Леся Вакулюк

Коли я була маленькою, у нас із дідусем була така забава: я йому казала: «Діду, я в Америку поїду». А він міг відповісти: «Їдь! А потім ще й мене забереш» або  «Не їдь! Як же я тут без тебе буду?».  

Дідуся не стало в 2011 — якраз у листопаді. І ось на календарі листопад 2024-го, а я в Америці. Саме тоді, коли американці  робитимуть історичний вибір: і для себе, і для всього світу. 

Ти б ніколи не повірив, діду, що вони — представники найвпливовішої країни, які ще донедавна не знали, де Україна на мапі і хто такі українці, колись будуть нами захоплюватися і вболівати

«Welcome to United States. О, вау! Ви з України?!», — так починається наш не такий уже й small-talk з темношкірим офіцером паспортного контролю в аеропорту Маямі. Ще кілька років тому, я впевнена, діду, він підозріливо крутив би мого паспорта з тризубом на всі боки, не вірячи тому, що я прилетіла в Америку у відрядження, аби висвітлювати вибори, а не в бажанні оселитися тут назавжди. Але тепер, діду, він каже: «Ви — смілива нація! Ви протистоїте такому великому злу як Росія! Ми — з вами! Тримайтеся!». А потім скрушно зітхає: «Але хто зна, що буде після цих виборів…». Офіцер паспортного контролю не приховує, на чиєму він боці. Трамп йому не подобається. «He is a bad guy (українською «він поганий хлопець»), — каже, — дружить з поганими хлопцями». Але навряд чи так, як цей офіцер, думають усі у Флориді, яка ось уже  з середини минулого століття голосує за республіканців.

«Гарріс — ніяка! Вона війну в Україні не закінчить! А от Трамп — інша справа», — наполягає українська емігрантка, яка оселилася в американській Флориді ще в 90-х. Вона має американське громадянство і вже зробила свій вибір на достроковому голосуванні. 

Українці в США, як і американці, розділилися на два табори

Ті, хто опинився тут як біженець чи емігрував в останні роки, — підтримують Гарріс. Ті, хто переїхав до Америки раніше, — здебільшого послідовно голосують за республіканців. І тих, й інших об'єднує те, що вони вболівають за Україну і переймаються, чи буде вона мати підтримку й далі. 

«Привези нам з Америки добрі новини», — отримую я повідомлення від друзів з України. І добрі новини нам, діду, дуже потрібні! Бо на фронті — пекло. Росіяни щодня обстрілюють наші міста. І інколи я думаю: яке ж це щастя, що ти, діду, дитина війни, не дожив до цього моменту!

А інколи шкодую, що ти не дожив до того моменту, коли на моніторі літака німецьких авіаліній нарешті висвітлюється «Kyiv», а не «Kiev», а їхній працівник, хоч і з акцентом, нарешті каже «дякую!», а не «спасібо!»

Здавалося б, дрібнички, але такі цінні! І головне не забути, яку ціну ми за це платимо! І продовжуємо платити… І як  важливо не втратити те, що ми вже здобули!

‍Леся Вакулюк із США, спеціально для Sestry‍

«Через війну майже у всіх жінок-біженок чи тих, чиї родичі воюють, гарантовано є зміни в щитовидці», — почула якось від лікарки-ендокринологині. Поділилася цією думкою на своїй сторінці у Facebook, як мої підписники почали підтверджувати ці слова. «У мене проблеми з гормонами ось уже 10 років», — написала жінка, якій довелося покинути свій дім у Донецьку на самому початку російсько-української війни — ще в 2014

‍Тож наступного разу до ендокринологині я вирішила прийти не як пацієнтка, а як журналістка — з’ясувати, на що українцям варто звернути увагу, аби гормональні зміни, викликані стресом, не призвели до невиправних наслідків. Отож, про те, чому гормони — це так важливо, які зміни у психофізичному стані мають вас насторожити і що в першу чергу варто перевірити, аби зрозуміти, що з вашим організмом, — про це все у розмові з ендокринологинею вищої категорії Анною Цибуковською.‍

‍Леся Вакулюк: Пані Анно, які ваші спостереження за час повномасштабного вторгнення за гормональним станом українців? Чи можете сказати, що ті умови, в яких вони опинилися через війну, вже наклали свій відбиток на їхнє здоров’я?

Те, що війна наклала відбиток — це однозначно. Зокрема, у частини людей стрес (гострий чи хронічний) спровокував зміни в ендокринній системі загалом. Хоч велика кількість людей і не підозрює про це. І це не лише ті, хто опинився в окупації, під масованими обстрілами, чи ті, хто пішов воювати, чи їхні рідні, які їх чекають.

У перші дні повномасштабного вторгнення ми всі були в стресі (я не побоюся цього узагальнення). У такі моменти організм мобілізується за допомогою таких гормонів стресу, як кортизол та адреналін

Спочатку у пацієнтів, які вже мали діагностовані захворювання (цукровий діабет, захворювання щитоподібної залози чи пацієнти з іншою ендокринною патологією), у них начебто все було гаразд: скарг було менше і, думаю, що звернень до лікарів у той час було менше. Але це відбулося не лише тому, що ніби не на часі було бігти до медиків, а саме через ось цю мобілізацію організму завдяки гормонам стресу. Втім, постійно людина не може перебувати у стані гострого стресу, вмикаються захисні адаптаційні механізми. З часом людський організм переходить у фазу так званого хронічного стресу. А вона, якоюсь мірою, навіть є небезпечнішою, бо є тривалішою і не дає таких активних проявів відразу, а діє підступно. Я впевнена, що є такі пацієнти, в яких, якби не повномасштабне вторгнення, якби не такий потужний стрес, то з ними могло б бути все гаразд.

Коли я йшла до вас, розповіла колезі по роботі, про що буду говорити в інтерв’ю. А вона каже: «Через повномасштабне вторгнення у мене почалося аутоімунне захворювання». І це при тому, що їй не довелося виїжджати зі свого міста, що воно далеко від фронту, що його порівняно нечасто атакують російські ракети і шахеди, що її рідні живі і здорові. 

Власне, я хотіла наголосити, що для аутоімунних захворювань характерно, що стрес (і в цьому випадку неважливо, гострий він чи хронічний), може бути тим пусковим механізмом. Він може запустити чи то цукровий діабет І типу, чи аутоімунні захворювання щитоподібної залози (аутоімунний тиреоїдит, який дуже поширений зараз), чи хворобу Грейвса. Безумовно на розвиток аутоімунних захворювань ендокринної системи вплив мають і вірусні захворювання, перегрівання, але сьогодні ми говоримо про вплив стресу.

А чому? 

Ендокринні органи керуються гіпоталамо-гіпофізарною системою. Гіпоталамус і гіпофіз — це органи, ділянки головного мозку, які регулюють функції як нервової системи, так і ендокринної, а також впливають на функціонування інших органів та систем: серцево-судинної, репродуктивної та ін. Так от гіпоталамо-гіпофізарна система дуже чутлива до стресу. Коли порушуються гомеостаз, рівновага в цій системі — реагує весь організм.

Що потрібно жінці (чи чоловікові) перевірити в першу чергу? ‍

Починаємо завжди із загального аналізу крові — це базовий показник. Також треба перевірити рівень глікемії натще та через 2 години після їжі (вміст глюкози в крові), слід визначати рівень тиреотропного гормону (ТТГ/TSH), вітаміну D. І обов’язково, я наголошую, консультуватися з лікарем. Адже інтерпретувати аналізи потрібно вміти, бо не всі референтні значення (межі норм) лабораторій підходять для різних вікових груп чи статі. Тому пояснювати результати аналізів повинен лікар, а не Google.

‍І як часто робити таку перевірку, якщо все гаразд?

Раз на рік чи раз на пів року було б добре. Я все-таки рекомендую контролювати стан свого здоров’я, бо, до прикладу: лише 3% українців мають нормальний рівень Вітаміну D без вживання Вітаміну D.

Час від часу натрапляю на дописи у соцмережах, коли знайомі запитують:«як ви тримаєте свою кукуху»? Що б ви порадили?

Прогулянки на свіжому повітрі — так. Перегляд позитивних фільмів чи прослуховування гарної музики — так. Тут кожен собі обере, що йому приносить позитивні емоції. Спілкування з людьми теж має психотерапевтичний ефект. Але з тими, з якими вам комфортно, а не з тими, хто негативно налаштований, бо й так достатньо складних переживань довкола.

Можна, звичайно, брати в помірній кількості заспокійливі трав’яні препарати, але знову ж таки, вони мають бути підібрані індивідуально. До прикладу: екстракт валеріани для багатьох жінок підійде, а от чоловікам — ні, оскільки це впливає на зниження потенції. Тому, що стосується лікарських препаратів, краще знову ж таки узгоджувати це з лікарем.

Ви вже згадували отой поганий гормон стресу (хоча, може, він і не такий поганий), який називається кортизол. Як людині зрозуміти, що внаслідок стресу того гормону в неї вже забагато? Які він процеси запускає в організмі?

Насправді кортизол — дуже добрий гормон, ми б без нього не впорались. Він нас рятує. Можна сказати, що він стоїть на варті стресу. Якби він не врегульовував ось ці наші рівні емоцій, скажімо так, то, напевно, було б набагато небезпечніше. Тому він нам просто необхідний, але у відповідних кількостях. Його рівень можна визначити в крові, в добовій сечі чи в слині.

Які ознаки підвищеного кортизолу, які б нас могли насторожити? Він може давати коливання артеріального тиску (чи то дуже високий, чи то дуже низький)

Виникнення на тілі стрій — смуг розтягу, які можуть бути від блідо-рожевого до аж багряного кольору. Типові ділянки: плечі, сідниці, стегна — це ознака гіперкортицизму.

На що ще варто звертати увагу, що вказує, що з нашими гормонами щось відбувається не те?     

Тут багато є моментів. По-перше, кожна людина, яка є уважна до себе, вона знає свій емоційний стан. Часто від пацієнтів можна почути «у мене підвищена тривожність» чи «я дуже дратівливий/ва», або ж «у мене така байдужість, яка мені ніколи не була притаманна», «або ж у мене надмірна сонливість», а ще треба звертати увагу на надмірну вагу, якій не має пояснення, чи також на різке схуднення, надмірну пітливість, набряки, сильну втому. Дуже часто люди звертаються зараз із відчуттям надмірної втоми, апатії… З одного боку, це може бути ознакою депресії, але перед тим, як поставити цей діагноз, потрібно виключити органічні зміни в ендокринній системі.

Що дуже важливо, то це репродуктивна функція: порушення менструального циклу (менструальний цикл стає нерегулярним або ж менструація зникає чи дуже рясна), зниження лібідо, неможливість завагітніти, зниження фертильної функції і в жінок, і у чоловіків

І це може бути спричинено не лише, скажімо, підвищеним рівнем тиреотропного гормону, який відповідає за функцію щитоподібної залози. Це може бути наслідком надмірного виділення пролактину — це ще один гормон, який дуже чутливий до стресу і, власне, до тих недосипань, які пов’язані з нашими нічними повітряними тривогами. Якщо людину турбує надмірна сухість у роті, спрага, часте сечовиділення — слід виключити порушення вуглеводного обміну (порушення толерантності до глюкози чи цукрового діабету).

Чи є якась різниця в реакції на стрес жіночого організму і чоловічого?‍

Якщо говорити про ендокринну систему, то є певні захворювання, які статистично відображаються в жінок частіше. Цукровий діабет, до прикладу, проявляється однаково, що в чоловіків, що в жінок. Аутоімунні захворювання щитоподібної залози в жінок зустрічаються усе-таки частіше. Репродуктивна система у жінок страждає від стресу частіше, хоча й достатньо випадків і серед чоловіків.

І що, до завершення війни ми всі вже будемо хворі?        

Знаєте, запитували одного відомого британського нейрохірурга Генрі Марш, чи правда, що в Україні рівень онкології різко зросте після завершення війни. А він у відповідь поцікавився, чому? І сказав, що в Україні точно буде високий рівень депресії і, можливо, посттравматичні стресові розлади.

Мені не дуже подобається ось це слово «хворі». Варто не затягувати (я про це абсолютно щиро кажу і своїм рідним, і своїм близьким, і своїм пацієнтам), не боятися звертатись до лікарів, що вони щось страшне виявлять, а все-таки пересвідчитися, чи все гаразд, чи нема порушень — йти до лікаря, щоб дізнатися, що нема. А якщо вже лікар щось і виявить, то якомога швидше почати вирішувати цю проблему. Час має значення! Знову перше, що мені спадає на думку, — це репродуктивна система (мабуть, це такий страх за Україну).

Бо це про наше майбутнє…     

Власне, так. Чому в жінок, які довший час мають знижену дію щитоподібної залози, порушується фертильність (здатність вагітніти)? Тому що зникає овуляція. При цьому в жінки навіть може бути менструація, але вона й не підозрює, що її цикли ановуляторні, рівень фертильності впав, а, відтак, вона в цей час не може завагітніти. Але якщо жінка вчасно звернеться до лікаря, той підбере їй адекватне лікування, то здатність народити дитя повернеться. Одні відразу вагітніють, інші потребують трохи більше часу на відновлення — все індивідуально, бо ми — індивідуальні.

Проте я за те, щоб все робити вчасно, не затягувати! Бо ми не знаємо, як надовго ця війна, але мусимо одні про одного і самі про себе піклуватися

Чому так? Що стало причиною того, що Україна свого часу з легкістю віддала Ізраїлеві стінописи Шульца? Чий він письменник: єврейський, польський чи український? Чи може Бруно Шульц, народжений у галицькому містечку, за кількістю вулиць, названих на його честь, позмагатися з Алєксандром Пушкіним, народженим у російській Москві? Та імена яких ще письменників, котрі народилися на території сучасної України й відомі світові (і це не про Міхаіла Булгакова) мали б знати українці? Про все це до 12 липня, дня народження Бруно Шульца, Sestry поговорили з шульцознавицею й дослідницею польської літератури та культури Вірою Меньок.

‍Леся Вакулюк: Пані Віро, окрім того, що ви вивчаєте й викладаєте польську літературу, є шульцознавицею, ви ще й ініціаторка та директорка Міжнародного Фестивалю Бруно Шульца у Дрогобичі, який традиційно відбувається у день його народження. Звідки й чому таке зацікавлення саме цим письменником?

‍Віра Меньок: Бруно Шульц з’явився у моєму житті, коли я почала читати курс студентам на українсько-польській філології в Дрогобицькому університеті. Для мене було страшенно важливо, що він — дрогобичанин. Але Дрогобич, по суті, про нього не знав. От це й була моя мотивація! Не виникало жодних сумнівів, що Шульц заслужив на те, щоб повернутися до свого міста, як єдиного міста на світі, як цієї особливої провінції, як вибраної країни, але й Дрогобич заслужив на те, щоб цей митець, цей письменник, цей художник повернувся до свого міста. Ну, і Шульц — великий письменник, звісно.

Його творчість — це справжній модернізм, це є та література понад кордонами, це література, яка є для всіх, а не польська література для поляків, а українська — для українців

‍Чому ж тоді Дрогобич, який є рідним містом Бруно Шульца, не знав нічого про свого відомого уродженця?

Тому що був Радянський Союз — тоталітарний режим, а це був митець, творчість і біографія якого не вміщалася у програмові гасла соцреалізму й усіх цих інших тоталітарних режимних маніфестів й обов’язків. Це просто каралося б. Тому й про Шульца нічого не було відомо. Тому ці сліди, які залишалися ще в той момент, вони були дуже докладно й дуже ретельно нищені, просто стиралися. Та й сам Шульц досвідчив совєтського режиму. Коли на захід України прийшли перші совєти, то для нього, єврея, стояло питання життя або смерті. Ну, а що вже казати про німецьких нацистів, які його знищили.

Професор Михайло Шалата (нині вже покійний) — франкознавець, українознавець, який закінчив україністику в Дрогобицькому педінституті. Він хоч і не був дрогобичанином, але був людиною широких обріїв, мислення й бачення, відтак, розумів, які тут люди жили й були, як він казав, «містками до світу». А в Дрогобичі — це тільки Шульц! Ще у 1965 році цей професор написав в інститутській газеті, яка називалася «Радянський педагог», доволі добре сконструйовану замітку про Бруно Шульца. І знаєте, що йому сказали його колеги-україністи? «Куди ти пхаєшся з тим євреєм?!». І це теж, на жаль, була причина, чому тоді про Шульца в Дрогобичі нічого не знали.

Ну, але вже зараз про нього знають. І, зокрема, завдяки тому, що фестиваль у Дрогобичі триває 20 років, зокрема, через те, що є переклад Андруховича Шульцових збірок (це також фестивальний проєкт), і ще завдяки багатьом «зокрема».

‍Життя Шульца було драматичним. Особливо зараз, у час повномасштабного вторгнення, ця драма усвідомлюється дуже гостро, адже він прожив усе життя (50 років) у Дрогобичі, а водночас прожив у 5-х різних державах: Австро-Угорській імперії, Західно-Українській Народній Республіці, Другій Речі Посполитій, Радянській Україні та Третьому Райху. Зрозуміло, що як євреєві йому було особливо небезпечно жити під гітлерівською Німеччиною. Втім, і за правління совєтів легше не стало. Принаймні, є історія про те, як Бруно Шульца примусили намалювати портрет Сталіна, а також картину «Звільнення народу Західної України». Але остання не сподобалася радянській владі через надмірне використання художником синьої та жовтої фарб. Тому його звинуватили в  українському націоналізмі та заарештували…

Ми не знаємо, чи це було правдою чи ні, тому що всі ці історії дійшли до наших днів зі спогадів гімназиста Бруно Шульца — Анджея Хцюка. Він, з одного боку,  називав себе антисемітом, а з іншого — каже «ах, пригадую, який той Шульц був неймовірний!». І далі він пише про Шульцове надуживання синьо-жовтими  кольорами, за що він, мовляв, постраждав, і що Шульц тішився, що ворони нагадили на портрет Сталіна, який він намалював. Але наскільки ці свідчення є правдивим — дуже складно сказати. Наталка Римська переклала, власне, цю дилогію Анджея Хцюка «Атлантида» й «Місяцева земля» — й усі історії звідти розходяться, як звукові кола від дзвону. Це дуже спірні речі!

Натомість, чи малював Шульц для совєтів? — Так, малював. Принаймні, за перших совєтів точно. Він працював учителем у найбільшій гімназії Дрогобича — головному навчальному закладі міста. За перших совєтів продовжується навчання в гімназії, а Шульц там працює учителем. І це ми знаємо точно, бо це архівно підтверджено, зафіксовано, що він був учителем малювання й трудового навчання під час того короткого, але дуже жорсткого періоду перших більшовиків у Дрогобичі. Й у цій гімназії Шульц був єдиним, хто відповідав, скажемо так, за художні оформлення різних заходів. За ІІ Речі Посполитої він малював Матір Божу Ясногірську Ченстоховську, бо гімназія мала свій прапор, а Матінка Божа була покровителькою гімназії. Короля Владислава Яґайла теж малював Шульц. Різні табло гімназійні з віньєтками — це теж робив Шульц. Бо просто іншого учителя малювання не було, а значить усе це було на Шульцові.

А німецькі нацисти влаштували собі казино у будинку, який навпроти філологічного факультету Дрогобицького університету, — найкрасивішої сецесійної будівлі міста, де раніше була резиденція дрогобицького бургомістра. І є така інформація, яка зустрічається у кількох джерелах, що у тому казино висіла велика картина, написана олійними фарбами, авторства Шульца. Висіла чи не висіла? — про це ми ніколи не довідаємося. 

Я б не прив’язувала до цього якусь окрему нарацію, яка би так чи інакше його характеризувала чи в гіршому, чи в кращому світлі — це без сенсу. Тому що більше світла він уже не потребує. Це Шульц! Цим усе сказано.

Він залишив після себе свій пластичний текст — свої графіки, свої настінні малюнки, він залишив після себе свій літературний текст — свою дилогію

‍На початку 2000-х довкола настінних малюнків Бруно Шульца, які ще називають фресками, зчинився страшенний скандал. За сприяння тодішньої дрогобицької влади, яка не розуміла цінності його творчості для міста, їх незаконно вивезли до Ізраїлю. Чим завершилася ця історія?

