Ексклюзив
20
хв

Віра Меньок: «Хай більше українців довідається, що був такий польський письменник, який зростився як геній на українській землі»

Твори цього єврея, який народився в українському місті і писав польською, перекладені на понад 45 мов. Його ім’я відоме всьому світові. Щоб побачити його настінні малюнки до ізраїльського музею «Яд Вашем», туристи з’їжджаються з різних куточків земної кулі. А от для більшості українців ім’я геніального письменника й художника — Бруно Шульца — все ще залишається невідомим

Леся Вакулюк

Бруно Шульц, автопортрет

No items found.

Підтримайте Sestry

Навіть маленький внесок у справжню журналістку допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!

Субсидувати

Чому так? Що стало причиною того, що Україна свого часу з легкістю віддала Ізраїлеві стінописи Шульца? Чий він письменник: єврейський, польський чи український? Чи може Бруно Шульц, народжений у галицькому містечку, за кількістю вулиць, названих на його честь, позмагатися з Алєксандром Пушкіним, народженим у російській Москві? Та імена яких ще письменників, котрі народилися на території сучасної України й відомі світові (і це не про Міхаіла Булгакова) мали б знати українці? Про все це до 12 липня, дня народження Бруно Шульца, Sestry поговорили з шульцознавицею й дослідницею польської літератури та культури Вірою Меньок.

Леся Вакулюк: Пані Віро, окрім того, що ви вивчаєте й викладаєте польську літературу, є шульцознавицею, ви ще й ініціаторка та директорка Міжнародного Фестивалю Бруно Шульца у Дрогобичі, який традиційно відбувається у день його народження. Звідки й чому таке зацікавлення саме цим письменником?

Віра Меньок: Бруно Шульц з’явився у моєму житті, коли я почала читати курс студентам на українсько-польській філології в Дрогобицькому університеті. Для мене було страшенно важливо, що він — дрогобичанин. Але Дрогобич, по суті, про нього не знав. От це й була моя мотивація! Не виникало жодних сумнівів, що Шульц заслужив на те, щоб повернутися до свого міста, як єдиного міста на світі, як цієї особливої провінції, як вибраної країни, але й Дрогобич заслужив на те, щоб цей митець, цей письменник, цей художник повернувся до свого міста. Ну, і Шульц — великий письменник, звісно.

Його творчість — це справжній модернізм, це є та література понад кордонами, це література, яка є для всіх, а не польська література для поляків, а українська — для українців

Чому ж тоді Дрогобич, який є рідним містом Бруно Шульца, не знав нічого про свого відомого уродженця?

Тому що був Радянський Союз — тоталітарний режим, а це був митець, творчість і біографія якого не вміщалася у програмові гасла соцреалізму й усіх цих інших тоталітарних режимних маніфестів й обов’язків. Це просто каралося б. Тому й про Шульца нічого не було відомо. Тому ці сліди, які залишалися ще в той момент, вони були дуже докладно й дуже ретельно нищені, просто стиралися. Та й сам Шульц досвідчив совєтського режиму. Коли на захід України прийшли перші совєти, то для нього, єврея, стояло питання життя або смерті. Ну, а що вже казати про німецьких нацистів, які його знищили.

Будинок Бруно Шульца у Дрогобичі

Професор Михайло Шалата (нині вже покійний) — франкознавець, українознавець, який закінчив україністику в Дрогобицькому педінституті. Він хоч і не був дрогобичанином, але був людиною широких обріїв, мислення й бачення, відтак, розумів, які тут люди жили й були, як він казав, «містками до світу». А в Дрогобичі — це тільки Шульц! Ще у 1965 році цей професор написав в інститутській газеті, яка називалася «Радянський педагог», доволі добре сконструйовану замітку про Бруно Шульца. І знаєте, що йому сказали його колеги-україністи? «Куди ти пхаєшся з тим євреєм?!». І це теж, на жаль, була причина, чому тоді про Шульца в Дрогобичі нічого не знали.

Ну, але вже зараз про нього знають. І, зокрема, завдяки тому, що фестиваль у Дрогобичі триває 20 років, зокрема, через те, що є переклад Андруховича Шульцових збірок (це також фестивальний проєкт), і ще завдяки багатьом «зокрема».

Життя Шульца було драматичним. Особливо зараз, у час повномасштабного вторгнення, ця драма усвідомлюється дуже гостро, адже він прожив усе життя (50 років) у Дрогобичі, а водночас прожив у 5-х різних державах: Австро-Угорській імперії, Західно-Українській Народній Республіці, Другій Речі Посполитій, Радянській Україні та Третьому Райху. Зрозуміло, що як євреєві йому було особливо небезпечно жити під гітлерівською Німеччиною. Втім, і за правління совєтів легше не стало. Принаймні, є історія про те, як Бруно Шульца примусили намалювати портрет Сталіна, а також картину «Звільнення народу Західної України». Але остання не сподобалася радянській владі через надмірне використання художником синьої та жовтої фарб. Тому його звинуватили в  українському націоналізмі та заарештували…

Ми не знаємо, чи це було правдою чи ні, тому що всі ці історії дійшли до наших днів зі спогадів гімназиста Бруно Шульца — Анджея Хцюка. Він, з одного боку,  називав себе антисемітом, а з іншого — каже «ах, пригадую, який той Шульц був неймовірний!». І далі він пише про Шульцове надуживання синьо-жовтими  кольорами, за що він, мовляв, постраждав, і що Шульц тішився, що ворони нагадили на портрет Сталіна, який він намалював. Але наскільки ці свідчення є правдивим — дуже складно сказати. Наталка Римська переклала, власне, цю дилогію Анджея Хцюка «Атлантида» й «Місяцева земля» — й усі історії звідти розходяться, як звукові кола від дзвону. Це дуже спірні речі!

