Ексклюзив
20
хв

Віра Меньок: «Хай більше українців довідається, що був такий польський письменник, який зростився як геній на українській землі»

Твори цього єврея, який народився в українському місті і писав польською, перекладені на понад 45 мов. Його ім’я відоме всьому світові. Щоб побачити його настінні малюнки до ізраїльського музею «Яд Вашем», туристи з’їжджаються з різних куточків земної кулі. А от для більшості українців ім’я геніального письменника й художника — Бруно Шульца — все ще залишається невідомим

Леся Вакулюк

Бруно Шульц, автопортрет

No items found.

Підтримайте Sestry

Навіть маленький внесок у справжню журналістку допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!

Субсидувати

Чому так? Що стало причиною того, що Україна свого часу з легкістю віддала Ізраїлеві стінописи Шульца? Чий він письменник: єврейський, польський чи український? Чи може Бруно Шульц, народжений у галицькому містечку, за кількістю вулиць, названих на його честь, позмагатися з Алєксандром Пушкіним, народженим у російській Москві? Та імена яких ще письменників, котрі народилися на території сучасної України й відомі світові (і це не про Міхаіла Булгакова) мали б знати українці? Про все це до 12 липня, дня народження Бруно Шульца, Sestry поговорили з шульцознавицею й дослідницею польської літератури та культури Вірою Меньок.

Леся Вакулюк: Пані Віро, окрім того, що ви вивчаєте й викладаєте польську літературу, є шульцознавицею, ви ще й ініціаторка та директорка Міжнародного Фестивалю Бруно Шульца у Дрогобичі, який традиційно відбувається у день його народження. Звідки й чому таке зацікавлення саме цим письменником?

Віра Меньок: Бруно Шульц з’явився у моєму житті, коли я почала читати курс студентам на українсько-польській філології в Дрогобицькому університеті. Для мене було страшенно важливо, що він — дрогобичанин. Але Дрогобич, по суті, про нього не знав. От це й була моя мотивація! Не виникало жодних сумнівів, що Шульц заслужив на те, щоб повернутися до свого міста, як єдиного міста на світі, як цієї особливої провінції, як вибраної країни, але й Дрогобич заслужив на те, щоб цей митець, цей письменник, цей художник повернувся до свого міста. Ну, і Шульц — великий письменник, звісно.

Його творчість — це справжній модернізм, це є та література понад кордонами, це література, яка є для всіх, а не польська література для поляків, а українська — для українців

Чому ж тоді Дрогобич, який є рідним містом Бруно Шульца, не знав нічого про свого відомого уродженця?

Тому що був Радянський Союз — тоталітарний режим, а це був митець, творчість і біографія якого не вміщалася у програмові гасла соцреалізму й усіх цих інших тоталітарних режимних маніфестів й обов’язків. Це просто каралося б. Тому й про Шульца нічого не було відомо. Тому ці сліди, які залишалися ще в той момент, вони були дуже докладно й дуже ретельно нищені, просто стиралися. Та й сам Шульц досвідчив совєтського режиму. Коли на захід України прийшли перші совєти, то для нього, єврея, стояло питання життя або смерті. Ну, а що вже казати про німецьких нацистів, які його знищили.

Будинок Бруно Шульца у Дрогобичі

Професор Михайло Шалата (нині вже покійний) — франкознавець, українознавець, який закінчив україністику в Дрогобицькому педінституті. Він хоч і не був дрогобичанином, але був людиною широких обріїв, мислення й бачення, відтак, розумів, які тут люди жили й були, як він казав, «містками до світу». А в Дрогобичі — це тільки Шульц! Ще у 1965 році цей професор написав в інститутській газеті, яка називалася «Радянський педагог», доволі добре сконструйовану замітку про Бруно Шульца. І знаєте, що йому сказали його колеги-україністи? «Куди ти пхаєшся з тим євреєм?!». І це теж, на жаль, була причина, чому тоді про Шульца в Дрогобичі нічого не знали.

Ну, але вже зараз про нього знають. І, зокрема, завдяки тому, що фестиваль у Дрогобичі триває 20 років, зокрема, через те, що є переклад Андруховича Шульцових збірок (це також фестивальний проєкт), і ще завдяки багатьом «зокрема».

Життя Шульца було драматичним. Особливо зараз, у час повномасштабного вторгнення, ця драма усвідомлюється дуже гостро, адже він прожив усе життя (50 років) у Дрогобичі, а водночас прожив у 5-х різних державах: Австро-Угорській імперії, Західно-Українській Народній Республіці, Другій Речі Посполитій, Радянській Україні та Третьому Райху. Зрозуміло, що як євреєві йому було особливо небезпечно жити під гітлерівською Німеччиною. Втім, і за правління совєтів легше не стало. Принаймні, є історія про те, як Бруно Шульца примусили намалювати портрет Сталіна, а також картину «Звільнення народу Західної України». Але остання не сподобалася радянській владі через надмірне використання художником синьої та жовтої фарб. Тому його звинуватили в  українському націоналізмі та заарештували…

Ми не знаємо, чи це було правдою чи ні, тому що всі ці історії дійшли до наших днів зі спогадів гімназиста Бруно Шульца — Анджея Хцюка. Він, з одного боку,  називав себе антисемітом, а з іншого — каже «ах, пригадую, який той Шульц був неймовірний!». І далі він пише про Шульцове надуживання синьо-жовтими  кольорами, за що він, мовляв, постраждав, і що Шульц тішився, що ворони нагадили на портрет Сталіна, який він намалював. Але наскільки ці свідчення є правдивим — дуже складно сказати. Наталка Римська переклала, власне, цю дилогію Анджея Хцюка «Атлантида» й «Місяцева земля» — й усі історії звідти розходяться, як звукові кола від дзвону. Це дуже спірні речі!

Натомість, чи малював Шульц для совєтів? — Так, малював. Принаймні, за перших совєтів точно. Він працював учителем у найбільшій гімназії Дрогобича — головному навчальному закладі міста. За перших совєтів продовжується навчання в гімназії, а Шульц там працює учителем. І це ми знаємо точно, бо це архівно підтверджено, зафіксовано, що він був учителем малювання й трудового навчання під час того короткого, але дуже жорсткого періоду перших більшовиків у Дрогобичі. Й у цій гімназії Шульц був єдиним, хто відповідав, скажемо так, за художні оформлення різних заходів. За ІІ Речі Посполитої він малював Матір Божу Ясногірську Ченстоховську, бо гімназія мала свій прапор, а Матінка Божа була покровителькою гімназії. Короля Владислава Яґайла теж малював Шульц. Різні табло гімназійні з віньєтками — це теж робив Шульц. Бо просто іншого учителя малювання не було, а значить усе це було на Шульцові.

А німецькі нацисти влаштували собі казино у будинку, який навпроти філологічного факультету Дрогобицького університету, — найкрасивішої сецесійної будівлі міста, де раніше була резиденція дрогобицького бургомістра. І є така інформація, яка зустрічається у кількох джерелах, що у тому казино висіла велика картина, написана олійними фарбами, авторства Шульца. Висіла чи не висіла? — про це ми ніколи не довідаємося. 

