Натиснувши "Прийміть усі файли cookie", ви погоджуєтесь із зберіганням файлів cookie на своєму пристрої для покращення навігації на сайті, аналізу використання сайту та допомоги в наших маркетингових зусиллях. Перегляньте нашу Політику конфіденційності для отримання додаткової інформації.
УподобанняЗаперечуватиПриймати
повернутися
Ексклюзив

Майбутнє

20
хв

Наталка Панченко: «Є прямий ризик загрози моєму життю. Нас можуть викрасти або вбити»

«Найбільше погрожували після акцій, завдяки яким російська економіка недоотримує мільярди, а також після рішення надати Україні літаки F-16», — зізнається громадська діячка

Наталія Жуковська

Наталка Панченко, громадська діячка, лідерка «Євромайдан-Варшава». Фото: приватний архів

No items found.

Підтримайте Sestry

Навіть маленький внесок у справжню журналістку допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!

Субсидувати

Наталка Панченко — лідерка об’єднання українців «Євромайдан-Варшава». 2022-го року видання Wprost назвало її найвпливовішою активісткою Польщі. Торік Наталка організувала блокаду на польсько-білоруському кордоні. Близько місяця українські, польські, білоруські активісти не давали проїхати фурам із товарами для Росії.  А ще Наталка разом з командою сприяла тому, щоб на російську нафту було накладено ембарго. Її протестні акції — потужні та результативні. Про волонтерство, допомогу від світу, погрози, родину та плани після перемоги — Наталка Панченко в інтерв'ю Sestry. 

Марш подяки полякам на чолі з Наталкою Панченко. Варшава, 29 травня 2022 року. Фото: Adam Burakowski/REPORTER 

Наталія Жуковська: Що зараз найбільше потрібно фронтові і загалом  Україні? Чим допомагає «Євромайдан-Варшава», одне з найвпливовіших об'єднань українців в ЄС? 

Наталка Панченко: Фронтові потрібно дуже багато речей – дрони, автомобілі, тактична медицина тощо. Від початку повномасштабного вторгнення ми  надали допомоги на понад 600 млн гривень. Купували бронежилети, каски, дрони, старлінки, тепловізори, автомобілі. Зараз ми чітко розуміємо, чим забезпечує держава, чим інші великі фонди, тому зупинилися на дронах, вони потрібні постійно. Ця війна — війна технологій. Там, де їх нема, гинуть люди. Наше завдання зробити так, щоб якомога більше людських життів було збережено. Іноді на прохання військових дістаємо тактичну медицину. Ми допомагаємо ЗСУ з 2014-го року. Просто зараз колосально збільшилися масштаби.  

Що потрібно Україні? Україні потрібна віра в неї, подальша підтримка світу. Зараз буде дуже важко, ми переходимо у найскладніший етап війни. Етап зневіри, етап знесилення. Етап, коли треба переключитися на постійну прагматичну роботу на перемогу і відкинути емоції. Етап, коли світові має переключити всі стратегії із короткострокових на довгострокові. Етап, коли не видно швидкого результату. Зараз будуть важкі умови — і в них треба навчитися працювати.

НЖ: На яких основних цілях зосереджена ваша діяльність? Як саме наближаєте перемогу? 

НП: Ми робимо все те, що весь час і робили. Останній потужний захід був на День незалежності України — у центрі Варшави зібралось 30 тисяч людей. Метою акції було нагадати світові, що в Україні триває війна і попросити про подальшу підтримку. Це один із напрямків нашої роботи. Ми постійно готуємо інформаційні кампанії, акції у різних країнах Європи. Це дуже важливий адвокаційний напрямок. Щоб в Україну потрапляла зброя, Європі треба щоденно про це нагадувати. Щоб Україну враховували в якихось переговорах, Європі треба щоденно про це нагадувати. Щоб нарешті утворився Міжнародний трибунал, який засудить Путіна і Лукашенка, світові про це треба нагадувати.  Тому наша основна задача — тримати фокус. І це стає дедалі важче. Тому це стає викликом. 

Нам вдалося досягти передачі Україні F-16. Коли ми починали наші акції, нам казали, у нас нічого не вийде. Але у нас виходить. Ми робимо набагато більше, ніж бачать люди. Зазвичай, вони бачать лише 10%. 

