію, щоразу стояла з плакатом із портретом свого батька, розповідала про нього, у неї брали коментарі сотні світових видань. Вона всюди наголошувала: «Я щодня мушу робити щось для звільнення мого тата». 

Блокада на польсько-білоруському кордоні. Березень 2022 року. Фото: приватний архів

НЖ: Путін веде війну на виснаження України і Європи. Що можуть і мають робити зараз українці за кордоном, щоб завадити планам Росії ?

НП: Кожна людина, де б вона не була, має вплив на те, що відбувається. У різні способи може показати, що їй не однаково. Може щоденно писати пости про те, що відбувається війна. Може щодня донатити. Може не купувати продукти, гроші від яких йдуть у російський бюджет. Можна робити івенти з користю для України. Я, наприклад, від початку повномасштабного вторгнення не зробила жодного заходу просто так. Усе, що я роблю, повинно мати користь для ЗСУ. Це моя чітка позиція. І вона суперлегка у реалізації. Куди б мене не запрошували, я питаю про можливість збору для ЗСУ? Якщо так —  прихожу. Ні — не прихожу. Якщо люди не підтримують перемогу України, ми, значить, із ними з різних світів — і я не хочу, щоб цей інший світ мене використовував, я просто не маю на це часу.

НЖ: Яка кінцева мета Путіна? Чи зупиниться він на Україні? 

НП: Я не знаю точно план Путіна. Я точно знаю інше — якщо він не зупиниться на Україні, то світ до цього абсолютно неготовий. Як виявилося, у світі взагалі  не існує інституцій, які можуть захистити мир. У світі досі нема трибуналу, який мав би компетенцію засудити Путіна та інших воєнних злочинців. Чи закінчиться війна на самій Україні? Навряд. Так само, як вона не закінчилася лише на Криму, Донеччині і Луганщині. У мене іноді є дежавю, коли я говорю особливо з іноземними політиками. Я пам’ятаю, як ми У 2014-2015-х роках кричали їм, що Путін не зупиниться на Кримові. Вони називали нас параноїками. Я кажу «ми», бо тоді про це говорило багато правозахисників. Зараз мені також здається, що Путін не затримається лише на кордонах України. Але європейські політики так само говорять, що ми параноїки. Мені дуже хочеться, щоб нам ніколи не довелося цього перевірити — щоб ми перемогли Путіна ще в Україні, але може бути всіляке. Світ має зрозуміти, що зараз є шанс цього це не перевіряти. Треба надати Україні всю необхідну підтримку для перемоги Путіна на українській території. І тут питання — використає світ свій шанс чи змарнує.

НЖ: Наталю, що ми  маємо запозичити у поляків? Чого вони навчаються в нас?

НП: Поляки точно навчаються від нас відваги. А ми на прикладі поляків маємо навчитися надавати допомогу тим, хто цього потребує. Не думаючи про вчора чи завтра. Те, як вони допомагають Україні, як вони всі включилися в допомогу, жодна інша країна світу скільки не зробила. 

НЖ: Що треба для того, аби українці повернулись з Європи додому? 

НП: Всі точно не повернуться. Все залежатиме від того, що Україна робитиме для їхнього повернення. Я живу в еміграції 15 років. Нажаль, Україна не робила нічого для повернення мігрантів. Треба думати, як повернути бізнес назад до України, як повернути лікарів, айтішників. Цього поки немає.

НЖ: Соціологи говорять, на країну чекає криза після війни — демографічна, фінансова, психологічна. Що дає вам віру в те, що Україна витримає?

НП: Після всіх воєн були кризи, тому тут немає нічого надзвичайного. Треба просто розуміти, що вона буде, і мати план, як її пережити. Українці точно переживуть кризу. Ми можемо переживати кризи, війни. Це у нас у генах. Головне — перемогти ворога.

НП: Які Ваші плани професійні, як активістки, і особисті після Перемоги?

НЖ: План номер один після перемоги — парад у Києві. Потім — відпочинок. Те, скільки я зараз працюю і скільки себе віддаю, це дуже багато. Тому після перемоги я хочу відпочити. Далі буде видно. Пріоритет зараз один —  перемога. Про решту буду думати після цього.

НЖ: Яку країну маємо побудувати після війни?

НП: Демократичну, з абсолютною відсутністю толеранції до корупції, відкриту. Мені дуже хотілося б, аби люди нарешті почали брати відповідальність за себе, а не чекати, коли хтось за них це зробить.

No items found.
Війна в Україні
ЗСУ
Допомога
Безпека
Майбутнє

Ведуча, журналістка, авторка понад трьох тисяч матеріалів на різні теми, у тому числі низки резонансних журналістських розслідувань, які призвели до змін в місцевому самоврядуванні. Пише також про туризм, науку та здоров’я.  У журналістику потрапила випадково, понад 20 років тому. Вела авторські проєкти на телеканалі УТР, працювала кореспонденткою служби новин, понад 12 років на телеканалі ICTV. За час роботи відвідала понад 50 країн. Має відмінні навички сторітелінгу й аналізу даних. Працювала викладачкою на кафедрі міжнародної журналістики НАУ. Навчається в аспірантурі, за спеціальністю «Міжнародна журналістика»: працює над дисертацією про висвітлення роботи польських ЗМІ в умовах російсько-української війни.