Натомість, чи малював Шульц для совєтів? — Так, малював. Принаймні, за перших совєтів точно. Він працював учителем у найбільшій гімназії Дрогобича — головному навчальному закладі міста. За перших совєтів продовжується навчання в гімназії, а Шульц там працює учителем. І це ми знаємо точно, бо це архівно підтверджено, зафіксовано, що він був учителем малювання й трудового навчання під час того короткого, але дуже жорсткого періоду перших більшовиків у Дрогобичі. Й у цій гімназії Шульц був єдиним, хто відповідав, скажемо так, за художні оформлення різних заходів. За ІІ Речі Посполитої він малював Матір Божу Ясногірську Ченстоховську, бо гімназія мала свій прапор, а Матінка Божа була покровителькою гімназії. Короля Владислава Яґайла теж малював Шульц. Різні табло гімназійні з віньєтками — це теж робив Шульц. Бо просто іншого учителя малювання не було, а значить усе це було на Шульцові.

А німецькі нацисти влаштували собі казино у будинку, який навпроти філологічного факультету Дрогобицького університету, — найкрасивішої сецесійної будівлі міста, де раніше була резиденція дрогобицького бургомістра. І є така інформація, яка зустрічається у кількох джерелах, що у тому казино висіла велика картина, написана олійними фарбами, авторства Шульца. Висіла чи не висіла? — про це ми ніколи не довідаємося. 

Я б не прив’язувала до цього якусь окрему нарацію, яка би так чи інакше його характеризувала чи в гіршому, чи в кращому світлі — це без сенсу. Тому що більше світла він уже не потребує. Це Шульц! Цим усе сказано.

Він залишив після себе свій пластичний текст — свої графіки, свої настінні малюнки, він залишив після себе свій літературний текст — свою дилогію

На початку 2000-х довкола настінних малюнків Бруно Шульца, які ще називають фресками, зчинився страшенний скандал. За сприяння тодішньої дрогобицької влади, яка не розуміла цінності його творчості для міста, їх незаконно вивезли до Ізраїлю. Чим завершилася ця історія?

Так, це було незаконно. Але це відбулося не лише за сприяння міської влади, але й покійний нині Дмитро Павличко, який на той момент був Послом України в Польщі, узагалі не надав цьому значення. А коли вже його попросили польські журналісти прокоментувати, то він сказав, що це ж єврейський митець, тож так і мало статися. Це був травень 2001 року.

Це не були фрески, бо Шульц не володів такою технікою, це були настінні малюнки. Їхнє існування відкрив не німецький кінорежисер Беньямін Ґайслер, а польський літератор Єжи Фіцовський, якого ми називаємо археологом Шульца. Він давно шукав ці стінописи. І Ґайслер якось приїхав до Фіцовського на консультацію, а той йому і розповів, де приблизно шукати. А далі в Дрогобичі почали працювати куратор варшавського Музею Міцкевича Войцех Хмужинський разом із фаховою реставраторкою Аґнєшкою Кійовською. І, власне, фрагменти, які Аґнєшка відреставрувала, колишній львів’янин, який став мешканцем Єрусалима, Марк Шраберман з помічниками й забрав до музею «Яд Вашем». Найбільше шкода останнього автопортрета Шульца.

І в момент, коли вже польські журналісти почали писати про те, що відкрито нові твори Шульца, коли польські реставратори почали робити все можливе, щоб ці знахідки зберегти, Україні треба було лише визнати, що це пам’ятка української культури. Від кого це залежало? Від дрогобицької влади? Абсолютно ні!

Тоді утворився «коридор», коли полякам не випадало далі над цим стінописом працювати, тому що не було вирішено на державному рівні, як ставитися до цього відкриття, і малюнки Шульца виявилися наче нічиїми

Але група, яка приїхала з «Яд Вашем», дуже добре орієнтувалася… Потім було багато протестів, обурення. Важко було повірити, що така поважна інституція як «Яд Вашем» просто вчинила варварство, бо вони ті малюнки просто вкрали, «вирвали» зі стін. То була ціла технологія, як упродовж 3-х днів вони, витинаючи аж до цегли, оббивали дерев’яною рамочкою, щоб вийняти стінопис без пошкоджень. І зняли вони, власне, ті фрагменти, які польські реставратори найбільше відкрили й відновили. Власникам помешкання, де був той стінопис, представники з «Яд Вашем» сказали, що повернуться за рештою, але зробити цього вони вже не могли, оскільки надто великий скандал зчинився.

Фреска Бруно Шульца, фото: Michał Mutor/Agencja Wyborcza.pl

І, власне, дуже прикро, що Україна тоді не оцінила Шульца. Лише потім Ющенко підписав таку дарчу, що начебто всі оригінали мають інвентаризаційні номери Дрогобицького краєзнавчого музею й начебто наш музей на державному рівні передає ці стінописи в користування «Яд Вашем» з можливістю пролонгації, тобто навічно.

Але ж начебто після 20 років користування «Яд Вашем» має повернути настінні малюнки Шульца Україні?

Ні. «Яд Вашем» — це засолідна інституція, щоб вона повертала ці малюнки назад. Хоча, треба сказати, що вони передали нам копії, які є дуже якісні, але це копії. Інші три оригінальні фрагменти — котик, бабуся і діти під деревом, які вони не встигли тоді забрати — залишаються у Дрогобичі.

Може, й справді більше людей побачить оригінали, ніж це було би в Дрогобичі. Але для мене це все одно не є жодним виправданням варварства й злочину. Тому що це фактично був злочин, оскільки ізраїльські музейники незаконно вивезли річ, яка була створена до 1945 року. Вся ця історія є дуже сумна. Вона сотні разів уже перекручувалася. Але правда є такою, що це була крадіжка.

У чому геніальність Шульца як письменника (хоча є лише дві збірки його) і як художника?