Активістки влаштували акцію під час візиту Джо Байдена до Варшави із вимогою надати Україні літаки F-16. 20 лютого 2023 року. Фото: приватний архів

Ще один напрямок, над яким ми працюємо, — підтримка української економіки і знищення російської. Яким чином? Аби підтримати українську економіку, ми   допомагаємо нашим виробникам виходити на польські та інші ринки, підтримуймо їх інформаційно. Ми нагадуємо людям, що все, що можна купити в українського виробника, треба купувати саме в українського виробника — українській економіці потрібні гроші. Що стосується економіки РФ, ми бойкотуємо ті бізнеси, які до сьогодні не вийшли з російського ринку, бойкотуємо російські товари. Наші аналітики знайшли офіційну звітність Леруа Мерлен в Польщі і Ашан, які ми бойкотували від початку повномасштабного вторгнення. Так ось, чистий прибуток Леруа Мерлен за рік повномасштабного вторгнення спав на 66%, в Ашана — 17%. Це величезний результат — і ми досягли його лише завдяки небайдужим людям, які щодня стояли з плакатами біля входу у ці магазини. Ми пояснювали перехожим, що ці торгові марки не вийшли з Росії  і надалі сплачують у  російську казну шалені податки.

Ще один важливий напрямок нашої роботи — створення міжнародного трибуналу для воєнних злочинців, а також досягнення справедливості для всіх жертв війни. Наприклад, для людей, які незаконно утримуються в російському полоні. Їхні права порушуються — і ні ООН, ні ОБСЄ, ні НАТО, ні Червоний хрест не можуть їх захистити.

Активісти «Євромайдану-Варшава» під час акції біля магазину Леруа Марлен, який продовжує працювати у Росії. Фото: приватний архів

НЖ: У чому зараз найбільша загроза підтримки України у світі, зокрема у  Польщі?

НП: Тут є кілька загроз. Перша — зовнішня. Для світових лідерів і їхніх виборців війна починає ставати фоном. Вони фокусуються на внутрішніх проблемах. Ця зовнішня загроза від  нас не залежить. Просто так влаштована світова політика. 

Друга загроза — внутрішня, яка відбувається в Україні і поширюється на світ. Йдеться про шалену корупцію. Про це говорять всі. Мені, як українці, яка працює  на міжнародному рівні, страшно заходити у соцмережі. Кожного дня у стрічці бачу якісь викриття, корупційні схеми, чергові збагачення на війні. Корупція є величезним ворогом для українців. Те, що мало піти на фронт і не пішло, коштує наших життів. А ще дуже шкодить нашій репутації. Коли світ нас підтримує, він мусить бачити, що ми робимо 100% з можливого. Коли він бачить, що в Україні почався дерибан, то виникає питання: а чому він має нас далі підтримувати? Після кожної публікації, особливо  в англомовних виданнях, партнери пишуть мені у приват: «Ми вам донатимо, а цей купив віллу в Іспанії, а той через кордон вивіз три мільйони готівкою». І я не можу їм цього пояснити.  

НЖ: Українці в Європі вже 20 місяців. Яка ситуація у Польщі з адаптацією — причому з обох боків?

НП: Добре. Чимало людей, особливо діти, говорять польською. Дорослі  знаходять непогані роботи, більше заробляють, відтак  платять більше податків до польського бюджету. Можливо не кожен поляк розуміє, але насправді українці роблять колосальний внесок в польську економіку. Величезна кількість біженців, які приїхали, були у  різному психологічному стані. Хтось міг працювати, а хтось — ні. Багато хто повернувся додому. 

Звісно, можуть виникати якісь непорозуміння. А особливо, коли підключається російська пропаганда, яка активно їх розкручує. Можу розказати про останній приклад. Грузини побились із поляками. Російська пропаганда це, звісно, використала. Рознеслась інформація, що українці побили поляків. Поліція була змушена виступити з офіційною заявою про відсутність українців під час бійки. Для російської пропаганди однією з основних задач є  показати цілій Європі невдячних, поганих, лінивих українців, посіяти  ворожнечу між нами й іншими націями. Росія й надалі намагатиметься зіштовхнути нас лобами і налаштовувати один проти іншого. 

Дуже часто поляки не розуміють, чому деякі українці не працюють. Важко пояснити, що людина може перебувати у жахливому психологічному стані. Наприклад, на очах у жінки зарізали двох дітей, її чоловік у полоні. Вона змогла виїхати з третьою дитиною. Ця жінка має зараз йти працювати? Їй  точно не до роботи. Рік, а то й більше треба вона буде лікувати психіку. На реабілітації були військові, які кілька днів лежали в ямі з трупами. Вони не говорять по кілька місяців. Вони не можуть працювати. Це треба зрозуміти. Люди роблять все, що в їхніх силах.

НЖ: Яка ваша основна робота? Як ви поєднуєте професійну діяльність і громадське життя?

НП: За фахом я кінопродюсерка. Поєднувати все важко, але вдається. Моя математика така: 8 годин я працюю на своїй основній роботі, 10 годин волонтерю. Загалом — 18 годин. Від початку повномасштабної війни в Україні я ще не мала відпустки.