Так, це було незаконно. Але це відбулося не лише за сприяння міської влади, але й покійний нині Дмитро Павличко, який на той момент був Послом України в Польщі, узагалі не надав цьому значення. А коли вже його попросили польські журналісти прокоментувати, то він сказав, що це ж єврейський митець, тож так і мало статися. Це був травень 2001 року.

Це не були фрески, бо Шульц не володів такою технікою, це були настінні малюнки. Їхнє існування відкрив не німецький кінорежисер Беньямін Ґайслер, а польський літератор Єжи Фіцовський, якого ми називаємо археологом Шульца. Він давно шукав ці стінописи. І Ґайслер якось приїхав до Фіцовського на консультацію, а той йому і розповів, де приблизно шукати. А далі в Дрогобичі почали працювати куратор варшавського Музею Міцкевича Войцех Хмужинський разом із фаховою реставраторкою Аґнєшкою Кійовською. І, власне, фрагменти, які Аґнєшка відреставрувала, колишній львів’янин, який став мешканцем Єрусалима, Марк Шраберман з помічниками й забрав до музею «Яд Вашем». Найбільше шкода останнього автопортрета Шульца.

І в момент, коли вже польські журналісти почали писати про те, що відкрито нові твори Шульца, коли польські реставратори почали робити все можливе, щоб ці знахідки зберегти, Україні треба було лише визнати, що це пам’ятка української культури. Від кого це залежало? Від дрогобицької влади? Абсолютно ні!

Тоді утворився «коридор», коли полякам не випадало далі над цим стінописом працювати, тому що не було вирішено на державному рівні, як ставитися до цього відкриття, і малюнки Шульца виявилися наче нічиїми

Але група, яка приїхала з «Яд Вашем», дуже добре орієнтувалася… Потім було багато протестів, обурення. Важко було повірити, що така поважна інституція як «Яд Вашем» просто вчинила варварство, бо вони ті малюнки просто вкрали, «вирвали» зі стін. То була ціла технологія, як упродовж 3-х днів вони, витинаючи аж до цегли, оббивали дерев’яною рамочкою, щоб вийняти стінопис без пошкоджень. І зняли вони, власне, ті фрагменти, які польські реставратори найбільше відкрили й відновили. Власникам помешкання, де був той стінопис, представники з «Яд Вашем» сказали, що повернуться за рештою, але зробити цього вони вже не могли, оскільки надто великий скандал зчинився.

І, власне, дуже прикро, що Україна тоді не оцінила Шульца. Лише потім Ющенко підписав таку дарчу, що начебто всі оригінали мають інвентаризаційні номери Дрогобицького краєзнавчого музею й начебто наш музей на державному рівні передає ці стінописи в користування «Яд Вашем» з можливістю пролонгації, тобто навічно.

‍Але ж начебто після 20 років користування «Яд Вашем» має повернути настінні малюнки Шульца Україні?

Ні. «Яд Вашем» — це засолідна інституція, щоб вона повертала ці малюнки назад. Хоча, треба сказати, що вони передали нам копії, які є дуже якісні, але це копії. Інші три оригінальні фрагменти — котик, бабуся і діти під деревом, які вони не встигли тоді забрати — залишаються у Дрогобичі.

Може, й справді більше людей побачить оригінали, ніж це було би в Дрогобичі. Але для мене це все одно не є жодним виправданням варварства й злочину. Тому що це фактично був злочин, оскільки ізраїльські музейники незаконно вивезли річ, яка була створена до 1945 року. Вся ця історія є дуже сумна. Вона сотні разів уже перекручувалася. Але правда є такою, що це була крадіжка.

‍У чому геніальність Шульца як письменника (хоча є лише дві збірки його) і як художника?

Ось це натхнення, яке дає читання прози модерністської, такої прози, яка є наскрізь метафорична, такої літератури, яка стає для читача властиво запрошенням до співтворення, відкриває якісь нові обрії… Його оповідання — це читання-подорож.

До прикладу, в Шульцових творах присутня топографія Дрогобича, але й відсутня. Він жодного разу у своїй дилогії, у двох частинах своїх оповідань, не називає імені міста, яке описує. Це ніби й Дрогобич, але водночас безіменне місто. Але все, що в ньому є, — всі ці міські божевільні, всі ці парки, всі ці лопухи, всі ці птахи чорні, яких неможливо позбутися і які весь час обсідають дах костелу… Якщо ви приїдете до Дрогобича, то все це ви побачите й зараз. Нічого не змінилося. Тільки геній так може написати. Читати Шульца можна починати з будь-якої сторінки. Й у цьому геніальність його літератури. Тут нема фабули. І не треба її, бо це не було б тоді модернізмом. Це є буття…

Натомість, у його пластичній спадщині (в його графіках, малюнках) показана матеріальність життя. Він сам так пояснював, що про матеріальність, тілесність буття, якщо можна так сказати, йдеться в його малюнках, у графіках, а в літературі йдеться про суть, про сенс, про таїну. І добре, що свідком цього тілесного світу є Шульц, бо він усюди малює себе, він усюди присутній, навіть помножена його присутність, бо по кілька автопортретів трапляється на одній роботі.

‍А що в Дрогобичі нагадує про Шульца?

Дух Шульца (усміхається). А якщо говорити про матеріальні речі, то є будинок, куди не тільки він, але й його сім’я після банкрутства батька переїхала до сестри на Флоріанську, оскільки на Площі Ринок утримувати будинок було дуже дорого. Іноді в кімнаті, яка була кабінетом Шульца, ми влаштовуємо мистецькі проєкти. Зокрема, Нікіта Кадан у 2022 році під час ШульцФесту показав чудовий проєкт, який водночас пов’язаний і з Гостомелем, і з оповіданням Шульца «Весна».

Тобто Шульц присутній і далі. Коли він написав про зорі, які часом можуть мати тепле світло, то що це означає? Вони  спалюють, вони розплавлюють, вони несуть смерть. Це ті ж ракети. І ось ті розтоплені скляні предмети Нікіта Кадан зібрав у Гостомелі. Він просто затемнив ту кімнату, на одному з лайтбоксів був текст з оповідання «Весна» Шульца про це тепле світло зірок, і це світло якби падало на квадратний стіл, де були ці розтоплені предмети й більше нічого. І це проймає… І це все — Шульц.

Є також Музей Кімната Бруно Шульца, який ми з моїм чоловіком Ігорем Меньком (1973–2005) створили у 2003 році. Вона в будинку колишньої гімназії, в якій навчався, а потім працював Шульц. Це був його професорський кабінет — як учителя малювання. Тоді всі мали звання, а отже, «пане професоре», «пані професорко» — так зверталися до учителів у гімназії. Запрошуємо, коли будете в Дрогобичі, обов’язково! Ця кімната діє на громадських засадах – місце, де він працював і де навчав малювання. А поруч за стіною була велика кімната. Там була майстерня. І там він проводив для хлопців уроки з трудового навчання — навчав обробці дерева, скла, металу, обробки картону.

Мало хто про це знає, що, з одного боку, для нього дуже обтяжливою була ця учительська робота, тому що це забирало багато часу, багато нервів (залишилися в листах свідчення про це), а з іншого боку — він любив це все, він мав творчий підхід

Ми би його назвали вчителем-інноватором. Він з малювання ніколи нікому не ставив dostatecznie (задовільно. — Авт.), тобто 3, тільки добре й дуже добре, бо вважав, що якщо дитина не вміє малювати, то це не її провина, просто природа не дала такого вміння. А от хто вже вмів, справді мав хист, то він запрошував до себе додому й тоді вже провадив різні філософські розмови. Він же також читав пропедевтику філософії, заміняв заняття з математики. Це людина, яка мала широкі обрії знань й глибокого рефлексивного мислення. 

Музей Кімната Бруно Шульца не є традиційним музеєм із традиційними експонатами. Я кажу, що це музей ідеї і музей рецепції. Ідея полягає в тому, що це місце автентичне, а рецепція, власне, світова — те, що він перекладений на дуже багато мов світу (на понад 45), те, що ним надихаються театральні режисери, художники, що він є літературним героєм інших авторів.

Але разом із тим є й наш дрогобицький вимір. Від початку 2000-х років ми проводимо «Другу Осінь» (осінні листопадові зустрічі на роковини загибелі Шульца) й у дворічному циклі організовуємо великий Фестиваль Бруно Шульца, тижневий.

Що ще? Один із будинків місцевого краєзнавчого музею – Палац мистецтв. Професор Владислав Панас (нині покійний), який досліджував Шульца в дуже цікавому річищі — річищі кабалістики, кабалістичної символіки, то він, властиво, відкрив, довів, що про цей будинок — Віллу Б’янки — Бруно Шульц писав у своїй «Весні». Тож ця Вілла — теж Шульцівський об’єкт. У ній є три фрагменти фресок, які все ж оригінальні. Ну, і плюс якісні копії «Яд Вашему».

А ще вулиці, будинки, які він бачив, де він навчався, де він навчав. Шульца у Дрогобичі — багато. Але скільки собі його знайдеш — стільки тобі його буде. Також є місце, де народився Шульц, і є місце, де він загинув, де ми щороку проводимо екуменічну зустріч — спільну молитву. Є також цвинтар, де поховані всі жертви цього «дикого» кривавого четверга 19 листопада 1942 року. І, зрозуміло, що там серед інших є Шульц, його останки. І це письменник, геній, який не має своєї могили в Дрогобичі. Але Дрогобич усе одно залишиться тим єдиним місцем на світі, вибраною землею.

‍А вулиця, названа іменем Бруно Шульца, є?

Так, є й така. Маленька «сліпа» вуличка. Це дуже цікаво, що вона «сліпа», веде в нікуди. І це теж дуже по-шульцівськи. Це такий провулок, який впирається в гімназію ім. Богдана Лепкого. І все, далі дороги нема! Але є адреси на цій вулиці, розташовані якісь фірми, установи, навіть ресторан якийсь був. І це все заслуга пані Марії Галяс – корінної польки-дрогобичанки. Вона дуже багато зробила для відновлення польської мови, польської культури, для відновлення католицького костелу у Дрогобичі, ще в 1988 році вона організувала тут Товариство польської культури. А коли настала Незалежність, то вона була депутаткою першої каденції міської ради. І тоді, власне, на початку 90-их це була її пропозиція, що Шульц — відомий у всьому світі, візитівка Дрогобича, тож треба, щоб у Дрогобичі була його вулиця. Також заслугою пані Марії Галяс було вмонтування першої меморіальної таблиці на будинку на колишній Флоріанській — на будинку сестри Шульца, де він мешкав до останнього, аж поки його не вигнали до ґетта.

І є таблиця, яка вмонтована в хіднику (в тротуарі. — Авт.) на місці його загибелі. Після консультацій зі шульцознавцями, ми подумали, що на цій таблиці буде написано «великий мистець, дрогобичанин Бруно Шульц». І нехай це також буде його ідентичністю, а не який він — польський, єврейський, український — цього просто не потрібно. Він був і залишається митцем понад усіма кордонами, всіма поділами.

‍А якщо вийти за межі Дрогобича, то скільки вулиць, названих на честь Бруно Шульца, є в Україні?

Скільки є вулиць Шульца в Україні? — Одна в Дрогобичі. І я не впевнена, що так швидко тих вулиць буде багато. А з іншого боку — чи треба? Є одна в Дрогобичі — «сліпа», малесенька вуличка, навіть не перевулок. І це чудово! Це є дуже шульцівський дух! Йому б це сподобалося.

‍З одного боку, я вас розумію, а з іншого — бачу, який вплив має  декомунізація вулиць на українців. Сама не раз була свідком, як українці в громадському транспорті чи йдучи пішки, бачачи нову назву вулиці, одразу починають гуглити, ким же була та людина, що вона зробила, що її ім’я тепер на табличці з адресою вказане…

Так, ви праві. Це також і едукаційну роль відіграє. Я ніколи насправді не задумувалася, що те, що я роблю довкола імені Шульца, має й освітній вплив. І, зрештою, хай більше українців довідається, що був такий польський письменник, який зростився як талант, як геній на українській землі, тобто в тій усій багатокультурності, що він приналежний до Дрогобича, а отже, репрезентує й українську також культуру.

‍Українська й польська літератури — чим вони подібні й чим відрізняються?

Чи близькі наші літератури? Є якісь певні топоси, архетипи, на яких будується, виростає культура і, зокрема, література, тобто словесне мистецтво. То відповім: дуже схожі! Тому що у нас схоже небо, схожий клімат, схожі рослини, схожі тварини. А все починається від усної народної творчості, тож ця творчість наших країн – подібна. Далі вже трохи інакше, тому що так склалося історично, що ми від Середньовіччя є приналежні до східного обряду, якщо йдеться про християнство, а поляки — це Ватикан і католицизм. Тож тут уже починаються відмінності. Тому що, звісно, що література, від Середньовіччя починаючи, тісно пов’язана із християнством.

Спільний у нас — я так своїм студентам кажу — ген ворога. І цим спільним ворогом є Росія і є росіяни

Польщі не було на мапі світу 123 роки. Через кого? Через росіян. Поразка Листопадового повстання на початку XIX століття, поразка Січневого повстання всередині XІX століття і незалежність аж у 1918 році. Те, що Пруссія й Австро-Угорщина були серед колонізаторів Польщі, то це все одно було з подачі Росії, тому що це ця країна зініціювала. І далі Польща була дуже коротко насправді незалежною — від 1918 до 1939 рр. Далі вибух ІІ Світової, а після війни — знову немає Польщі, а є Польська Народна Республіка, тобто Радянський блок. На відміну від нас, вони не були в складі Радянського Союзу, але фактично це було те саме: це той самий режим, це те саме КДБ, це те саме переслідування кожного, хто думає інакше, пише інакше. Тому ми цим і є найближчі — тим, що і українська, і польська літератури були  літературами спротиву: Адам Міцкевич — Тарас Шевченко, Чеслав Мілош — Євген Маланюк чи Василь Стус. Це література, яка намагалася впродовж такої довготривалої історії бути енергією свободи.

‍А окрім того, що в нас є багато спільного в літературі, то чимало видатних польських письменників народилися на землях, які зараз є українськими, а, відтак, вони пов’язані з Україною. Назвіть їхні імена.

Це Станіслав Вінценз із Коломийщини, Станіслав Лем і Збіґнєв Герберт — зі Львова, з Дрогобича — той самий Бруно Шульц і Казімєж Вєжинський. Дебора Фоґель, яка зі Львова і яка була єврейкою. Дуже цікава львівська авангардистська письменниця. Вона, до речі, зналася з Бруно Шульцом, листувалася з ним. Між ними була така рання закоханість. Можливо, джерелом Шульцових оповідань було його листування з Деборою.

‍А чи треба нам, українцям, знати імена цих письменників? Чи повинні ми вивчати їхню творчість? І чи мають вони право бути вписаними в програму зі зарубіжної літератури?

Однозначно так! До прикладу, Франц Кафка, який давно є в цій програмі, не може вивчатися без Бруно Шульца, бо Шульц (я таку крамольну річ зараз скажу, бо письменників не можна зіставляти) є глибший. Якщо у старших класах вивчають Джойса, якщо є Марсель Пруст, то мусить бути Шульц. Йозеф Рот, якщо ми вже про це говоримо, теж мав би бути.

Натомість, що робити з російськими письменниками Ахматовою, Мандельштамом, які теж мали дотичність до України, я не знаю. Я б наразі всіх російськомовних відставила. А далі — побачимо…

‍Якщо у нашій шкільній програмі літератури таки знайдеться місце для польських письменників, які народилися на території сучасної України, то чи не з’являться тоді закиди про меншовартість щодо Польщі?

Ні-ні-ні. Я так не думаю. Чому? Та тому, що ми хочемо показувати тих митців, які є співтворцями й нашої культури. Ми хочемо показати Рота, який писав і говорив німецькою, ми хочемо показати Вінценза і його «На високій полонині», ми хочемо показати Шульца, тобто тих, які є приналежними й до української також культури, незалежно від того, якою мовою писали ці люди, але вони були народжені на цій землі, вони були вписані у контекст цієї культури, власне. І це така навіть місія, щоб промувати, щоб популяризувати тих, хто співтворив культуру українську, культурного нашого місця, нашого терену, нашого міста, нашого регіону, нашої країни.

Тому це не є реверанс в бік поляків, що, мовляв, ви нам допомагаєте, тому ми ваших письменників, які з наших теренів походять, будемо вносити до шкільної програми. Зрештою, Міцкевич завжди був там, Словацький теж завжди. Це польські класики.

За кілька тижнів до цьогорічного Великодня фейсбук підкинув спогад. Кілька світлин зі Страсної суботи-2020. Страшний ковідний Великдень. Принаймні, він таким нам тоді видавався — наче то найстрашніше, що могло з нами статися. Втім, на фото — щасливі ми і красиві не куплені, а перші власноруч спечені пасочки на нашій затишній бучанській кухні. Я вже не пригадую, як прийшла ця ідея — самим спекти паски, бо не дуже люблю, а, чесніше буде сказати, боюся всього, що пов’язане з тістом. Але, мабуть, безвилазне сидіння по хатах, на яке нас прирік невідомий на той момент вірус Covid-19, було таким гнітючим, що взятися за тісто — то був непоганий спосіб зняти пандемійну напругу, щоб бути думками тут і зараз. І він спрацював. 

— Слухай, тут щось не так. Я його мну, мну, а воно ніяк від рук не відлипає, — переживав чоловік. 

— Значить, мало і погано місиш. Продовжуй! Бабуся моя казала: що довше місиш — то ніжнішою буде паска, — заспокоювала я. 

— Нащо воно вам здалося?! Замовили б паску в пекарні чи цукерні і мали б чистий спокій. Все одно ж не підете кошик святити, бо не можна — зовсім не підбадьорювала нас тоді ще підлітка моя пасербиця Тереза. А підлітки — вони такі скептики.

— Але це ж інше, — в один голос відповідали ми, — хоча б так створимо собі святковий великодній настрій. 

Цьогоріч я пробую його відшукати і не знаходжу. Дивлюся на ці фейсбучні фотонагадування, але вони лише ятрять душу. Ось ми втрьох сидимо у своєму домі, одягнені так, як би зодягнулися до церкви святити паски — у вишиванках. У руках — великодній кошик під вишитим рушником. І лише респіратори на обличчях зраджують, що той Великдень — не такий, як усі попередні.

«Наступного року хочу згадувати цей Великдень, як щось, що було та й загуло», — підписала я тоді знимку. Боже, а тепер дивлюся на неї і думаю, що була б не проти повернути те, що загуло!

Першого Великодня великої війни ми постановили, що москалеві не вдасться відібрати у нас свято. Вже кілька тижнів, як Буча на той момент була деокупована. Тож врешті ми довідалися, що сталося з нашим будиночком. Російська окупація лишила на ньому шрами, але не знищила. І це втішало. Дім моїх батьків на заході України, тим часом, став таким собі приймаючим хабом: для нас і наших київських знайомих. Тому хотілося поділитися з ними паскою, а ще домашнім затишком і відчуттям свята.

Другого Великодня великої війни ми постановили, що москалеві не вдасться відібрати у нас традиції святкування. Тож уперше спекли таку паску, як прийнято на заході України — як пекла моя бабуся: без жодних прикрас і білої помадки. Верхівка мала бути лискучою, не підгорілою, гладкою, без жодної тріщинки. «Зразу видно, наскільки вправна господиня», — щороку, оглядаючи паски в чужих кошиках, нашіптувала моя бабуся. Хоча тепер із власного досвіду я знаю, що ідеальність верхівки паски залежить не лише від майстерності господині, але й від майстерності виробників газових чи електропечей. 

А на третій Великдень великої війни я працюватиму. Вже з самого ранечку в етері телеканалу «Еспресо» розпитуватиму, як минула Великодня ніч у різних куточках України. За інших обставин, мабуть, засмутилася б, дізнавшись, що поки інші святкують — буду на роботі. Але не цього разу!