Я б не прив’язувала до цього якусь окрему нарацію, яка би так чи інакше його характеризувала чи в гіршому, чи в кращому світлі — це без сенсу. Тому що більше світла він уже не потребує. Це Шульц! Цим усе сказано.

Він залишив після себе свій пластичний текст — свої графіки, свої настінні малюнки, він залишив після себе свій літературний текст — свою дилогію

На початку 2000-х довкола настінних малюнків Бруно Шульца, які ще називають фресками, зчинився страшенний скандал. За сприяння тодішньої дрогобицької влади, яка не розуміла цінності його творчості для міста, їх незаконно вивезли до Ізраїлю. Чим завершилася ця історія?

Так, це було незаконно. Але це відбулося не лише за сприяння міської влади, але й покійний нині Дмитро Павличко, який на той момент був Послом України в Польщі, узагалі не надав цьому значення. А коли вже його попросили польські журналісти прокоментувати, то він сказав, що це ж єврейський митець, тож так і мало статися. Це був травень 2001 року.

Це не були фрески, бо Шульц не володів такою технікою, це були настінні малюнки. Їхнє існування відкрив не німецький кінорежисер Беньямін Ґайслер, а польський літератор Єжи Фіцовський, якого ми називаємо археологом Шульца. Він давно шукав ці стінописи. І Ґайслер якось приїхав до Фіцовського на консультацію, а той йому і розповів, де приблизно шукати. А далі в Дрогобичі почали працювати куратор варшавського Музею Міцкевича Войцех Хмужинський разом із фаховою реставраторкою Аґнєшкою Кійовською. І, власне, фрагменти, які Аґнєшка відреставрувала, колишній львів’янин, який став мешканцем Єрусалима, Марк Шраберман з помічниками й забрав до музею «Яд Вашем». Найбільше шкода останнього автопортрета Шульца.

І в момент, коли вже польські журналісти почали писати про те, що відкрито нові твори Шульца, коли польські реставратори почали робити все можливе, щоб ці знахідки зберегти, Україні треба було лише визнати, що це пам’ятка української культури. Від кого це залежало? Від дрогобицької влади? Абсолютно ні!

Тоді утворився «коридор», коли полякам не випадало далі над цим стінописом працювати, тому що не було вирішено на державному рівні, як ставитися до цього відкриття, і малюнки Шульца виявилися наче нічиїми

Але група, яка приїхала з «Яд Вашем», дуже добре орієнтувалася… Потім було багато протестів, обурення. Важко було повірити, що така поважна інституція як «Яд Вашем» просто вчинила варварство, бо вони ті малюнки просто вкрали, «вирвали» зі стін. То була ціла технологія, як упродовж 3-х днів вони, витинаючи аж до цегли, оббивали дерев’яною рамочкою, щоб вийняти стінопис без пошкоджень. І зняли вони, власне, ті фрагменти, які польські реставратори найбільше відкрили й відновили. Власникам помешкання, де був той стінопис, представники з «Яд Вашем» сказали, що повернуться за рештою, але зробити цього вони вже не могли, оскільки надто великий скандал зчинився.

Фреска Бруно Шульца, фото: Michał Mutor/Agencja Wyborcza.pl

І, власне, дуже прикро, що Україна тоді не оцінила Шульца. Лише потім Ющенко підписав таку дарчу, що начебто всі оригінали мають інвентаризаційні номери Дрогобицького краєзнавчого музею й начебто наш музей на державному рівні передає ці стінописи в користування «Яд Вашем» з можливістю пролонгації, тобто навічно.

Але ж начебто після 20 років користування «Яд Вашем» має повернути настінні малюнки Шульца Україні?

Ні. «Яд Вашем» — це засолідна інституція, щоб вона повертала ці малюнки назад. Хоча, треба сказати, що вони передали нам копії, які є дуже якісні, але це копії. Інші три оригінальні фрагменти — котик, бабуся і діти під деревом, які вони не встигли тоді забрати — залишаються у Дрогобичі.

Може, й справді більше людей побачить оригінали, ніж це було би в Дрогобичі. Але для мене це все одно не є жодним виправданням варварства й злочину. Тому що це фактично був злочин, оскільки ізраїльські музейники незаконно вивезли річ, яка була створена до 1945 року. Вся ця історія є дуже сумна. Вона сотні разів уже перекручувалася. Але правда є такою, що це була крадіжка.

У чому геніальність Шульца як письменника (хоча є лише дві збірки його) і як художника?

Ось це натхнення, яке дає читання прози модерністської, такої прози, яка є наскрізь метафорична, такої літератури, яка стає для читача властиво запрошенням до співтворення, відкриває якісь нові обрії… Його оповідання — це читання-подорож.

До прикладу, в Шульцових творах присутня топографія Дрогобича, але й відсутня. Він жодного разу у своїй дилогії, у двох частинах своїх оповідань, не називає імені міста, яке описує. Це ніби й Дрогобич, але водночас безіменне місто. Але все, що в ньому є, — всі ці міські божевільні, всі ці парки, всі ці лопухи, всі ці птахи чорні, яких неможливо позбутися і які весь час обсідають дах костелу… Якщо ви приїдете до Дрогобича, то все це ви побачите й зараз. Нічого не змінилося. Тільки геній так може написати. Читати Шульца можна починати з будь-якої сторінки. Й у цьому геніальність його літератури. Тут нема фабули. І не треба її, бо це не було б тоді модернізмом. Це є буття…

Натомість, у його пластичній спадщині (в його графіках, малюнках) показана матеріальність життя. Він сам так пояснював, що про матеріальність, тілесність буття, якщо можна так сказати, йдеться в його малюнках, у графіках, а в літературі йдеться про суть, про сенс, про таїну. І добре, що свідком цього тілесного світу є Шульц, бо він усюди малює себе, він усюди присутній, навіть помножена його присутність, бо по кілька автопортретів трапляється на одній роботі.

А що в Дрогобичі нагадує про Шульца?

Дух Шульца (усміхається). А якщо говорити про матеріальні речі, то є будинок, куди не тільки він, але й його сім’я після банкрутства батька переїхала до сестри на Флоріанську, оскільки на Площі Ринок утримувати будинок було дуже дорого. Іноді в кімнаті, яка була кабінетом Шульца, ми влаштовуємо мистецькі проєкти. Зокрема, Нікіта Кадан у 2022 році під час ШульцФесту показав чудовий проєкт, який водночас пов’язаний і з Гостомелем, і з оповіданням Шульца «Весна».

Дрогобич, 1920 рік

Тобто Шульц присутній і далі. Коли він написав про зорі, які часом можуть мати тепле світло, то що це означає? Вони  спалюють, вони розплавлюють, вони несуть смерть. Це ті ж ракети. І ось ті розтоплені скляні предмети Нікіта Кадан зібрав у Гостомелі. Він просто затемнив ту кімнату, на одному з лайтбоксів був текст з оповідання «Весна» Шульца про це тепле світло зірок, і це світло якби падало на квадратний стіл, де були ці розтоплені предмети й більше нічого. І це проймає… І це все — Шульц.