Наталка Панченко із маленькою донькою. Фото: приватний архів

НЖ: Як вдається суміщати материнство і волонтерську діяльність? 

НП: Моя трирічна дитина страждає найбільше. Вона дуже рідко мене бачить. Рятує лише те, що інколи я працюю з дому. Донька принаймні бачить, що я в неї є. Більшість наших акцій відбувається у вихідні, дуже часто вона ходить зі мною.  У мене дуже мало часу для сім’ї, для дитини. Я звикла до такого режиму, бо живу так уже 10 років. Коли познайомилася з моїм чоловіком, то на побачення ходили у перервах між моєю роботою. Як каже стара українська приказка: «Бачили очі, що купували». Мій день розписаний з 8-ї ранку до 20-ї вечора. Я  мушу багато працювати. Адже волонтерство тільки забирає гроші, але не додає.

НЖ: З якими ризиками особисто ви стикаєтесь через свою діяльність? 

НП: Ризики дуже великі. Багато працедавців мені відмовляли, бо я — громадська активістка. «Євромайдан-Варшава» є офіційно зареєстрованою організацією, нам завжди відмовляли у грантах, офіційно пояснюючи, що ми підтримуємо ЗСУ і що наші акції занадто політичні. Саме тому я і всі наші волонтери мусимо мати другу роботу —  аби мати незалежність, яку маємо. З одного боку, це — велика перевага, а з іншого — шалений ризик, з яким ми постійно стикаємось. Крім цього, є прямий ризик загрози моєму життю. Мені не раз погрожували. Нас можуть викрасти, вбити.  Впродовж 10 років мою машину неодноразово переслідували, дзвонили мені, чоловікові, писали повідомлення, відправляли фото будинків з погрозами, що їх спалять. Ми зверталися до поліції. Я не люблю цим ділитися, це може знеохотити інших волонтерів цим займатися. Найбільше погрожували після акцій, завдяки яким російська економіка недоотримує мільярди, а також після рішення надати Україні літаки F-16. Часто пишуть погрози у соцмережах. Доводиться працювати з експертами з безпеки. Але ми не одні такі у світі.  Дуже багато активістів з цим стикається.  

НЖ: Як війна змінила життя вашої родини?

НП: Повністю. Мене ніхто не бачить. Змінилися пріоритети. Виклики і задачі зовсім інші, ніж були у мирний час. Але всі пристосувалися. Ми не бачимо в цьому проблеми, не робимо із себе жертв, бо так живуть всі наші знайомі. Хтось на фронті — і ми допомагаємо. Рідний чоловіків дядько на війні, ми йому теж допомагаємо. Бачимо, як важко йому, його дружині, братам і сестрам. Ми не можемо жалітись. Є люди, яким набагато важче, а вони тримаються, тягнуть і тягнуть. Ми маємо допомогти їм. Якщо вони зламаються, коли зламаються ті, хто на фронті, от тоді  ми всі зрозуміємо що таке «важко».

НЖ: Яка людська історія за період повномасштабної війни в Україні вразила вас найбільше?

НП: Через мене проходить багато  історій, але хочеться зосередитися на чомусь світлому. Хочу розповісти історію Каті. У 17 років вона прийшла до нас волонтерити. Разом із мамою та сестрою вдалось вирватись із блокади в Маріуполі і вижити. Вони пережили справжні жахіття. Її батько був у полоні. Він — один із захисників Азовсталі, прикордонник. У Варшаві Катя ходила на всі акції, згодом стала нашою волонтеркою. Вона дуже багато допомагала нам, бо розуміла, що передусім робить це заради батька, аби він якомога швидше повернувся з полону. Під час чергових обмінів ми питали у чаті: «Катю, чи є твій тато у списку?». Відповідь була негативною. А потім після чергового обміну написала «так» і зникла на три дні. Ми розуміли, чому вона не з’являлась. Коли люди не розуміють важливості акцій, я завжди розповідаю про Катю. Вона ходила на кожну акцію, щоразу стояла з плакатом із портретом свого батька, розповідала про нього, у неї брали коментарі сотні світових видань. Вона всюди наголошувала: «Я щодня мушу робити щось для звільнення мого тата». 

Блокада на польсько-білоруському кордоні. Березень 2022 року. Фото: приватний архів

НЖ: Путін веде війну на виснаження України і Європи. Що можуть і мають робити зараз українці за кордоном, щоб завадити планам Росії ?