Ось це натхнення, яке дає читання прози модерністської, такої прози, яка є наскрізь метафорична, такої літератури, яка стає для читача властиво запрошенням до співтворення, відкриває якісь нові обрії… Його оповідання — це читання-подорож.

До прикладу, в Шульцових творах присутня топографія Дрогобича, але й відсутня. Він жодного разу у своїй дилогії, у двох частинах своїх оповідань, не називає імені міста, яке описує. Це ніби й Дрогобич, але водночас безіменне місто. Але все, що в ньому є, — всі ці міські божевільні, всі ці парки, всі ці лопухи, всі ці птахи чорні, яких неможливо позбутися і які весь час обсідають дах костелу… Якщо ви приїдете до Дрогобича, то все це ви побачите й зараз. Нічого не змінилося. Тільки геній так може написати. Читати Шульца можна починати з будь-якої сторінки. Й у цьому геніальність його літератури. Тут нема фабули. І не треба її, бо це не було б тоді модернізмом. Це є буття…

Натомість, у його пластичній спадщині (в його графіках, малюнках) показана матеріальність життя. Він сам так пояснював, що про матеріальність, тілесність буття, якщо можна так сказати, йдеться в його малюнках, у графіках, а в літературі йдеться про суть, про сенс, про таїну. І добре, що свідком цього тілесного світу є Шульц, бо він усюди малює себе, він усюди присутній, навіть помножена його присутність, бо по кілька автопортретів трапляється на одній роботі.

А що в Дрогобичі нагадує про Шульца?

Дух Шульца (усміхається). А якщо говорити про матеріальні речі, то є будинок, куди не тільки він, але й його сім’я після банкрутства батька переїхала до сестри на Флоріанську, оскільки на Площі Ринок утримувати будинок було дуже дорого. Іноді в кімнаті, яка була кабінетом Шульца, ми влаштовуємо мистецькі проєкти. Зокрема, Нікіта Кадан у 2022 році під час ШульцФесту показав чудовий проєкт, який водночас пов’язаний і з Гостомелем, і з оповіданням Шульца «Весна».

Дрогобич, 1920 рік

Тобто Шульц присутній і далі. Коли він написав про зорі, які часом можуть мати тепле світло, то що це означає? Вони  спалюють, вони розплавлюють, вони несуть смерть. Це ті ж ракети. І ось ті розтоплені скляні предмети Нікіта Кадан зібрав у Гостомелі. Він просто затемнив ту кімнату, на одному з лайтбоксів був текст з оповідання «Весна» Шульца про це тепле світло зірок, і це світло якби падало на квадратний стіл, де були ці розтоплені предмети й більше нічого. І це проймає… І це все — Шульц.

Є також Музей Кімната Бруно Шульца, який ми з моїм чоловіком Ігорем Меньком (1973–2005) створили у 2003 році. Вона в будинку колишньої гімназії, в якій навчався, а потім працював Шульц. Це був його професорський кабінет — як учителя малювання. Тоді всі мали звання, а отже, «пане професоре», «пані професорко» — так зверталися до учителів у гімназії. Запрошуємо, коли будете в Дрогобичі, обов’язково! Ця кімната діє на громадських засадах – місце, де він працював і де навчав малювання. А поруч за стіною була велика кімната. Там була майстерня. І там він проводив для хлопців уроки з трудового навчання — навчав обробці дерева, скла, металу, обробки картону.

Мало хто про це знає, що, з одного боку, для нього дуже обтяжливою була ця учительська робота, тому що це забирало багато часу, багато нервів (залишилися в листах свідчення про це), а з іншого боку — він любив це все, він мав творчий підхід

Ми би його назвали вчителем-інноватором. Він з малювання ніколи нікому не ставив dostatecznie (задовільно. — Авт.), тобто 3, тільки добре й дуже добре, бо вважав, що якщо дитина не вміє малювати, то це не її провина, просто природа не дала такого вміння. А от хто вже вмів, справді мав хист, то він запрошував до себе додому й тоді вже провадив різні філософські розмови. Він же також читав пропедевтику філософії, заміняв заняття з математики. Це людина, яка мала широкі обрії знань й глибокого рефлексивного мислення. 

Музей Кімната Бруно Шульца не є традиційним музеєм із традиційними експонатами. Я кажу, що це музей ідеї і музей рецепції. Ідея полягає в тому, що це місце автентичне, а рецепція, власне, світова — те, що він перекладений на дуже багато мов світу (на понад 45), те, що ним надихаються театральні режисери, художники, що він є літературним героєм інших авторів.

Але разом із тим є й наш дрогобицький вимір. Від початку 2000-х років ми проводимо «Другу Осінь» (осінні листопадові зустрічі на роковини загибелі Шульца) й у дворічному циклі організовуємо великий Фестиваль Бруно Шульца, тижневий.

Що ще? Один із будинків місцевого краєзнавчого музею – Палац мистецтв. Професор Владислав Панас (нині покійний), який досліджував Шульца в дуже цікавому річищі — річищі кабалістики, кабалістичної символіки, то він, властиво, відкрив, довів, що про цей будинок — Віллу Б’янки — Бруно Шульц писав у своїй «Весні». Тож ця Вілла — теж Шульцівський об’єкт. У ній є три фрагменти фресок, які все ж оригінальні. Ну, і плюс якісні копії «Яд Вашему».

А ще вулиці, будинки, які він бачив, де він навчався, де він навчав. Шульца у Дрогобичі — багато. Але скільки собі його знайдеш — стільки тобі його буде. Також є місце, де народився Шульц, і є місце, де він загинув, де ми щороку проводимо екуменічну зустріч — спільну молитву. Є також цвинтар, де поховані всі жертви цього «дикого» кривавого четверга 19 листопада 1942 року. І, зрозуміло, що там серед інших є Шульц, його останки. І це письменник, геній, який не має своєї могили в Дрогобичі. Але Дрогобич усе одно залишиться тим єдиним місцем на світі, вибраною землею.