Підтримайте Sestry

Підтримай Sestry! Навіть маленький внесок у справжню журналістку допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!

Субсидувати

Якщо уявити собі чоловіче обличчя польських реформ 90-х років — це, безперечно, економіст, віцепрем'єр і міністр фінансів в уряді Тадеуша Мазовецього Лешек Бальцерович. Якщо ж говорити про жіноче обличчя польських реформ, ним є Генрика Бохняш — міністерка промисловості та торгівлі Польщі у 1991 році, засновниця та голова Головної ради Конфедерації Польщі «Левіатан» — найвпливовішої організації роботодавців у Центрально-Східній Європі з 1999 року.

Головна редакторка Sestry Марія Гурська поспілкувалася з польською економісткою про те, як Україні використати польський досвід вступу до ЄС, як вижити українській економіці в умовах війни та яким буде 2024 рік для України, Польщі та світу загалом.

Головна редакторка Sestry Марія Гурська та польська економістка Генрика Бохняш. Фото: приватний архів

Марія Гурська: На наших очах українки, які залишили дім через війну, стають успішними підприємцями в ЄС. Як вони зараз впливають на економіку Польщі і які перспективи цих процесів?

Генрика Бохняш: У мене є досвід зустрічі з українкою Людою, яка з трьома дітьми приїхала з-під Києва одразу після початку російського вторгнення. Я живу в селі під Ольштином, ми прийняли їх на кілька місяців. Потім жінка переїхала в місто і зняла власну квартиру, заснувала фірму. Вона чудово справляється, скористалася стипендіями Фонду Кульчика для фірм-початківців. І не знаю, чи Люда захоче, але багато жінок, які зараз у подібній ситуації, повернуться додому. Вони — ваші першопроходці. Їхні компанії, засновані в Польщі за час війни, стануть елементом підготовки усього українського бізнесу до інтеграції з ЄС.

МГ: Поки в Польщі розвиваються українські релоковані бізнеси, транспортна блокада та продовольче ембарго України з боку Польщі боляче відбиваються на обох наших країнах. Збитки для української економіки склали щонайменше пів мільярда євро. Втрати для польської економіки також величезні. Що ви про це думаєте?

ГБ: Тут не вистачило комунікації між Польщею і Україною, а також розуміння передусім попереднього уряду ПіС, що українська економіка в багатьох сферах є конкурентоспроможною відносно польської. А тепер потрібно шукати рішення і будувати багаторічну стратегію нових реалій — це буде важливо в процесі приєднання України до ЄС і це  вимагає адаптації від польської сторони. У нас, як у держав, можуть бути протилежні інтереси, але ми повинні пам'ятати, що за нашим східним кордоном йде війна, гинуть люди.

Ми повинні знайти баланс: з одного боку країна, яка бореться за виживання, а з іншого — економічні інтереси нашої країни. Це непрості завдання

Фактом є те, що в зв'язку з війною процес приєднання України до Європейського Союзу був прискорений. І я думаю, що до цього не готові ані ми як сусіди, ані ЄС, адже цей процес триває зазвичай роками. Так було у випадку Польщі — були роки роботи, підготовки, щоб дослідити всю правову систему Європейського Союзу, побачити, наскільки правова система Польщі адаптована, що потрібно змінити в ній. Тисячі людей працювали над цим. Якщо Польщі цікаво, щоб українська економіка розвивалася, а Україна вступила в ЄС, то маємо послідовно та чесно оцінити можливості співпраці й адаптації до нових умов, бо те, що ми будемо конкурувати одне з одним, — це вже зрозуміло.

МГ: Як зі слів «ембарго» та «блокада» на шляху до ЄС спільно скласти слово «діалог»?

ГБ: Вступ Польщі в ЄС — це історія боротьби. І вона подібна до вашої. Варто згадати про це. Наприклад, наші транспортні компанії — важлива і  конкурентоспроможна галузь економіки. А колись у 90-х польські транспортні компанії мусили вести тривалу боротьбу з транспортними компаніями в Західній Європі, бо ті не хотіли погодитися на те, щоб ми вільно функціонували на їхньому ринку. У нас були набагато нижчі витрати на працю і ми могли бути набагато більш ефективними за них. Потрібно було шукати способи, як вижити і розвиватись в умовах чисельних обмежень на роботу за кордонами Польщі, які запроваджувались для того, щоб західні транспортні компанії мали шанс на заробіток.

Потрібно разом думати, як підтримувати українську економіку, зокрема, сільське господарство, промисловість, не призводячи до таких ситуацій, які мали, — багатомісячні блокади, за які платять всі, і ніхто від них не виграє, крім Росії
Концерт з нагоди вступу Польщі до ЄС. Варшава, 1 травня 2004 року. Фото: ROBERT KOWALEWSKI / Agencja Wyborcza.pl

МГ: Польща вступила до ЄС 20 років тому. На що у вашому досвіді можна спертися Україні, щоб не повторювати помилок і скоротити власний шлях в ЄС?