НП: Кожна людина, де б вона не була, має вплив на те, що відбувається. У різні способи може показати, що їй не однаково. Може щоденно писати пости про те, що відбувається війна. Може щодня донатити. Може не купувати продукти, гроші від яких йдуть у російський бюджет. Можна робити івенти з користю для України. Я, наприклад, від початку повномасштабного вторгнення не зробила жодного заходу просто так. Усе, що я роблю, повинно мати користь для ЗСУ. Це моя чітка позиція. І вона суперлегка у реалізації. Куди б мене не запрошували, я питаю про можливість збору для ЗСУ? Якщо так —  прихожу. Ні — не прихожу. Якщо люди не підтримують перемогу України, ми, значить, із ними з різних світів — і я не хочу, щоб цей інший світ мене використовував, я просто не маю на це часу.

НЖ: Яка кінцева мета Путіна? Чи зупиниться він на Україні? 

НП: Я не знаю точно план Путіна. Я точно знаю інше — якщо він не зупиниться на Україні, то світ до цього абсолютно неготовий. Як виявилося, у світі взагалі  не існує інституцій, які можуть захистити мир. У світі досі нема трибуналу, який мав би компетенцію засудити Путіна та інших воєнних злочинців. Чи закінчиться війна на самій Україні? Навряд. Так само, як вона не закінчилася лише на Криму, Донеччині і Луганщині. У мене іноді є дежавю, коли я говорю особливо з іноземними політиками. Я пам’ятаю, як ми У 2014-2015-х роках кричали їм, що Путін не зупиниться на Кримові. Вони називали нас параноїками. Я кажу «ми», бо тоді про це говорило багато правозахисників. Зараз мені також здається, що Путін не затримається лише на кордонах України. Але європейські політики так само говорять, що ми параноїки. Мені дуже хочеться, щоб нам ніколи не довелося цього перевірити — щоб ми перемогли Путіна ще в Україні, але може бути всіляке. Світ має зрозуміти, що зараз є шанс цього це не перевіряти. Треба надати Україні всю необхідну підтримку для перемоги Путіна на українській території. І тут питання — використає світ свій шанс чи змарнує.

НЖ: Наталю, що ми  маємо запозичити у поляків? Чого вони навчаються в нас?

НП: Поляки точно навчаються від нас відваги. А ми на прикладі поляків маємо навчитися надавати допомогу тим, хто цього потребує. Не думаючи про вчора чи завтра. Те, як вони допомагають Україні, як вони всі включилися в допомогу, жодна інша країна світу скільки не зробила. 

НЖ: Що треба для того, аби українці повернулись з Європи додому? 

НП: Всі точно не повернуться. Все залежатиме від того, що Україна робитиме для їхнього повернення. Я живу в еміграції 15 років. Нажаль, Україна не робила нічого для повернення мігрантів. Треба думати, як повернути бізнес назад до України, як повернути лікарів, айтішників. Цього поки немає.

НЖ: Соціологи говорять, на країну чекає криза після війни — демографічна, фінансова, психологічна. Що дає вам віру в те, що Україна витримає?

НП: Після всіх воєн були кризи, тому тут немає нічого надзвичайного. Треба просто розуміти, що вона буде, і мати план, як її пережити. Українці точно переживуть кризу. Ми можемо переживати кризи, війни. Це у нас у генах. Головне — перемогти ворога.

НП: Які Ваші плани професійні, як активістки, і особисті після Перемоги?

НЖ: План номер один після перемоги — парад у Києві. Потім — відпочинок. Те, скільки я зараз працюю і скільки себе віддаю, це дуже багато. Тому після перемоги я хочу відпочити. Далі буде видно. Пріоритет зараз один —  перемога. Про решту буду думати після цього.

НЖ: Яку країну маємо побудувати після війни?

НП: Демократичну, з абсолютною відсутністю толеранції до корупції, відкриту. Мені дуже хотілося б, аби люди нарешті почали брати відповідальність за себе, а не чекати, коли хтось за них це зробить.

Дата публікації:
23.10.2023
No items found.
Війна в Україні
ЗСУ
Допомога
Безпека
Майбутнє
Р Е К Л А М А
Приєднуйтесь до розсилки
Thank you! Your submission has been received!
Oops! Something went wrong while submitting the form.
Наталія Жуковська
Київ | Жешув

Ведуча, журналістка, авторка понад трьох тисяч матеріалів на різні теми, у тому числі низки резонансних журналістських розслідувань, які призвели до змін в місцевому самоврядуванні. Пише також про туризм, науку та здоров’я.  У журналістику потрапила випадково, понад 20 років тому. Вела авторські проєкти на телеканалі УТР, працювала кореспонденткою служби новин, понад 12 років на телеканалі ICTV. За час роботи відвідала понад 50 країн. Має відмінні навички сторітелінгу й аналізу даних. Працювала викладачкою на кафедрі міжнародної журналістики НАУ. Навчається в аспірантурі, за спеціальністю «Міжнародна журналістика»: працює над дисертацією про висвітлення роботи польських ЗМІ в умовах російсько-української війни.