А вулиця, названа іменем Бруно Шульца, є?

Бруно Шульц, письменник та художник. Фото: Danuta B. Łomaczewska/East News

Так, є й така. Маленька «сліпа» вуличка. Це дуже цікаво, що вона «сліпа», веде в нікуди. І це теж дуже по-шульцівськи. Це такий провулок, який впирається в гімназію ім. Богдана Лепкого. І все, далі дороги нема! Але є адреси на цій вулиці, розташовані якісь фірми, установи, навіть ресторан якийсь був. І це все заслуга пані Марії Галяс – корінної польки-дрогобичанки. Вона дуже багато зробила для відновлення польської мови, польської культури, для відновлення католицького костелу у Дрогобичі, ще в 1988 році вона організувала тут Товариство польської культури. А коли настала Незалежність, то вона була депутаткою першої каденції міської ради. І тоді, власне, на початку 90-их це була її пропозиція, що Шульц — відомий у всьому світі, візитівка Дрогобича, тож треба, щоб у Дрогобичі була його вулиця. Також заслугою пані Марії Галяс було вмонтування першої меморіальної таблиці на будинку на колишній Флоріанській — на будинку сестри Шульца, де він мешкав до останнього, аж поки його не вигнали до ґетта.

І є таблиця, яка вмонтована в хіднику (в тротуарі. — Авт.) на місці його загибелі. Після консультацій зі шульцознавцями, ми подумали, що на цій таблиці буде написано «великий мистець, дрогобичанин Бруно Шульц». І нехай це також буде його ідентичністю, а не який він — польський, єврейський, український — цього просто не потрібно. Він був і залишається митцем понад усіма кордонами, всіма поділами.

А якщо вийти за межі Дрогобича, то скільки вулиць, названих на честь Бруно Шульца, є в Україні?

Скільки є вулиць Шульца в Україні? — Одна в Дрогобичі. І я не впевнена, що так швидко тих вулиць буде багато. А з іншого боку — чи треба? Є одна в Дрогобичі — «сліпа», малесенька вуличка, навіть не перевулок. І це чудово! Це є дуже шульцівський дух! Йому б це сподобалося.

З одного боку, я вас розумію, а з іншого — бачу, який вплив має  декомунізація вулиць на українців. Сама не раз була свідком, як українці в громадському транспорті чи йдучи пішки, бачачи нову назву вулиці, одразу починають гуглити, ким же була та людина, що вона зробила, що її ім’я тепер на табличці з адресою вказане…

Так, ви праві. Це також і едукаційну роль відіграє. Я ніколи насправді не задумувалася, що те, що я роблю довкола імені Шульца, має й освітній вплив. І, зрештою, хай більше українців довідається, що був такий польський письменник, який зростився як талант, як геній на українській землі, тобто в тій усій багатокультурності, що він приналежний до Дрогобича, а отже, репрезентує й українську також культуру.

Вілла Б'янки описана в новелі Бруно Шульца «Весна». Нині тут експонується частина його настінних розписів. Фото: Tomasz Wierzejski/FOTONOVA

Українська й польська літератури — чим вони подібні й чим відрізняються?

Чи близькі наші літератури? Є якісь певні топоси, архетипи, на яких будується, виростає культура і, зокрема, література, тобто словесне мистецтво. То відповім: дуже схожі! Тому що у нас схоже небо, схожий клімат, схожі рослини, схожі тварини. А все починається від усної народної творчості, тож ця творчість наших країн – подібна. Далі вже трохи інакше, тому що так склалося історично, що ми від Середньовіччя є приналежні до східного обряду, якщо йдеться про християнство, а поляки — це Ватикан і католицизм. Тож тут уже починаються відмінності. Тому що, звісно, що література, від Середньовіччя починаючи, тісно пов’язана із християнством.

Спільний у нас — я так своїм студентам кажу — ген ворога. І цим спільним ворогом є Росія і є росіяни

Польщі не було на мапі світу 123 роки. Через кого? Через росіян. Поразка Листопадового повстання на початку XIX століття, поразка Січневого повстання всередині XІX століття і незалежність аж у 1918 році. Те, що Пруссія й Австро-Угорщина були серед колонізаторів Польщі, то це все одно було з подачі Росії, тому що це ця країна зініціювала. І далі Польща була дуже коротко насправді незалежною — від 1918 до 1939 рр. Далі вибух ІІ Світової, а після війни — знову немає Польщі, а є Польська Народна Республіка, тобто Радянський блок. На відміну від нас, вони не були в складі Радянського Союзу, але фактично це було те саме: це той самий режим, це те саме КДБ, це те саме переслідування кожного, хто думає інакше, пише інакше. Тому ми цим і є найближчі — тим, що і українська, і польська літератури були  літературами спротиву: Адам Міцкевич — Тарас Шевченко, Чеслав Мілош — Євген Маланюк чи Василь Стус. Це література, яка намагалася впродовж такої довготривалої історії бути енергією свободи.

А окрім того, що в нас є багато спільного в літературі, то чимало видатних польських письменників народилися на землях, які зараз є українськими, а, відтак, вони пов’язані з Україною. Назвіть їхні імена.

Це Станіслав Вінценз із Коломийщини, Станіслав Лем і Збіґнєв Герберт — зі Львова, з Дрогобича — той самий Бруно Шульц і Казімєж Вєжинський. Дебора Фоґель, яка зі Львова і яка була єврейкою. Дуже цікава львівська авангардистська письменниця. Вона, до речі, зналася з Бруно Шульцом, листувалася з ним. Між ними була така рання закоханість. Можливо, джерелом Шульцових оповідань було його листування з Деборою.

А чи треба нам, українцям, знати імена цих письменників? Чи повинні ми вивчати їхню творчість? І чи мають вони право бути вписаними в програму зі зарубіжної літератури?