ГБ: Немає країни, яка може допомогти вам більше за Польщу. У нас при всіх розбіжностях дуже схожі країни, виклики, економіки. Ми проходили цей біг з перешкодами. Не було такого, що ЄС відкрив двері для всіх наших бажань. У них були власні інтереси і чітка структура, яка функціонувала протягом кількох десятиліть. Фірми оберталися, працювали юристи, були узгоджені і діяли технологічні норми. Ми мусили всього навчитися.

Польські спеціалісти, які тоді стояли на чолі процесів, можуть допомогти Україні до цього підготуватися, бо часу вчитися на власній шкурі і помилках у вас немає

МГ: А що саме у тому, як функціонує Європейський Союз, є складним і впливатиме на нашу економіку?

ГБ: Це суворі правила, за якими все діє, і які, власне, і роблять ЄС спільним ринком. Це включає в себе доступ до даних, технології і дуже суворі законодавчі норми, зокрема у всьому, що стосується здоров’я споживачів. Якщо ви хочете приєднатися до ЄС, ви маєте добре знати, як все працюватиме. Ми можемо вам в цьому допомогти.

МГ: Чи могли б ви навести конкретні приклади адаптації Польщі до нових умов на європейському ринку, які можуть стосуватися й України?

ГБ: У процесі вступу до ЄС ми були у такій самій ситуації, як зараз ви, українці. Французькі та німецькі фермери дуже боялися того, що Польща загрожуватиме їм, а наші, навпаки, вважали, що нас заполонять західні продукти й польське сільське господарство занепаде. Та виявилося, що це зовсім не так. Все вирішує добра підготовка. І все ж шлях був складний. Ми мали великий конфлікт, якщо говорити про фармацевтичну промисловість, бо були фабрики, які тільки починали виробництво вітчизняних ліків, а на Заході це все, звичайно, було вже давно розвинене.

Потрібно було подумати, які запровадити обмеження, щоб набагато краще розвинена фармацевтична промисловість Західної Європи повністю не знищила нашу. Щоб налагодити експорт далі в ЄС, польські компанії мали відповідати довгому переліку складних вимог. Деякі наші фабрики, прямо скажу, просто збанкрутіли, оскільки не змогли цього зробити. Європейський Союз має масу правил. Але були й унікальні історії успіху. Наприклад, неймовірний прорив порошкового молока — завдяки тому, що польським  виробникам вдалося швидко адаптувати технології до вимог, вони змогли динамічно зайти на європейський ринок.

Ще одна цікава ситуація була з косметичною промисловістю. Усі були пригнічені, коли великі французькі, німецькі корпорації входили на наш ринок. Але знаєте, що найнеймовірніше? Вони не впоралися. Виявилося, що наша косметична промисловість — такі бренди, як Irena Eris, Ziaja та інші польські косметичні фірми для жінок — дуже добре тримають удар. Споживачі цінують свої бренди, звикли до них і здатні їх ідентифікувати. І все ж потрібно домовлятися про довші перехідні періоди для вразливих галузей, що ринок не буде відразу відкритим, буде більше часу на пристосування. Ми все це пройшли. І допоможемо Україні.

МГ: Як конкретно потрібно діяти зараз нашим державам?

ГБ: Вже сьогодні повинні бути призначені конкретні спільні групи, які аналізуватимуть ситуацію і шукатимуть потенційні точки конфлікту, розмірковуватимуть, як їх вирішити. Саме зараз наші виробники меду повинні спілкуватися з вашими, готуватися до того, як все має працювати, щоб ви могли продавати свої товари.

Бо спільний ринок — це найбільша користь ЄС

МГ: А що робити з протестами проти української сільгосппродукції?

ГБ: Потрібно говорити. Люди в більшості випадків раціональні. Якщо їм показати підрахунки, сказати: слухайте, якщо ви трохи посунетесь сюди, а ми туди, то однаково залишиться багато місця і для вас, і для нас.

9 лютого у Польщі розпочався 30-денний загальнонаціональний страйк польських фермерів. Фото: NewsLubuski/East News

МГ: Українська економіка сьогодні на 50% є дефіцитною і наполовину  складається з коштів, наданих партнерами. Щомісяця на війну йде 130 млрд гривень при доходах лише у 80 млрд. Майже всі соціальні виплати в Україні покриваються за рахунок зовнішньої допомоги. Що маємо робити для підтримки української економіки?

ГБ: Я думаю, що люди за межами України взагалі не усвідомлюють, що функціонування держави без підтримки ЄС та США було б просто неможливим. Хоча ви й дивовижно справляється у ці важкі часи, але якби допомоги не було, то в умовах вторгнення Україна опинилася би на межі банкрутства, а поруч — Росія, яка витрачає понад 100 мільярдів доларів щорічно на війну і заробляє понад 200 мільярдів лише з експорту нафти та газу.

МГ:  Як в таких умовах має діяти українська держава?

ГБ: Оборонній промисловості потрібна фінансова база. Її надають інші сектори економіки — сільське господарство, харчова промисловість, всі галузі промисловості та сфери послуг. Якщо все працює, є шанс на розвиток оборони.