Підтримайте Sestry

Навіть маленький внесок у справжню журналістику допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!

Субсидувати

Майбутнє

‍Анна Й. Дудек: Президент Кароль Навроцький наклав вето на законопроєкт про допомогу громадянам України, який передбачав продовження тимчасового захисту, регульованого євродирективою. Навроцький, серед іншого, хоче, щоб доступ українців до охорони здоров'я залежав від сплати медичних внесків, а отримання «800+» — від того, чи вони працюють. Як ви оцінюєте це рішення президента?

‍Аніта Кухарська-Дзедзіц: Пан президент за освітою — історик, колишній директор музею Другої світової війни, голова Інституту національної пам'яті, і він наклав своє вето на законопроєкт про допомогу громадянам України у серпні. У серпні, коли ми вшановуємо пам'ять про повстанців і цивільних, кинутих союзниками у палаючій Варшаві, пам'ять про героїв, які зупинили біля Вісли московську навалу — не лише на Польщу, а й на Європу. У серпні, коли ми нагадуємо, що Польща — це «Солідарність» і солідарність. Але також у серпні, коли Ріббентроп і Молотов підписали ганебний акт. Для президента Навроцького ці асоціації мали б бути очевидними. І він мав би розуміти, що в історії це вето запишеться як сором, а не слава для його президентства. Найбільше радості від цього вето — у Москві. І від цього ще більший сором.

‍— Опубліковано лист польських жінок, в якому матері, бабусі, сестри, дружини пишуть, що не погоджуються з цим вето. «Ніхто від нашого імені не має права ставити умови жінкам, які тікають від війни». Вони додають, що зараз наша країна ставиться до українських жінок, як до заручників політики. За три дні лист підписали понад тисячу жінок. А політики мовчать. І про вето, і про лист. Що означає це мовчання?

— Те, що опитування важливіші за цінності. За кілька днів можна буде питати політиків, куда поділася польська солідарність з малої та великої літер. Цікаво почути їхні відповіді.

‍— Але представник Єврокомісії нагадує, що «країни-члени в липні ухвалили рішення про продовження тимчасового захисту для українців на території ЄС до березня 2027 року». Відповідно до директиви про тимчасовий захист, допомогу українцям має бути надано, сказав він, але додав, що обсяг виплат визначають країни-члени. Чи є шанс, що це подіє на президента?

— Для пана президента ні Європейський Союз, ні Єврокомісія не є орієнтиром для стандартів поведінки. Адже у нього не виникло жодних проблем з підписанням так званої «Менценівської вісімки».

Вето завдає удару по жінкам. Але якщо подивитися на дії попереднього уряду й середовища, з якого походить Кароль Навроцький, то це, по суті, не повинно дивувати. Я говорю про скорочення коштів на жіночі організації, про спосіб трактування прав жінок, про смерті жінок через зміни в законодавстві.

Вето завдає удару і по жінкам, і по дітям. Насамперед дітям, адже 800+ — це ж для дітей і на дітей. Для крайніх правих жінки й діти — це нижчий сорт. Пану президенту найближче до Конфедерації, а Конфедерація послідовно голосувала проти проєктів, що покращують соціальну безпеку та особисту безпеку жінок і дітей. 

Чи говоримо ми про соціальну безпеку жінок і дітей, чи про ставлення до України, президент Навроцький, безперечно, не йде шляхом президента Анджея Дуди. У контексті українок я пам'ятаю небажання Павла Шефернакера, нинішнього керівника канцелярії президента, надавати будь-яку допомогу жертвам воєнних зґвалтувань у перериванні вагітностей. Величезний обсяг допомоги, наданої на початку війни поляками біженцям, різко контрастував з небажанням правлячих політиків допомагати зґвалтованим російськими військовими; PiS і Конфедерація двічі відхиляли мою поправку, що дозволяла переривання вагітності внаслідок воєнних зґвалтувань, до тодішніх спецзаконів про допомогу Україні.

20
хв

Опитування важливіші за цінності. Політики мовчать про вето президента

Анна Й. Дудек

Майбутнє

За лаштунками гучних самітів між США та Росією тривають тихі кулуарні домовленості. За даними медіа, Вашингтон і Москва нібито обговорюють низку енергетичних угод. Для Кремля вони можуть стати стимулом піти на мир в Україні, а для Білого дому — підставою послабити санкційний тиск.