Однозначно так! До прикладу, Франц Кафка, який давно є в цій програмі, не може вивчатися без Бруно Шульца, бо Шульц (я таку крамольну річ зараз скажу, бо письменників не можна зіставляти) є глибший. Якщо у старших класах вивчають Джойса, якщо є Марсель Пруст, то мусить бути Шульц. Йозеф Рот, якщо ми вже про це говоримо, теж мав би бути.

Натомість, що робити з російськими письменниками Ахматовою, Мандельштамом, які теж мали дотичність до України, я не знаю. Я б наразі всіх російськомовних відставила. А далі — побачимо…

Якщо у нашій шкільній програмі літератури таки знайдеться місце для польських письменників, які народилися на території сучасної України, то чи не з’являться тоді закиди про меншовартість щодо Польщі?

Ні-ні-ні. Я так не думаю. Чому? Та тому, що ми хочемо показувати тих митців, які є співтворцями й нашої культури. Ми хочемо показати Рота, який писав і говорив німецькою, ми хочемо показати Вінценза і його «На високій полонині», ми хочемо показати Шульца, тобто тих, які є приналежними й до української також культури, незалежно від того, якою мовою писали ці люди, але вони були народжені на цій землі, вони були вписані у контекст цієї культури, власне. І це така навіть місія, щоб промувати, щоб популяризувати тих, хто співтворив культуру українську, культурного нашого місця, нашого терену, нашого міста, нашого регіону, нашої країни.

Тому це не є реверанс в бік поляків, що, мовляв, ви нам допомагаєте, тому ми ваших письменників, які з наших теренів походять, будемо вносити до шкільної програми. Зрештою, Міцкевич завжди був там, Словацький теж завжди. Це польські класики.

No items found.
Р Е К Л А М А
Приєднуйтесь до розсилки
Thank you! Your submission has been received!
Oops! Something went wrong while submitting the form.

Телеведуча, журналістка, сценаристка, колумністка. Вивчала журналістику у Львівському національному університеті імені Івана Франка. Була спеціальною кореспонденткою центральних телеканалів, зокрема власною  кореспонденткою телеканалу «Інтер» у Варшаві. Працювала ведучою на інформаційних каналах «Телеканал 24», «Прямий», «Україна 24». Під час повномасштабного вторгнення приєдналася до команди телеканалу «Еспресо», де веде інформаційний маратон, присвячений війні Росії проти України.

Також під час повномасштабного вторгнення почала коментувати українські події в етері польських телеканалів та радіостанцій. Авторка публікацій Gazeta Wyborcza i Wysokie obcasy.

Співаторка сценарію документального фільму про Квітку Цісик «Квітка. Голос в єдиному екземплярі» (2013 р.), відзначений кількома нагородами, а також сценаріїв документального проєкту «10 Днів Незалежності» (2021 р.).

Дублювала українською Нюшу у мультфільмі «Смішарики» (2009 р.), була голосом програми «Говорить Україна» (ТРК «Україна»), як волонтерка проєкту «Книги, що говорять» озвучує твори зі шкільної програми для дітей з вадами зору. Її голосом українською у рамках проєкту дружини Президента України Олени Зеленської з впровадження україномовних аудіогідів звучить аудіопутівник Единбурзьким замком.

Підтримайте Sestry

Навіть маленький внесок у справжню журналістику допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!

Субсидувати

Саме з цього — з краси, яка тримає, з жіночності, яка не зникає навіть під обстрілами, і внутрішньої стійкості, яка пахне парфумами у тривожній валізі, — почалася наша розмова.

Римма Зюбіна й Діана Балинська. Фото Sestry

Ми всі такі справжні зараз

Діана Балинська: Що для вас означає бути красивою сьогодні?

Римма Зюбіна: Бути справжньою. Мене тішить, що стандарти на кшталт «90-60-90» більше не домінують. На початку повномасштабної війни мені часто казали: «Ви всі такі справжні зараз». І це дійсно так. Сльози в кадрі, коли вони справжні, видно одразу. Їх не сплутаєш зі штучними. І саме в цій щирості — справжня краса.

— Як вважаєте, чи допомагає догляд за собою, та сама «червона помада» нам, жінкам, у кризових ситуаціях?

Обов’язково! Догляд за собою, гігієна — це перше, про що говорили психологи ще з початку повномасштабного вторгнення. Якщо ви вже три дні не приймали душ — це тривожний сигнал. І не тому, що немає доступу до води, а тому, що ви лежите й нічого не можете — а це симптом депресії. Догляд за собою — це форма самоорганізації. Це означає, що ти бодай щось контролюєш. Це — дія. А дія — це життя.

До того ж ти залишаєшся жінкою в будь-яких ситуаціях. Я пам’ятаю, як під час тривоги вже була в халаті, хотіла одягнути піжаму, але вирішила: ні, треба щось таке, в чому можна в разі чого вибігти. І білизну найкрасивішу — раптом що… Зазирнула в кошик і стала перебирати: «Це? Ні. О! Це вже краще». 

На Майдані, коли в якісь моменти було страшно, чи повернешся звідти живою, у мене був той самий принцип — тільки найкраща білизна, щоб ніхто не посмів сказати, що на Майдані самі бомжі й «малоімущі» — як писали російські ЗМІ. Така тонка межа між смішним і страшним...

— Чи є якась річ, ритуал, без якої ви не виходите з дому? 

Парфум. Я дуже люблю парфуми. У мене навіть у тривожній валізці були документи, маски з ковідних часів, помада не завжди… Але парфуми там були обов’язково. Я їх постійно змінюю. Люблю нові запахи, експерименти.

Коли говоримо про красу в часи війни що це для вас: зовнішність, внутрішня сила?

Краса — це дія. Не зовнішність, не красиві слова, але вчинки. Як і любов — не іменник, а дієслово. Дія і слово. Любити — це діяти. Так само й краса — це справжність і сила духу.

