Ексклюзив
20
хв

Александр Квасневський: чи можуть після виборів у Польщі в українок відібрати соцдопомогу та що робити, щоб світ не забув про війну в Україні

Александр Квасневський про вибори у Польщі та про те, що мають робити українці, щоб війна не перетворилася у щось звичне, «що може тривати завжди»

Леся Вакулюк

Александр Квасневський, президент Польщі у 1995–2005 роках. Фото: Wojciech Strozyk/REPORTER

No items found.

Підтримайте Sestry

Навіть маленький внесок у справжню журналістку допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!

Субсидувати

Александр Квасневський — польський політик, громадський діяч і президент Польщі у 1995–2005 роках. Журналістка «Еспресо» Леся Вакулюк поспілкувалась із видатним політичним діячем про те, як може змінитись ситуація після виборчих перегонів. Setry у рамках партнерства публікують це інтерв'ю.

Леся Вакулюк: Найперше я запитаю, чи задоволені ви результатами?

Александр Квасневський: Дуже задоволений! Адже після восьми років є шанс, що у Польщі настане зміна влади і завершиться період керування країною «Права і справедливості». Демократична опозиція повинна мати у парламенті не дуже велику, проте сильну більшість. Це означає надію для Польщі.

ЛВ: Американський філософ Френсіс Фукуяма написав, що «нарешті добрі новини з Європи». Власне ті результати, які маємо, добрі не лише для Польщі, а й для Європи?

АК: Погоджуюся. Впродовж останнього часу ми мали доволі гнітючі новини. Не кажу вже про російську агресію в Україні і ту страшну війну, яка триває. Але перемагали такі політики, налаштовані проти європейської інтеграції, як Фіцо у Словаччині, Орбан вчергове переміг в Угорщині. Також на заході Європи є багато антиєвропейських сил, чи то антисоюзних, які набирають силу. Польща тут постала проти певної хвилі, тенденції, яку ми спостерігали останніми роками. Це важливо. І це помітили, як бачу, навіть за океаном. Тому що новий уряд в Польщі означає, що Польща повертається як один із головних гравців у ЄС, і що ми не залишатимемося на маргінесах так, як за часів Качинського, не будемо продовжувати злитись на Євросоюз, висувати претензії, але будемо спільно творити європейські програми, проєкти. Будемо у тому головному напрямку. Думаю, що Європа радіє цьому, і Вашингтон радіє, але й Київ повинен радіти, бо та європейська співпраця, зокрема й у темі України, важлива. І тут Польща потрібна не як країна, яка створює проблеми, а як країна, яка популяризує різні хороші ідеї в Євросоюзі.

Брифінг лідерів опозиції, 17 серпня 2023 року. Фото: Piotr Molecki/East News

ЛВ: Ви сказали, що Київ має радіти і в тому числі й українці. Скажу щиро, українці не цікавилися політикою у Польщі до 24 лютого 2022 року. Їхня увага була більше звернена в сторону Росії через те, що ми мали спільні роки у Совєтському Союзі. Але російське вторгнення трохи розвернуло голови українців у напрямку Польщі і зараз, звичайно ж, вони починають вивчати прізвища польських політиків, назви політсил. Втім, в польській політиці розуміються ще не надто. Тож від них лунає багато запитань: а що далі? Намагаються українці зрозуміти, що собою представляє ПіС, що таке «Громадянська коаліція», «Третій шлях», «Лівиця», «Конфедерація». Чи можете ви пояснити українцям, якою є кожна з тих партій, назви яких я перелічила?

Виборчий штаб «Лівиці». Варшава, 15 жовтня 2023 року. Фото: Dawid Zuchowicz/Agencja Wyborcza

АК: Якщо йдеться про тих, що можуть створити уряд у майбутньому парламенті упродовж місяця. Найпізніше новий уряд, бо зараз вступає у гру президент, який має свої обов’язки, тож думаю, що найпізніше, новий уряд буде створений на початку грудня. Звичайно, що вже той демократичний. Коли йдеться про «Громадянську коаліцію», то це партія центрового характеру із різними ухилами досередини - десь трохи більш консервативним, десь більш лівим. Але головним чином це є демократична партія, проєвропейська. Я переконаний, що з точки зору України дуже добра, бо це буде практичний партнер. Це буде партія, а вони матимуть головний пакет в уряді, бо результати є найкращі, з якою можна буде прагматично розв’язувати проблеми як у питаннях зерна, так і в інших, що виникають між Польщею та Україною.

«Третій шлях» — найскладніший для точного опису, бо з одного боку до складу «Третього шляху» входить найдавніша польська партія, Польська селянська партія, проте вона теж із проєвропейською програмою. І з кращим, до прикладу розумінням того, як узгодити польське сільське господарство із українським сільським господарством, чи європейське сільським господарство з українським, аніж була до цього часу правляча ПіС, яка ставила питання доволі твердо і не дуже приязно до України, через усі ті ембарго зерна для України і так далі. Тут я сподіваюсь також на більш прагматичний підхід до українських справ, але з посилом, що Україну потрібно підтримувати, оскільки наша спільна безпека залежить від того, як та війна закінчиться, чи зможемо відкинути Путіна на його територію.