МГ: Ви маєте на увазі, що армію фактично фінансує цивільна економіка? Бо поки хтось критикує ресторани або театри за те, що вони працюють під час війни, виглядає, що, навпаки, потрібно радіти, коли туди приходять люди.

ГБ: Звісно, бо хтось повинен платити податки. Я не хочу давати поради, бо не живу в Україні, але виглядає, що ключовим є відновлення та розширення секторів, які працюють на користь оборонної промисловості, тому що абсолютна залежність від постачань інших країн буде завжди робити Україну вразливою до наслідків політичних подій в Європі та у світі.

МГ: Як ви як економіст оцінюєте прогнози цього року для нас в економіці і в політиці?

ГБ: Ми живемо в часи, коли на економіку потрібно дивитися з точки зору політики. Маємо війну в Україні, війну на Близькому Сході, вибори, які у цьому році відбудуться у понад 80 країнах світу. Окрім Сполучених Штатів, ці вибори впливатимуть на майбутнє в Індії, Бангладеш, Великій Британії, Європейському Союзі — і не тільки. Усюди є ризики. У Польщі, на щастя, перемогла демократія, але як буде з іншими країнами світу?

З точки зору потреб України — як фінансової підтримки, так і підтримки приєднання до ЄС — це може бути дуже складний рік

МГ: Бюджет відновлення України становить 750 млрд доларів протягом наступних десяти років. Ці кошти збільшуються з кожним ракетним ударом. Чи реальний план відбудови і чи знайдеться все ж підтримка перемоги України в світі?

ГБ: Європа мала набагато швидше поставити Україні і літаки, і все те, що призвело б до того, щоб Путін не міг розігнатися в цій війні, щоб Росія не могла відновлюватися. Протиповітряна оборона, літаки — це все, що дає можливість обмежити людські втрати за рахунок технологічної переваги Заходу.

На жаль, Польща не є такою багатою країною, яка могла б надати Україні всі необхідні кошти та боєприпаси, щоб швидко закінчити цю війну. Однак з Туском наша спільна позиція в ЄС є набагато сильнішою. Польський новий уряд ставить це одним із головних завдань. Ми будемо набагато ефективніші у тому, щоб переконувати інші європейські країни допомагати Україні — і в обороні, й у відновленні. Думаю, це плюс для вас — ми донесемо до всіх, що це наш спільний європейський інтерес — не лише Польщі, а усього ЄС.

Рятувальники розгрібають завали зруйнованого російським дроном будинку. Дніпро, 23 лютого 2024 року. Фото: телеграм / Сергій Лисак

МГ: Кожного дня в Україну прилітають російські ракети і дрони. Та чи може відбудова чекати на завершення війни?

ГБ: Я захоплююся тим, як працює ваша залізнична транспортна система. Ви не можете дозволити собі раптом не відремонтувати шматок залізниці — адже тоді не буде внутрішнього та зовнішнього транспорту, експорту продукції, а, відповідно, і коштів на відновлення. Розвиток оборонної промисловості є дуже важливим, але якщо інші сфери економіки не розвиватимуться, то не буде коштів на оборону. З чогось потрібно будувати бюджет.

Все, що можна, потрібно запускати зараз, а з часом адаптувати до потреб європейського ринку, його вимог, щоб усе не потрібно було виправляти, а намагатися вже зараз, наприклад, відбудовувати фабрики з урахуванням вимог ЄС

Скрізь, де буде тривати процес відновлення, треба відразу враховувати майбутні вимоги ЄС. Бо просто безглуздо робити два рази одне й те саме.

МГ: Щонайменше половину витрат на відновлення можуть скласти кошти російських олігархів, заморожені в ЄС і в світі. Чи вдасться отримати ці засоби для України ще під час війни? І чи реальними, на вашу думку, є репарації Росії після війни?

ГБ: Я читаю різні аналізи. Є ті, хто каже, що це вже давно мало б бути зроблено, а є ті, хто стверджує, що це призвело б до піддання сумніву багатьох міжнародних правил. З моральної точки зору, слід використовувати усі можливі способи підтримки України. Щодо репарацій після війни — питання однозначне. Росія, яка напала на Україну без жодної причини, повинна заплатити за це. В яких розмірах — визначимо після перемоги.

20
хв

Генрика Бохняш: «Польща допоможе Україні увійти в ЄС. Часу вчитися на власній шкірі і помилках у вас немає»

Марія Гурська

Німецький Бундестаг схвалив постачання Україні додаткових систем далекобійного озброєння і боєприпасів. Данія передасть Україні усю свою артилерію та боєприпаси. Швеція виділяє 15-й пакет військової допомоги на рекордні 672 мільйони доларів. Франція надішле новітні дрони-камікадзе, а Канада 一 безпілотні системи SkyRanger R70. Після Мюнхенської конференції з безпеки Європа та світ об’єднують свої зусилля задля забезпечення перемоги Україні.

Чи достатньо цього та що саме приведе нашу державу до перемоги 一 читайте в ексклюзивному інтерв’ю онлайн-виданню Sestry генерала ВПС США, Верховного головнокомандувача Об'єднаних збройних сил НАТО в Європі (2013一2016 рр.), а нині 一 почесного професора Школи Сема Нанна при Технологічному інституті Джорджії Філіпа Брідлава. 