Є також Музей Кімната Бруно Шульца, який ми з моїм чоловіком Ігорем Меньком (1973–2005) створили у 2003 році. Вона в будинку колишньої гімназії, в якій навчався, а потім працював Шульц. Це був його професорський кабінет — як учителя малювання. Тоді всі мали звання, а отже, «пане професоре», «пані професорко» — так зверталися до учителів у гімназії. Запрошуємо, коли будете в Дрогобичі, обов’язково! Ця кімната діє на громадських засадах – місце, де він працював і де навчав малювання. А поруч за стіною була велика кімната. Там була майстерня. І там він проводив для хлопців уроки з трудового навчання — навчав обробці дерева, скла, металу, обробки картону.

Мало хто про це знає, що, з одного боку, для нього дуже обтяжливою була ця учительська робота, тому що це забирало багато часу, багато нервів (залишилися в листах свідчення про це), а з іншого боку — він любив це все, він мав творчий підхід

Ми би його назвали вчителем-інноватором. Він з малювання ніколи нікому не ставив dostatecznie (задовільно. — Авт.), тобто 3, тільки добре й дуже добре, бо вважав, що якщо дитина не вміє малювати, то це не її провина, просто природа не дала такого вміння. А от хто вже вмів, справді мав хист, то він запрошував до себе додому й тоді вже провадив різні філософські розмови. Він же також читав пропедевтику філософії, заміняв заняття з математики. Це людина, яка мала широкі обрії знань й глибокого рефлексивного мислення. 

Музей Кімната Бруно Шульца не є традиційним музеєм із традиційними експонатами. Я кажу, що це музей ідеї і музей рецепції. Ідея полягає в тому, що це місце автентичне, а рецепція, власне, світова — те, що він перекладений на дуже багато мов світу (на понад 45), те, що ним надихаються театральні режисери, художники, що він є літературним героєм інших авторів.

Але разом із тим є й наш дрогобицький вимір. Від початку 2000-х років ми проводимо «Другу Осінь» (осінні листопадові зустрічі на роковини загибелі Шульца) й у дворічному циклі організовуємо великий Фестиваль Бруно Шульца, тижневий.

Що ще? Один із будинків місцевого краєзнавчого музею – Палац мистецтв. Професор Владислав Панас (нині покійний), який досліджував Шульца в дуже цікавому річищі — річищі кабалістики, кабалістичної символіки, то він, властиво, відкрив, довів, що про цей будинок — Віллу Б’янки — Бруно Шульц писав у своїй «Весні». Тож ця Вілла — теж Шульцівський об’єкт. У ній є три фрагменти фресок, які все ж оригінальні. Ну, і плюс якісні копії «Яд Вашему».

А ще вулиці, будинки, які він бачив, де він навчався, де він навчав. Шульца у Дрогобичі — багато. Але скільки собі його знайдеш — стільки тобі його буде. Також є місце, де народився Шульц, і є місце, де він загинув, де ми щороку проводимо екуменічну зустріч — спільну молитву. Є також цвинтар, де поховані всі жертви цього «дикого» кривавого четверга 19 листопада 1942 року. І, зрозуміло, що там серед інших є Шульц, його останки. І це письменник, геній, який не має своєї могили в Дрогобичі. Але Дрогобич усе одно залишиться тим єдиним місцем на світі, вибраною землею.

А вулиця, названа іменем Бруно Шульца, є?

Бруно Шульц, письменник та художник. Фото: Danuta B. Łomaczewska/East News

Так, є й така. Маленька «сліпа» вуличка. Це дуже цікаво, що вона «сліпа», веде в нікуди. І це теж дуже по-шульцівськи. Це такий провулок, який впирається в гімназію ім. Богдана Лепкого. І все, далі дороги нема! Але є адреси на цій вулиці, розташовані якісь фірми, установи, навіть ресторан якийсь був. І це все заслуга пані Марії Галяс – корінної польки-дрогобичанки. Вона дуже багато зробила для відновлення польської мови, польської культури, для відновлення католицького костелу у Дрогобичі, ще в 1988 році вона організувала тут Товариство польської культури. А коли настала Незалежність, то вона була депутаткою першої каденції міської ради. І тоді, власне, на початку 90-их це була її пропозиція, що Шульц — відомий у всьому світі, візитівка Дрогобича, тож треба, щоб у Дрогобичі була його вулиця. Також заслугою пані Марії Галяс було вмонтування першої меморіальної таблиці на будинку на колишній Флоріанській — на будинку сестри Шульца, де він мешкав до останнього, аж поки його не вигнали до ґетта.

І є таблиця, яка вмонтована в хіднику (в тротуарі. — Авт.) на місці його загибелі. Після консультацій зі шульцознавцями, ми подумали, що на цій таблиці буде написано «великий мистець, дрогобичанин Бруно Шульц». І нехай це також буде його ідентичністю, а не який він — польський, єврейський, український — цього просто не потрібно. Він був і залишається митцем понад усіма кордонами, всіма поділами.

А якщо вийти за межі Дрогобича, то скільки вулиць, названих на честь Бруно Шульца, є в Україні?

Скільки є вулиць Шульца в Україні? — Одна в Дрогобичі. І я не впевнена, що так швидко тих вулиць буде багато. А з іншого боку — чи треба? Є одна в Дрогобичі — «сліпа», малесенька вуличка, навіть не перевулок. І це чудово! Це є дуже шульцівський дух! Йому б це сподобалося.

З одного боку, я вас розумію, а з іншого — бачу, який вплив має  декомунізація вулиць на українців. Сама не раз була свідком, як українці в громадському транспорті чи йдучи пішки, бачачи нову назву вулиці, одразу починають гуглити, ким же була та людина, що вона зробила, що її ім’я тепер на табличці з адресою вказане…

Так, ви праві. Це також і едукаційну роль відіграє. Я ніколи насправді не задумувалася, що те, що я роблю довкола імені Шульца, має й освітній вплив. І, зрештою, хай більше українців довідається, що був такий польський письменник, який зростився як талант, як геній на українській землі, тобто в тій усій багатокультурності, що він приналежний до Дрогобича, а отже, репрезентує й українську також культуру.

Вілла Б'янки описана в новелі Бруно Шульца «Весна». Нині тут експонується частина його настінних розписів. Фото: Tomasz Wierzejski/FOTONOVA

Українська й польська літератури — чим вони подібні й чим відрізняються?

Чи близькі наші літератури? Є якісь певні топоси, архетипи, на яких будується, виростає культура і, зокрема, література, тобто словесне мистецтво. То відповім: дуже схожі! Тому що у нас схоже небо, схожий клімат, схожі рослини, схожі тварини. А все починається від усної народної творчості, тож ця творчість наших країн – подібна. Далі вже трохи інакше, тому що так склалося історично, що ми від Середньовіччя є приналежні до східного обряду, якщо йдеться про християнство, а поляки — це Ватикан і католицизм. Тож тут уже починаються відмінності. Тому що, звісно, що література, від Середньовіччя починаючи, тісно пов’язана із християнством.