Цього разу навіть втішилася, що маю офіційне «звільнення» від свята, до якого ніяк не можу відшукати відповідного настрою. Те, що я так раніше любила, — викликає смуток

Один мій знайомий якось зізнався, що він не любить Різдво і Великдень. Було то ще в часи до повномасштабного вторгнення і навіть до Революції Гідності. 

«Як? Невже таке можливо? Чому?!» — випитувалась я. А тому було просте пояснення. Його бабуся, як тільки вони збиралися за Святвечоровим столом чи на Великодній сніданок, завжди заходилася слізьми. Щоразу вона згадувала, як колись велика родина з’їжджалася на свята до їхнього помешкання у центрі Львова (звідти одного дня їх на вулицю вигнали совєти). Вона згадувала тих родичів, яких совєти заслали в Сибір, звідкіля ті вже не повернулися. Вона згадувала тих родичів, хто чинив совєтам спротив і кого ті замордували в лісах. Тож Різдво чи Великдень щоразу нагадували їй, якою великою могла бути їхня родина. Могла, якби не російські окупанти. Сьогодні я цю бабусю знайомого дуже добре розумію. Думаю, що й він теж.

Родинні свята — найсвітліші, найтепліші, найрадісніші. Але родинні свята у час великої війни перетворюються у болючі нагадування про те, як було і як уже не буде. Адже хтось із родини вже не сяде за стіл… Адже дому, який у такі дні збирав усіх, уже може не бути… І як тоді веселитися, коли комусь зовсім не до свята?

А як у вас зі святковим настроєм? Де його шукаєте? Напередодні цьогорічного Великодня я буквально замучила цими запитаннями своїх рідних, друзів, співробітників. Зрештою, поцікавилася про це в прямому етері у наших гостей —  волонтерів, військових, політиків. І більшість відповіла: «Ніяк!».

Я щиро радію за тих, хто його в собі віднайшов. Тішуся, коли бачу репортажі про те, як діти і дорослі, від Заходу і до Сходу країни малюють писанки. У 90-х роках минулого століття, коли була школяркою, цю традицію взялися відновлювати окремі ентузіасти. Тоді мені це здавалося марною справою.

Якось не вірила, що вся Україна після десятиліть совєтської заборони на святкування Великодня візьме в руки писачки і навчиться виводити воском древні орнаменти. А воно он як вийшло!

Я тішуся, коли у стрічці фейсбуку чи інстаграму, попри все, з’являються фотозвіти паска-челенджів. Із задоволенням розглядаю кожну, хто як прикрасив, що нового вигадав. Та що тут казати, я навіть радію, як натрапляю на суперечки, яка паска є більш українською: з білою помадкою чи без неї. На щастя, суперечки про те, чи можна в Україні паску називати кулічем, принаймні, в моїй фейсбучній бульбашці залишилися в минулому! Я щиро радітиму світлинам із освяченими кошиками, розглядатиму кожен як витвір мистецтва.

Але сподіваюся, що Ісус пробачить мені невимиті вікна у зйомній квартирі, неспечену паску і відсутність великоднього настрою. На третій Великдень список знайомих, хто здобув життя вічне і чекає на воскресіння, став надто великими

Мій традиційний великодній кошик:

Паска — символ Воскресіння і Небесного Царства;

Яйця, писанки і крашанки — символ нового життя і відродження;

Кільце ковбаси та шинка — на знак душевної радості;

Масло і солона сирна плесканка — як правило, прикрашені листочками букшпану (самшиту), які викладають у формі хрестика;

Сіль — символ повноти і достатку;

Хрін символізує міцність і незламність людського духу;

Свічка — вічне світло;

Гілочка букшпану (самшиту) — як символ вічного життя;

Вишитий рушник символізує життя і долю.

Вона походить з відомої львівської родини. Її батько Грицько Чубай — поет-дисидент, якому 23 січня могло б виповнитися 75. Але він назавжди залишився 33-річним. Совєтська влада переслідувала його ще зі шкільної лави, допоки не знищила остаточно. По собі Грицько Чубай залишив вірші, які донині є актуальними, і двох дітей: Соломію і Тараса.  Тарас Чубай — лідер гурту «Плач Єремії». Пісня «Вона» в його виконанні стала хітом, який співає як молодь з україномовних українських міст, так і з зрусифікованих. 

Сама Соломія — співачка, культурна менеджерка і громадська діячка. А ще виховує сина з аутизмом. Власне, в один зі складних періодів, коли її Олексу не брали до школи, вона придумала проєкт «Колискові для Олекси», щоб за допомогою українських колисанок пояснювати людям, що таке РАС (розлад аутистичного спектру) і що це — не заразне. 

Ми говоримо з Соломією в її родинному будинку у Львові, куди, поки Грицько Чубай був живий, неодноразово з обшуками приходили агенти КГБ. Говоримо про тата, про брата, про сина і, звичайно ж, про неї саму та її проєкти. А також про те, як велика війна вплинула на всю її родину.

‍Сказати, що я тоді була мамою хлопчика з аутизмом? — Ні, я тоді була радше тіткою Тарасових дітей…

‍

Леся Вакулюк: Ти — донька Грицька, сестра Тараса, мама Олекси. Чи хто ти? 

‍Соломія Чубай: Я все, напевно. Просто намагаюся серед цього всього того не загубити себе (сміється).

‍ЛВ: Як воно — бути мамою дитини з аутизмом під час повномасштабного вторгнення… Правильно я кажу — з аутизмом?

‍СЧ: Так. Або з РАС (РАС — розлад аутистичного спектру. — Авт.).

‍ЛВ: Як Олекса сприйняв початок війни? Як ти пояснювала йому, що відбувається? Як він на це реагував?

CЧ: З Олексою було простіше, тому що він навчається в школі східних єдиноборств «Будокан», де їх морально готували до того, що буде велика війна. Тож син, в принципі, постійно відстежував новини. І коли почалося вторгнення, я забігла до нього в кімнату (це була якась 5 чи 6 ранку), дивлюся на сина і розумію, що треба діяти. Мама моя в істериці. Ми якось були сконцентровані не на Львові, а на Гостомелі, адже там із родиною жив мій брат Тарас. По телевізору всі новини — про Бучу, про Гостомель. Тоді багато розповідали про знищену на летовищі «Мрію», а щоб ви розуміли — це два кілометри від Тарасової хати. Обстріл почався практично в них на подвір’ї. Я намагалася додзвонитися до брата, він не відповідав. Виявилося, що в цей момент він зі своєю дружиною Олею був у потязі десь на Франківщині. Їх хтось заспокоїв, що ніякої війни не буде, тож вони віддали дітей на пластовий табір, а самі поїхали в гори. 

Тому якось не було часу думати, як це все переживає Олекса. Сказати, що я тоді була мамою хлопчика з аутизмом… Ні, тоді я була радше тіткою Тарасових дітей, яких дуже люблю, як і свого брата. В Олекси ж, натомість, було дуже чітке усвідомлення, що відбувається: він почав гуглити, як виготовляти «коктейлі Молотова», як копати бункер, казав, що треба негайно поїхати купити лопату. Я йому кажу: «Олексику, яка лопата?!». Ось таким був наш перший день повномасштабного вторгнення. 

Наприкінці дня Тарас нарешті вийшов на зв’язок, повідомив, що вони доїхали до Львова. Пригадую, що на вокзалі був величезний натовп наших молоденьких хлопців-курсантів, які їхали захищати Київ, а також багато жінок з дітьми, які кричали, плакали. Я зустріла Тараса з Олею і зрозуміла, що, можливо, бачу їх востаннє, тому що тоді, коли всі тікають з Гостомеля, вони їдуть туди —  рятувати дітей. Тарас у мене попросив грошей, але дрібних. А я питаю: «Навіщо тобі дрібні гроші?». Він каже: «Треба буде відкуповуватися від кацапів на блокпостах. Ти їх не знаєш, а я знаю». Вже потім я зрозуміла, що Тарас пригадав зі свого дитинства постійні обшуки КГБ у нас удома. Наш город кагебешники весь перекопали. Горище перевертали догори дригом. Ось що він мав на увазі, коли сказав, що я не знаю росіян, а він знає. 

Я йому тоді відповіла: «Тарасе, я тебе дуже прошу: коли доберешся до Гостомеля — просто будь весь час на зв’язку». Він доїхав і дзвонить: «Уявляєш, донька вночі вибігла з хати, хотіла дати собаці їсти, як по ній почали стріляти…». Тарас ледве встиг забрати дітей, батьків дружини. Виїжджали з подвір’я, коли назустріч їм уже їхали російські танки. Врятувало те, що вони 15 років там жили, їздили роверами і знали багато всіляких об’їзних доріг. 

Врешті всі добралися до Львова. Я вирішила, що наша хата мусить перетворитися на такий приймаючий пункт. Тому до нас постійно хтось то заїжджав, то виїжджав. У кожній кімнаті весь час ночувало по кілька людей.  Я тоді сказала Олексі, що він тепер спатиме в моїй кімнаті. І він майже весь час там сидів. Звичайно, що йому було важко — чужі запахи, шум… Але коли всі поїхали, він сказав: «Могли б і залишитися, я до них вже звик». Тобто йому знадобилося два з половиною місяці, аби призвичаїтися. Та коли Олекса нарешті зайшов до своєї кімнати, то сказав: «Тут не мій запах». І дуже довго провітрював-вивітрював. А потім просто перестав митися — пояснив, що його запах має повністю «заселити» цю кімнату, щоб він знову міг тут жити. І в цей момент знову «включився» наш аутизм.

‍Аутизм не лікується. Він лишається на все життя 

ЛВ: Люди в Україні ще не дуже розуміють, що таке аутизм. І, напевно, якщо сказати, що комусь який запах не такий, то відповідь була б: «Ой, подумаєш, я теж не люблю якісь запахи». Як пояснити, що таке аутизм?

‍СЧ: Найкраще пояснити так, як мені якось сам Олекса описував. Колись бабуся щось йому приготувала і сказала: «Їж!». А він відповів: «Уяви собі, що ти на допиті. І тобі відпилюють руку, ногу, ще б’ють молотком. І ти все це терпиш. Отак я терплю фізично запахи, крики, шум, та й узагалі цей світ». Я думаю, що це було ідеальне пояснення. А потім він ще додав, що світ в його голові звучить як какофонія: грає рок, грає джаз, класична музика — і все нараз.

У  нас, нейротипових, теж буває так, що нас усе дратує. А уявіть собі, що люди з  аутизмом майже постійно перебувають в такому стані. Відповідно, у більшості з них є агресія, є автоагресія. Вони можуть бити себе, робити повторювані рухи. В Олекси все це теж було. Просто зараз він уміє про це розказати. Тобто ми вчили його пояснювати, чому він так робить. Вчили, що можна по-іншому реагувати, переключатися. Це ціла наука. Якщо нейротипова дитина просто собі росте і сама вчиться (ходить до дитсадочку, спостерігає, щось взяла там, щось у школі вбирає як губка), то з дітьми з аутизмом інакше: якщо ними не займатися — вони просто деградують. До мене на консультації приходив хлопчик з аутичним розладом. У нього був улюблений зелений горщик, на який він ходив до 14 років, тому що просто любив його. А батьки не зважали на це, привели його до психологів, коли зрештою зрозуміли, що це велика проблема. 

У людей із розладом аутистичного спектру є звикання.

У дитинстві Олексу доводилось іноді сотні разів переконувати, що, до прикладу, він виріс з якогось одягу. Інколи я вирізала в черевиках дірки, щоб він далі міг у них ходити 

‍ЛВ: Ти сказала «в мене був хлопчик». Ти зараз займаєшся дітьми з аутизмом? 

СЧ: Я займаюся ними постійно з 2016 року, відколи створила проєкт «Колискові для Олекси». Власне, я почала його через те, що батьки в класі збирали підписи, щоб вигнати мого сина зі школи. Вони почули, що у нього аутизм і подумали, що це — заразне. І я тоді замислилася, як можу цьому зарадити? Вирішила говорити про проблеми сімей з дітьми з РАС через українську колискову, через коріння моєї бабці.

‍ЛВ: А чому саме колискові?

‍СЧ: Тому що саме колискова колись мені допомогла. Коли Олексі було три роки, він дуже сильно кричав уві сні, 3 години поспіль. Так, що неможливо було його заспокоїти. І раптом я почала наспівувати «Ой ходить сон біля вікон…». І він стишився і сказав: «Мама, пайсє» («Співай ще»). Так я зрозуміла, що, коли йому ставало незатишно і некомфортно, то він реагував на мій спів. Переважно то були колискові. Я розказувала йому, що то колисанки твоєї прабабусі — моєї бабці Стефи. Тоді я ще не думала про якийсь проєкт,  просто зрозуміла, що це діє. Якась така інтуїтивна, «мамська» історія. 

А потім уже в 2016 році я зібрала своїх музикантів і сказала, що хочу записати альбом і назвати його «Колискові для Олекси». Ми зібрали кошти на першу аудіозбірку. Окрім того, я багато писала про Олексу на своїй сторінці у Фейсбуці, і до мене почали звертатися мами, розповідати, що підозрюють, що в їхніх дітей — аутизм. Ось ця історія про хлопчика з горщиком — одна з них. І ці розповіді спонукали мене ще більше працювати з Олексою. Я бачила старших «аспергерів» — високофункціональних, розумних, але які деградували, тому що батьки з ними не займалися.

І найголовніше, що я з цього зрозуміла: треба працювати з дитиною, але з собою — найбільше

‍ЛВ: Що означає «з собою працювати»? 

‍СЧ: Ти працюєш зі всіма своїми травмами, своїми тригерами. 

‍ЛВ: Ти можеш порахувати, скільки батьків розповіли тобі про своїх дітей, про підозри, що в тих може бути аутизм? 

‍СЧ: 600 сімей. 

‍ЛВ: Де ти черпаєш ресурс?! 

‍СЧ: (сміється) Малюю. Співаю. Ходжу до лісу, плаваю. Іноді плачу. (сміється) Це теж спосіб. Не знаю, але я не можу їм відмовити. 70 відсотків вважають, що мати дитину з аутизмом — це прокляття. Я їм кажу: «Слухайте, поміняйте-но до цього ставлення! Подумайте, яке то диво, що така складна для соціуму дитинка прийшла саме до вас, і саме ви є отим її провідником тут. Це ви маєте зробити так, щоб вона полюбила цей світ. Але для того, щоб вона навчилася його любити, — ви теж повинні його полюбити». Тому що коли Олекса хотів спалити цей світ і казав, що він з іншої планети Земля, то це я насправді хотіла знищити цей світ. Коли я в якийсь момент усіх полюбила, прийняла, то й він усіх тепер полюбив і приймає. Мене запитують: як ви це зробили з Олексою?! Бо це була дитина, яка могла сидіти в кутку, не вітатися, могла кусатися, верещати, плюнути в тебе. 

ЛВ: А зараз це прекрасний хлопець, з шармом, з гумором!

СЧ: Розумієш? Скільки всього треба було пройти? То ж не був один спеціаліст. Я постійно шукала, навіть якихось езотериків... Я пропрацьовувала свої травми. Тато, КГБ, Совєтський союз, брат, мама, колишній чоловік. Я брала цілими пластами свої травми і розбиралася, де я можу бути токсична, де я щось не приймаю, де я не дозволяю до себе торкатися — син ж бо не дозволяв до себе торкатися. 

‍ЛВ: А тепер?

‍СЧ: Зараз це вже підліток, тож знову не дозволяє себе обіймати, але як підліток. В Олекси також була певна послідовність: що він має одягати, в якому порядку. Навіть зараз він дуже точно вираховує, коли йому йти до школи, скільки працює світлофор на одному перехресті, на іншому. У нього є певна ритуальність. Наприклад, Олекса встає рівно о сьомій тринадцять, чистить зуби, бавиться з котом, засікає час, поки варяться сосиски. Потім він приходить до школи. Також у нього дуже чітко визначений час для відпочинку і час на те, щоб зробити домашнє завдання. Якщо щось пішло не за графіком, він дуже знервований. Або коли ми йдемо кудись, а він ще не виконав домашку, то може прийти і до ночі її робити, тому що він мусить бути підготовленим на уроці. Тобто Олексі не підходить такий варіант, що можна сказати вчительці, що не виконав уроки, бо мав поважну причину. 

‍ЛВ: Я думаю, що від багатьох ти чула, що, може, то таке вікове, може, він переросте. Чи виліковний аутизм? Чи це вже назавжди?

‍СЧ: Ти дуже гарно сказала — «переросте». Оце «переросте» з аутизмом не працює. Він не лікується, він залишається на все життя. І тому я завжди кажу про це батькам, які до мене приходять: «Уявіть, що вас нема». Я це й Олексі передаю: мене не буде, ти маєш сам вміти робити елементарні якісь речі. Тому ми вчилися ходити в магазин, щоб він міг підійти до незнайомої людини і щось собі купити. І цьому ми вчилися, здається, 2 місяці. Я іноді ховалася за рогом будинку чи в магазині за полицями і просто спостерігала. То був жах! Але потім сталася перемога, коли він вперше собі купив уже не пам’ятаю що: чи то жуйку, чи морозиво. Пізніше він якось пішов у магазин з котом, але повернувся. Я питаю: «Чому ти вернувся?» А Олекса, який дотримується усіх інструкцій і вказівок (це теж одна з ознак людей із синдромом Аспергера), відповідає: «Бо там на дверях писало “з тваринами не заходити”». І я йому кажу: «Але ж твій кіт сидів у спеціальному рюкзаку…». На що Олекса твердо так відповів: «Мама, там було чітко написано червоними літерами!». Тому він лишив кота і пішов до магазину ще раз. 

‍У російських колискових є постійна загроза

‍ЛВ: Колискові для Олекси: як ти їх шукала? Це давні чи сучасні колисанки? 

‍СЧ: Спершу я приходила до своєї 92-річної бабусі Стефи, казала: «Бабцю, сідаємо!». А тоді вмикала диктофон і записувала її спів. І вона, до прикладу, заспівала «Ой ходить сон коло вікон» із таким куплетом, який я ніколи ніде не чула:

«Щоби спало —

Не плакало.

Щоби жило —

Не хворіло». 

Я спитала бабусю, звідки вона той куплет взяла. А вона відповіла: «Мені моя прабабуся так співала». Що цікаво, що моя бабуся ту колискову виконувала за трохи іншою мелодією, ніж ми знаємо.

Коли ж я вже так серйозно працювала над альбомом, то Гордій Старух (український музикант. — Авт.) приніс на хард-диску 500 колискових, які були зібрані в етнографічних експедиціях українськими селами. І що мене тоді вразило (я вже якраз тоді працювала з психотерапевтом), що в багатьох колисанках були слова «залишу тя, покину тя», «тебе листочок накриє, дощик тебе напоїть». Так ніби все з ніжністю, але це завжди страх втрати мами, яка кудись іде: або на панщину працювати в поле, або вона десь вимушена покинути цю дитину «лишу тя чужим людям, чужі люде більше мають», співалося, що ці чужі люде і придане в скринях зберуть і намиста куплять, а ми тобі з татом, мовляв, нічого дати не можемо, можливо, ти нам колись пробачиш. Ці колискові співали старі бабці. Там були записи і з Херсонщини, і з Донеччини, і Полтавщини, і Чернігівщини. Багато було колисанок і часів Голодомору:

«Знайду тобі три зернини:

Одну — мені, одну тобі, 

Одну віддамо птахові…».

Ця колискова була така жалібна… І мова цих колискових така красива, багатюща! «Моя лебідонько», «горличко», «кучерики», «я дам тобі стільки ніжности…»… А ще що мене вразило, що з колискових викидають тата. А найніжніші колисанки, які увійшли до двох альбомів «Колискових для Олекси» (це 20 пісень), — це все чоловіки писали. У Вінграновського, наприклад, є текст «Тато й мама колисали…», у Платона Воронька є «Спи, моє сердечко, поки діла мало…», у Івана Малковича є про сина, що «Дніпро для рибок — рідний край, це їхня Україна…», мого тата «Із долинки на горбок ходить вечір-вечорок, просить темряву-дрімноту, щоб ходила до роботи…». Виходить, що у моїх альбомах зібрані колисанки і з XVIII століття, і XIX, і XX, і XXІ.