Марина Степаненко: На полях Мюнхенської безпекової конференції прозвучало чимало обіцянок щодо військової допомоги України. Наприклад, премʼєр-міністерка Данії Метте Фредеріксен закликала усі європейські країни передати українській армії боєприпаси та системи ППО. Чехія вже знайшла 800 тисяч артилерійських боєприпасів, які може передати Україні за лічені тижні. Чи можна говорити про посилення європейської підтримки?

Філіп Брідлав: Коротка відповідь 一 так. За останні кілька місяців ми спостерігали повільне, але впевнене зростання європейської підтримки.

МС: У Мюнхені Данія також анонсувала передачу усієї своєї артилерії це установки, які вона має одержати від Ізраїлю у найближчі роки. Але Тель-Авів проти постачання своєї військової техніки Україні. До того ж в цих установках містяться компоненти швейцарського виробництва, а ця країна займає нейтральну позицію. Як може вчинити Данія, щоб виконати свою обіцянку? І чи вдастся змінити позицію Ізраїлю та Швейцарії щодо допомоги Україні?

ФБ: Я не можу передбачити, чи змінять Ізраїль або Швейцарія свою думку щодо допомоги Україні, але важливо те, що уряд Данії зробив цей важливий крок і дав велику обіцянку Україні. Це дуже важливий сигнал. Швейцарія в цілому починає вживати заходів, які краще підготують її до того, що Росія може вторгнутися на більшу частину Європи. І Ізраїль, і Швейцарія можуть змінити свою думку, але можуть і не змінити.

Я вірю, що вони вчинять мудро, зрозумівши необхідність зупинити світову наддержаву від накопичення військ і вторгнення на територію своїх сусідів

МС: 17 лютого на полях Мюнхенської конференції Президент Володимир Зеленський заявив, що «падіння України поставить під загрозу всю Європу», і що наступного разу РФ нападе на країни Балтії або навіть на Польщу. Як ви оцінюєте цю заяву? 

ФБ: Президент Зеленський абсолютно правий у тому, що крах України був би величезною проблемою для Європи. Україна є великою частиною європейської економіки і, відверто кажучи, світової економіки, особливо коли мова йде про продовольство, зерно тощо.

Якщо Україна не вистоїть, очевидно, що Путін почуватиметься впевненіше. Він вже втручається у справи інших двох держав. Ми бачимо дії, які ми називаємо гібридними діями або діями «сірої зони», котрі вже застосовуються і в Грузії, і в Молдові

І тому нам не потрібно чекати, коли Путін зробить якісь наступні кроки. Він вже їх робить. Важливо, щоб демократії західного світу зупинили Путіна на тому етапі, на якому він перебуває.

Зеленський приїхав до Мюнхена, щоб особисто виступити перед учасниками безпекової конференції. 17 лютого 2024 року. Фото: MSC

МС: Тривають найбільші з часів Холодної війни навчання НАТО, в яких беруть участь 90 тисяч військових. У ЗМІ їх називають «підготовкою до Третьої світової війни». Чи можете ви розповісти деталі цього вишколу?

ФБ: Те, що говорять ЗМІ, є сенсаційним і неправильним. Йдеться не про Третю світову війну. Великі мислителі говорили, що найкращий спосіб уникнути війни, 一 це бути готовим до неї. І це те, що робить НАТО. Альянс прагне стримати Росію від подальших аморальних, незаконних дій в Європі, будучи готовим, якщо вона знову вдасться до таких дій. Тому важливо, щоб Альянс продовжував проводити навчання і залишався готовим для уникнення майбутньої війни.

МС: Країни Балтії намагаються посилити свою оборону за допомогою мережі фортифікаційних споруд, які одержали назву Baltic Defence Line. Вони є аналогом ліній Мажино у Франції та Маннергейма у Фінляндії. Чи такий тип оборони є актуальним у 21-му столітті, особливо зважаючи на те, що обидві країни, які будували ці захисні лінії свого часу, програли війни?

ФБ:
Франція та Фінляндія програвали війни свого часу, але вони також двічі вибороли свою незалежність, чи не так? Отже, вони мають досвід відновлення своєї незалежності від Росії. Тому я б не назвав те, що вони роблять, паралеллю до лінії Мажино. Я думаю, що вони вживають виважених заходів, щоб сповільнити або створити проблеми для Росії, якщо вона вирішить спробувати напасти на НАТО. І я вірю, що ми всі розуміємо, що лінія на землі, статичний набір укріплень, на кшталт лінії Мажино, не йде у жодне порівняння з повітряними можливостями, можливостями безпілотників, можливостями ракет морського базування. 

Оборонна спроможність 一 це набагато більше, ніж просто укріплення вздовж кордонів. Але деякі з них є важливими. Як ви знаєте, країни Балтії мають великі озера, річки і болота, і тому укріплення окремих невеликих ділянок створює велику проблему для Росії. І знову ж таки, це не єдиний внесок в їхню оборону.