Втім, після зустрічей на Алясці та у Вашингтоні Росія публічно не зробила жодного кроку, який би підтвердив її готовність до переговорів.

Чи можна у таких умовах говорити про реальний мирний процес? Які ризики несе «тактика пряника» щодо Кремля і чому гарантії безпеки для України знову стають темою №1 у трансатлантичних дискусіях? Sestry.eu поговорили про це з Крісті Райк, директоркою Міжнародного центру оборонних досліджень у Таллінні.

Крісті Райк. Приватний архів

Стратегія затягування часу

‍Марина Степаненко: Відмова від Донбасу, жодного НАТО й західних військ на території України. Умови, які зараз озвучує Кремль, виглядають радше як ультиматум, ніж як база для перемовин. Чи можна говорити, що Москва насправді не зацікавлена у мирному врегулюванні?


Крісті Райк: Так, Росія не готова відмовитися від жодної зі своїх вимог щодо України. Вона все ще прагне знищити її як суверенну державу і готова обговорювати лише мирну угоду, яка наблизить Москву до цієї мети. З боку США та Європи не чиниться достатнього тиску, щоб змусити Росію змінити свій підхід.

Так, США мають інструменти, насамперед санкції, щоб змусити Кремль переглянути свої вимоги, але досі президент Трамп не виявляв інтересу до застосування серйозного тиску. Натомість від України очікують поступок — визнання російського контролю над окупованими територіями і навіть відмови від решти Донбасу, який Росія не змогла завоювати військовим шляхом з 2014 року. Це абсолютно неприйнятно як з військової, так і з політичної точки зору.

Думаю, що Росія це розуміє, але все одно вірить, що час на її боці, і сподівається поліпшити своє становище, продовжуючи війну. Водночас намагається зрозуміти, що саме може отримати за допомогою дипломатії, де позиція США є неоднозначною і часом занадто близькою до російської.

— Росіяни зятягують організацію зустрічі із Зеленським, про що свідчать останні заяви з Кремля. Чи усвідомлюють це європейські й американські партнери? 

— Європейські лідери, які тісно залучені до цього процесу, за останні роки стали набагато краще розуміти підхід Росії та гру Путіна. З адміністрацією Трампа все не так однозначно. Він одержимий ідеєю досягнення миру в Україні, але, здається, не переймається умовами, вважаючи, що на компроміс має піти Київ.

Сумнівно, чи прислухається він до лідерів України і Європи, які стверджують, що Путін не серйозно ставиться до миру і що для реального прогресу потрібно послабити Росію та посилити Україну. Поки що ці аргументи, здається, не переконують його адміністрацію. Трамп також зазначив, що не бере участі в підготовці можливої зустрічі Зеленського та Путіна, залишаючи це на розсуд обох сторін, і, судячи з усього, найближчим часом зустріч не відбудеться.

Гарантії безпеки і тиск на РФ

— Без участі Трампа в організації зустрічі між Путіним і Зеленським — що означатиме крок назад з боку Сполучених Штатів для дипломатичного треку у спробі домогтися миру в Україні?‍

— Для України і Європи важливо, щоб США залишалися відданими європейській безпеці. Європейці все ще недостатньо сильні, щоб впоратися із ситуацією в Україні або досягти миру без участі США. Однак Вашингтон не бажає робити істотний дипломатичний внесок.

Переговори щодо гарантій безпеки демонструють, що США виконуватимуть лише мінімальну роль, але навіть це є важливим. Україна все ще потребує доступу до американської зброї, розвідки й певних безпекових можливостей, хоча й не потребує військової присутності на своїй території.

Якщо США повністю відмовляться від участі, чи означатиме це припинення всієї підтримки України? Це буде серйозною проблемою. Навіть якщо Вашингтон просто відмовиться від дипломатичного шляху, а Трамп перенесе свою увагу на інші питання, війна триватиме. І насправді вона, ймовірно, триватиме місяцями, а то й довше, оскільки позиції обох сторін залишаються дуже віддаленими.

— Минулого тижня Росія вдарила про американському підприємству на Закарпатті — пожежу гасили понад добу. Як США має розцінювати цей сигнал?

— Ну, США повинні розглядати це як нагадування про те, що вони мають інтереси в Україні. Ідея, що вони можуть просто покинути Україну, їм не вигідна. Вони не можуть цього зробити — вони залучені, у них є інтереси, і якщо дозволити Росії отримати те, чого вона хоче, це безпосередньо зашкодить цим інтересам.