 ЛВ: А чи вивчала ти різницю між українськими і російськими колисковими?

‍СЧ: Щоб спеціально — ні. Хоча я — людина, яка теж народжена за Совєтського союзу. Щоправда, мені, може, більше пощастило, бо в моїй родині була тотальна заборона на все російське, бо бабуся з дідусем були дуже затяті. Але воно все одно проникало. І ось цю колискову «прідьот сєрєнькій волчок і укусіт за бочок» — її, мабуть, знає кожна дитина, дитинство якої припало на совєтські часи. І російські колисанки вони всі такі, ніби з погрозами. Бо навіть у наших, де співається «залишу тя, покину тя», то відчувається, що біль роздирає ту маму чи тата зсередини, що вони вимушені покинути дитину, бо не можуть її прогодувати. У тих сумних колискових батьки звертаються до своєї дитини з величезною любов’ю — «ти мій голубе сизий», «ти моя ластівко», «ти моє сонце».

А в російських колискових є постійна погроза. І росіяни так далі і діють — через залякування: не будеш чемний, отже, я нажену на тебе стадо вовків чи я тебе закопаю

І ти з колиски вчишся, що залякувати інших, бути в страху, маніпулювати — це нормально.  

Спи, дитя моё мило,

Будет к осени друго,

К именинам третьё,

Седни Ванюшка помрет,

Завтра похороны,

Будем Ваню хоронить,

В большой колокол звонить (приклад російської колискової. — Авт.)

‍ЛВ: А чому в твоїй родині забороняли, як ти кажеш, «все російське»?  

‍СЧ: По-перше, в бабусі, яка жила в селі Глушин, що в Бродівському районі (село у Львівській обл. — Авт.), стояли росіяни (у 1941 році відбулася найбільша танкова битва у світовій історії відома як Танкова битва під Бродами. — Авт.). Моя бабуся часто повторювала «нема нічого гіршого, ніж москаль», бо вона бачила, як вони ґвалтували дівчат в селі, вона мені про це розповідала. І тому, коли відкрилася Буча і весь цей жах, то я, в принципі, не була здивована. Бабуся мені розповідала про російського солдата, який був брудний, голодний, обідраний, відбирав їжу, виганяв людей з дому, знущався над дівчатами. На час Другої Світової вона вже була досить доросла (народилася в 1923 році), щоб розуміти, що відбувається, і пам’ятати про пережите. 

Моя бабуся називала «освободітєлями» тих партійців і військових, які масово заселили Львів в часи Другої Світової після того, як його начебто «звільнили». Моя бабуся бачила, як дружини совєтських воєнних у комбінаціях ходили в Оперний театр, думаючи, що це вечірні сукні. Моя бабуся бачила, як у 1956 році наших сусідів (будинок ось тут поруч) совєти вивели на вулицю і розстріляли.

‍ЛВ: У 1956 році? А за що? Яка була причина?

‍СЧ: Вони хотіли відібрати собі цей будинок. Його власником був архітектор, представник інтелігенції. У мого діда, який збудував цю хату, де ми зараз із тобою сидимо, (Соломія живе у родинному будинку, який розташований в мальовничій парковій місцевості Погулянка у Львові. — Авт.), відбирали двічі. І двічі йому вдалося її відсудити. У мене досі зберігаються документи, ціла справа. Як це відбувалося? Совєти дочікувалися, поки людина добудує будинок, навіть умеблює його, а тоді приходили десь о 4-ій чи 5-ій ранку зі словами «ми вас выселяем, здесь будет детский сад». Усе це задокументовано в тій дідовій справі. Це десь було в 1960-х роках. У 1969 році сюди приїхав мій тато. І з 1970-х тут почалися обшуки і арешти.

‍Мені було 2,5 роки, коли не стало тата. Я повністю пам'ятаю його похорон 

‍ЛВ: Тато і обшуки. Якщо пояснювати людині, яка ніколи нічого не чула про Грицька Чубая, чому до нього приходили з обшуками співробітники КГБ? Що твій батько такого страшного робив?

‍СЧ: Його переслідували з 15-ти років. Він тоді вперше потрапив на допит. У себе в селі Березини (Рівненщина) тато читав твори поетів, яких заборонила совєтська влада, вбачаючи в їхніх віршах небезпеку, що можуть підняти дух українства. Батька здала його ж дівчина… Потім він знову потрапив на допит, бо читав поезію уже біля пам’ятника Шевченку, при чому, то були Шевченкові ж вірші, адже «Кобзар» у совєтській версії відрізнявся від оригіналу.

Мій батько просто був українським поетом, який хотів писати українською мовою про те, що йому боліло, і читати українських поетів, які були заборонені за свою позицію

Начебто був мир, нібито все було добре в Совєтському союзі, але в той же час відбувалися допити, арешти, заборонялося все, крім совєтської пропаганди. 

Моєму батькові не дозволили нікуди вступити. Можете собі уявити, що інтелектуал, який дуже добре вчився, не здобув жодної вищої освіти, його не брали в інститути, щоб не розповсюджував «націоналістичну заразу». Уявіть, що людина, яка знала кілька іноземних мов, людину, яка могла напам’ять цитувати Рільке, Шекспіра, Гессе, яка ідеально малювала, не могла влаштуватися на роботи. Його ніде не брали — просто морально вбивали. На овочевій базі тато розвантажував вагони з гнилими овочами, але навіть звідти його вигнали, оскільки начальнику бази зателефонували «згори» і пригрозили, що як далі триматиме, то базу прикриють узагалі. Тоді моя бабуся ледве прилаштувала тата на меблеву фабрику, де вона працювала. Вблагала, мовляв, у нього маленький син, хай хоч якусь копійку заробить... І тата взяли на роботу, але за однієї умови! Начальник наказав, щоб ніхто на фабриці його не бачив, щоб він малював плакати десь у себе на подвір’ї вночі. І бабуся розповідала, що батько розкладав у нас у дворі оті ватмани з написами «Слава КПСС», портрети Леніна, якого він ідеально, до речі, малював (потім сміявся з цього, але мусив якось годувати сім’ю). Дідусь прилаштував йому ліхтар, і от так по ночах, щоб ніхто не бачив, тато заробляв гроші. І це були мирні роки: 70-і, 80-і. А мого тата продовжували тягати на допити. Спершу йому відбили нирки, знаючи, що в нього туберкульоз нирок. Зрештою, це його, і вбило. 

‍ЛВ: А яка мета допитів була?

‍СЧ: Щоб він здав товаришів, які теж провадили антирадянську діяльність.

‍ЛВ: І вони його на тих допитах били?

‍СЧ: Били і кололи психотропи.

‍ЛВ: Ти була ще зовсім маленькою, як тата не стало. Ти його фактично не знаєш…

‍СЧ: Мені було 2,5 роки, але я пам’ятаю його похорон повністю: як я була вдягнута, запахи, похоронні вінки, якісь розмови. Пам’ятаю, як цілувала його востаннє, бабуся мене підняла і сказала «поцілуй тата останній раз». У дитинстві я думала, що це сон. А дорослою почала це розбирати з психотерапевтом, а потім розповіла бабусі свої спогади, і тоді зрозуміла, що ці враження просто закарбувалися в моїй зовсім дитячій голові.

‍ЛВ: А тобі якось пояснювали, чому тата не стало? 

‍СЧ: Мама тільки сказала, що тато був дуже хворий. Але насправді для мене то була велика травма, бо ніхто з дорослих тоді адекватно так і не пояснив, що сталося. І зараз, у час війни, дуже актуальне це питання — пояснення дітям загибель їхніх батьків на фронті. 

‍ЛВ: Що б ти порадила тим жінкам, чиї чоловіки загинули на фронті, як їм пояснювати своїм дітям цю втрату? Аби ті діти не проходили такий самий шлях пошуку батька, який проходила ти, коли намагалася зрозуміти, чия ти донька і ким був твій тато?

‍СЧ: Бути чесною. У першу чергу, перед самою собою. Якщо цей  чоловік справді був ідеальним, то дякувати Богові, що ви мали ці спільні миті, намагатися показати дитині всю прекрасність її батька.

У жодному разі не маніпулювати «от ти таке робиш погане, а тато твій у могилі перевертається…», «от ти такий-сякий, за що ж помер твій тато?!». Це завдає ще більшої травми

Треба також розуміти, що й дитина дуже відчуває цю втрату. Не відвертатися від неї. Скільки вона буде запитувати «а де мій тато? а чому його немає в живих?» — стільки разів пояснювати, розповідати. І не агресивно! Казати «і мені тяжко, бо я теж втратила», щоб дитина також відчувала, що ви не кам’яна, не всесильна, що ви теж переживаєте, що ви її розумієте. Але й не впадати в жертву, хоча дуже складно. 

Мені здається, що вже зараз потрібна дуже велика робота фахівців, які зуміють дуже правильно допомогти кожній сім’ї, тому що кожна сім’я переживає втрату по-особливому.

‍ЛВ: Ти в досить дорослому віці почала повертати ім’я Грицька Чубай в український культурний простір, видаючи збірки його віршів, перекладаючи їх на музику, ініціюючи документальні фільми про нього. Це був твій спосіб пізнання батька. Чи в дитинстві тобі розповідали, яким він був?  

‍СЧ: Практично нічого не розказували. Тобто це був великий поет. І все. Крапка. А який він був? Що любив їсти? У що вдягатися? Як любив сміятися? Чи він взагалі мене любив?! Про те, що тато мене любив, я дізналась на початку цього року, коли ми з Тарасом вперше за всі роки, десятиліття обговорили нашу втрату батька. Брат розповів, що коли я народилася, то тато почав світитися — вперше після тюрми, після допитів 1972-73 років. Тарас зізнався, що ті роки були чорними в нашій родині: «Аж народжуєшся ти — і тато як переродився. Він як засвітився». Я народилася у 1979-ому. 

‍ЛВ: Що ти відчула, коли ти почула ці братові спогади?

‍СЧ: Було дуже тепло на душі… По-перше, ми нарешті проговорили з братом травму втрати. Я його краще зрозуміла: що, чому і як. І найголовніше, що я зрозуміла: мене хтось любив просто тому, що я народилася, що я була бажаною!

«Знайомі ірландці цікавилися, як ми в Україні святкуємо Різдво», — розповідає моя пасербиця Тереза. Повномасштабне вторгнення закинуло її в невеличке курортне містечко в Ірландії. І це буде перше Терезине Різдво не в Україні. І це вперше вона сама, без примусу, розпитує про рецепти куті і пісного борщу з вушками. Каже, що хоче бодай ці дві страви з 12-ти обов’язкових приготувати, щоб хоч трішки відчути, що це — Різдво. 

— У них в Ірландії воно геть американізоване, — продовжує Тереза, — своїх колядок не збереглося, у супермаркетах звучать одні джингл-белзи, діти одягаються у костюми ельфів, а на Святвечір ірландці запікають індичку. Ну, все, як ми бачили в американських фільмах. Коли я розповідала про наші різдвяні свята, то вони дивувалися, що на Святвечір у нас всі страви — пісні, а м’ясні дозволено на наступний день.  

Ірландія і Україна — дуже подібні. Ірландці довго боролися за свою Незалежність. Вони пережили свій Голодомор. Вони майже забули свою мову, лише зараз намагаються її відродити. А тепер, з Терезиних розповідей, я знаю, що ірландці взагалі втратили своє Різдво.

«Гриби сушені замочити, а потім відварити. В іншій каструлі зварити квашену капусту. А ще в іншій — буряк», — пишу я в месенджері Терезі покрокову інструкцію приготування пісного борща. Насправді моя бабуся називала його квасом. Мабуть, через легку кислинку, яку давав відвар квашеної капусти. Цей борщ я варю лише раз у році — на Різдво. Разом із кутею і пампухами він входить у мій топ-3 найулюбленіших з-поміж 12-ти пісних страв. 

Секрет його приготування передала мені бабуся. А її навчила її бабуся. Тож якщо подумати, цьому рецепту різдвяного квасу точно більше століття. Неймовірна живучість, зважаючи на те, що за останнє століття пережили й Україна, й українське Різдво.   

Совєтська влада, як той голлівудський Ґрінч, всіляко намагалася вкрасти його в українців. У Союзі Бога не було, а, отже, не могло бути дня його появи на світ. А разом із тим, не могло бути всіх різдвяних свят: Святвечора, 12-ти страв, Дідуха, Вертепу, Кози, Маланки і Василя, колядок і щедрівок. Відтак з веселого і гучного воно перетворилося на свято за зачиненими дверима і заштореними вікнами. Інакше можна було отримати звинувачення в українському націоналізмі і, якщо пощастить, втратити роботу, а, якщо ні, потрапити за ґрати чи бути висланим у табори. У селах було трохи простіше берегти різдвяні традиції, але в містечках і містах за цим пильно наглядали. 

«На час різдвяних свят вчителі повинні були вечорами патрулювати вулиці. Для цього вони одягали спеціальні червоні пов’язки на рукави і стежили, щоб ніхто з учнів раптом не ходив колядувати від хати до хати», — згадує своє совєтське дитинство у маленькому містечку на Заході України моя мама. Її найяскравіший спогад про Різдво за Союзу — зовсім не святковий і не радісний. Моя бабуся була вчителькою української мови і літератури, дідусь — директором Палацу піонерів. Як педагоги вони мали не лише навчати учнів, як любити Совєтський союз, але й самі показувати правильний приклад. На Святвечір у Палаці піонерів обов’язково був вечір танців для старшокласників. Його влаштовували саме того дня, аби діти не залишалися вдома і таємно не допомагали батькам готувати 12-ть страв. Дідусь як директор Палацу піонерів мусив пильнувати, щоб із танців ніхто не пішов раніше зазначеного часу. Якби не наглядав — проблеми були б гарантовані: і йому, і учням. Бо ж «партія» наглядала за всіма. 

Мої бабуся з дідусем мешкали зовсім поруч із Палацом піонерів. Удома в цей час бабуся готувала Святвечір. Потайки, звісно. Хату заповнювали різдвяні аромати тертого маку, пампухів, грибної підливи, узвару… Дідусь час від часу прибігав додому допомогти бабусі. Святковий стіл уже майже був накритий. Аж хтось постукав у двері. 

— Добрий вечір, Мироне Михайловичу! — почулося з коридора. — А що це у вас так смачно пахне?

Виглядало на те, що цей чоловік прийшов на довго. Тож разом із моєю мамою (вона тоді була школяркою) бабуся схопила скатертину — і гамузом усі різдвяні страви жбурнула в іншу кімнату. Несподіваним гостем виявився представник районного управління освіти. Він ще кілька разів згадав про смачні запахи. Дідусь намагався вдавати, що анітрішки не схвильований цим візитом. Пояснював, що це вони щойно повечеряли. Бабуся поглядала на екран телевізора — так наче там показували щось дуже цікаве, від чого не може відірватися. Гостеві запропонували чаю і щось до чаю. Він не відмовився. Все випитував, як їхні справи, що й до чого. І лише коли дідусь сказав, що мусить повернутися в Палац піонерів — «бо ж там діти самі…», гість із районо пішов із ним, аби подивитися «як там діти бавляться…». 

Коли за гостем зачинилися двері, бабуся накрапала собі корвалолу. Мама пригадує, що її теж усю трясло. Святкова скатертина, тим часом, перетворилася на велику різнокольорову пляму, а всі 12-ть страв змішалися в одну. Про святкування Різдва того року можна було вже забути… 

І лише на початку 90-х, коли Україна стала Незалежною, українське Різдво знову стало не таємним, а гучним, яким було до совєтів. Колядники почали стукали в двері, Вертепи ходити від хати до хати. До нас на Святвечір з’їжджалася велика родина. Багато чого за час совєтської заборони, щоправда, забулося. Тож дідусь брав у руки скрипку, мама сідала за фортепіано, ставила співаники з нотами і текстами, які друкувало якесь діаспорне видавництво — і так ми всі разом вчилися співати колядок. Коли я вперше пішла по сусідах колядувати, то навіть не мала віншівки — це такий коротенький вірш із побажаннями веселого Різдва і гарного року. Ані бабуся, ані дідусь не пам’ятали віншівок зі свого дитинства, у маминому — їх узагалі не було. Тож дідусь спеціально придумав для мене, малої, кiлька римованих рядків із побажаннями:  

— Із Різдвом Христовим віншую вас нині!

Христос ся рождає!

Слава Україні!

Але повернулося Різдво до життя не у всій Україні. Де-не-де совєтській машині-таки вдалося розчавити це свято. 

— Мы празднуем Новый год. Это современно. К тому же мы в Бога не верим, поэтому Рождество нам не подходит, — якось відреагували Терезині київські однокласники на її твір з англійської. Треба було описати своє найулюбленіше свято в році. От Тереза й написала про Різдво і про те, як його систематично нищили в Україні, замінюючи вертепи на новорічні огоньки, а коляду — на утрєннікі, Миколая з ангелами — на Діда Мороза і Снігуроньку, а 12 різдвяних страв — на олів’є, заливну рибу, бутерброди зі шпротами і шампанське. 

— Это у вас на Западной Украине Рождество — главный праздник. Не надо нам его навязывать. Здесь все по-другому было, — не вгавали деякі з учнів. 

Але на Київщині ще на початку ХХ століття було так само, як і на заході країни. Торік я писала подкаст про свою улюблену книгу з української літератури — «Тигролови» Івана Багряного. Тож сіла її перечитати. Вже втретє. І під час повномасштабного вторгнення, зізнаюся, вона сприймалася зовсім по-іншому. Цей роман — про українського молодого інтелегента Григорія Многогрішного, якого совєтська влада звинувачує у зраді і, як то вона робила з усіма «зрадниками», засилає на Колиму. Многогрішний, гріхом якого є хіба те, що він любить Україну і все українське, намагається зробити неможливе — втекти з таборів. Під час втечі з ним трапляються драматичні карколомні історії. Зокрема, він випадково потрапляє до родини українців із Київщини, які вже не перший рік живуть на далекому вічно холодному Сибіру. І от, перечитуючи «Тигроловів» цього разу, я звернула увагу на епізод, коли Іван Багряний, який сам родом із Сумщини, описує, як ця родина святкує Різдво:  

— Йшли додому майже без зупинок день і ніч, щоб встигнути на Різдво. Адже такого не було, щоб Сірки не зустрічали свято вдома. Доганяли святвечір і таки наздогнали. Прийшли саме на кутю. І невідомо, хто ж таки помилився — Сірко чи стара Сірчиха. Різдво Сірки святкували так, як з діда-прадіда велося, додержуючи усіх одвічних зворушливих і поетичних народних обрядів. Вдосвіта щось застукало у двері й попросилося колядувати. Мати запросила до хати вирядженого віршовника. Той прочитав старовинний вірш-колядку, що Григорій ніколи такого не чув. Колядував сам старий Сірко, бо більше ж нікому було це робити. Потім поздоровляли один одного й сідали до столу — пили, гуляли... В обід — знову. Увечері прийшли колядники — Наталка й Грицько в чудовому старовинному вбранні. Григорій приєднався до них. Свята почалися весело».

Про святкування Нового року у пригодницькому романі нема ні слова. А от про тих, хто справді нав’язав українцям це свято у тому вигляді, як вони його зараз відзначають, тобто про Совєтську владу — там є багато цікавого. «Тигролови» Багряного — майже автобіографічна книга, адже він сам був молодим українцем, якого за любов до України заслали в табори і який намагався звідти втекти.  

Зрештою, про українське Різдво ми можемо прочитати і в Миколи Гоголя. Його повість «Ніч перед Різдвом» вийшла у світ на початку ХІХ століття, тобто на сто років раніше, аніж «Тигролови» Багряного. І навряд чи Гоголь, який народився і виріс на Полтавщині, описував у своєму творі святкування Різдва десь на заході України. Але щоб стерти пам’ять про українські різдвяні свята совєтській владі знадобилося всього кілька десятиліть заборон усього українського, сотні тисяч українців, засланих у табори, а ще кілька мільйонів наших співвітчизників, яких вона виморила штучним голодом.  