Спільний у нас — я так своїм студентам кажу — ген ворога. І цим спільним ворогом є Росія і є росіяни

Польщі не було на мапі світу 123 роки. Через кого? Через росіян. Поразка Листопадового повстання на початку XIX століття, поразка Січневого повстання всередині XІX століття і незалежність аж у 1918 році. Те, що Пруссія й Австро-Угорщина були серед колонізаторів Польщі, то це все одно було з подачі Росії, тому що це ця країна зініціювала. І далі Польща була дуже коротко насправді незалежною — від 1918 до 1939 рр. Далі вибух ІІ Світової, а після війни — знову немає Польщі, а є Польська Народна Республіка, тобто Радянський блок. На відміну від нас, вони не були в складі Радянського Союзу, але фактично це було те саме: це той самий режим, це те саме КДБ, це те саме переслідування кожного, хто думає інакше, пише інакше. Тому ми цим і є найближчі — тим, що і українська, і польська літератури були  літературами спротиву: Адам Міцкевич — Тарас Шевченко, Чеслав Мілош — Євген Маланюк чи Василь Стус. Це література, яка намагалася впродовж такої довготривалої історії бути енергією свободи.

А окрім того, що в нас є багато спільного в літературі, то чимало видатних польських письменників народилися на землях, які зараз є українськими, а, відтак, вони пов’язані з Україною. Назвіть їхні імена.

Це Станіслав Вінценз із Коломийщини, Станіслав Лем і Збіґнєв Герберт — зі Львова, з Дрогобича — той самий Бруно Шульц і Казімєж Вєжинський. Дебора Фоґель, яка зі Львова і яка була єврейкою. Дуже цікава львівська авангардистська письменниця. Вона, до речі, зналася з Бруно Шульцом, листувалася з ним. Між ними була така рання закоханість. Можливо, джерелом Шульцових оповідань було його листування з Деборою.

А чи треба нам, українцям, знати імена цих письменників? Чи повинні ми вивчати їхню творчість? І чи мають вони право бути вписаними в програму зі зарубіжної літератури?

Однозначно так! До прикладу, Франц Кафка, який давно є в цій програмі, не може вивчатися без Бруно Шульца, бо Шульц (я таку крамольну річ зараз скажу, бо письменників не можна зіставляти) є глибший. Якщо у старших класах вивчають Джойса, якщо є Марсель Пруст, то мусить бути Шульц. Йозеф Рот, якщо ми вже про це говоримо, теж мав би бути.

Натомість, що робити з російськими письменниками Ахматовою, Мандельштамом, які теж мали дотичність до України, я не знаю. Я б наразі всіх російськомовних відставила. А далі — побачимо…

Якщо у нашій шкільній програмі літератури таки знайдеться місце для польських письменників, які народилися на території сучасної України, то чи не з’являться тоді закиди про меншовартість щодо Польщі?

Ні-ні-ні. Я так не думаю. Чому? Та тому, що ми хочемо показувати тих митців, які є співтворцями й нашої культури. Ми хочемо показати Рота, який писав і говорив німецькою, ми хочемо показати Вінценза і його «На високій полонині», ми хочемо показати Шульца, тобто тих, які є приналежними й до української також культури, незалежно від того, якою мовою писали ці люди, але вони були народжені на цій землі, вони були вписані у контекст цієї культури, власне. І це така навіть місія, щоб промувати, щоб популяризувати тих, хто співтворив культуру українську, культурного нашого місця, нашого терену, нашого міста, нашого регіону, нашої країни.

Тому це не є реверанс в бік поляків, що, мовляв, ви нам допомагаєте, тому ми ваших письменників, які з наших теренів походять, будемо вносити до шкільної програми. Зрештою, Міцкевич завжди був там, Словацький теж завжди. Це польські класики.

No items found.
Р Е К Л А М А
Приєднуйтесь до розсилки
Thank you! Your submission has been received!
Oops! Something went wrong while submitting the form.

Телеведуча, журналістка, сценаристка, колумністка. Вивчала журналістику у Львівському національному університеті імені Івана Франка. Була спеціальною кореспонденткою центральних телеканалів, зокрема власною  кореспонденткою телеканалу «Інтер» у Варшаві. Працювала ведучою на інформаційних каналах «Телеканал 24», «Прямий», «Україна 24». Під час повномасштабного вторгнення приєдналася до команди телеканалу «Еспресо», де веде інформаційний маратон, присвячений війні Росії проти України.

Також під час повномасштабного вторгнення почала коментувати українські події в етері польських телеканалів та радіостанцій. Авторка публікацій Gazeta Wyborcza i Wysokie obcasy.

Співаторка сценарію документального фільму про Квітку Цісик «Квітка. Голос в єдиному екземплярі» (2013 р.), відзначений кількома нагородами, а також сценаріїв документального проєкту «10 Днів Незалежності» (2021 р.).

Дублювала українською Нюшу у мультфільмі «Смішарики» (2009 р.), була голосом програми «Говорить Україна» (ТРК «Україна»), як волонтерка проєкту «Книги, що говорять» озвучує твори зі шкільної програми для дітей з вадами зору. Її голосом українською у рамках проєкту дружини Президента України Олени Зеленської з впровадження україномовних аудіогідів звучить аудіопутівник Единбурзьким замком.

Підтримайте Sestry

Навіть маленький внесок у справжню журналістику допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!

Субсидувати
олесь санін довбуш мамай поводир кобзарі

Історичний екшн «Довбуш», премʼєра якого відбулась вже під час війни, став одним з найдорожчих в історії українського кіно (його бюджет — 120 мільйонів гривень) і одним з найкасовіших українських фільмів (заробив у прокаті близько 70 мільйонів гривень). Масштабне кінополотно розповідає про міфічного героя України, який ніколи не мріяв бути героєм, але був змушений ним стати, бо не міг змиритися з несправедливістю. Історія поцілила в серце глядачів, бо прийшла неймовірно вчасно. 

Тішить, що Олеся Саніна — режисера «Довбуша», «Поводиря» і «Мамая» — нарешті відзначили національною Шевченківською премією. Його фільми переконливі й вже стали класикою. Зокрема, тому, що Олесь знімає про те, що знає. Він багато спілкується з героями війни, грає на бандурі, колісній лірі, торбані й знайомий з кобзарями, долі яких гідні сценаріїв. 

Режисер і герой фільму «Довбуш»

«Прийшов наш час»

Оксана Гончарук: Пане Олесю, як вважаєте, чому Шевченківську премію вам дали саме зараз?  

Олесь Санін: Премію отримала творча група фільму «Довбуш», тобто режисер Олесь Санін, кінооператор Сергій Михальчук і композиторка Алла Загайкевич. Утрьох ми робили всі три мої повнометражні картини. 20 років тому був «Мамай», 10 років тому вийшов «Поводир» і минулоріч відбулася премʼєра «Довбуша». Йшлося про творчий метод, вплив наших історій на глядача. Мабуть, прийшов наш час, і наші твори стали суголосними чомусь в душах людей. Єдине, мені шкода, що якщо література, музика й образотворче мистецтво можуть чекати на визнання, то слава кіно швидкоплинна — 2-3 тижні, і на афіші замість твоїх фільмів зʼявляються інші. Я не очікував, що «Довбуш» досі популярний, ну і плюс він став мистецьким послом України за кордоном і щось пояснює про нас іншим. 