Тож я сподіваюся, що ця ситуація буде сприйнята саме в такому контексті. Але, звичайно, також можливо, що така ескалація може навпаки посилити тиск з метою досягнення будь-якої мирної угоди і змусити Україну піти на поступки, аби лише зупинити бомбардування і вбивства.


— Повертаючись до теми санкцій, Зеленський наполягає на посиленні санкційного тиску, якщо Путін відмовиться від зустрічі з ним. Минулого разу, коли Трамп тиснув на Росію, замість санкцій Путіну влаштували теплий прийом на Алясці. Зараз президент США озвучує вже нові дедлайни для досягнення миру. Якщо прогресу не буде протягом 2 тижнів, то США обируть нову тактику стосовно Москви. Чого очікувати, як ви вважаєте? Прийом у Білому домі?

— Ми часто чули, як Трамп обіцяє посилити тиск на Росію, але його поведінка свідчить про те, що він вважає, що мир в Україні потрібно укладати з Путіним, а для цього потрібно ставитися до Путіна з повагою. Від України як слабшої сторони очікується відповідна поведінка. Проте, я не виключаю, що Трамп вживе заходів, які завдадуть Росії реальних економічних збитків, особливо, що стосується її нафтової промисловості, що може серйозно підірвати здатність Москви вести війну.

Економіка Росії є крихкою, але вона не зазнає колапсу; вона може витримати війну ще протягом року. Лише серйозніші втрати можуть змусити Кремль розглянути реальні компроміси

Наразі її так звані поступки, як-от зменшення вимог щодо території або пропозиція «гарантій безпеки», які вона згодом відхилила — є маніпуляціями, а не справжніми кроками на шляху до миру.

Щоб вийти з цього глухого кута, Трамп має розчаруватися в Путіні, чого поки що не сталося. Тим часом українським і європейським лідерам вкрай важливо продовжувати взаємодіяти з Білим домом. Це має певний ефект, хоч і обмежений. Але Європа теж повинна робити більше. Незважаючи на сильну риторику, прогрес у питаннях санкцій, допомоги й гарантій безпеки є повільним, а політична воля все ще відстає від наявних ресурсів.

‍— Навіть якщо перемовини так і не відбудуться, питання гарантій безпеки для України залишатиметься ключовим. Як, на вашу думку, мають виглядати зобов’язання наших союзників, та що потрібно, аби Україну не спіткала доля «Будапешту 2.0»?

‍— Очевидно, що цього разу гарантії безпеки не можуть бути лише на папері, як у випадку з Будапештом 1994 року.

‍Гарантії повинні включати реальну силу і чіткий план. Найважливішим елементом є сильна українська армія, підкріплена співпрацею з європейською оборонною промисловістю. Це найефективніший засіб стримування Росії

Крім того, необхідна певна присутність Європи на місці. Сама кількість не вирішить питання стримування, але навіть обмежене розгортання військ покаже Росії, що агресія означає зіткнення не тільки з Україною, а й з європейськими солдатами, що перетворить будь-яку атаку на ширший конфлікт. Проте, чи буде це 20 000 чи 50 000 військових і з яким мандатом, залишається незрозумілим.

Більшим викликом є політична воля. У таких країнах, як Німеччина чи Італія, суспільство чинить опір ідеї відправки військ, побоюючись ескалації та жертв. Проте необхідно довести, що забезпечення безпеки України є надзвичайно важливим для їхньої власної безпеки; якщо Україна впаде, загроза наблизиться до них. Прикордонні держави, такі як країни Балтії та Фінляндія, розуміють це чіткіше, хоча їхні ресурси обмежені.

Зрештою, відповідальність за надання реальних зобов’язань лежить на найбільших державах Європи. Але наразі прогрес є повільним, а досягнення згоди залишається складним.

Країни Балтії і Польща — перша лінія оборони НАТО

‍— На противагу дискусіям про відправлення європейських військ в Україну РФ розпочала в Європі пропагандистську кампанію під назвою «Росія не є моїм ворогом» — наклейки з цим гаслом з'являються в європейських містах. Чи є така пропагандистська активність РФ реальною загрозою для підтримки України в ЄС? Як країни можуть протидіяти подібним гібридним кампаніям Кремля?

— В деяких європейських країнах є верстви суспільства, чутливі до цього аргументу. Але я не вірю, що він може мати широку підтримку. Самі росіяни дають чітко зрозуміти, що вони є агресорами: вони не тільки продовжують безжально атакувати Україну, але й проводять операції та різні форми невійськової агресії проти європейських країн.