Коли я поїхала працювати до Києва, а згодом оселилася в Бучі — мені так бракувало ось цього різдвяного духу. На свята через робочий графік не завжди вдавалося поїхати до батьків у Ходорів. Тож я вирішила, що чому б самій собі не створити різдвяний настрій? Відтак, на Різдво наше помешкання в Бучі перетворювалося на вулик. До нас на коляду приходили і православні, і греко- та римо-католики, і язичники, і мусульмани, і атеїсти. Поляки, євреї, росіяни чи білоруси з походження. Були україномовні, були зрусифіковані, були ті, хто у дорослому віці перейшов на українську. Ті, хто вперше в житті куштував кутю і хто ніколи не колядував. Були й ті, хто раптом згадував своє дитинство, у якому «щось колись у моєї бабусі в селі, пригадую, таке було». Ми приймали в гості всіх! Але була одна умова: до хати впускаємо лише після колядування. А тоді всі разом, і діти, і дорослі — ми всідалися за довжелезний стіл, брали в руки мобільні телефони, шукали текст наступної колядки і починали співати. Майже, як у моєму дитинстві в 90-і. Тільки що замість співаників тепер були смартфони, а замість дідусевого акомпанементу на скрипці і маминого на фортепіано —  ютуб. Дивовижно, але українське Різдво захоплювало кожного, хто до нас приходив. 

— Наступного року ж теж збираємося? — питали наші гості. І ми кивали головами «так».   

— Лесю, ну яке Різдво?! Які колядки? Їм це не буде цікаво! — так відреагувала пасербиця Тереза на мою ідею покликати якогось року сусідських дітей до нас і навчити й їх колядувати. Вона тоді якраз була дівчинкою-підліткою. Тож, як усі підлітки, вміла, що називається, «підтримати». Як не дивно, влаштувати майстер-клас з колядування мене надихнув Гелловін. Сусідські діти, перевдягнувшись у костюми нечисті, бігали під’їздами нашого житлового комплексу, викрикуючи «Цукерки або смерть». 

То чому б не заразити їх вірусом українського Різдва? — подумалося тоді. Адже це теж весело! І за кілька тижнів до різдвяних свят ми з чоловіком написали у групі нашого житлового комплексу, що можемо навчити дітей колядок. Наш ЖК почали будувати у 2014-ому — якраз, коли Росія пішла війною на Україну. Тож його мешканцями здебільшого стали родини, які втікали з Криму і Донбасу — регіонів, де святкування Різдва не пережило репресивних совєтських методів. 

— Та ніхто не прийде. Або, як прийде, то, може, якихось дві-три дитини, — як завжди, «підтримала» Тереза. 

— Дві-три дитини — це вже непогано, — відповідала я. 

Але на наше здивування дітей прийшло більше. Значно більше! Я розповідала їм про українське Різдво. Вони розповідали мені про себе: хто звідки, як опинився в Бучі, що про Різдвяні свята знає. А потім усі разом ми співали: 

— Гей же, гей же! О Ісусе!

Гей же, гей же! Слава!

За щасливу тую нічку

Вічна Тобі хвала.

За кілька репетицій цей хор юних колядників звучав прекрасно! І от на Святвечір він постукав у двері нашої квартири. Діти змайстрували Різдвяну зірку, хтось був в українських хустинах, хтось у шапках Санта Клауса. А найстарший із них тримав у руках чималий мішок. 

— Лесю! Лесю! Подивіться, ось що ми наколядували — там цукерки, булочки! А ще ж гривні є! — навперебій кричали дітлахи. 

— Наступного року будемо колядувати? — спитала я.

— Тааак! — відповідали в один голос.

— І нову колядку вивчимо?

— Таааак!

Мені видавалося, що ці діти виглядали ще щасливішими, ніж були на Гелловін. Принаймні, нерозрекламоване українське Різдво гідно позмагалося з популярним на увесь світ святом. На наступний рік ми збиралися зробити з ними правдивий український Вертеп: з Іродом і Смертю, ангелом і чортиком, пастушками і царями. Але стався Ковід. А ще через рік у повітрі витала напруга перед російським вторгненням. Було не до колядок… Я не знаю, як на цих дітей вплинула окупація Бучі. Я не знаю, куди війна закинула їх тепер і яким буде цьогорічне їхнє Різдво. Я хочу сподіватися, що та наша спільна коляда лишила по собі теплий спомин, за який вони чіплятимуться, коли згадуватимуть про Бучу і про бучанські різдвяні свята. А, може, колись вони навчать колядки, якої встигла навчити їх я, і своїх дітей. 

Бо ж українське Різдво — воно живуче. На початку 2000-их, коли я тільки починала працювати журналісткою, на Львівщині було всього кілька майстрів, які виготовляли дідухи. Цю українську прикрасу з колосків наші предки ставили на Святвечір на куті стола, щоб багатим був рік. Нині ж дідухи не є чимось екзотичним, їх можна купити будь-якого розміру і в будь-якій конфігурації: чи на базарі, чи в етно-крамниці, чи в інтернеті. 

— Була у Львові, повертаюся додому. З дідухом, звісно ж, — написала моя подруга з Бучі. 

— Хочу цього року, крім ялинки, поставити ще й дідуха, — каже моя інша подруга.

Російське повномасштабне вторгнення пробудило в українців інтерес до українського. І до українського Різдва, в тому числі. Виявилося, що воно цілком може бути модним. Тепер на рівні із святковими скатертинами, на яких витканий Санта у червоному сюртуку з мішком на плечах, продаються обруси з українськими колядниками — у вишитих кожушках і з Різдвяною зіркою. Разом із наклейками на вікна, де сани, запряжені оленями, можна знайти наклейки з новорічною українською Козою, а ще чортиком і ангеликами.    

Цьогоріч українці вперше святкуватимуть Різдво разом з усім цивілізованим світом. Чи вдасться українським різдвяним святам, які все ще змагаються з совєтським Новим роком, перемогти ще й розрекламоване Різдво «американське»? Чи приходитимуть тепер діти засівати зранку 1-го січня, як це було на Старий-Новий рік? Що, зрештою, буде з Маланкою і Василем? Чи берегтимуть традиції святкування Різдва ті українці, яких війна розкидала світом? Запитань багато… 

Коли Тереза була школяркою — щороку напередодні Різдва вона, не сильно палаючи бажанням допомагати, починала з нами сперечатися: «Навіщо ті свята?! Нащо так собі морочити голову і готувати 12-ть страв?! Для чого ви кличете стільки гостей?! Коли я стану дорослою, то точно не буду святкувати Різдво так, як ви!». І ось Тереза — студентка. І біженка. Від курортного містечка в Ірландії, де опинилася через російське вторгнення, до Бучі — кілька тисяч кілометрів. У місцевих супермаркетах не так просто знайти продукти, які потрібні для приготування саме українських різдвяних страв. Але Тереза твердо вирішила, що хоча б кутю і пісний борщ із вушками вона зробить, щоб відчути той різдвяний затишок, якого її позбавила війна. Тож я надиктовую їй обидва рецепти. У відповідь отримую повідомлення: «Дякую, Лесю! Ти знаєш, я намагалася пояснити ірландцям, що таке кутя і як її готують. Не знала, як перекласти на англійську слова “макітра” і “макогін”. А ще роповідала, що в нас не лише “Carol of the bells”, тобто “Щедрик” зберігся, а й багато інших колядок. І мені здається, що вони навіть трішки по-доброму нам заздрять, що, попри все, ми своє Різдво таки зберегли…».

‍Рецепт того самого бабусиного борщу (різдвяний сюрприз від Лесі Вакулюк):

Сушені гриби (кілька жмень) промити і замочити в теплій воді на кілька годин. Якщо візьмете заморожені (такі теж можна), їх промивати і замочувати вже не треба. Потім зварити, витягти їх з каструлі, а відвар з них залишити. Для борщу нам потрібен саме відвар.

В іншій каструлі зварити квашену капусту (візьміть пластикове відерце). Опісля відцідити, а саму капусту, як трішки вистигне, ще й відтиснути. До слова, цю капусту можна потім протушити з грибами, тож ви отримаєте ще одну пісну страву до святвечорового столу. Як й у випадку з грибами, для борщу нам потрібен відвар.

Треба також зварити два буряки. Відвар з грибів і капусти злити в одну каструлю. Потерти на великій терці зварений буряк і всипати трохи гречки, яку попередньо треба промити. Додати солі і приправити за смаком. Кількість гречки залежить від того, чи хочете ви, щоб борщ був густим або ж рідким.У моїй родині він не надто густий, адже до нього ще ліплять вушка з грибами. Вони нагадують мініатюрні пельмені. Тісто для них треба замішати, як на вареники. А начинку зробити з грибів, які залишилися після того, як ми зготували відвар. Для цього гриби треба дрібно нарізати (або ж поблендерити, але не до стану рідкої маси), засмажити дрібно нарізану цибульку до золотавого кольору — і все це перемішати, посоливши. 

Моя бабуся подавала борщ-квас завжди в горнятках. Вона кидала на дно кілька зварених вушок із грибами і заливала їх борщем. Тож так само роблю і я.

Смачного!

Під час Революції Гідності посіпаки Віктора Януковича викрали мого брата. Минуло 10 років, а я досі пам’ятаю той дзвінок серед ночі від його однокурсника Романа.

— Спиш? Не знаю, як тобі це сказати…

— Говори, Ромку, не тягни! Що сталося?!

— Ну, ми вже поверталися з Майдану в гуртожиток, аж якісь чоловіки на автівках почали нас переслідувати. Вони спіймали Остапа й інших наших студентів, заламали їм руки і запакували в авто. А мені в цьому всьому хаосі дивом вдалося втекти…

Я зірвалася на рівні ноги, відкрила телефонну книгу, гортала її взад-вперед і думала, кому ж дзвонити. Все було як уві сні — в моєму сні, який наснився тижнем раніше. Київ. Ніч. Зима. Місяць світить, ніби в нього вкрутили сто лампочок. За нами з Остапом женуться бандити. Дебелі. І страшні. Їх багато. Ми втікаємо вулицею, яка здіймається вгору. Ноги ковзають замерзлим тротуаром. Бігти все важче. Наші ж переслідувачі все ближче.

— Заховайся за будинок, — каже захеканий Остап, — я їх відволічу.

— Ні, — протестую я.

— Краще, коли спіймають мене одного, — наполягає Остап, — тоді ти зможеш покликати на допомогу.

З-за рогу будинку я бачу, як здоровані хапають Остапа і волочать його попід руки. Я ж стою із телефоном і не знаю, кому дзвонити, щоб покликати на допомогу.

Між мною і Остапом — 10 років різниці. Я — старша сестра. Я вже працювала у Києві журналісткою. Він приїхав до столиці навчатися на актора. Був третьокурсником. «Ти за ним наглядаєш», — задовго до його першого дня в університеті дала настанову мама. І я, виходить, не вгледіла…

Але Остап, якому тоді був 21 рік, не міг не піти на Майдан. Не піти на Майдан не могла і я. Ми були там від першого дня. І в кожного з нас, як і у всіх інших, хто виходив мирно протестувати, була спільна причина — відмова Януковича підписати Угоду про асоціацію з Євросоюзом.

Я знала, що так буде… Журналісти завжди першими відчувають на собі, в якому напрямку країну починає вести влада. Янукович, як тільки став президентом, почав її розвертати на Схід чи радше назад у Совєтський союз,  який був йому у 100 разів зрозумілішим і ближчим по духу. А в совєтському минулому не було й мови про свободу слова, про людську гідність, тож режим Януковича їх нищив. 

Попід ранок 30-го листопада 2013 року Янукович наказав розігнати Майдан, де в наметах залишалася молодь. Сотні людей, переважно студентів, були жорстоко побиті і заарештовані. Остап міг бути серед них, але його тоді врятувало заняття з «Майстерності актора» в університеті. Його викладав авторитарний викладач, який не любив тих, хто запізнюється чи не з’являється на пару, а тим паче тих, хто ходить на Майдан. Він вважав Януковича прекрасним президентом, а Путіна — ще кращим. Тому 30-го листопада мій брат пішов із Майдану Незалежності раніше, щоб наступного дня не запізнитися на заняття.

«Пронесло», — подумалося тоді. Але точно не зупинило! Навпаки, додало ще більше впевненості, що з цим режимом треба щось робити. Не ходити на Майдан, бо там може бути небезпечно —  про це навіть не було мови.

«От тільки не йди на Майдан уночі, — просив мене Остап, — бо ми замість тримати Майдан, будемо думати про те, як обороняти вас». Того вечора 19 січня я послухала свого молодшого дорослого брата. А посеред ночі 20 січня мене розбудив дзвінок від його друга. Ту ніч потім назвуть «Кривавим Водохрещам», бо влада сподіватиметься, що якщо не кийки, то водомети посеред лютої зими точно зламають гідність протестувальників.

Моя уява малювала тоді наймоторошніші картинки: Остапа і його друзів викрали і піддають тортурам в якомусь темному холодному підвалі. Або ж їх вивезли в ліс, побили і там кинули замерзати. Або ж їх вбили, а тіла скинули десь у Дніпро. Або ж, або ж, або ж… 

Я відмахувалася від цих думок і телефонувала та писала усім підряд: моїм колегам із різних телеканалів, радіо і газет, народним депутатам, омбудсмену, знайомим, в яких були зв’язки в міліції. Все, що в мене було, — це кілька кадрів із камер спостереження на автозаправній станції, де Остапа та інших студентів університету Карпенка-Карого і викрали. На тому чорно-білому беззвучному відео я розгледіла кілька номерів автівок.

За цими номерами і знайшла групку студентів. Вони опинилися у райвідділку міліції на іншому кінці Києва. А викрали їх співробітники карного розшуку.  За злочинними законами, ухваленими 16 січня 2014 року, майбутні актори, режисери, звукорежисери звинувачувалися в тероризмі та екстремізмі. За це їм грозило від 8 до 15 років ув’язнення. «Нічого страшного! Вони — ще молоді. У них усе життя попереду», — відреагував на новину про Остапа викладач з акторської майстерності і прихильник Януковича.

Тим часом під райвідділок з’їжджалися журналісти і студенти університету Карпенка-Карого, адвокати, представник омбудсмена, народний депутат. Через шум, який я підняла довкола викрадення брата, посіпакам Януковича не залишалося нічого, як відпустити безпідставно затриманих хлопців. Першим вони випустили Остапа. Далі на волю мали вийти і решта хлопців. Але щось пішло не так… Спершу мені зателефонували з відділку: «Будь ласка, поверніть брата», — казав бездушний голос у слухавці. Потім зателефонував адвокат, який наказував у жодному випадку брата до відділку не везти. А потім зателефонував народний депутат, який напів натяками давав зрозуміти, що ані в гуртожиток, ані до мене додому Остапа краще не везти, а ще краще, загадково казав він, “відвезти брата на відпочинок у якусь гарну країну“. Видихати було рано… Опісля знову почалася боротьба за безпеку брата і за визволення решти студентів. Знову телефонні дзвінки колегам-журналістам, щоб за всім валом подій не забували про те, що в застінках перебувають студенти-карпенківці. Видихнула я, коли Остап зателефонував з аеропорту у Варшаві і відрапортував, що все добре, що його ніхто не переслідував і не затримував. Але й то була дуже коротка пауза…

Здавалося, що викрадення брата — то найгірше, що зі мною сталося під час Революції Гідності. Але режим Януковича, який чіплявся за владу з останніх сил, з кожним днем лише звірів. Далі були перші загиблі: розстріляні Нігоян і Жизневський, закатований Вербицький. А ще через місяць — розстріли на Інститутській. А потім «Кривавий четвер». Там, на Інститутській, від снайперської кулі з-поміж інших загинув і наш земляк із маленького містечка Ходорів на Львівщині, звідки ми родом, —  Роман Точин. Навіть у Польщі Остап постійно стежив за трансляцією з Майдану Незалежності. Роман Точин був батьком дівчини, з якою він товаришував із дитинства. «Я повертаюся, Леся, — ридав Остап у слухавку, — не можу просто спостерігати за тим,  як із майданівцями розправляється злочинна влада». Ледве вблагала брата залишитися, бо не знала, що його тут чекає.

А далі все було, як у кіно з геппіендом. Майдан переміг. Остап з нуля вивчив польську. Вступив в Сілезький університет в Катовіце на продюсера кіно і телебачення. Несподівано познайомився з Кшиштофом Зануссі. А той запросив його попробуватися на роль у художній стрічці, яку збирався знімати. І так Остап зіграв в одній із головних ролей у фільмі «Ефір».  

Я ніколи не запитувала брата, як йому було самому в іншій країні, що він відчував, чого йому бракувало. Мені здавалося, що йому б міг позаздрити кожен. Та коли журналістка після прем’єри стрічки в Україні поцікавилася в Остапа, якими були його перші місяці польської невизначеності, він не стримався і розплакався. Так я дізналася, що Остап, живучи в прекрасній європейській Варшаві, де нема Януковича, беркутівців, де ніхто тебе не лупцює і не викрадає за те, що ти з мирним протестом виходиш із синьо-жовтим прапором у центр міст, він не відчував жодної радості. А думка про те, що, не дай Бог, Майдан програє, а відтак, він ніколи не зможе повернутися в рідну країну, гнітила ще більше.

Наприкінці фільму «Ефір» Остаповий герой — Тарас, який отримує поранення під час Першої Світової війни, каже, що все в житті має сенс. Революція Гідності, яка сталася з українцями 10 років тому, точно мала сенс! Вона показала, що ми маємо гідність і не хочемо назад у Совєтський союз. І що ми готові  боротися за наш вибір не тільки з внутрішнім, але й з зовнішнім ворогом. 

Александр Квасневський — польський політик, громадський діяч і президент Польщі у 1995–2005 роках. Журналістка «Еспресо» Леся Вакулюк поспілкувалась із видатним політичним діячем про те, як може змінитись ситуація після виборчих перегонів. Setry у рамках партнерства публікують це інтерв'ю.

Леся Вакулюк: Найперше я запитаю, чи задоволені ви результатами?

Александр Квасневський: Дуже задоволений! Адже після восьми років є шанс, що у Польщі настане зміна влади і завершиться період керування країною «Права і справедливості». Демократична опозиція повинна мати у парламенті не дуже велику, проте сильну більшість. Це означає надію для Польщі.

ЛВ: Американський філософ Френсіс Фукуяма написав, що «нарешті добрі новини з Європи». Власне ті результати, які маємо, добрі не лише для Польщі, а й для Європи?

АК: Погоджуюся. Впродовж останнього часу ми мали доволі гнітючі новини. Не кажу вже про російську агресію в Україні і ту страшну війну, яка триває. Але перемагали такі політики, налаштовані проти європейської інтеграції, як Фіцо у Словаччині, Орбан вчергове переміг в Угорщині. Також на заході Європи є багато антиєвропейських сил, чи то антисоюзних, які набирають силу. Польща тут постала проти певної хвилі, тенденції, яку ми спостерігали останніми роками. Це важливо. І це помітили, як бачу, навіть за океаном. Тому що новий уряд в Польщі означає, що Польща повертається як один із головних гравців у ЄС, і що ми не залишатимемося на маргінесах так, як за часів Качинського, не будемо продовжувати злитись на Євросоюз, висувати претензії, але будемо спільно творити європейські програми, проєкти. Будемо у тому головному напрямку. Думаю, що Європа радіє цьому, і Вашингтон радіє, але й Київ повинен радіти, бо та європейська співпраця, зокрема й у темі України, важлива. І тут Польща потрібна не як країна, яка створює проблеми, а як країна, яка популяризує різні хороші ідеї в Євросоюзі.