— Я оце подумала, може, премію дали вашому фільму як останньому з могікан, бо подібного масштабу кіно в Україні знімуть ще невідомо коли.

— Ну не знаю. Мені і про «Поводир» казали колись, що це картина неможлива, бо українською мовою та ще й про тяжкі часи ніхто дивитись не буде. А «Поводир» став лідером прокату і дуже довго тримав пальму лідерства. Про «Довбуш» теж казали, що ніхто не буде дивитися і грошей на картину такого масштабу на знайти. Потім лякали, що війна і ніхто не прийде в кінотеатри. А фільм мало того, що став абсолютним лідером національного прокату, так ще 27 країн його показали і було створено 17 мовних версій «Довбуша». Тож я не готовий підтримати тезу про те, що нам не вдастся далі знімати гарне кіно.

Ніхто не знає, що буде, головне — художнику бути готовим до мистецької інвестиції в людство

— Які історії вас зараз займають? Щось знімаєте, плануєте?

— З реальними творчими планами складно, тому що всі вони зараз з війною зв'язані. Я активно допомагаю фронту, більшість грошей, що ми заробили на картині, пішли на допомогу військовим і тим, хто постраждав від війни. У нас дуже великі збори по волонтерських роботах, наші художники віддали на благодійні акції більшу частину реквізиту «Довбуша» — костюми, зброю… це все на аукціонах продається досить успішно. 

Щодо моєї творчої історії, то в мене великий кейс ідей, деякі вже виписані в сценаріях, в деяких є розкадрування, до деяких створена музика. Зараз я буду знімати той фільм, реалізація якого можлива в Україні найближчим часом. Ймовірно, це буде фільм в копродукції — я активно веду переговори. Але це точно не буде художній ігровий фільм про війну сьогодні, така собі пряма ілюстрація подій в Бучі чи ще чогось. Разом з тим я здебільшого весь у війні, і всі мої близькі друзі там. Тож мій найважливіший план — дочекатися друзів з фронту.

Понад 70 людей з команди фільму «Довбуш» зараз у ЗСУ, 5 загинули, 7 зникли безвісти

— Хтось з режисерів сказав, що зараз гарний час фіксувати війну і не дуже добрий — відтворювати війну у кадрі. 

— Про все це можна розповісти в картинах, ховаючись за іншим жанром на кшталт наукової фантастики, романтичної комедії чи ще чогось. Бо зараз в Україні сердця людей настільки залиті кров'ю, що їм важко дивитися кіно про сьогодення. Я б із задоволенням зняв музичне кіно. Тож готуюсь до того, що будуть дивитися глядачі, на що зможу знайти ресурси і де мене фінансово підтримають наші колеги поза Україною.

— Поки ви готуєтесь, хтось у нас знімає романтичні комедії, але про мистецтво там важко говорити, бо це чиста комерція. 

— Йдеться не про доробки тих, хто знімає кіно з бажанням заробити гроші й славу. Повірте, ні після успіху «Довбуша», ні після вручень премій жоден з власників телеканалів чи продюсерів кіностудій не сказав: «Лесь, є приголомшлива ідея, давай знімай кіно, я гроші знайду». Телефон мій мовчить, тому що це зовсім інша історія, вони до війни були заточені на виробництво російського продукту за російські гроші. На це працювала ціла індустрія, і тепер вона перебудовується і шукає можливості в інших світах, та залишки того плебейства ще є і якийсь час ще будуть. Але людям це перестає бути цікавим. 

Кіно як доказ, що ми існуємо

— Щодо презентації української культури за кордоном, якою вона має бути сьогодні?

— Одна справа, коли колективи митців виїжджають з виставами, щоб показати їх українцям, які тимчасово знайшли прихисток за кордоном. Ці люди будуть раді будь-яким проявам культури з батьківщини. Інша річ — європейська публіка та інтеграція нашої культури в її світ. Щоб іноземцям пізнати Україну, нам треба займати своїм мистецтвом їхні великі майданчики, а це вже зовсім інші проєкти, іншій масштаб та витрати. Тут вже потрібні серйозні постановки, здатні дивувати.

Ну і обовʼязкова співпраця з європейцями. Я активний зараз в культурній дипломатії: шукаю зв'язки, говорю з продюсерами конкретних країн. Бо щоб проєкт був влучним за кордоном, треба розуміти, як він буде працювати там — самотужки й сидячи в Україні це не подужаєш. 

— Я точно розумію, що майбутнє нашого кіно за спільним виробництвом, так званою копродукцією.

— Як приклад можна згадати успіх нашої кінодокументалістики в світі. Якби за спиною наших митців не було продюсування французького, британського, американського, ми б не мали «Оскар» за документальне кіно. 

— Нас там чекають, бо нам є що сказати, ми ж такі різні.

— На початку цього століття нас почали переконували, що ми всі однакові, що в цьому супермаркеті народів тепер не важлива твоя мова, культура, ідентичність. Бо так зручно людям, які продають товари, думати, що однакові люди будуть носити в руках однакові телефони, вдягати сорочечки однакового фасону. Правда ж ця історія трошки схожа на ту, що ми переживали в СРСР? Ну і все, погралися, пожили, а тепер, бачите, у жителів багатьох країн настає велике усвідомлення своєї національної ідентичності. Якщо говорити про Європу, то в багатьох країнах політики, що висловлюють національні ідеї, стають популярними. Тому що виявилось, що для людей все ж важливо, чи залишаться їхні культура й мова у майбутньому. 

На зйомках «Довбуша»

— А для України й поготів важливо розуміти, в чому ми відмінні і за що стоїмо на смерть.

— Сьогодні стоїть питання, чи буде взагалі існувати українська культура, чи трансформується вона в щось яскраве нове, чи розкажемо ми світові щось цікаве про себе — не тільки про те, що ми нація воїнів, які до останнього битимуться за свою землю.

Це не просто захопити території і викурити з нас те, що робить нас українцями. Так само ці виклики нині стоять перед всім світом, може, не настільки гостро, як для нас, але ми зараз для світу — саме лабораторія виживання.

— Те, що ми «лабораторія», лякає.

— Але це так і є. Чи не щодня отримую запити від міжнародних науковців, які хотіли б приїхати в Україну досліджувати людей, те, як вони виживають в закритому ворожому просторі, як люди звикають до вибухів і що з ними роблять соціальні потрясіння. Вони до себе не можуть прикласти досвід, як люди ходять по вулицях, коли тривога й бомблять, тож думають, що ми мали б давним-давно покинуть власні будинки. Але ж запитайте у харків'ян, як вони це все переживають, як після чергового нічного жахіття зранку прибирається вулиця, грають музиканти на концертах, працюють рагси і молодята розписуються, — нехай хлопці в камуфляжі і їм завтра на фронт, але бажання створювати сім'ї невмируще. Це наш спосіб вижити, це наш внутрішній спротив ворогу, який прийшов забрати не просто житло, але життя.

— Але ж ми не піддослідні?