Тож поведінка Росії навряд чи може переконати більшість європейців, що вони не повинні боятися Росії або не вважати її загрозою. ‍

Проте саме це і намагається зробити Москва, як і за часів Радянського Союзу: виявити розбіжності в західних суспільствах, поглибити їх та працювати з групами, які більш сприйнятливі до їхніх повідомлень

І це можуть бути люди, чиї скарги зовсім не пов'язані з Україною чи Росією — громадяни, незадоволені своїми урядами, соціально-економічними умовами, які потім перенаправляють свої протести на опозицію до ідеї, що їхня країна повинна підтримувати Україну.

Водночас для багатьох європейців війна в Україні все ще здається більш віддаленою проблемою. Вона триває вже так довго, і для більшості вона не впливає безпосередньо на повсякденне життя.

Ось чому потрібне політичне лідерство: щоб переконати громадян, чітко пояснити, як ця війна насправді стосується всіх нас

Однак, це залишається складною темою для політиків, особливо в країнах, які географічно віддалені від України.

— Пані Райк, російські дрони дедалі частіше опиняються у повітряному просторі країн-членів НАТО. Чого таким чином намагається досягти Росія? ‍

— Перевіряє реакції, щоб зрозуміти, як далеко вона може зайти зі своїми провокаціями, а також постійно намагається знайти нові способи створити відчуття страху й незахищеності.

Головна мета росіян — змусити країни бути менш схильними підтримувати Україну. Спровокувати це можна по-різному. Наприклад, щоб європейці відчували пряму загрозу, щоб вони зосередилися на ній, а не на підтримці українців

‍Але ми бачимо на прикладі Польщі, що ці різні методи росіян не здатні змінити ставлення Варшави до РФ, адже вона і так вважає її загрозою. Водночас росіяни намагаються змінити те, як Польща сприймає Україну і свої власні потреби в обороні, і саме тут вони можуть досягти певного успіху.

Дуже важко знайти правильний баланс у реакції на такі провокації, щоб не перебільшувати загрозу. І я думаю, що ми маємо бути впевнені в країнах східного флангу НАТО, що ми здатні захистити себе колективно. Тож Росія не має шансів. І якщо вони вчиняють такі провокаційні дії, то ми просто знаходимо способи протидіяти, але це не дає Росії жодних переваг. Але так, я можу очікувати від російської сторони нових способів використання такої тактики гібридної війни.‍

— У Польщі після останнього такого інциденту прискорюють виробництво засобів протиповітряної оборони. Шахеди не є новиною і за три роки війни Альянс виявився фактично не готовим до своєчасного збиття ударних дронів. Це доводять інциденти в Польщі та Литві, де безпілотники виявляли розбитими, а не збитими. Які технічні чи організаційні обмеження стримують Альянс від ефективного перехоплення ударних дронів на ранніх етапах?‍

— Це більше технічне питання оборони, тому я не думаю, що маю достатньо знань, щоб дати вичерпну відповідь. Проте, загалом, звичайно, війна з використанням дронів — це те, за чим зараз всі намагаються встигнути і спостерігають, як швидко Україна, а також Росія, розвивають свої можливості у цій сфері.

Ситуація постійно змінюється, обидві сторони постійно впроваджують інновації. А західні країни просто не встигають за ними. Ще одним питанням у цій ситуації є протиповітряна оборона. Це одна зі слабких сторін Європи і всі про це знають. Одне з перших завдань, яке європейці повинні вирішити, щоб підготуватися до можливого зменшення участі США в питаннях європейської оборони, — це розвиток своїх можливостей у сфері ППО. А це, звичайно, вимагає часу. Між тим війна з використанням дронів продовжує розвиватися, і країни намагаються реагувати на це.

Але це також частково політичне питання: як реагувати в такій ситуації, коли з'являється російський безпілотник? Якою має бути готовність? І чи можна розглядати ці інциденти як випадкові? Я так не думаю. Ми повинні реагувати негайно, а дискусії вести вже пізніше.

20
хв

«Трамп має розчаруватися в Путіні». Крісті Райк про ризики мирного процесу для України

Марина Степаненко

Може вас зацікавити ...

Суспільство

Ексклюзив
20
хв

Лист протесту польських жінок до Прем'єр-міністра, Сейму, Сенату та Президента Республіки Польща

Майбутнє

Ексклюзив
20
хв

«Трамп має розчаруватися в Путіні». Крісті Райк про ризики мирного процесу для України

Війна в Україні

Ексклюзив
20
хв

Микола Кулеба: «Росіяни не мають наміру повертати українських дітей. Бо кожна врятована дитина — свідок їхнього воєнного злочину»

Зверніться до редакторів

Ми тут, щоб слухати та співпрацювати з нашою громадою. Зверніться до наших редакторів, якщо у вас є якісь питання, пропозиції чи цікаві ідеї для статей.

Напишіть нам
Article in progress