Я підтримую українських виробників, які дбають про нашу зовнішню красу, бо те, як працює зараз виробництво в умовах війни, — це теж про незламність. Наприклад, я дуже люблю і підтримую компанію «Весна», яка є виробником косметики на основі наших українських трав. Зроблено все в Україні, в умовах зупинки виробництва під час відключення світла, повітряних тривог. Дівчата після безсонних ночей, після обстрілів і бомбардувань приходять зранку на виробництво і працюють. Власниця «Весни» Інна Скаржинська — мама чотирьох дітей, яка під час війни всиновила ще одного хлопчика. Її магазинчик і виробництво в Бучі російські солдати повністю знищили, але вона все відновила — вже у Львові. Оце і є краса.

Краса — в людях, які шиють, печуть хліб, роблять найсмачнішу піцу у Львові, поки чоловіки на фронті або саме звідти повернулись

Останні зворушливі покази Ukrainian Fashion Week в Києві, коли на подіум виходили хлопці з ампутаціями й протезами — про те саме. Це наші герої, які ціною свого здоров’я дарують нам мирне життя. Ми маємо враховувати їхні потреби — в моді, архітектурі й побуті.

Нещодавно до нас у Львові в Національний театр ім. Марії Заньковецької приходили хлопці, які проходять реабілітацію з центрі SuperHumans. Ми готувалися до їхнього візиту й обговорювали нюанси — чи є пандус, які місця для хлопців зручніше, де ставити крісло колісне.

З воїнами з реабілітаційного центру SuperHumans. Фото: приватний архів

Ще у 1995-му в Единбурзі на театральному фестивалі я бачила: першими в залі з’являються люди на кріслах колісних — для них облаштовані спеціальні місця, причому не збоку, де погано видно, а в центрі першого ряду. Це давно працює у світі, не треба нічого вигадувати. Але це вже потрібно робити терміново.

Обличчя без зайвих маніпуляцій

— Відчуваєте, що поняття краси сьогодні змінилося? Зараз вона часто асоціюється з втручанням — ботокс, філери, пластика... 

Тут у нас хороше світло, можете мене роздивитися (сміється)! Є навіть анекдот у кіношників: «Слухай, чув, ти одружився. А жінка красива?» — «Залежить, як світло виставити».

Я особисто не вдаюся до маніпуляцій з обличчям — тримаюся до останнього. Не обіцяю, що так буде все життя, але зараз ще не відчуваю в цьому потреби.

До речі, на сторінках кастингів, у пошуках актрис, дедалі частіше пишуть  фразу «Обличчя без зайвих маніпуляцій». Хоча, звісно, це індивідуальний вибір жінки. Але є ще й фінансова сторона. Якщо жінка донатить, вона мимоволі порівнює: один «укольчик» — це три-п’ять тисяч гривень. А потім знову. Тож зараз це ще й питання пріоритетів.

— Як ви особисто сприймаєте свій вік? Чи змінюється ваше ставлення до себе з роками? І чи стикалися ви з проявами ейджизму у вашій професії?

Знаєте, у свої 36 я вже зіграла трьох бабусь (сміється). Бо були потрібні медійні обличчя, а їх тоді було небагато. Але загалом я ставлюся до свого віку абсолютно спокійно. Не намагаюся вскочити в останній вагон і штучно зупинити час. Моє ставлення до життя змінюється — як і мої бажання. 

У 25 років мені здавалось, що можна змінити світ — навіть через акторську професію. Сьогодні розумію, що ні

Хоча... Сьогодні до мене підійшла жінка й сказала: «Два роки тому після розлучення я була зовсім розчавлена, а зустріч з вами так мене надихнула, що я знову вийшла заміж». Такі моменти дуже зворушують.

Щодо ейджизму — звісно, він є. У мене зараз мало кіноробіт, бо я не граю молодих, а ролей для жінок мого віку в кіно небагато — не лише в Україні, а й у світі. Якщо Шерон Стоун каже, що в Голлівуді після 45-ти для тебе вже не пишуть і тебе вже не знімають, то що вже мені говорити? Але на щастя, є театр, і там я потрібна.

Фото: Disy Garby

— Чимало українок зрілого віку, які переїхали до Польщі, теж стикаються з ейджизмом. Що б ви порадили таким жінкам, які після переїзду, втрати кар’єри, частково своєї ідентичності не можуть себе знайти?

Я вже мало що раджу. Радити взагалі складно, коли не проживаєш чужий досвід. Але бачу, як навіть в Україні деякі компанії починають цінувати працівників зрілого віку, пояснюючи свій вибір на користь панянок 50 років тим, що, окрім досвіду роботи, в цьому віці жінка вже зосереджується саме на роботі, тоді як на молоду дівчину ще чекає заміжжя, народження дітей. А для працедавця це — декретні, лікарняні, відсутність на роботі.

Пам’ятаю себе молодою мамою, яка працює: дитина з температурою, а я цілую його, але біжу в театр. Біжу і плачу, бо розумію, що жодна вистава того не варта. Але йду, бо відчуваю обов’язок. Бо я ще не можу ставити свої умови й відміняти виставу.

А взагалі я переконана: 50 років — це чудовий час згадати про себе. Про свої нереалізовані мрії. Якщо твоя професія збігається із хобі, як-от у мене, — це подарунок. 

Але чимало жінок усе життя вкладаються лише в роботу. І тому забули, чого колись хотіли. А варто згадати: «Я ж мріяла вивчити італійську». Або: «Я колись хотіла танцювати». І зробити це. До речі, серіал «Люся інтерн», в якому я зіграла, — це і є гімн жінкам 50+. Мені навіть наприкінці 2021-го нагороду за цей проєкт вручили, яка так і називається «Геть стереотипи року».