«Лівиця» — це є «Лівиця», це соціал-демократична партія, суттєвий вплив, бо без неї не вдасться створити більшості. Я був першим представником соціал-демократії у Польщі, вже тієї демократичної, і мушу сказати, що цей результат є дещо нижчим від моїх очікувань. Я думав, що це буде 10-12%, але виявилося близько 9%. Це менше, але участь «Лівиці» буде дуже важливою. І тут в українських справах, я вважаю, є зрозумілість, вона є дуже проукраїнською партією, яка хоче продовження і політичної, і гуманітарної допомоги для України. А проблеми, зокрема історичні, пов’язані з Волинню, потрібно вирішувати, підходити до них практично і розв’язувати шляхом діалогу. На мою думку, якщо б сьогодні дивився на ту зміну влади у Польщі із перспективи Києва, то може б не вивчав прізвищ політиків на пам’ять, бо це прийде з часом. Натомість я б хотів, щоб той діалог був розпочатий. Оскільки справи України будуть вирішувати майбутнє і самої України, і також Польщі та Європи. І мені здається, що було б добре, якби на різних щаблях, ще під час створення уряду, різні українські експерти та радники знайшли добрий контакт із колегами у Варшаві, бо співпраця між Польщею та Україною може виглядати добре.

Польща може боротися за багато важливих для України речей в Європейському Союзі, бо знову стане там важливою країною. І я думаю, що з моменту браку активності, відсторонення, що тривали упродовж останніх місяців між Польщею та Україною через ПіС, а ПіС це робила через передвиборчу боротьбу, бо як виявилося, що «Конфедерація», партія яка використовувала дуже антиукраїнські аргументи, вони також перейшли у неприємну для України риторику, думаю, щось вони з того отримали, але «Конфедерація» врешті втратила за результатами. Це найбільша поразка тих виборів , вони розраховували навіть на те, що будуть мати достатньо місць у парламенті, щоб не допустити до більшості ні правлячої до сьогодні ПіС, ні демократичної опозиції. Проте їм не вдалося, будуть мати 12-14 депутатів, яких замало.

Тим часом, я вважаю, що новий уряд буде добре розуміти і проблеми України, буде готовим до діалогу, і так само, бо проблеми та напруга виникатимуть у різних місцях, вмітиме ту напругу зменшувати й усувати, але шляхом діалогу, шляхом доброї розмови з українськими партнерами.

Шимон Головня, лідер партії «Польща 2050». Варшава, 18 жовтня 2023 року. Фото: Sławomir Kaminski/Agencja Wyborcza

ЛВ: Власне про напругу. На цьогорічних виборах дуже висока явка — понад 74 %. Це означає, що прихильники різних політичних сил були напрочуд змобілізованими і врешті пішли голосувати. Але чи буде польське суспільство після такої напруженої передвиборчої кампанії об’єднаним?

АК: Сьогодні воно не є об’єднаним. І та висока явка, а вона є найвищою в історії демократичної Польщі, - це справді рекорд. Але вона передовсім є результатом емоцій, які були пов’язані із тими виборами, з обох сторін, а ті емоції є результатом поляризації. Поляки дуже розділені. Поляки, на мою думку, давно не були такими розділеними. Можливо навіть за останні сто років ніколи не були настільки розділені, як зараз. Тому одним із завдань нового уряду, нового прем’єра, буде пошук шляху до польсько-польського діалогу, до польсько-польського об’єднання. Бо якщо ми залишимось на таких позиціях, коли одні тут, а інші — там, то житимемо як два племені, які розмовляють однією мовою, але не розуміють один одного. Тоді ми витратимо колосальний соціальний капітал, який Польща має.

На мою думку, новий уряд мусить дуже серйозно розпочати цей пошук діалогу польсько-польського, різних жестів, які показуватимуть, що вони відкриті на постулати та чутливість іншої сторони. Варто пам’ятати, що із такої поляризації, із такого поділу виходити дуже довго. Це не є так, що однією промовою чи одним рішенням вдасться усе залагодити, такої можливості немає. Це буде багаторічний процес , але Дональд Туск, який напевне стане прем’єром, вже говорив у своїх передвиборчих виступах про необхідність того польсько-польського об’єднання. І сподіваюсь, що це буде однією із головних тем для цього уряду, щоб нікого не виключати, а краще навпаки — запрошувати до співпраці. Я кажу, це не станеться вже, це не станеться швидко, але якщо ми кілька років будемо більш взаємоввічливими, більше один до одного усміхатимемося, тоді може все й вийде. Бо зараз, коли ви запитуєте чи поляки об’єднані, чи розділені, відповідь зрозуміла: вони розділені, як ніколи в історії.