ЛВ: Ви сказали, що Київ має радіти і в тому числі й українці. Скажу щиро, українці не цікавилися політикою у Польщі до 24 лютого 2022 року. Їхня увага була більше звернена в сторону Росії через те, що ми мали спільні роки у Совєтському Союзі. Але російське вторгнення трохи розвернуло голови українців у напрямку Польщі і зараз, звичайно ж, вони починають вивчати прізвища польських політиків, назви політсил. Втім, в польській політиці розуміються ще не надто. Тож від них лунає багато запитань: а що далі? Намагаються українці зрозуміти, що собою представляє ПіС, що таке «Громадянська коаліція», «Третій шлях», «Лівиця», «Конфедерація». Чи можете ви пояснити українцям, якою є кожна з тих партій, назви яких я перелічила?

‍

АК: Якщо йдеться про тих, що можуть створити уряд у майбутньому парламенті упродовж місяця. Найпізніше новий уряд, бо зараз вступає у гру президент, який має свої обов’язки, тож думаю, що найпізніше, новий уряд буде створений на початку грудня. Звичайно, що вже той демократичний. Коли йдеться про «Громадянську коаліцію», то це партія центрового характеру із різними ухилами досередини - десь трохи більш консервативним, десь більш лівим. Але головним чином це є демократична партія, проєвропейська. Я переконаний, що з точки зору України дуже добра, бо це буде практичний партнер. Це буде партія, а вони матимуть головний пакет в уряді, бо результати є найкращі, з якою можна буде прагматично розв’язувати проблеми як у питаннях зерна, так і в інших, що виникають між Польщею та Україною.

«Третій шлях» — найскладніший для точного опису, бо з одного боку до складу «Третього шляху» входить найдавніша польська партія, Польська селянська партія, проте вона теж із проєвропейською програмою. І з кращим, до прикладу розумінням того, як узгодити польське сільське господарство із українським сільським господарством, чи європейське сільським господарство з українським, аніж була до цього часу правляча ПіС, яка ставила питання доволі твердо і не дуже приязно до України, через усі ті ембарго зерна для України і так далі. Тут я сподіваюсь також на більш прагматичний підхід до українських справ, але з посилом, що Україну потрібно підтримувати, оскільки наша спільна безпека залежить від того, як та війна закінчиться, чи зможемо відкинути Путіна на його територію.

«Лівиця» — це є «Лівиця», це соціал-демократична партія, суттєвий вплив, бо без неї не вдасться створити більшості. Я був першим представником соціал-демократії у Польщі, вже тієї демократичної, і мушу сказати, що цей результат є дещо нижчим від моїх очікувань. Я думав, що це буде 10-12%, але виявилося близько 9%. Це менше, але участь «Лівиці» буде дуже важливою. І тут в українських справах, я вважаю, є зрозумілість, вона є дуже проукраїнською партією, яка хоче продовження і політичної, і гуманітарної допомоги для України. А проблеми, зокрема історичні, пов’язані з Волинню, потрібно вирішувати, підходити до них практично і розв’язувати шляхом діалогу. На мою думку, якщо б сьогодні дивився на ту зміну влади у Польщі із перспективи Києва, то може б не вивчав прізвищ політиків на пам’ять, бо це прийде з часом. Натомість я б хотів, щоб той діалог був розпочатий. Оскільки справи України будуть вирішувати майбутнє і самої України, і також Польщі та Європи. І мені здається, що було б добре, якби на різних щаблях, ще під час створення уряду, різні українські експерти та радники знайшли добрий контакт із колегами у Варшаві, бо співпраця між Польщею та Україною може виглядати добре.

Польща може боротися за багато важливих для України речей в Європейському Союзі, бо знову стане там важливою країною. І я думаю, що з моменту браку активності, відсторонення, що тривали упродовж останніх місяців між Польщею та Україною через ПіС, а ПіС це робила через передвиборчу боротьбу, бо як виявилося, що «Конфедерація», партія яка використовувала дуже антиукраїнські аргументи, вони також перейшли у неприємну для України риторику, думаю, щось вони з того отримали, але «Конфедерація» врешті втратила за результатами. Це найбільша поразка тих виборів , вони розраховували навіть на те, що будуть мати достатньо місць у парламенті, щоб не допустити до більшості ні правлячої до сьогодні ПіС, ні демократичної опозиції. Проте їм не вдалося, будуть мати 12-14 депутатів, яких замало.

Тим часом, я вважаю, що новий уряд буде добре розуміти і проблеми України, буде готовим до діалогу, і так само, бо проблеми та напруга виникатимуть у різних місцях, вмітиме ту напругу зменшувати й усувати, але шляхом діалогу, шляхом доброї розмови з українськими партнерами.

‍

ЛВ: Власне про напругу. На цьогорічних виборах дуже висока явка — понад 74 %. Це означає, що прихильники різних політичних сил були напрочуд змобілізованими і врешті пішли голосувати. Але чи буде польське суспільство після такої напруженої передвиборчої кампанії об’єднаним?

АК: Сьогодні воно не є об’єднаним. І та висока явка, а вона є найвищою в історії демократичної Польщі, - це справді рекорд. Але вона передовсім є результатом емоцій, які були пов’язані із тими виборами, з обох сторін, а ті емоції є результатом поляризації. Поляки дуже розділені. Поляки, на мою думку, давно не були такими розділеними. Можливо навіть за останні сто років ніколи не були настільки розділені, як зараз. Тому одним із завдань нового уряду, нового прем’єра, буде пошук шляху до польсько-польського діалогу, до польсько-польського об’єднання. Бо якщо ми залишимось на таких позиціях, коли одні тут, а інші — там, то житимемо як два племені, які розмовляють однією мовою, але не розуміють один одного. Тоді ми витратимо колосальний соціальний капітал, який Польща має.

На мою думку, новий уряд мусить дуже серйозно розпочати цей пошук діалогу польсько-польського, різних жестів, які показуватимуть, що вони відкриті на постулати та чутливість іншої сторони. Варто пам’ятати, що із такої поляризації, із такого поділу виходити дуже довго. Це не є так, що однією промовою чи одним рішенням вдасться усе залагодити, такої можливості немає. Це буде багаторічний процес , але Дональд Туск, який напевне стане прем’єром, вже говорив у своїх передвиборчих виступах про необхідність того польсько-польського об’єднання. І сподіваюсь, що це буде однією із головних тем для цього уряду, щоб нікого не виключати, а краще навпаки — запрошувати до співпраці. Я кажу, це не станеться вже, це не станеться швидко, але якщо ми кілька років будемо більш взаємоввічливими, більше один до одного усміхатимемося, тоді може все й вийде. Бо зараз, коли ви запитуєте чи поляки об’єднані, чи розділені, відповідь зрозуміла: вони розділені, як ніколи в історії.

ЛВ: Шкода, але я сподіваюсь, що вам таки вдасться об’єднатися… Унаслідок запеклої передвиборчої кампанії в інформаційному просторі Польщі стало значно менше новин про війну в Україні. Я розумію, що це надзвичайно важливо було говорити про підготовку до виборів, висвітлювати боротьбу політиків, пояснювати полякам, що й до чого. Але як українка, як українська журналістка маю інтерес у тому, щоб йшлося у польських медіа і про російську агресію. Скільки часу мають польські політики, щоб створити новий уряд, щоб обрати нового прем’єра? Адже до цього процесу також буде прикута увага, а, відтак, знову менше буде новин про війну в Україні.

АК: Згідно із Конституцією зараз президент має 30 днів до скликання першого засідання новообраного сейму. 30 днів означають, що найпізніше 14 листопада сейм повинен зібратися. Що сейм збирається, обирає свого спікера і так далі. І приймає відставку в чинного уряду, тобто уряду Моравецького. І з того моменту президент знову переймає ініціативу, бо він повинен оголосити особу, яка буде прем’єром і яка створить уряд. Як вчинить президент, я не знаю, бо він має дві можливості. Одна – визнати, що його улюблена партія ПіС, з якої він сам походить, виграла вибори і довірити ПіС створення уряду, але такий призначений президентом уряд, домовимось, що це буде 15 листопада, має два тижні на отримання кредиту довіри від парламенту. Той уряд ПіС за тієї конфігурації в сеймі не має шансів отримати кредит довіри. Тобто той уряд муситиме чекати два тижня і тоді подати у відставку, а тоді 1 грудня сейм має право призначити уряд. І тоді звичайно, як я розумію, парламентська більшість призначить Туска і уряд. Тобто за таким найдовшим сценарієм 1-2 грудня ми повинні мати новий уряд.

Але президент, звичайно, може повестися інакше, може скоротити ці строки. Наприклад, розпочати консультації із політичними партіями, і через тиждень-два таких консультацій може сказати, що бачить, що більшість є на стороні тих партій, тому запитує у них, кого хочуть бачити прем’єром. Вони кажуть, що Туска. Він оголошує Туска прем’єром, тобто та процедура може закінчитися також і раніше, ніж до 1 грудня, але це залежить від президента. І від того, який варіант дій він обере. Зараз я цього не знаю, але найпізніше 1 грудня, тобто через півтора місяця, матимемо новий уряд. Але коли йдеться про військові новини, то звичайно зрозуміло, що коли триває кампанія, ці питання відходять на другий план, хоча якраз Україна була однією із найважливіших тем кампанії. Говорили про це. Одні казали, що досить допомоги Україні, інші — що потрібно її продовжувати, підтримувати. Тому українська тема також у цій кампанії не зникла.

Разом із тим хочу сказати вам одну річ, бо це стосується всього світу, і українці мусять бути готовими до того, і багато робити, щоб так не сталося. У світі починається те щось, що називають втомою від України, Ukrainian fatiqu. Що тих новин забагато, що вони зазвичай погані, це така психологічна риса людей, що вони відштовхують це: ні, вже досить. Це одне. Незабаром буде два роки, як та війна триває, і далі важко сказати, коли вона може закінчитися, як вона може закінчитися. Бо це відкрита тема. А з іншого боку ми маємо новий конфлікт. Те, що відбувається на Близькому Сході, воно також відбирає частину уваги і світу, і глядачів, і читачів, скеровує їх на Близький Схід. Я думаю, що власне у цьому керунку президент Зеленський робить великі речі, головним чином у дипломатичній діяльності, присутності в медіа.

Україна не може здатися, ви мусите бути активні, щоб та війна не перетворилася у щось таке, що було завжди, що може тривати завжди, і що багато людей у світі приймають як перманентну справу і перестають тим перейматися. Ми повинні мати інформацію з України, а українські політики, і не тільки, і митці, і журналісти повинні їздити світом і розповідати про наслідки агресії, про російські злочини, про бомбардування, про трагедію цивільного населення в Україні. Як я кажу, втома людей прогресуватиме, вони відштовхуватимуть ту інформацію, приходитиме нова інформація з Близького Сходу. Світ загалом перебуває у недоброму моменті своєї історії, і добре, що на фоні того із Варшави йде хороша новина. Бо щиро кажучи, як ми говорили, якби Качинський мав правити ще 4 роки, то я б був засмучений і визнав би, що це все справді йде у дуже поганий бік. Варшава дає надію також і Європі, Варшава дає надію світу, що хвилю націоналізму-популізму можна спинити.

ЛВ: Напередодні виборів звучали такі заяви від деяких польських політиків, що українки, які опинилися в Польщі, втікаючи від війни, більше не отримуватимуть жодної допомоги. І, зрозуміло, що ті українські жінки почали запитувати, чи справді так станеться. Питалися й у мене, що я про це думаю. Я відповідала їм, що не знаю, що все залежить від результату виборів. Що тепер можна сказати тим українкам? Яка їхня доля у Польщі?

АК: Я думаю, що із новим урядом є надія, що допомога буде. Бо ідея відібрати усі ті гроші та соціальну підтримку, то власне було гасло тієї партії, яка отримала 6% голосів, тож ті ідеї не пробилися особливо. Натомість очевидно, що українки з дітьми, які перебувають на території Польщі, повинні відповідну допомогу отримати. І я переконаний, що новий уряд не робитиме змін у цьому питанні, які б не були на користь тих людей. Ми говоримо про конкретних людей, про їхні потреби, які не можна залишити без допомоги. Тут я спокійний, що ці заяви щодо кінця допомоги для України, припинення фінансування, не втілюватимуться. Це було у передвиборчій кампанії, але на мою думку, ті партії, які перемогли зроблять так, як має бути, тож допомога надаватиметься.

ЛВ: Сподіватимемось на це… Я хотіла запитати вас про кінець війни, якого не видно. Ви зазначили, що є втома від України. І українці самі втомилися від цієї війни, звичайно, я говорю не про тих українців, які дізнаються про війну з новин, а про тих, які воюють зі зброєю в руках. Якщо світ втомиться від України, коли відвернеться, як тоді ми, українці, наші солдати, зможемо ту війну виграти?

АК: Не вийде тієї війни виграти, тому так важливо, щоб світ не відвернувся. Я розрізняю ці питання: відвернення світу  це — буде рішення, якби, не дай Боже, таке трапилося, це буде рішення політиків. Натомість та втома — це реакція психологічна нормальних людей, із тим важко боротися, бо навіть після великих родинних трагедій, які переживають люди, хтось якось повертається до норми і першим кроком є відкидання тих поганих новин. Але ми не займатимемось тут психологією. А повертаючись назад до політики, я скажу так, світ не може відвернутися від України.

Ключовим для України є те, що відбувається у США. А в США починається кампанія перед виборами, які відбудуться у листопаді наступного року, тобто 2024 року. І там, звичайно, різні постулати можуть звучати. На щастя, президент Байден має тверду позицію, і він виділяє допомогу Україні так, як треба, і дуже широко. Але ми не знаємо, чи виграє він вибори, також не знаємо, наскільки у передвиборчій кампанії з’являтиметься тема зменшення розмірів допомоги Україні. Бо про це говорять вже багато республіканців. І тоді таке можливе зменшення американської участі в допомозі Україні, мусить бути кимось заповнене. На мою думку, це мусить зробити ЄС, тобто наші країни. І в тому сенсі добре, що у Польщі змінюється уряд, бо той новий уряд зможе розмовляти та заохочувати європейських партнерів, щоб утримувати допомогу Україні. Без сумнівів, без допомоги світу Україна тієї війни не може виграти, бо бореться із великою країною, втричі більшою за кількістю населення. Окрім того, бореться з агресором, який прийшов на її землю, тож хоче вигнати його, а це дуже складне завдання. І більшість із нас перебуває під великим враженням від героїзму українців, тієї жертви, яку ви робите щодня.

Коли я говорю про втому, то наша втома є втомою глядача. І вона непорівнювана із втомою воїна, зі втомою людини, яка сидить у сховищі під час повітряних тривог, чи втомою людини, якій знищили дім. Це непорівнювані речі. Я усвідомлюю, що ця жертва непорівнювана з усім тим, що ми переживаємо тут, але висновок, який я роблю, власне такий, що якщо ми хочемо тим героїчним українцям допомогти, то усю допомогу потрібно продовжувати: однаково підтримку як політичну, так і військову, і гуманітарну, і фінансову. Я сподіваюсь, що ми це робитимемо.

І в тому сенсі зміна влади є корисною, бо і Туск, й інші лідери, які виграли вибори, думають так само, як я. Як я вам сказав хвилину тому. Тут йде битва за щось більше, це не є тільки питання того, чи буде Донецьк українським, чи поверне Україна Крим. Ні, це є питання, чи зупинимо ми агресивну імперіалістичну політику Росії з Путіним і, можливо, із його наступниками. Бо наступники Путіна, коли це станеться, будуть найімовірніше не менш агресивні, ніж сам Путін. Тож, показування на прикладі України Росії, що є кордони вашої зухвалості, захланності. Це було б надзвичайно важливо також для самих росіян, російського народу, який може б трохи прозрів. З тієї точки зору я ще раз вважаю, що зміна у Польщі антиєвропейського уряду на уряд проєвропейський об’єктивно є підтримкою для допомоги Україні у перспективі.

ЛВ: Що, на вашу думку, буде для України перемогою?

АК: Це мусять визначити українці. Бо я врешті не маю права говорити, як я собі уявляю ту перемогу. Проте варто пам’ятати, що шлях до перемоги, як ми це бачимо, неймовірно важких. І на мою думку, дивлячись на це більш тактично, політично, і вірю, що так і відбувається, що президент Зеленський та його оточення мають різні варіанти, що робити, якщо ресурси, особливо людські, будуть закінчуватися, якщо щось змінюватиметься в американській політиці. Є багато елементів, які можна передбачати, вони не мусять трапитися, але можуть, і до того треба бути готовими. Щодо того світу, який змінюється, потрібно мати кілька варіантів перемоги, щоб розуміти, що ми боремося за 100% перемогу, але воно може бути дуже далеким. Не хочу визначати, що є перемогою, бо це є завданням самих українців, щоб прийняли рішення. Разом із тим можу сказати, що політики повинні мати різні варіанти.

ЛВ: Мати якийсь план B?

АК: Не тільки B. Думаю, що й С і так далі. Бо є стільки змінних чинників у світовій політиці, що одного плану B не вистачить.

ЛВ: Моє останнє запитання до вас. Колись ви сказали, що для того, щоб був мир між Україною та Росією, будуть потрібні покоління. Власне, як ви думаєте, коли ця війна може закінчитися і скільки тих поколінь має бути?

АК: По-перше, війна повинна закінчитися, має бути мир. Але не буде забутою. Це є братні народи, як колись говорилося, ми в одній мовній групі, ми слов’яни, ми пережили дуже складну історію і дуже трагічну, але й добру часом. Тому із таких конфліктів не виходять швидко, не виходять легко. Те, що росіяни зробили, сама війна, сама агресія, злочин проти цивільних людей, знищення міст, жертви серед дітей, жертви серед жінок. Вже не кажу про таку практику, як викрадення українських дітей і їх русифікація. Це все діяння, які залишатимуться у свідомості людей. Навіть, коли та війна закінчиться, і навіть, що важко собі уявити, у Кремлі сяде якийсь демократ і скаже, пробачмо між собою. За одним словом це не зміниться, бо є досвід людей, які пережили ту війну, мусили втікати, боялися, втратили близьких, татів, чоловіків. Це триватиме, і порозуміння російсько-українське буде складним, довготривале.

Але якщо розпочати від закінчення війни, від миру, від повернення українських земель українцям, і від того, що хтось матиме почуття вини за це, що хтось скаже: так, Путін зробив історичну помилку, ми маємо іншу думку, ми готові відбудовувати ті стосунки з Україною, з народом українським. Як ви розумієте, це може статися тоді, коли зміниться режим у Кремлі, і зміниться не з Путіна на когось схожого, а з Путіна на когось, хто розумітиме, що таке демократія і що потрібно поважати інших людей, не лише народ, а інших людей. Проблема Путіна і тієї російської влади сотні років полягає у тому, що вони не шанують людей, так само і своїх. Там є «страна», там є «родіна» і там є, скажу так, реалізація тих великоцарських цілей. А якою ціною, скільки простих людей заплатять життям, здоров’ям чи іншим, ніхто про це не думає. На жаль, це є ментальність. І дуже складно ту ментальність змінювати. З цієї причини моя думка є такою, що та війна може тривати роками, але конфлікт російсько-український через завдану кривду, претензії з боку України, може бути темою поколінь, щоб знайти якийсь шлях до порозуміння.

ЛВ: Але ті російські люди також терплять це. І дозволяють, щоб до них так ставилися.

АК: Мушу вам сказати, як ми знаємо з історії Росії, це не є від учора. Це є від початку цієї країни. Людина ніколи не була там у центрі уваги. Держава була головною ціллю, а скільки жертв вона поглине, цим не переймалися ні царі, ні Ленін, ні Сталін, ні сьогодні Путін. І тому ми маємо проблеми з Росією.

ЛВ: Якби мали гідність, то теж могли б обрати нормальну владу, яка б повела їх у якусь кращу сторону. Поляки власне прийняли рішення, щоб Польща була європейською країною, щоб залишалася в Євросоюзі. І за це ми вам вдячні.

АК: І щоб була демократичною країною. Щоб була країною, в якій ми поважаємо один одного.

Його знають у всьому світі. Ім’я — польське, прізвище — італійське. Кшиштоф Зануссі — польський кіно- та театральний режисер, сценарист, кінопродюсер, а ще автор багатьох книг, філософ і фізик. Він — нащадок тих самих Зануссі, які є виробниками побутової техніки. І міг би теж створювати пральні машини чи порохотяги, але обрав світ кіна. Його стрічки отримали найважливіші світові нагороди. Його остання робота «Ідеальне число» вийшла на екрани у 2022 році. У свої 84 він він й далі багато подорожує світом — з презентаціями фільмів та публічними лекціями.