— Ні, ми живемо в цьому світі й знаходимо відповіді на запитання, бо інакше неможливо вижити. А хтось на це дивиться, намагається отримати досвід, щоб вижити колись. А як вам те, що ми вигадуємо нові військові технології, бо ж щодня з'являються нові? 

Ну і не забуваємо, що нам з вами потрібно зберегти наших дітей і готувати їх до того, що їм доведеться розбудовувати велику сучасну європейську модерну Україну. Ми зараз повинні виховувати нових «ейнштейнів», і наше головне завдання — не втратити їхні життя, які ворог прийшов забрати. Це моє переконання, я так намагаюсь жити: якщо ти відповідальний за освіту, науку, культуру, ти повинен це віддавати людям тут і зараз. Ти не маєш права чекати закінчення війни, не маєш просто проживати день в намаганні вижити. 

— Ну, чого сидіти чекати?

— Для тих, кому це нині доступно, це відлига, яку мені сьогодні дарують мої колеги — артисти, художники, оператори, які взяли зброю і пішли захищати Україну. Я закінчив «Довбуша» тільки тому, що Сергій Михальчук, з яким ми мали піти воювати разом, сказав: «Ти мусиш зараз закінчити фільм, бо у нас крім нього нічого немає. Може, він вдасться і це буде історія нашого спротиву». Так і сталося, Сергій був правий. Фільм вийшов на екрани в війні, під час його прем'єрі летіли ракети, а після тривоги люди повернулись в кінозал додивитись. 

Сьогодні глядачі дивляться «Довбуша» для того, щоб сказати: «Ми живі». А за кордоном питають: «Як ви в часі війни таке кіно зробили?». А це все для нас доказ того, що ми існуємо
Кадр з фільму «Поводир»

«Ми пережили час, коли українцям був потрібен месія. Герої — серед нас»

— Під час зйомок «Довбуша» ви досліджували ідею, чому люди стають героями, а виявилось, що герої були навколо вас.

— А це завжди так. Герої живуть серед нас, просто іноді приходять часи, які їх актуалізують. Герой потрібен людям для того, щоб отримати надію. Ми всі вірили у «Привида Києва», в те, що є пілот, якого не може вбити жодна російська ракета. І всі тішились, що він береже над нами небо. Я знаю людину, яка придумала цей міф, але справа не в придумці, а в тому, що люди в існування цього героя повірили, бо він забрав їхній страх і подарував надію на виживання. 

— Ви колись сказали, що гуцули чекали на Довбуша, бо їм був потрібен месія. Зараз українцям месія теж потрібен?

— Думаю, ми пережили цей час.

Сьогодні дивно чекати, що хтось прийде і подарує тобі щастя та волю, ти мусиш сам боронити те, що любиш, бо це — не справа Месії, це — твоя справа

Тепер для нас Шевченко — це не «Катерина», а «Кавказ»: «Не жди сподіваної волі — вона заснула: цар Микола її приспав». Тільки ти сам. Я про це говорив у «Довбуші», тому він став таким важливим. 

— Мені здається, що коли людина здійснює подвиг, вона про це не думає. 

— Ніхто про це не думає, немає ніякого бажання подвигу на війні, бо ті, хто підсвідомо таке бажання мають, помирають першими. На фронті після першого пострілу в твій бік все геройство закінчується моментально — жодної романтики. З часом приходить розуміння того, що називають роботою. Робота на диво щодня за рахунок твого характеру, твоєї сили впиратися і виживати, а також мотивації.

У таких умовах слово «батьківщина» для людини зменшується до маленької історії — до родини: якщо ти тут не встоїш, їх там чекає смерть. І ось так крок за кроком людина перетворюється на героя

Якщо до Довбуша повернутися, то в нього був брат Іван, який дуже хотів бути героєм, але коли питання стало руба, він втік аж бігом. А Олекса Довбуш не хотів бути героєм, та мусив стояти, бо відчував відповідальність за інших. Він хотів простого людського щастя і щоб ніхто це не забрав, тож змушений був стати героєм.

— Ви від початку війни показуєте «Довбуша» на фронті і в шпиталях. Як це взагалі технічно можливо?

— Ми беремо з собою проєктор, звук і екран — він розкладається достатньо великий, — привозимо і встановлюємо. За кілька годин можна розгорнути кінотеатр навіть в чистому полі. Де складна лінія фронту, робимо щось менше. Ви ж розумієте, що для військових важливий не просто показ — вони фільм можуть подивитися у своєму телефоні. Важливе живе спілкування, розповідь про те, як знімався фільм.

Військові дивляться фільм «Довбуш»

Так само, коли до військових приїжджає Славік Вакарчук чи Іван Леньо, вони з однією гітарою виходять, ну, може, ще ритм хтось буде відстукувати в ящик з-під снарядів. А більше і не треба, бо не шоу важливе, а увага до них. Людина з телевізора приїжджає до тебе і говорить як з рівним, і хлопці бачать, що їхній подвиг, який для них просто робота, це не безглуздя, що він дійсно потрібен. Не люблю розмови про культурний фронт чи інші якісь фронти — економічний, дипломатичний.

Фронт у нас зараз лише один, а ми — тил, тобто ті, хто дозволяє нашим героям на фронті знати, що за їхньою спиною ті, кого варто захищати

«Кіно коштує, як десяток танків»

— Наскільки наші вояки на фронті змінилися за роки війни?

— Сильно. На початку було дуже багато добровольців, фактично були великі загони добровольців. Зараз вони поранені, багато з них загинули, чимало людей демотивовані. Ну, а в центрі підготовки зараз немало тих, хто не надто рветься на фронт, і з такими тяжко знаходити контакт. 

А нещодавно в мене був інакший досвід: я показував фільм військовим, які були в російському полоні і тільки зараз повернулися. Це взагалі окрема публіка, вони довгий час були поза нашим інформаційним простором, і їм дуже непросто. 

І зовсім інша історія — мій нещодавній показ для поранених у шпиталі. Їх привезли на кріслах колісних — без рук, без ніг, сліпих. Але вони хотіли послухати мене, познайомитись. Я попросив підняти руку тих, хто бачив фільм, і один хлопець весело так: «А я не можу підняти, в мене руки нема». І всі регочуть. А далі привезли військового без очей, а він каже: «Ви до нас приїжджали півтора роки тому, і я ваш фільм бачив». Уявіть собі. Я потім згадав, що дивився «Довбуша» в центрі підготовки і на наступний день поїхав на фронт. В першому ж бою хлопець осліп і втратив кінцівки. 

— Усвідомлення того, що ваш фільм, вся його краса — це останнє, що він бачив і запам'ятав — це відповідальність.

— І відповідальність митця в цій ситуації — не пусті слова. Мене просто рве, бо я розумію, що все, що ти робиш, не може бути створеним заради власної слави чи грошей. У такому випадку не варто цим займатись, не варто пусто тратити гроші, які могли б зараз піти на армію.

Бо кіно коштує, як десяток танків, і якщо твоя творчість безглузда — краще допомогти військовим
Оператор Сергій Михальчук (у сірому) зараз служить у ЗСУ у штурмовій бригаді

— Хотіла запитати про вашу велику родину, як вона пережила ці роки війни? Знаю, що на самому початку війни ви з Михальчуком свої родини вивозили з Києва.