Латвія, Литва та Естонія інвестують чималі кошти у свою ППО, протикорабельну оборону, повітряну оборону, і це важливі складові, які разом з деякими наземними укріпленнями стануть ще більшим викликом для РФ
Військові автівки з механізованої бригади британської армії перед відправкою у Польщу на навчання НАТО. Фото: Adrian DENNIS / AFP/ East News

МС: У Мюнхені були підписані безпекові угоди України з Німеччиною та Францією, а раніше з Великою Британією. Чи будь-які угоди та гарантії можуть замінити Україні членство в Альянсі?

ФБ: Ці домовленості є дуже важливими. Але найважливішою річчю був би вступ України до НАТО. Це найважливіше. Дуже цінно, що ці три величезні нації, ці три дуже спроможні держави підписали угоди з Україною. Але ми знаємо, що ці домовленості хороші настільки, наскільки ефективною є політика країн, які їх підписують. Пам'ятаєте, що США, Велика Британія і Україна уклали угоду в Будапешті в 1994 році [Будапештський меморандум, який передбачав компенсацію за ядерну зброю та її вивезення, а також гарантії безпеки для України. 一 Ред.], і як це спрацювало для України? Не надто добре. Тому ці угоди, які підписуються сьогодні, є важливими, але більшу роль відіграє те, чи будуть українські партнери дотримуватися своїх зобов'язань. Але найважливішим все ж таки є те, щоб ми врешті-решт прийняли Україну до НАТО.

МС: Як ви оцінюєте перспективи членства України в НАТО?

ФБ: Кілька провідних країн світу [країни члени НАТО., 一 Ред.] сказали, що це станеться, коли це станеться. Але те, як виглядатиме Україна на момент вступу до Альянсу, 一 одна з найважливіших віх на цьому шляху.

Зеленський під час візиту до штаб-квартири НАТО. Брюссель, жовтень 2023 року. Фото: Ukrainian Presidency via ABACAPRESS.COM/ East News

МС: Чого особисто ви очікуєте від саміту НАТО, який відбудеться влітку у Вашингтоні?

ФБ: Я не збираюся нічого прогнозувати, тому що будь-які прогнози будуть абсолютно хибними. Я сподіваюся, що західні країни і, найголовніше, моя країна, Сполучені Штати, займуть тверду позицію щодо надання Україні чіткого шляху до НАТО. Важливо, щоб держави, які очолюють Захід, не капітулювали перед Росією і не погодилися передати їй більше території в обмін на безпеку. Тому я вважаю, що нам важливо йти за президентом Зеленським і народом України щодо того, як вони хочуть закінчити цю війну.

МС: Останні два роки не вщухають заклики України надати їй далекобійні ракети. Смерть Навального має підштовхнути Шольца до передачі ракет Taurus, — пише Politico. Але німецький канцлер, на думку журналістів, боїться реакції РФ, якщо Україна завдасть удару по Кримському мосту. У світлі таких тверджень, коли Україна може побачити далекобійну зброю у своєму арсеналі?

ФБ: Давайте згадаємо не лише Німеччину. Свої найпотужніші ракети ще не надали Україні Сполучені Штати. Ми передали кілька варіантів ракет меншої дальності, і деякі з них є дуже точними і дуже потужними, але це ракети меншої дальності. Я думаю, що Захід загалом і Сполучені Штати, зокрема, утримуються від надання Україні далекобійної зброї, тому що вони побоюються, якою буде реакція Путіна.

Німеччина зволікає із рішенням про постачання ракет Taurus в Україну. Фото: Shutterstock

МС: У цьому випадку, що саме лякає США та Німеччину найбільше?

ФБ:
Ще до початку війни Захід сказав Путіну, чого він боїться.

Ми боїмося застосування тактичної ядерної зброї. І ось Путін щотижня протягом двох років цієї війни погрожує нам цим страхом

Він або хтось дуже високопоставлений в Росії завжди говорять про ядерну зброю, завжди згадують щось ядерне, наприклад, як зараз про ядерну зброю в космосі. Завжди є на чому зосередити увагу Заходу. Росія обіцяє використати ядерну зброю, і це дуже стримує партнерів України. Сам Путін трохи рідше, але люди з його найближчого оточення постійно це повторюють, додаючи, що війна в Європі буде розширюватися. І час від часу, коли вони говорять про це, вони згадують ще багато чого, зокрема, що «американські солдати знову будуть гинути на полях битв в Європі». Отже, ми сказали пану Путіну, чого ми боїмося, і він обігрує це у своїй пропаганді майже щотижня.

МС: Ви та колишній командувач сухопутними військами США в Європі генерал-лейтенант у відставці Бен Ходжес зверталися до попереднього спікера Палати представників Кевіна Маккарті із закликом швидко схвалити додаткову допомогу Україні. Як ви зараз оцінюєте шанси ухвали цього законопроєкту та якими можуть бути наслідки, якщо голосування не буде?