Наші теплі зустрічі можливі лише завдяки ЗСУ

— Ви часто буваєте за кордоном. Як вважаєте, українську жінку можна впізнати на вулиці серед інших?

Знаєте, як спортсмени в поїздках: бачать тільки аеропорти, готелі й спортзал. Я все те саме — тільки спортзал на кіно/театральний зал можна поміняти (сміється). Але пригадалося, як наш український водій в Італії, де ми знімали «Гніздо горлиці», і в кадрі було, може, 10 українських дівчат, підійшов наприкінці зйомки: «Пані Риммо, я вас навіть не впізнав! Ви ну точно така, як ті дівчата, яких я щотижня сюди везу — і вбрана так, і сумка така ж». Це був комплімент — що я справжня, як та заробітчанка, яку граю в кіно. І навіть не в одязі справа. У мене в фільмі, в тих сценах першого періоду героїні в Італії, навіть очі інші.

Очі нас видають. Погляд. Смуток. Переляк. Невпевненість. Не хочу нікого образити, хочу лише, аби очі українок сяяли від щастя.

Фото: Олександр Сенко

— У фільмі «Гніздо горлиці» ви зіграли трудову мігрантку. А якби сьогодні довелося зіграти мігрантку воєнну — яким би був цей образ?

Дуже подібним. Ще тоді мене питали: «Ви це переживали?» І я відповідала — так, частково. Самотність, зневіра, непорозуміння в родині, відчуття, що твоя професія нікому не потрібна… Це все було і в моєму житті. Тепер цей образ став тільки боліснішим.

Були пропозиції після «Горлиці» зіграти й заробітчанок, але я відмовилась, бо це тиражування ролі, а мені важливо відкривати щось нове в собі і для глядача.

Пропонували зіграти сучасну історію — людину, яка бачила на власні очі розстріл дитини, пережила психологічні травми… Я відмовилась, бо, на мій погляд, перед такою роллю потрібно пройти певну підготовку — поспілкуватись із психологами, побувати в клініках, зануритися в роль. А зйомки мали розпочатися за тиждень після прочитання сценарію...

— Фільми про еміграцію зараз доречні?

Абсолютно. Але треба розуміти, вони бувають різні. Як і фільми про війну. Війна — це ж не лише танки, авіація, руїни. Це також жінка в чужій країні — без мови і роботи. Це — дитина, яка бачила війну. Найглибші твори мистецтва завжди про маленьку людину на тлі великої трагедії.

— Якого кіно, на вашу думку, зараз потребує глядач?

Українського. Глядач дійсно хоче бачити наші історії, наших акторів, чути нашу мову. На премію «Золота Дзиґа» як член кіноакадемії я віддивилась все, що створено за останні роки. Повнометражного художнього кіно зараз дуже мало. Але навіть з того, що є — фільми різні за жанрами, є і драми, і комедії. 

У нас потужне документальне кіно, яке ми презентуємо на світових кінофестивалях, а от сучасних українських художніх фільмів, які цікаво було б показати світові, — поки одиниці

— А щодо театру — як він змінився після початку повномасштабної війни?

Театр зараз працює зовсім інакше. Впливає усе: відстань до лінії фронту, повітряні тривоги, комендантські години. Наприклад, в Ужгороді, де не було жодного дня комендантської години, вистави досі починаються о 19:00, як і раніше. А ось у Києві театр ім. Франка грає вже о 15:00 або 17:00.

У Харкові, Сумах і Херсоні ситуація критична: вистави тільки в укриттях. А в Харкові театри буквально виживають. Вони самі оплачують оренду тих приміщень, які є в укритті. Люди отримують 25% ставки — тобто менше ніж 100 доларів на місяць.

Ми не завжди можемо спланувати репертуар. Якщо в актора є бронь — він грає. Якщо приходить повістка — сьогодні він ще на сцені, а завтра вже ні.

Фото: Yuri Mechitov

Під час повітряних тривог ми зупиняємо виставу, чекаємо в укритті, а потім продовжуємо з тієї ж хвилини, на якій зупинились. Не завжди є можливість після закінчення повітряної тривоги продовжити й дограти виставу того ж вечора. Адже останні два тижні в Україні повітряні тривоги тривали по 8 годин. І таке від росіян можна очікувати не лише вночі.

Якщо ми розуміємо, що люди не встигнуть до комендантської години потрапити додому, то вистави переносять на інший день. Гастрольні поїздки зараз — величезний фінансовий ризик для театру.

У Львові в нашому театрі ім. Марії Заньковецької до повномасштабної війни перед початком вистави лунало аудіовітання та прохання вимкнути мобільні телефони. А зараз звернення починається словами: «Слава Україні!» І зал відповідає: «Героям слава!» І далі звучить: «У разі повітряної тривоги ми зупинимо виставу й адміністратори допоможуть вам спуститись в укриття». І вже потім починається вистава. І незалежно від того, про що вона, після вистави ми виходимо на поклін і обов’язково говоримо: «Наші теплі зустрічі можливі лише завдяки ЗСУ». Бо в залі й на сцені — люди, чиї рідні на фронті: сини, дочки, чоловіки, брати, сестри, батьки. І після кожної вистави ми в театрі імені М. Заньковецької зі сцени оголошуємо про збір донатів. Постійно. Знову і знову.

— Ви граєте в театрі, знімаєтесь в кіно, берете активну участь у громадському житті. У чому сьогодні ваша внутрішня опора?

В людях. І не тільки знайомих. Можу зустріти когось на вулиці, і людина скаже, що я її підтримала — фільмом, виступом, словом. Такі зустрічі трапляються саме в моменти зневіри. І саме вони надихають.