Ми зустрічаємося з Кшиштофом Зануссі в його підваршавській садибі. Він щойно повернувся з Ісландії, а вже за годину у нього літак до Узбекистану. У своєму щільному графіку він буквально викроїв час на те, щоб дати ексклюзивне інтерв’ю для Sestry. «Але є одна умова!», —  каже серйозним тоном. У мене аж перехоплює подих: переживаю, щоб встигли про все поговорити. «Поки я з вами розмовлятиму, ви мусите з’їсти обід!». І впродовж нашої розмови щоразу нагадує, щоб я їла.

В його будинку, повному творчої атмосфери, бувала вже кілька разів. Свого часу Зануссі прихистив у себе мого молодшого брата, студента-актора Київського університету імені Івана Карпенка-Карого. Він був учасником Майдану і через режим Януковича був змушений втекти до Польщі. Завдяки білоруській журналістці познайомився із Зануссі, а згодом ще й зіграв одну з головних ролей в його фільмі «Ефір» (прем’єра відбулася у 2018-му році). Утім випадок з моїм братом не є чимось унікальним для подружжя Зануссі. Двері їхнього дому завжди відчинені для тих, хто потребує. Після 24-го лютого 2022-го року вони прихистили в себе біженців з України.

Леся Вакулюк: Як для вас почалося повномасштабне вторгнення в Україну? Ви фактично стали волонтером, прийнявши в своєму заміському будинку шість чи сім українських родин… 

Кшиштоф Зануссі: Моя заслуга невелика, зважаючи на те, що я маю і можливості прийняти в себе багато людей, і, окрім того, пам’ять про те, що ми колись пережили. Адже ми всі колись були чи емігрантами, чи напів емігрантами. Ми всі шукали, де б притулитися. Я теж колись ходив з валізою Парижем і думав, де б мені заночувати і що мені, в принципі, робити (у 1981 році влада комуністичної Польської Народної Республіки оголосила воєнний стан, це був час диктатури і боротьби з опозицією, яку представляли члени руху «Солідарність». — Авт.). Це дуже важливий досвід. Якщо ти вже раз таке пережив, то розумієш інших, їхні відчуття. Цей досвід дуже нас усіх зблизив. На початку великої війни у нас жило досить багато українських родин. Найперше, що спадає на думку при згадці про них, це не якісь клопоти, а те, що дві родини мали котів і збиралися з ними їхати далі — до Канади. Тваринам треба було зробити всі необхідні щеплення, документи, перекласти все це на англійську, завірити у нотаріуса. І от такого досвіду за все своє життя я ще не мав. Це було щось нове! (сміється).

Але чому ви не їсте? Мусите все спробувати! Прошу, пригощайтеся: це свіжообсмажений біфштекс.

ЛВ: Дуже дякую, пане Кшиштофе! Обов’язково скуштую!

КЗ: Тож спогади про те, що ми пережили у 80-х минулого століття, дуже сильні. Звідти і є те прагнення допомогти.

ЛВ: Але ви — відомий режисер! У вас стільки справ, ви читаєте студентам лекції, їздите на кінофестивалі, виступаєте у різних країнах. От щойно повернулися з Ісландії, як уже збираєтеся на літак до Ташкента…

КЗ: Моя подорож з Ісландії не минула без проблем. Дві години я був ув’язнений в аеропорту Франкфурта. Літак не міг злетіти, оскільки на території найбільшого летовища в Європі як нізвідки з’явилися два дрони. Відтак робота аеропорту була паралізована на дві години — літаки не могли ані приземлитися, ані піднятися у повітря. Прилетіли військові гелікоптери, щоб знешкодити ті дрони. А потім ми почули кілька вибухів. І подумали, чи то часом не справа рук Путін, чи це не якась його провокація.

ЛВ: Ця війна стосується не тільки України...

КЗ: За якусь мить ця війна може бути всюди. Щоразу я нагадую про це своїм колегам на Заході, які собі цього не можуть або не хочуть уявляти. А ми вміємо уявити, бо вже щось схоже пережили: совєтські танки теж зайшли в Прагу за якихось кілька хвилин.

ЛВ: Все ж повернуся до мого попереднього запитання: ви прийняли у себе вдома родини біженців. З дітьми, тваринами. Навіщо це вам, вашій дружині?

КЗ: Я не запитував себе, навіщо це роблю... Взагалі таке питання не має звучати. Як треба, то треба! Це наш елементарний обов’язок — підтримувати кожного, хто цього потребує. Я кажу про це з певним почуттям радості. Моє покоління пережило два таких зриви. Перший — це «Солідарність», коли ми допомагали одне одному, об’єдналися як нація, було стільки довіри, люди вірили одне одному. І зараз війна в Україні нам про це нагадала. Гадаю, що ми як нація досить добре поводилися. Звичайно, були й погані люди, бо, зрештою, всюди такі є, але вони в меншості. Попри те, що є всілякі диверсійні групи, які постійно намагаються українців і поляків посварити між собою, підживлюють ворожі настрої, але через півтора роки від початку великої війни їхня думка не переважає в публічному просторі.

Поляки не жаліють, що допомагали і допомагають українцям далі. Навіть якщо хтось і псує відносини, то це політики, але поміж людьми цього не відчувається.

ЛВ: Ви знаєте шість чи сім мов, з-поміж них і російську. Росіяни часто повторюють, що ніякої української мови не існує, що це якийсь діалект, якась мішанка польської і російської мов. Знаючи стільки іноземних мов, ви точно можете відрізнити, де російська, а де українська. Що б відповіли таким росіянам, які переконують у зворотному?

КЗ: Я б сказав їм, що треба мати тверезу дистинкцію (розрізнення понять. — Авт.) між тим, що англійською називається «wishfull thinking» (українською «видавати бажане за дійсне». — Авт.), і тим, що є реальною оцінкою фактів. Я, в принципі, не дивуюся росіянам. Вони ще за царських часів мріяли, що українська мова загине. Але так не сталося. Більше того, останнім часом вона лише зміцніла. Це правда! Ще якихось 10 років тому не було стільки української в Україні, як сьогодні. Уже ніхто не комплексує щодо своєї української мови. А я ще пам’ятаю, як в комуністичні часи люди зі своїми бабусями розмовляли українською, але, щоправда, тоді її називали «мовою хохлів». Сьогодні вже ніхто так не скаже, тому що всі знають, що українська мова — це окрема мова, що українська культура — це окрема культура. Зрештою, це елемент української ідентичності. Я розумію, що є українці, рідною мовою яких є мова російська. Так само є поляки, для яких рідною може бути якась інша мова — наприклад, німецька або навіть українська. У нинішньому світі це можливо. І дуже цікаво, що поняття ідентичності змінюється, воно вже не є тим самим, як було колись.

ЛВ: Чи відіграє мова важливу роль у питанні ідентичності?

КЗ: Звісно. Хоча Ірландія, попри здобуття незалежності, не вберегла свою мову — мову кельтів. А Литва, яка до Першої світової війни досить слабо використовувала свою мову тепер розмовляє литовською. Я повернувся з Ісландії, де загалом проживає 400 тисяч жителів. Вони мають таку прадавню мову — «латину Скандинавії». І для такої невеликої групи людей видається стільки книг, робиться стільки перекладів, є театр, знімаються фільми ісландською, а для іноземних фільмів мусять бути субтитри.

Якби 10 років тому знаття, як розвиватиметься світова історія, я б точно підучив українську мову, бо досить непогано її розумію, не маю труднощів перекладу, коли мене запитують українською.

До слова, племінник моєї дружини розмовляє вільно українською. І вже дітей своїх навчив.

ЛВ: А вони за походженням українці?

КЗ: Як і моя дружина, вони походять з-під Вінниці. Їздять туди, підтримують контакт з тамтешнім музеєм, місцевою бібліотекою, привозять туди гуманітарну допомогу. Зв’язок з Україною й далі триває. Наш двоюрідний брат, адвокат не знає ні слова російською, але вільно розмовляє українською. Він допомагає видавати в Вінниці якісь історичні книжки. Предки моєї дружини ще до Першої світової війни розбудовували це українське місто, вкладали гроші. Вони заслужили добру славу серед місцевих жителів, тож тепер у Вінниці є сквер імені Грохольських (Грохольська — це дівоче прізвище дружини Кшиштофа Зануссі, пані Ельжбєти. — Авт.)

ЛВ: Предки вашої дружини були поляками, які проживали на території сучасної України. Чи правильно я зрозуміла? А їхні нащадки, теж поляки, народилися і мешкають у Польщі, але вирішили вивчити українську мову тільки тому, що колись їхні предки жили в Україні?

КЗ: Так. Якщо живеш по сусідству якихось 400 років, то відчуваєш якийсь зв’язок з тим сусідством. І, власне, це й відчуває родина моєї дружини. І я цьому дуже тішуся! Бо це також руйнує ті негативні стереотипи, які, щиро кажучи, теж є правдивими, адже стосунки між поляками та українцями були не надто. Поляки історично винні в тому, що не ставились до українців як до партнерів. Литовці, які були меншим народом, а, відтак, кількісно не загрожували полякам і добилися всіх тих самих привілеїв, що й польська шляхта. Це небажання, а часом і ненависть лише наростали між поляками та українцями, а ми б хотіли, аби це залишилося в минулому. І я маю надію, що так і буде…

ЛВ: Під час чергової річниці Волинської різанини, як називають ті події у Польщі, чи Волинської трагедії, як їх називають в Україні, ми, українці, на кілька днів перед і після відчули певну дистанцію з боку поляків…

КЗ: Цього не уникнути. Але ми розуміємо, що це спеціально нагнітається. І в цьому є інтерес третьої країни. Насправді біль є величезним. Але в нашій культурі, наприклад, є фільм «Волинь» (стрічка режисера Войцеха Смажовского вийшла на екрани у 2016-му році і була неоднозначно сприйнята в Україні. — Авт.), там доволі чесно показано, наскільки завинили поляки. А фільм, зауважте, знятий з польської перспективи. До того ж там показана і відповідь поляків, яка була такою ж жахливою, як і сама різанина. Тобто це теж була різанина, тільки вже з іншого боку. Це такий ресентимент, оскільки ми всі є жертвами німців і дуже боїмося, щоб усе те з їхнього боку не повторилося. Водночас, боїмося, щоб не сталося повтору і зі сторони українців. Але мені здається, що це більше не повториться.

ЛВ: Польща у 2016-му році офіційно визнала Волинську трагедію геноцидом польського народу…

КЗ: Це поняття є юридичним терміном. Люди гинули через те, що були поляками. Це траплялося в історії неодноразово, коли хтось убивав когось через його національність, мову, віросповідання. У даному випадку було винищення поляків. І це велика кривда! Тому що не можна нікому вбивати людину через її національність. 

ЛВ: Україна не мала тоді власної державності, відтак не було того, хто б офіційно наказав винищити поляків. Україна тоді не мала власної армії, це були звичайні повстанці…

КЗ: Звичайно. Але аналізуючи ті події з нинішньої перспективи, це була невдала політика лідерів повстанців. 

ЛВ: Росіяни дуже часто повторюють, що поляки допомагають українцям тільки тому, що хочуть забрати західну частину України. Мовляв, побачите, українці, скоро ви будете говорити польською. Чому росіяни так кажуть? І чи справді сучасні поляки так думають?

КЗ: Поляки так не думають, бо ми не маємо потенціалу до експансії. Після Другої світової війни нам дісталися німецькі території, якось ми їх заселили, але не надто густо. І, щиро кажучи, якби зараз треба було повертатися до Галичини, то невідомо, хто б мав туди поїхати.

Ми дуже любимо Львів, маємо до нього сентименти, водночас у нас є Вроцлав, яким ми дуже пишаємося. На два таких міста поляків не вистачить.

Ми дивимося на такі речі реалістично. Було б дуже мило, якби ми могли, як було донедавна, до повномасштабного вторгнення, сісти собі в літак і прилетіти до Львова, з’їсти добрий обід у Бачевських. Але це не означає, що поляки хочуть жити у Львові, вони живуть у Вроцлаві.

ЛВ: Колись деякі поляки любили казати, що «Lwów — to polskie miasto» («Львів — польське місто». — Авт.). Чи існує досі такий сентимент? 

КЗ: Свого часу Львів справді населяли поляки. Таке часто трапляється в історії. Більшість мешканців Гданська були німцями, зараз там мешкають поляки. Одні і інші люблять це місто. А, наприклад, Крулевець чи німецькою Кенігсберг заселили люди, які, можна сказати, з'явилися там проїздом. Там крулевецька ідентичність не відродилася. Але то вже їхня справа…

ЛВ: Але вони також знищили це місто…

КЗ: Звичайно, Гданськ теж знищили. Не війна його зруйнувала, а росіяни. Але то була така стратегія — щоб німці не мали на ті землі жодного права, треба було ці землі просто знищити.

ЛВ: Чому росіяни не покращують захоплені території, а лише руйнують?

КЗ: Часто вони цивілізаційно менш розвинуті. Коли вони зайшли в Німеччину після Другої світової війни, то вивозили залізничні стовпи, шини — різні речі, яких в Росії не вистачало, а в Німеччині того добра було багато. Власне, це показувало, який у Совєтському Союзі був рівень технічного розвитку. 

ЛВ: Нині маємо ХХІ століття, Росія в Совєтському союзі була головною, зараз є значно багатшою за Україну. Тим не менше, коли російські військові увійшли до Бучі, то питали у місцевих жителів: «Чому ви так добре живете?». 

КЗ: Як держава Україна бідніша, але в людському вимірі рівень життя є значно кращим.

ЛВ: Навіщо росіянам була потрібна ця війна? Вона зробить із них кращих людей?

КЗ: Ця війна — велика помилка Росії. Водночас ця війна є останньою колоніальною в Європі. Росія видається державою, яка не розуміє, чим вона є. Ця країна страшенно золігархізувалася. Про Україну таке теж можна сказати. Вибратися з того стану дуже важко.

За олігархів нема демократичної конкуренції. Коли все монополізують кілька людей, які між собою домовилися, — це є величезною перешкодою в економічному розвитку. 

ЛВ: Україна була довгий час поділена. Одна частина країни була під Російською імперією, інша — під Австро-Угорщиною. Українці жили в різних країнах, в яких був різний підхід до життя. Потім був Совєтський союз, під яким була вже вся Україна. Він приніс оте мислення «русского міра». Деякі українці у своїй поведінці чимось подібні до росіян. Чи подібні ми стовідсотково? Що нас відрізняє?

КЗ: Мене й росіяни часто випитували, чи бачу я , що українці від них нічим не відрізняються. Я їм відповідав, що, звісно, не дуже відрізняються, але відрізняються Майданом. А це базова різниця! Це дух непокори, дух свободи, який завжди був присутній в Запорізькій Січі, який завжди мали козаки. І то була риса людей, котрих Росія гнобила і не дозволяла їм розвиватися, бо вони мріяли про волю. А в Росії того не було. Повстання Пугачова, яке закінчилося погано, не було масовим. У порівнянні з Французькою Революцією воно було невеликим. Французька буржуазія дозріла до революції, а російські селяни за часів Пугачова — ні. І той російський бунт ніколи нічим не виражався. Декабристи були теж невеличкою групою людей, які не повели людей за собою, а вони ж могли модернізувати Росію. І в цьому полягає головна різниця в ментальності, у мисленні росіян й українців.

Ви — нащадки людей, які завжди хотіли бути вільними, не завжди були, але завжди хотіли. А щодо Росії я часто кажу таку некрасиву приказку: «Нужна ли рабу свобода?»

ЛВ: Ви казали це росіянам?

КЗ: Так.

ЛВ: І що вони?

КЗ: (Сміється) Не погоджуються.

ЛВ: Між тим, як Росія почала війну в Україні у 2014-му році і як пішла торік з повномасштабним вторгненням, ви зняли спільний польсько-український художній фільм про часи Першої світової війни — «Ефір». Це  випадково? Чи ви відчували, що світ стоїть на порозі нових потрясінь?

КЗ: Перш за все, я відчував, що Перша світова війна — це був кінець певного історичного циклу, і він зламався. Людство втратило віру в поступ, в цивілізацію, в культуру — в усе те, що було добре впорядковано в ХІХ столітті. Щось збулося, а щось гірко розчарувало. І звідти ідея фільму, що це той момент, коли зло постало в новій формі, коли після Першої світової з’явилася духовна порожнеча. То було щось страшне. Звідти й з’явився Гітлер, який був ще більшим злом, і марксизм, який виявився іншим злом. Донині мене дратує, коли люди з совєтським минулим асоціюють гітлеризм з правими, а насправді він був рухом лівих, так само, як комунізм. Це були рухи, які між собою дуже схожі. І з огляду на історичну справедливість треба сказати, що це були радикальні ідеї щодо нової людини. Вони були поганими і призвели до великого горя в Європі. 

ЛВ: А звідки взявся Путін?

КЗ: Він є проявленням старої Росії, тих поганих для цієї країни тенденцій, які з’являлися в його Срібному столітті і які мають продовження супроти тієї цивілізованої Росії, яка нам теж відома. Але її зараз не видно і не чути взагалі. Але, можливо, вона ще колись відізветься. 

ЛВ: Ви розповідали, що коли зустрічались із Путіним, він справив на вас похмуре враження…

КЗ: Є люди світлі, є світліші, а є похмуріші. Це таке чисто мистецьке враження. 

ЛВ: Яким ви бачите завершення війни в Україні? Коли вона, на вашу думку, може закінчитися?

КЗ: Будь-який фінал війни є поганим. І це — найгірше! Що це значить? Повна перемога — щоб Україна повернула свої території — була б дуже вигідна для вас. Але для Росії… Я не знаю, як би вона це пережила. А ми б не хотіли, щоб Росія розпалася чи деградувала, бо у такому випадку вона стане китайською колонією. І це ані в наших, ані в українських інтересах. Ми б хотіли, щоб Росія стала демократичною, передбачуваною, економічно стабільною. Чи зможе вона реформуватися, програвши Україні? Ми не знаємо. І це теж велика проблема. А якщо Росія переможе, то вона піде далі і спробує відбити Балтійські країни, Польщу. Тож перспективи у нас так собі. Але в історії часто з’являються такі дивовижні розв’язки, що все, зрештою, може піти зовсім інакше, ніж ми собі могли уявити.

ЛВ: Що б ви сказали тим українкам, які через війну опинилися за кордоном і наразі не можуть повернутися додому, які пробують віднайти себе і своє місце в чужих країнах?

КЗ: Щоб вони себе віднайшли. Бо це можливо! Я пережив еміграцію і знаю, про що говорю. Знаю, що й в еміграції можна бути собою, можна не втрачати свою ідентичність — залишитися собою і водночас бути прихильним до тієї країни, в якій живеш і яка дає шанс.

Пригадуєте цю фразу: «Ти не один. Нас 52 мільйони»? Так оптимістично проголошував у 90-х роках минулого століття ролик популярного телеканалу. Насправді уже тоді нас було менше. У 2001 році українські соціологи відзначали найнижчий рівень народжуваності в Європі. Фактично всі 30 років нашої незалежності триває безперервна демографічна криза, яка після початку повномасштабного вторгнення може перерости у катастрофу. 

За прогнозом директорки Інституту демографії та соціальних досліджень імені М. В. Птухи Національної академії наук України, академіка Елли Лібанової, показник народжуваності в Україні у 2023 році впаде до позначки 0,8. І це правдоподібно найнижчий показник не тільки в Європі, але й у світі.  

Скільки українців житиме в Україні після перемоги? Як війна впливає на жіноче та чоловіче здоров’я? Чому захисниками і захисницям  вже зараз варто подбати про збереження свого генетичного матеріалу? Про все в інтерв'ю зі Стефаном Хмілем — доктором медичних наук, професором кафедри Тернопільського національного медичного університету імені І. Я. Горбачевського.