ФБ: Я вірю, що Америка має намір надавати більше допомоги Україні. На жаль, зараз це питання повністю політизоване. Триває величезна політична дискусія, і одна сторона намагається використати цю допомогу для того, щоб змусити іншу сторону до певних дій, яких вона завжди хотіла. І, на жаль, питання, яке повинно бути повністю відокремлене від політики, повністю втягнуте в неї. Тому, як тільки ці, інші, політичні питання будуть вирішені, я вірю, що ми побачимо, як Америка повернеться до того, чого насправді хоче майже весь наш Конгрес, а саме: не допустити, щоб Путін захопив ще один великий шматок України і потім просив про мир.

МС: Без допомоги США Європі доведеться щонайменше подвоїти свою підтримку. У контексті військових постачань, чого, на вашу думку, найбільше та нагально потребує Україна?

ФБ: Доброю новиною є те, що зараз Європа як блок фактично дає більше, ніж Америка, і якщо ви подивитеся на показник ВВП, то Америка посідає 14 чи 15 місце у світі за обсягом допомоги Україні. Багато європейських країн у розрахунку на ВВП дають більше, ніж США, тож тенденція хороша, але нам потрібно, щоб Америка активізувалася. Це важливо. Ми повинні дати Україні кілька речей, деякі з них дуже невеликого радіусу ураження.

ЗСУ потрібні боєприпаси і здатність захищатися в окопах прямо зараз

Потім ми повинні почати серйозну роботу над тим, щоб надати Україні можливості для переваги в тому, що стосується дальніх ударів, протиповітряної оборони, літаків для протиповітряної оборони і атаки тощо. Є багато речей, які потрібні Україні. Мене завжди запитують, що потрібно українцям? І це ніколи не буває щось одне. Жоден яскравий, блискучий об'єкт не змінить цю війну. Навіть F-16. Це комплекс зброї. І я кажу людям просто: ми повинні дати Україні те, що ми самі взяли б туди, якби пішли воювати. Ми повинні дати Україні те ж саме. Ми не повинні просити Україну протистояти світовій наддержаві без обладнання.

МС: Україна вирішила вивести свої війська з Авдіївки. За даними американського Інституту вивчення війни, росіянам вдалося зайти у місто, завдяки локальному пануванню у повітрі. Водночас у Міноборони Данії повідомили, що Україна одержить перші винищувачі F-16 не раніше, ніж через три місяці. Від якої зброї насамперед залежать успіхи української армії на фронті?

Данія надасть Україні перші літаки F-16 до літа — прем’єр-міністерка Данії Метте Фредеріксен. Фото: Gianluca Vannicelli / IPA/SIPA/ East News

ФБ: У короткостроковій перспективі нам потрібно надати Україні артилерійські снаряди і запасні артилерійські установки. Вам потрібна точність і вам потрібна кількість. Ми повинні забезпечити вас точним ударом на велику відстань, такі можливості має ракета ATACMS [американська далекобійна високоточна ракета. 一 Ред.]. Ви повинні мати можливість завдати удару по Росії до того, як вона вийде на поле бою, поки вона накопичує свої війська, свої лінії постачання, свої склади. Врешті, ви повинні зруйнувати Керченський міст.

Для цього потрібні певні види боєприпасів, чи то від F-16, чи то від ATACMS з осколково-фугасною унітарною бойовою частиною, які можуть зруйнувати міст. Україна повинна мати можливість завдати удару по Росії на всю глибину її військових можливостей і військової потужності, і це сповільнило б її просування на лінії фронту. І потім, після двох років, Росія зараз нарешті почала застосовувати свої військово-повітряні сили.

Ми повинні дати Україні можливість на передових позиціях продовжувати збивати російські літаки
Генерал Брідлав: «Ви повинні зруйнувати Керченський міст». Фото: AP/East News

МС: Минули два роки відколи Росія розпочала своє повномасштабне вторгнення в Україну. Враховуючи стан речей на полі бою сьогодні, за якими сценаріями розгортатимуться події цьогоріч?

ФБ: Ця війна закінчиться саме так, як вирішать західні політики. Якщо ми дамо Україні те, що їй потрібно для перемоги, вона зможе перемогти і вона переможе. Ви стратегічно розгромили Росію на північ від Києва, ви стратегічно розгромили Росію на північ і північний захід від Харкова, і ви маєте значні успіхи на півдні. Якщо Захід дасть Україні те, що їй потрібно для перемоги, Україна переможе. Якщо Захід не дасть Україні того, що їй потрібно для перемоги, то або Україна зазнає поразки, або Україна буде змушена піти на мир, за яким вона віддасть більше землі ціною більшої кількості солдатів і жертв серед цивільного населення.

Отже, якщо західне керівництво вирішить дати Україні те, що їй потрібно для перемоги, то цей рік стане роком, коли ситуація почне змінюватися на краще. Якщо Захід не зробить крок назустріч і політичні лідери не дадуть Україні те, що їй потрібно для перемоги, то ми побачимо продовження важких випробувань для українських сил.

МС: Україна та Росія використовують зброю 20-го століття 一 артилерію і танки. А, втім, наразі дедалі більше обговорюється використання інструментів штучного інтелекту у військових цілях. Чи можете ви навести приклади такого використання та як вони здатні вплинути на ситуацію на полі бою?