Проєкт співфінансується за рахунок коштів Польсько-Американського Фонду Свободи в межах програми «Підтримай Україну», реалізованої Фондом «Освіта для демократії»

20
хв

Римма Зюбіна: «Українок за кордоном видають очі»

Діана Балинська

Гжегож Яніковський: Репетиції до «Калігули» — п'єси за мотивами Альбера Камю — ви розпочали у театрі ім. Івана Франка в Києві ще до російського вторгнення. Втім, вони були перервані майже на три місяці. Прем’єра відбулася у липні 2022 року. Як сьогодні сприймають виставу в Києві? Торік ви представляли «Калігулу» на фестивалі в Авіньйоні. Як її сприйняли там?

Іван Уривський: Ми показали «Калігулу» не лише в Авіньйоні, а й на кількох інших фестивалях, — зокрема в Сараєво. Звісно, передусім ми граємо цю виставу в Києві, де глядач її дуже полюбив. Вона вже була зіграна понад сто разів.

Я довго думав, у чому феномен сприйняття цієї постановки. І після фестивалів і розмов з багатьма людьми дійшов висновку, що тема тиранії та деспотизму стосується всього світу. Звісно, для українців це особливо болюча тема, бо війна робить її буквально відчутною. Але наша вистава зумовила появу сильного відгуку й у Франції, хоч тамтешня публіка й не має безпосереднього досвіду пережиття війни. Коментарі й розмови в Авіньйоні були дуже глибокими. Тема «Калігули» універсальна — вона не може залишити байдужим. Ми бачимо, що коїться у світі: збройні конфлікти, хунти, найманці, тероризм. Тому диктатура — це болюча тема для багатьох країн. Хтось перебуває в епіцентрі бурі, а хтось — начебто й у безпеці, проте це може бути лише ілюзія.

Ми не знаємо ні дня, ні години, коли і де Калігула може з’явитися наступного разу

— Що для вас означає робити театр у країні, де йде війна? У 2024 році ви поставили «Марію Стюарт» Шиллера, а цьогоріч — «Макбет». Як вам це вдається?

Зізнаюсь, зараз я ставлю більше вистав, ніж до повномасштабного вторгнення. Коли почалася війна, ми не працювали майже три місяці. Готували концерти, поетичні вечори для наших військових. Ми були наче в тумані — не знали, чи зможемо ще колись робити театр. Чи потрібен він взагалі? Але коли ми нарешті поставили «Калігулу», виявилося, що глядачі дуже потребують театру. Люди хочуть жити більш-менш нормально, відволіктися від жаху війни. Тому я почав експериментувати з різними жанрами. Наприклад, ставити комедії, чого раніше не робив. Насамперед ми як колектив мусили усвідомити себе і свою ситуацію. Потім почали питати глядача: який театр йому потрібен зараз? Чим має бути театр в Україні?

— Ви ставите переважно українську й світову класику — «Трамвай „Бажання“» Вільямса, «Пер Ґюнта» Ібсена, «Марію Стюарт» Шиллера. Також ставили Стріндберга, Гоцці, Гоголя. Кажуть, що ви завжди трохи деконструюєте класичні тексти. У чому ваша режисерська стратегія?

 Кожного разу, коли обираю п’єсу, намагаюся ставити її так, як я її розумію. Я добре знаю, що працюю з класикою, тому не вношу радикальних змін. Просто уважно читаю твір, намагаюсь глибоко його зрозуміти. Потім дивлюсь постановки цієї п’єси в інших європейських театрах. І в якийсь момент починаю розуміти: ось чому інші режисери зробили так, а я бачу це інакше. Мабуть, звідси й з’являється враження, що я деконструюю класику.

«Калігула» Уривського на фестивалі в Польщі. Фото: Julia Weber

 — Часто скорочуєте текст або переставляєте сцени?

— Наша «Калігула» триває годину і п’ятнадцять хвилин. Це сильно скорочена версія твору. Ми просто не могли зробити стільки репетицій, скільки хотіли. Постійно лунали повітряні тривоги, і нам забороняли репетирувати під час загрози обстрілу. Тож ми адаптували виставу до реалій війни. Згадаю лише, що не раз доводилося зупиняти виставу і разом з глядачами спускатися в укриття.

— У 2024 році ви отримали Державну премію імені Тараса Шевченка за виставу «Контопська відьма». У червні ви вирушаєте з цією виставою до США і Канади. Про що ця вистава?

— У травні ми показали її в Польщі, а в червні дійсно летимо за океан. «Конотопська відьма» — це шкільна обов’язкова література в Україні. Григорій Квітка-Основ’яненко — один з перших, хто писав прозовані творі українською. Це така бурлескна сатира. Вистава розповідає про початок війни Польщі з Росією, а козаки хочуть уникнути призову, бо не хочуть воювати. Вони запрошують війта Конотопа на так звану сотенну раду — козацькі збори, де місцеві сотник і писар намагаються переконати всіх довкола, що в місті завелися відьми. Щоб їх знайти, треба влаштувати «полювання на відьом» і випробування водою, тобто почати топити жінок — одну за одною. Та котра не втопиться і є відьмою.

Це страшна історія, майже хорор, але написана як комедія. Наша вистава побудована на фольклорі, народності. Це спроба уявити, як усе могло виглядати. Глядачі обожнюють цю виставу. Ми зіграли її вже понад 200 разів.

20
хв

Іван Уривський про «Калігулу»: «Тема тиранії і деспотизму зараз стосується всього світу»

Polska Agencja Prasowa

Може вас зацікавити ...

Ексклюзив
20
хв

Анастасія Подервʼянська: «Батько прийшов на одну з моїх перших виставок і зізнався, що мав намір покритикувати. Але не знайшов за що»

Ексклюзив
20
хв

Монстри: предтеча Путіна

Ексклюзив
20
хв

На війні менструації не зупиняються

Зверніться до редакторів

Ми тут, щоб слухати та співпрацювати з нашою громадою. Зверніться до наших редакторів, якщо у вас є якісь питання, пропозиції чи цікаві ідеї для статей.

Напишіть нам
Article in progress