‍Леся Вакулюк: За даними Центру економічної стратегії, близько 6 мільйонів українців, переважно жінки і діти, через війну досі перебувають за кордоном. Назовсім там може залишитись від 1,3 до 3,3 млн людей. На початку серпня 2023 керівник Українського інституту майбутнього, ексрадник міністра внутрішніх справ Вадим Денисенко запропонував на три роки заборонити виїзд чоловіків за кордон після війни — щоб не було ще більшого відтоку людей. Його пропозиція обурила українське суспільство. Тим часом уряд мудрує, яким чином українців можна повернути на батьківщину і яким чином збільшити народжуваність. А що про це кажуть медики?

Стефан Хміль: Зараз Україна на межі демографічної катастрофи. Про це все частіше говорять соціологи. Демографічна криза, що триває вже 30 років, особливо загострилась із початком повномасштабного вторгнення. Станом на 4 травня 2023 року населення України складає близько 29 млн осіб. Для мене як лікаря-репродуктолога чути такі страшні прогнози дуже непросто. Про відновлення генофонду нації складно говорити в умовах війни — тим паче, коли проблема безпліддя щороку стає більш поширеною у світі. 

Моя позиція у цьому питанні досить чітка: «Розвивайтеся тут, в Україні».

Це моє життєве кредо і та фраза, яку я найчастіше повторюю у різних ситуаціях. Особливо актуальною для мене вона стала у період війни.

Я не шукаю причин, щоб виїхати за кордон, втекти від небезпеки тощо. Так, на початку повномасштабного вторгнення я вивіз сім’ю у безпечне місце, продовжуючи при цьому свою роботу тут, в Україні. Але зараз вони зі мною, і ми розуміємо, що попереду на нашу країну чекає глобальна демографічна криза. Тож варто шукати способи, щоб наші люди жили і працювали тут.

Наведу власний приклад: 1996 року я, тоді ще молодий професор, отримав унікальну можливість пройти стажування у кращому медичному закладі Франції — у Парижі. З професором Жан-Люком Мергі працював в університетській лікарні, в операційних залах, побував в його приватній клініці. Мені там дуже сподобалось. Тоді й вирішив відкрити приватний кабінет у Тернополі. Очолював кафедру, а після основної роботи працював у приватному кабінеті, запозичивши чимало методів обстеження та лікування пацієнтів у своїх іноземних колег. Я завжди щиро вірив, що Україна піде європейським шляхом. Щоб відкрити клініку європейського рівня, взяв кредит в одному банку, в іншому. Придбав приміщення, а також необхідне для клініки репродуктивної медицини дороговартісне обладнання. А потім настала економічна криза. Щоб віддавати кредити, доводилось дуже багато працювати. Кількість медичних послуг зростала. У мене була чудова команда однодумців, справжніх професіоналів. Ми завзято працювали — і саме натхненна праця допомогла мені в той нелегкий час вистояти й досягти успіху.

Я розумію, що в країні повинні бути створені умови для розвитку тої чи іншої галузі. Мають бути державні та регіональні програми розвитку, залучення фондів, грантів, донорських коштів для підтримки малого та середнього бізнесу, для економічного зростання та стабілізації ситуації країни.

Я підняв це питання в медицині, але це стосується усіх сфер нашого життя. Жодним законом ви не втримаєте людей, має бути комплексний підхід для створення потрібних умов для розвитку та процвітання усієї нації.

ЛВ: Як війни впливають на народжуваність, на фертильність жінок і чоловіків? Як саме ми можемо скористатися досвідом попередніх воєн?

СХ: Будь-які війни стають причиною глобального зниження рівня народжуваності. Міграційні процеси посилюються, кількість населення скорочується. Порушуються процеси його відтворення. Незважаючи на нетривалі періоди післявоєнних «бебі-бумів», загальна тенденція незмінна: смертність переважає над народжуваністю, знижується дітородна активність, погіршується стан фізичного та психологічного здоров’я населення.

Загострює ці факти і таке поняття як коефіцієнт фертильності. За словами директорки Інституту демографії Елли Лібанової, про можливе скорочення населення нашої країни заговорили ще в середині 1960-х років, коли пересічна українська жінка стала менше народжувати. У 2022 році також спостерігали зниження народжуваності, але не настільки стрімке, бо багато дітей народилися в першій половині року. Водночас для відновлення поколінь необхідно, щоб одна жінка за життя народила 2,13–2,15 дитини.

У 2021 році цей показник в Україні становив 1,1, тобто вдвічі менше. Цього року, за прогнозами, він впаде до 0,8 або й нижче.

Разом із цим спостерігається поступове «старіння», тобто зростання частки людей літнього віку.

ЛВ: Що відбувається з жіночим і чоловічим організмом під впливом постійного стресу, яким є війна? 

СХ: Хронічний стрес знижує фертильність, спричиняє гормональні порушення, посилений викид гормонів стресу і порушення вироблення гормонів-регуляторів репродуктивної системи, які необхідні для настання вагітності. У зв’язку з повномасштабним вторгненням до нас все частіше звертаються жінки і чоловіки, в яких спостерігаються ендокринні порушення, гормональні збої, емоційна лабільність та різні порушення психологічного стану. Якщо говорити про це в контексті планування вагітності, то стрес може сприяти розвитку психогенної форми безпліддя.

ЛВ: А що таке психогенна форма безпліддя, якщо простими словами?

СХ: Стресові ситуації можуть призводити до нейроендокринних порушень, і, як наслідок, до безпліддя. Жінка довго не може завагітніти, деколи може собі навіювати, що вона не завагітніє, що в неї є якісь приховані проблеми, які вона ніколи не хоче озвучувати. Але це буває в рідкісних випадках.

ЛВ: Тобто коли війна закінчиться, а з нею зменшиться рівень стресу, така жінка може завагітніти?

СХ: Так. Але все-таки краще обстежитися в лікарів і з’ясувати, чи це дійсно психогенна форма безпліддя або ж все-таки є якийсь причинний фактор — і цій жінці треба допомогти. Бо інакше вона чекатиме закінчення війни, а потім може додатися віковий фактор. Не треба займатись самолікуванням, краще звертатися до фахівців.

ЛВ: Але ніхто не може сказати, скільки ця війна ще триватиме. Як довго можна відкладати народження дитини?

СХ: Моя вам порада — не відкладайте мрію про батьківство! У сучасному світі жінка може виглядати молодою і бути доглянутою, але її репродуктивний вік обмежений. Зважаючи на хронічний стрес через війну, несприятливу екологію та інші соціальні фактори репродуктивний потенціал виснажується швидше.

ЛВ: Усі знають фразу про «годинник тікає». І завжди з неї підсміюються. Але чи справді цей годинник тікає і коли може зупинитися?

СХ: Насправді у цій фразі закладений важливий сенс. Чоловіча та жіноча фертильність має різні вікові рамки. Пік фертильності припадає на 20-35 років. Внутрішньоутробно природа наділила жінок репродуктивним потенціалом. Яєчники жінки — це «сховища» яйцеклітин, їхня кількість індивідуальна та генетично обумовлена. Після 27 років оваріальний резерв жінки поступово починає знижуватися. Існують додаткові фактори, які зменшують цей резерв: оперативні втручання на органах малого тазу, ендометріоз, новоутворення на яєчниках, шкідливі умови праці, шкідливі звички — куріння, вживання алкоголю, наркотиків. Після 36 років оваріальний резерв жінки починає різко зменшуватись. У чоловіків цикл розвитку сперматозоїдів триває до 2,5-3 місяців, отже їхній біологічний матеріал оновлюється майже через кожні 3 місяці. Проте якість генетичного матеріалу з віком також погіршується.

ЛВ: Дуже часто читаємо в пресі про те, що чергова голлівудська зірка народила первістка у 42, 44, 46 чи навіть у більш пізньому віці…

СХ: У більшості випадків — це донорські яйцеклітини. Ось що каже медицина: у 40-річної жінки здорових яйцеклітин лише 20%, а 80% — генетично пошкоджені. При цьому немає різниці, де вона живе, — у США чи в Україні. У 42-річної жінки здорових яйцеклітин вже 10%. У 43 роки — 3%. У 44 роки — вже десь 0,1%. Звісно, бувають винятки. Якось до моєї клініки у Тернополі прийшла жінка 46-ти років із запитанням: «Що робити? У доньки весілля, а я завагітніла. І всі кажуть переривати вагітність». Вона завагітніла самостійно. Ми обстежили її та плід. Виявилося, все добре. Я кажу: «Народжуйте, звісно». Народила. За кілька років зустрічаю її випадково, а вона з маленькою дівчинкою на руках, каже: «Ось це маленьке чудо, яке ви зберегли колись». Тобто бувають випадки і в 46 років, і в 48, але вони дуже рідкісні. Закордонні зірки у такому віці використовують донорські яйцеклітини, у чому вони здебільшого не зізнаються. Буває, що використовують власні. Але це яйцеклітини, які вони заморозили у молодому віці, чи заморожені ембріони, створені з їхніх яйцеклітин раніше. У такому випадку можна відкладати материнство на потім.

ЛВ: Як багато жінок звертаються до вас для замороження свого біологічного матеріалу?

СХ: Такі жінки є. Але чоловіків більше.

ЛВ: А чому так відбувається? Обізнаність мала?

СХ: Так. Про це мало інформації. Потрібна більша популяризація, більше висвітлення у засобах масової інформації. Повинні бути програми на телебаченні, на радіо, де б говорили про це. Мав пацієнтку з Америки, яка народилась у Києві. Має високооплачувану роботу в США. Вік — 40 років. Я її обстежив і кажу: «А як щодо планування вагітності?». «Ой, ні, ще не на часі, — відповідає, — у мене контракт, робота… Я ще встигну!». І коли я пояснив їй перспективи у цьому віці, вона, розумна й успішна жінка, каже мені: «Професоре, я не знала! Що мені зробити у цій ситуації?». Я запропонував заморозити яйцеклітини. Вона відразу погодилася, хоча до того навіть не планувала, думала, що в неї ще багато років фертильності попереду.

ЛВ: Але зберігання яйцеклітин — то, напевно, коштовний процес?

СХ: Це не є чимось дуже дорогим — близько тисячі гривень за рік.

ЛВ: А сама процедура?

СХ: Так, звичайно, це трохи коштує. Препарати для стимуляції суперовуляції досить дорогі, як і сам забір яйцеклітин. Це високі технології, вся апаратура, комплектування виробляються в Японії, США, Німеччині та інших країнах Європи. Йдеться про створення людини. Відтак всі технології, всі середовища, витратні матеріали мають бути високоякісними. В Україні, до прикладу, нічого з того не виробляють. І, відповідно, воно коштує дорого. Але у порівнянні з європейськими країнами чи з Америкою, у нас ці послуги набагато дешевші. Однак у тих країнах є багато державних програм, які частково або повністю покривають вартість лікування. На мою думку, доцільно це запроваджувати й в Україні. Це дасть можливість ще більшій кількості пар відчути радість батьківства.

‍ЛВ: Що б ви порадили жінкам, які вимушено опинилися за кордоном і не завжди мають доступ до гінеколога чи мамолога? На які зміни в організмі треба зважати у першу чергу? Що мало б насторожити?

СХ: Наші пацієнти, які побували певний час за кордоном і звертались там до лікарів, мали можливість порівняти медицину різних країн світу з вітчизняною. За кордоном вона не така доступна, як в Україні. Очікування візиту до вузькопрофільного спеціаліста може зайняти кілька місяців, а потрапити на консультацію до експертних фахівців, професорів ще важче. Тому жінки за кордоном не завжди мають доступ до гінеколога, мамолога, ендокринолога та інших спеціалістів. Кожен організм індивідуальний — і навіть на стрес реагує по-різному. У жінок можуть виникати порушення менструального циклу, поява патологічних виділень зі статевих органів, больові відчуття в ділянці малого тазу і в молочних залозах. Це найчастіші скарги, при появі яких треба звертатися до лікаря. Якщо хтось не може прийти фізично, можна скористатись онлайн-консультаціями з лікарями нашої клініки.

ЛВ: Жінки та чоловіки на передовій перебувають у вічному стресі, під постійними обстрілами, з важкою амуніцією, в окопах, потерпаючи від палючого сонця, проливних дощів, тріскучих морозів. Як ці умови впливають на їхнє репродуктивне здоров’я?

СХ: Травми репродуктивної системи становлять до 10% усіх поранень військовослужбовців. У 96-98% випадків таких травм зазнають чоловіки, але є й жінки, військові травми яких стосуються репродуктивної системи, не кажучи вже про аменорею військового часу [це припинення менструацій через порушення утворення гонадотропних гормонів на фоні стресу, недостатнього харчування і фізичного виснаження в умовах війни. — Ред.]. Серед цих травм до 36% таких, які дуже серйозно чи незворотно впливають на репродуктивний потенціал.

Стрес, перевантаження, переохолодження, порушення харчування — все це провокує порушення сперматогенезу у чоловіків, а в жінок, відповідно, впливає на якість яйцеклітин.

Наведу вам такий приклад. Приїжджає до мене пацієнт, з 2014 року на війні. Він — військовий майор, дружина — капітан. Виявилося, що якість його сперматозоїдів погана. Він каже: «А яка вона може бути? От іде обстріл уночі, ллє дощ, а я лежу в калюжі в окопі і навіть голови не можу підняти, бо кулі свистять». Такі умови призводять до запальних процесів в яєчках і до низки змін в організмі. І тоді ми стараємося покращити якість сперми, а за допомогою репродуктивних технологій відбираємо найбільш якісні сперматозоїди для запліднення.

Окрім того, є багато травм репродуктивної системи, травм статевих органів, які в подальшому унеможливлюють нормальне вироблення та дозрівання ні яйцеклітини, ні сперматозоїдів. І тому для наших захисників і захисниць дуже важливо заморозити біологічний матеріал.

ЛВ: У багатьох країнах світу є закон, за яким військовослужбовці мають право на зберігання свого генетичного матеріалу безкоштовно. Рік тому група народних депутатів зареєструвала відповідний законопроєкт, щоб і наші захисники і захисниці мали таку можливість. Чи став він врешті законом?

СХ: У сьогоднішніх умовах війни питання зберігання і використання кріоконсервованого біологічного матеріалу набуло нового сенсу. 21 березня цього року у Верховній раді більшістю голосів було підтримано законопроєкт №8011 — про внесення змін та доповнень до деяких законів України з метою забезпечення прав учасників війни на біологічне посттравматичне батьківство/материнство. Якщо документ пройде друге читання і його підпише президент України, то військові зможуть заморозити біологічний матеріал — і у разі поранень, що впливають на репродуктивні функції, зберегти можливість біологічного батьківства або материнства. 

Наскільки я знаю, законопроєкт ще не став законом. Але вже більше року наші клініки у Тернополі та у Львові проводять кріоконсервацію для воїнів ЗСУ безкоштовно. Свого часу до реалізації цього проєкту долучався керівник благодійної американської організації «Eye Care for Ukraine» Браян Тру та ректор Тернопільського національного медичного університету Михайло Корда. Зараз ми також шукаємо меценатів та міжнародні фонди. 

Але я вирішив, що цього не досить. У той час, як наші безстрашні захисники та захисниці виборюють нашу свободу та незалежність, ми мусимо допомагати їм тут, у тилу. Тому я запровадив соціальний проєкт на підтримку родин наших військових, що передбачає 100-відсоткову знижку на програми лікування безпліддя за допомогою допоміжних репродуктивних технологіях.

За період дії проєкту, а розпочали ми його торік у червні, до нас звернулося більше пів тисячі родин військових, з них три сотні розпочали лікування або вже й завершили програму ЕКЗ. Щодня отримуємо нові звернення. Наші можливості є обмеженими, а допомагати потрібно постійно, тому я прошу усіх зацікавлених, меценатів, керівників благодійних фондів, бізнесменів та депутатів звернути увагу на таку проблему і долучитися фінансово, оплатити програми екстракорпорального запліднення для українських військових.

ЛВ: А що каже наше законодавство про можливість розпоряджатися генетичним матеріалом людини, коли її не стало? 

СХ: Законодавством це не відрегульовано. Законопроєкт №8011 закріплює за здоровою людиною можливість здати свій репродуктивний матеріал і потім його використати. Але цей документ не вирішує проблеми кріоконсервації й використання репродуктивних клітин  чоловіка чи жінки після їхньої смерті. У даному законопроєкті немає слова «смерть».

ЛВ: Тобто якщо захисник загинув, залишилися заморожені сперматозоїди, і його дружина хотіла б таки народити їхню спільну дитину…

СХ: На жаль, нема такої можливості. Але законодавство удосконалюється, і, можливо, Верховна рада ухвалить закон, який дозволить вдовам захисників користуватися їхнім біологічним матеріалом. Консультувались із цього питання з юристами — жінка може подати до суду, мовляв, є дозвіл від чоловіка. І тільки після судового рішення ми, репродуктологи, можемо братись до роботи.

ЛВ: А були у вас випадки, щоб зверталися родичі загиблого бійця, який залишив по собі біологічний матеріал, і вони хотіли б, аби на світ з’явилася його дитина?

СХ: Такого ще не було. Якось до нашої клініки зателефонувала жінка. Її син загинув на війні. І з того часу минуло 4 дні. Вона запитувала, чи можна посмертно взяти в нього біологічний матеріал. Але таке, на жаль, неможливо…

ЛВ: Скільки коштує заморозити біологічний матеріал?

СХ: Для жінок — це дуже індивідуально. Залежить від того, які препарати і скільки їх потрібно для стимуляції овуляції. Потім уже відбувається забір яйцеклітин і їхня вітрифікація, так зване замороження. В однієї жінки може бути одна яйцеклітина, в іншої — 30 чи навіть 60. Відтак у кожному конкретному випадку ціна буде різною. А от замороження сперми — це дешевше. Але також залежить від того, чи є в пацієнта всі необхідні аналізи і обстеження. Якщо є, сума буде меншою. Якщо ні, то треба провести спермограму, фрагментацію ДНК-сперматозоїдів, плюс всі «критичні» аналізи, які треба здати, щоб виключити наявність різних інфекцій. Саме екстракорпоральне запліднення, наприклад, у нашій клініці коштує 40400 гривень. Сюди входить підготовка пацієнтів, їхнє спостереження, пункція фолікулів та забір яйцеклітин, наркоз, процес запліднення ICSI, культивація ембріонів і спостереження до 5-го дня розвитку, вітрифікація ембріонів. Ось цей пакет у нашій клініці є безкоштовним для родин захисників.

ЛВ: А навіщо вам це? Ви б могли на цьому заробити?

СХ: Це мій поклик душі. Треба відроджувати націю. Кожен на своєму місці повинен щось робити. Мені це питання ставили колеги з інших клінік.

Маю універсальну відповідь: «Я — українець. І я хочу брати участь у відродженні української нації».

Якщо я можу якось допомогти тим, хто нас із вами захищає, то чому б ні?

Колись прийшла до мене пара. Він на передовій з 2014 року. Вона втратила на війні сина від першого шлюбу. Тож разом мріяли про малюка. Чоловік аж заплакав, просив допомогти їм з дружиною, бо мав повертатися на передову і не знав, коли повернеться і чи повернеться взагалі. 

— Я хочу, щоб після мене залишились мої діти, — казав він. 

Почали лікування, заморозили його біологічний матеріал. Чоловік повернувся на фронт. А дружині, тим часом, ми перенесли ембріони. І у нас вийшло. Коли ми побачили результати аналізів, були щасливі.

За кілька днів до того, як ми підтвердили, що переніс був вдалий, ембріони прижились і настала вагітність, від чоловікових побратимів жінка отримала шокуючу звістку про його загибель. Ми в клініці дуже переживали, як вона це переживе, чи не спровокує це втрату вагітності. На щастя, нині вона вже на амбулаторному обліку, чекає на двійню.

У сучасних реаліях важко планувати майбутнє, адже ніхто з нас не впевнений у тому, що буде завтра. Проте навіть війна не може стати на заваді нового життя. Вірю у це усім серцем! Цією вірою живе кожен у нашій команді!

‍

‍