ФБ:
Слово «штучний інтелект» використовується занадто часто. Справжній штучний інтелект дійсно існує. Сьогодні на полі бою ми бачимо певні кроки на шляху до використання штучного інтелекту, такі як машинне навчання за участі людини і деякі інші напрямки, які багато хто називає «штучним інтелектом». Україна дуже активно застосовує ці технології на полі бою у вигляді повітряних і морських безпілотників і надзвичайно вміло виконує поставлені перед нею завдання.

Росія добре використовує безпілотники, які вона купує у інших країн. Зараз їх постачають переважно Іран і Північна Корея. При цьому Україна розробила абсолютно новий спосіб використання малих безпілотників, а тепер і більших особливо на полі бою і на морі. І я бачу, що ця тенденція продовжує зростати.

Україна має бути винахідливою. Вона має бути дуже розумною. Вона повинна добре використовувати ті обмежені ресурси, які у неї є, для того, щоб протистояти набагато більшому противнику

МС: Війна Росії проти України продемонструвала, наскільки велику роль у сучасній війни відіграють безпілотники. А втім, Греція, Кіпр і Франція заблокували фінансування поставок для України безпілотників Bayraktar і артилерійських снарядів турецького виробництва, що мали закуповуватися коштом ЄС. Про що свідчить таки крок українських партнерів?

ФБ: У світі багато чого відбувається. Я не збираюся критикувати нації. У них є свої суверенні причини робити те, що вони роблять. Більшість проблем таких країн полягають у тому, що вони або не підтримують Україну, або припиняють її підтримку. Здебільшого це пов'язано із залежністю цих країн від російських енергоносіїв, російських грошей тощо. Я думаю, що нам доведеться, як це було багато разів в історії НАТО і ЄС, працювати над цими питаннями.

Росія дуже добре вміє тримати інших в залежності від своїх енергоносіїв чи інших видів торгівлі

І коли існування нації опиняється під загрозою через її зв'язки з російськими енергетичними чи іншими комерційними інтересами, вона часто ухвалює суверенне рішення захистити свою країну, замість того, щоб робити те, що є правильним по відношенню до Росії. Тож ми просто повинні допомогти цим країнам подолати залежність, яку вони сформували.

МС: Генерале Брідлаве, як Україна здатна посилити свої потужності у галузі виробництва дронів та засобів радіоелектронної боротьби?

ФБ: Отже, перш за все, через партнерства. Ми бачимо, що деякі великі країни, такі як Німеччина та інші, починають розглядати можливість партнерства, коли вони приходять в Україну і створюють на українській землі ці можливості. І це шлях вперед, і це не лише шлях до перемоги у війні, але й шлях до відновлення України після неї, тому що нам потрібно буде створювати робочі місця, грошові потоки і заохочувати людей повертатися, тих, хто виїхав з країни, і так далі. Це буде неймовірно важливе завдання.

Країни ЄС і країни НАТО повинні будуть допомогти Україні, коли йдеться про радіоелектронну війну. І я скажу вам, що, знову ж таки, Україна неймовірно розумна в цьому питанні. Насправді, я б сказав, що Україна просувається в цій сфері швидше, ніж багато країн НАТО. Тож зараз питання в тому, як ми можемо допомогти їм розвивати ці можливості. Україна і наші спостереження за тим, як Росія воює в Україні, вчить нас дуже багато чому про те, як ворог використовує ці сили і засоби. І це піде на користь ЄС і НАТО в довгостроковій перспективі і, сподіваємось, також принесе користь Україні.

МС: Росія одержує ударні безпілотники від Ірану, ракети, зокрема, балістику від Північної Кореї. Що Захід може зробити задля стримування цієї новосформованої «осі зла»?

ФБ:
Існує багато варіантів того, як ми могли б з цим впоратися. Але, на жаль, на Заході ми завжди вдаємося в першу чергу і майже завжди лише до санкцій. Тому нам потрібно подумати над тим, як краще накласти санкції на людей, які надають ці можливості Росії. Я вважаю дуже сумним, що ми створили притулок для Росії та її сил на Заході.

Ми говоримо Україні, що ви не можете використовувати ракети, безпілотники і техніку, які постачає Захід для нанесення ударів по Росії. Але ми, на Заході, дозволяємо Росії вести вогонь з усіх куточків України по Україні, використовуючи, як ви сказали, іранські, північнокорейські та інші можливості. Таким чином, ми буквально зв'язали Україні руки за спиною.

Нам потрібно це змінити і врешті припинити покривати Росію та її союзників
20
хв

Генерал США Філіп Брідлав: «Ми повинні дати Україні те, що взяли б самі, якби пішли туди воювати»

Марина Степаненко

Може вас зацікавити ...

Ексклюзив
20
хв

Лютий-2024 у фотографіях

Ексклюзив
20
хв

«Мені подобається людей вбивати». Як діалоги, які ніхто не мав почути, стали розмовами, які мусить почути кожен

Ексклюзив
20
хв

Діана Подолянчук: «Ми мусимо навчитись сприймати війну — як щоденну рутинну роботу»

Зверніться до редакторів

Ми тут, щоб слухати та співпрацювати з нашою громадою. Зверніться до наших редакторів, якщо у вас є якісь питання, пропозиції чи цікаві ідеї для статей.

Напишіть нам
Article in progress