— У мене четверо дітей: двоє школярів вдома, найменша закінчує молодшу школу, а син — 10-й клас. А двоє старших дочок працюють. Найстарша зараз поїхала на лікування з чоловіком в Сполучені Штати, можливо, там вона на якийсь час залишиться і буде працювати для України. На жаль, мій перший зять (ветеран армії США, боєць Іноземного легіону Крістофер Кемпбелл, — Авт.), який у 2022 приїхав сюди захищати Україну, загинув. За його волею ми поховали його тут. Йому було лише 27 років. 

— Готуючись до бесіди з вами, я бачила його фото. Таке гарне молоде обличчя. Дуже співчуваю.

— Крім того, що він був професійний військовий, він був біологом і хотів після військової кар'єри займатися генетикою. Він був одним з тих іноземців, який відверто казав, що зараз в Україні вирішується доля всього світу.  

Кобзарі століттями співають про загиблих і не дають нам їх забути

— Ви яскравий представник кобзарсько-лірницького цеху. Українське кобзарство 5 грудня 2024 року ЮНЕСКО саме визнало нематеріальною спадщиною людства. Яка від цього користь традиції кобзарства?

— На початку були серйозні дискусії серед кобзарів з приводу того, що ця ініціатива нічого особливо нам не дасть. Але чому не використати ЮНЕСКО як світову трибуну для того, щоб розказати світові про Україну, про її боротьбу за власну ідентичність та культуру, частиною якої і є кобзарство? Тому що та традиція, яка до сих пір збереглася, пережила всі знищення. Тут важливо усвідомити:

Кобзарство — не просто виконання пісень на інструментах. Це навіть не традиція виготовлення музичних інструментів. Це історія виживання

А також збереження епічної національної традиції, бо існують конкретні твори, яким більше 500 років, а вік самої традиції нараховує тисячоліття. 

Фото: Дмитро Санін

Ми можемо говорити про зв'язки традиції кобзарства з так званими боянами (поети-співці давньої Київської Русі, — Авт.) та про те, що нація, яку протягом всієї історії вороги намагались позбавити її мови та культури, забороняли власну літературу та пісні, знайшли можливість в дуже специфічній формі зберігати ідентичність. Весь матеріал був переданий в руки музикантів здебільшого незрячих. Вони мандрували країною, просили милостиню біля церков, а в своїх творах розповідали про славу, волю й історію України. 

Більшість представників кобзарського цеху в XVIII столітті була козаками з втраченої Січі. Кобзарські традиції стали продовженням їхньої боротьби за власну ідентичність, і це їм 300 років вдавалося. Навіть коли в 30-х роках було планомірне винищення кобзарства, про що йдеться у моєму фільмі «Поводир», все одно декілька лірників лишилося, вони це все зберегли, а далі їх послідовники виробили свою таємну історію збереження та передачі інформації далі. Тож кобзарство вижило і живе до сих пір... 

— … а ЮНЕСКО ці традиції підтримало і поширило інформацію. В цьому і є користь?

— Навіть до визнання нас ЮНЕСКО ми були цікаві світові. До війни в Україну приїздили реконструктори старовинної музики з тих країн, де жива традиція не збереглася — йдеться про Німеччину, Норвегію, Ісландію. В них збереглась епічна традиція, але вона мертва, бо немає носіїв традиції. Їх цікавили наші технології виготовлення інструментів і техніка гри.

«Щоб зробити інструмент, шукаємо взимку дерево, яке під'їв бобер» Фото: Дмитро Санін

— Знаю, що у нас у війську є чимало братчиків кобзарського цеху.

— Так, братчики воюють. І виявилось, що вони зараз дуже потрібні у війську. Велику актуальність сьогодні на фронті отримали думи на смерть козака. Тому що буває, що при похованні загиблого на війні недостатньо молитви капелана.

А коли поруч з'являється кобзар з інструментом і співає про те, що цей подвиг недарма, що 300 років назад було таке саме, і памʼять про тих героїв живе дотепер, то той, хто зараз захищає рідну землю, розуміє, що теж не буде забутий, бо кобзарі розкажуть всьому світові про його подвиг

Це, до речі, в доповнення теми про актуальність митця в часи війни. 

— Що сталося з кобзарськими цехами під час війни? Я чула, що цех на Київщині був зруйнований ракетами, а майстри з Харківського цеху переїхали до інших міст.

— У нас зараз існує три кобзарських цехи: Київський, Харківський та Львівський. З Харкова дійсно частина переїхала — хтось у Львів, хтось в Полтаву. Багато молодих пішло служити. На жаль є вбиті та поранені, є майстри, які втратили кінцівки. Що казати, намагаємося зараз в цих умовах продовжувати робити інструменти й на них грати. Зараз в Україні є може з пів сотні братчиків кобзарського цеху. Зовсім невелика частина з них є майстрами всі інші — учні. У нас зараз є поповнення за рахунок тих, хто втратив здоров'я, а особливо зір, на фронті, Це зовсім молоді люди, які не хочуть кидати боротьбу, і їхньою зброєю тепер стає інструмент.

20
хв

Олесь Санін: «Ми для світу — лабораторія виживання»

Оксана Гончарук
Аґнєшка Голланд, портрет, кінорежисерка

Йоанна Мосей: Ви сказали, що Ваша найбільша мрія — щоб світ прокинувся і щоб у нас було майбутнє. Чи справді ми вже перебуваємо в точці занепаду Веймарської республіки? Невже для нас немає надії і шляху назад? Історія повинна повторитися? 

Аґнєшка Голланд: Я боюся, що буде важко завернути з цього шляху, якщо не буде справжньої волі. Звичайно, надія вмирає останньою, але це має бути колективна надія, а не лише окремих людей. А на даний момент серед тих, хто вирішує нашу долю, немає ні ідей, ні волі. І немає відваги. Наразі всі право-ліберально-центристські уряди рішуче рухаються в бік реактивності перед обличчям, як їм здається, неминучої хвилі коричневого популізму. І коли цій хвилі не протистоїть нічого іншого, окрім ще більшого популізму, гру світової долі неможливо виграти. Принаймні, не в найближче десятиліття. І водночас я не бачу тієї старанності, рішучості, харизми, яка могла б переконати людей, що за певні цінності варто боротися. Причому в усіх вимірах. І в тому, як українці борються, і в тому, як вони відмовляються від певних зручностей заради кращого майбутнього, заради розширення прав інших.

У той же час, все більше людей, які досі були залучені, йдуть у внутрішню еміграцію через втому, розчарування і втрату надії. 

Так, вони відходять у таке небуття і пасивність, тому криза надії мені здається найглибшою і найнебезпечнішою кризою. І виражається вона в багатьох речах, як, наприклад, в такому небажанні народжувати, яке присутнє в більш заможних країнах і яке випливає саме з браку надії, з браку віри в те, що майбутнє має сенс. Що це достатньо добре, щоб спроєктувати себе в це майбутнє. І таке величезне розчарування, відчуття безглуздості, бажання відсторонити молодь або чутливих, ідеалістичних людей від політики — це явище, яке є смертельно небезпечним для будь-якої спроби зберегти демократію. 

Ми також живемо в такий сумний час. Так чи інакше, те, що відбувається в Польщі, є певним чином відображенням того, що відбувається у світі. Те, що робить Дональд Трамп, як швидко зростають різні авторитаризми, і це так похмуро. Можна реагувати на це як на фаталізм, піддатися цьому і намагатися плисти за течією, що більшість політичного класу і робить. 

Це підхід такого специфічного, нарцисичного егоїзму, який політики на кшталт Дональда Трампа дуже добре відчувають. Вони будують на цьому. Вони дають надію тим, хто настільки некритичний, що приймає будь-який блиск за золото і дуже легко піддається спокусі. Вони не озброєні інструментами елементарної критики, щоб протистояти сучасним засобам комунікації.

А в епоху інтернет-революції, штучного інтелекту, соціальних мереж з їхніми алгоритмами маніпулювати громадською думкою тривіально легко і пекельно ефективно

Тож ці монстри мають на своєму боці абсолютно неймовірні інструменти. Це велика провина всієї системи освіти, а також засобів масової інформації, які настільки піддалися тиску клікабельності, що по суті перестали бути авторитетом для будь-кого.

Аґнєшка Голланд бере участь у перформансі Йоанни Райковської на тему ситуації на польсько-білоруському кордоні, у Саксонському парку у Варшаві (Ogród Saski), 14 травня 2023 року. Фото: Maciek Jaźwiecki / Agencja Wyborcza.pl

У мене складається враження, що трагедія України полягає ще й у тому, що вона намагається приєднатися до світу, якого вже не існує — світу ліберальної демократії, прав людини, верховенства права. До світу, який тане, як дорогоцінна руда. 

Почасти це саме той випадок. Нещодавні кроки Дональда Трампа, а саме заморожування коштів USAID, безпосередньо шкодять їхнім засобам до існування. Вони забирають надії не лише на краще майбутнє, але й на сьогодення. Ці кошти фінансували роботу багатьох громадських організацій та конкретну гуманітарну допомогу. Замінити ці фонди буде важко. Тому ми повинні відновити незалежні НУО та незалежні ЗМІ на якійсь іншій основі. Це буде величезне зусилля. Тому що гроші здебільшого на тому боці, де всі мільйонери і великі технологи.

Трамп і його сурогати, як якийсь учень чаклуна, можуть вражати ефективністю, що випливає з повної відсутності гальмування. Досі ми звикли до думки, що існують певні правила і межі, які не можна перетинати. 

Ми, безумовно, перебуваємо в обороні. 

Чим це закінчиться?

Думаю, ми більш-менш знаємо. Це закінчиться якоюсь апокаліптичною катастрофою, після якої ми, сподіваюся, знову повернемося додому

Якщо ми виживемо, то повернемося до якогось сенсу, але поки що все виглядає не дуже добре. 

Тоді як тоді давати надію? 

Я можу лише виражати свій подив, тому що, чесно кажучи, давати надію в ситуації, коли я не знаю, звідки її взяти, було б дуже безвідповідальним.

Ви є совістю польського кіно, а кого б ви вважали героєм сьогодення, таким собі громадянином Джонсом?

Громадянин Джонс, мужній викривач, завжди є моїм героєм. Активісти — це теж герої, ті, хто йде проти течії, хто завжди керується найголовнішими цінностями. Для мене вони — герої нашого часу. Їм важко, тому що їх велика меншість. Так само, як була величезна меншість демократичної опозиції в комуністичних країнах, або як була величезна меншість ранніх християн. Але я вірю, що цей світ щоразу перебудовується, і що з кожним таким потрясінням ці свободи розширюються. Тож я сподіваюся, що це станеться і зараз. 

У вашому фільмі «Європа, Європа» є сюрреалістична сцена, в якій Гітлер танцює в обіймах зі Сталіним. Я думаю, що сьогодні ви могли б показати подібну сцену, де Путін танцює з… 

Ну, так, я думаю, можна зробити таке коло, досить велике, з танцюючих божевільних авторитарних нарцисів, які не дивляться на жодні цінності, окрім своєї безпосередньої великої перемоги.

«Європа, Європа», яка була певним чином застереженням, актуалізується, як і всі фільми чи історії, в такі моменти, коли йдеться про те, що відбувається з людиною, яка стоїть перед найпростішим вибором - врятувати себе.

І все інше перестає мати значення.

Ми зняли його у 1989 році, а в кінотеатрах він з'явився на зламі 1990-91 років. Це був час великих надій, великих змін у нашій частині Європи. Мене часто запитували, чому подвійна назва. Я відповідала, що мене зацікавила подвійність Європи, своєрідна дихотомія, відображена в долі хлопця — головного героя фільму.

З одного боку, Європа — це колиска найбільших цінностей, демократії, прав людини, рівності, братерства, солідарності, великої культури. З іншого боку, це колиска найбільших злочинів проти людства і найбільшої жорстокості

Ось така дуальність. І зараз вона знову починає схилятися до цієї темної сторони. Ми входимо в темряву, і поки що світла в кінці тунелю не видно. Але це не означає, що ми не повинні рухатися до цього світла. 

Нам потрібно створити коаліцію проти того, що відбувається. Нам потрібно підбадьорювати тих, хто чинить опір. Людей доброї волі все ще багато, і саме на їхньому спротиві ми повинні будувати майбутнє.

Режисерка Аґнєшка Голланд на знімальному майданчику фільму «Європа Європа», Лом'янки, 10 червня 1989 року. Фото: Sławomir Sierzputowski /Agencja Wyborcza.pl

Нарешті, хоч якась надія. 

А своїм українським друзям і знайомим я хотіла би сказати, що світло з'явиться. Поки що ми бачимо навколо темряву і нам здається, що світла немає взагалі. Але це світло є. Воно всередині нас. Ми є носіями цього світла, і ті, хто воює в Україні, як ніхто інший є носіями цього світла. Навколо є дуже багато сил, які хочуть це світло загасити. Ми повинні їх захистити. Все, що я можу висловити — це захоплення їхньою силою і солідарністю. 

Дуже вам дякую. Ви дуже гарно сказали. Останнім часом ми говоримо собі, що надія є в нас самих. Тому що, коли здається, що немає звідки її взяти, ми повинні знайти її в собі. 

Саме так, ви маєте рацію. Саме це я хотіла сказати, що світло, або надія, є всередині нас.

Переклад: Анастасія Канарська

20
хв

Аґнєшка Голланд: Світло всередині нас

Йоанна Мосєй

Може вас зацікавити ...

Ексклюзив
20
хв

Анастасія Подервʼянська: «Батько прийшов на одну з моїх перших виставок і зізнався, що мав намір покритикувати. Але не знайшов за що»

Ексклюзив
20
хв

Монстри: предтеча Путіна

Ексклюзив
20
хв

На війні менструації не зупиняються

Зверніться до редакторів

Ми тут, щоб слухати та співпрацювати з нашою громадою. Зверніться до наших редакторів, якщо у вас є якісь питання, пропозиції чи цікаві ідеї для статей.

Напишіть нам
Article in progress