ЛВ: Шкода, але я сподіваюсь, що вам таки вдасться об’єднатися… Унаслідок запеклої передвиборчої кампанії в інформаційному просторі Польщі стало значно менше новин про війну в Україні. Я розумію, що це надзвичайно важливо було говорити про підготовку до виборів, висвітлювати боротьбу політиків, пояснювати полякам, що й до чого. Але як українка, як українська журналістка маю інтерес у тому, щоб йшлося у польських медіа і про російську агресію. Скільки часу мають польські політики, щоб створити новий уряд, щоб обрати нового прем’єра? Адже до цього процесу також буде прикута увага, а, відтак, знову менше буде новин про війну в Україні.

АК: Згідно із Конституцією зараз президент має 30 днів до скликання першого засідання новообраного сейму. 30 днів означають, що найпізніше 14 листопада сейм повинен зібратися. Що сейм збирається, обирає свого спікера і так далі. І приймає відставку в чинного уряду, тобто уряду Моравецького. І з того моменту президент знову переймає ініціативу, бо він повинен оголосити особу, яка буде прем’єром і яка створить уряд. Як вчинить президент, я не знаю, бо він має дві можливості. Одна – визнати, що його улюблена партія ПіС, з якої він сам походить, виграла вибори і довірити ПіС створення уряду, але такий призначений президентом уряд, домовимось, що це буде 15 листопада, має два тижні на отримання кредиту довіри від парламенту. Той уряд ПіС за тієї конфігурації в сеймі не має шансів отримати кредит довіри. Тобто той уряд муситиме чекати два тижня і тоді подати у відставку, а тоді 1 грудня сейм має право призначити уряд. І тоді звичайно, як я розумію, парламентська більшість призначить Туска і уряд. Тобто за таким найдовшим сценарієм 1-2 грудня ми повинні мати новий уряд.

Але президент, звичайно, може повестися інакше, може скоротити ці строки. Наприклад, розпочати консультації із політичними партіями, і через тиждень-два таких консультацій може сказати, що бачить, що більшість є на стороні тих партій, тому запитує у них, кого хочуть бачити прем’єром. Вони кажуть, що Туска. Він оголошує Туска прем’єром, тобто та процедура може закінчитися також і раніше, ніж до 1 грудня, але це залежить від президента. І від того, який варіант дій він обере. Зараз я цього не знаю, але найпізніше 1 грудня, тобто через півтора місяця, матимемо новий уряд. Але коли йдеться про військові новини, то звичайно зрозуміло, що коли триває кампанія, ці питання відходять на другий план, хоча якраз Україна була однією із найважливіших тем кампанії. Говорили про це. Одні казали, що досить допомоги Україні, інші — що потрібно її продовжувати, підтримувати. Тому українська тема також у цій кампанії не зникла.

Разом із тим хочу сказати вам одну річ, бо це стосується всього світу, і українці мусять бути готовими до того, і багато робити, щоб так не сталося. У світі починається те щось, що називають втомою від України, Ukrainian fatiqu. Що тих новин забагато, що вони зазвичай погані, це така психологічна риса людей, що вони відштовхують це: ні, вже досить. Це одне. Незабаром буде два роки, як та війна триває, і далі важко сказати, коли вона може закінчитися, як вона може закінчитися. Бо це відкрита тема. А з іншого боку ми маємо новий конфлікт. Те, що відбувається на Близькому Сході, воно також відбирає частину уваги і світу, і глядачів, і читачів, скеровує їх на Близький Схід. Я думаю, що власне у цьому керунку президент Зеленський робить великі речі, головним чином у дипломатичній діяльності, присутності в медіа.

Україна не може здатися, ви мусите бути активні, щоб та війна не перетворилася у щось таке, що було завжди, що може тривати завжди, і що багато людей у світі приймають як перманентну справу і перестають тим перейматися. Ми повинні мати інформацію з України, а українські політики, і не тільки, і митці, і журналісти повинні їздити світом і розповідати про наслідки агресії, про російські злочини, про бомбардування, про трагедію цивільного населення в Україні. Як я кажу, втома людей прогресуватиме, вони відштовхуватимуть ту інформацію, приходитиме нова інформація з Близького Сходу. Світ загалом перебуває у недоброму моменті своєї історії, і добре, що на фоні того із Варшави йде хороша новина. Бо щиро кажучи, як ми говорили, якби Качинський мав правити ще 4 роки, то я б був засмучений і визнав би, що це все справді йде у дуже поганий бік. Варшава дає надію також і Європі, Варшава дає надію світу, що хвилю націоналізму-популізму можна спинити.

ЛВ: Напередодні виборів звучали такі заяви від деяких польських політиків, що українки, які опинилися в Польщі, втікаючи від війни, більше не отримуватимуть жодної допомоги. І, зрозуміло, що ті українські жінки почали запитувати, чи справді так станеться. Питалися й у мене, що я про це думаю. Я відповідала їм, що не знаю, що все залежить від результату виборів. Що тепер можна сказати тим українкам? Яка їхня доля у Польщі?

АК: Я думаю, що із новим урядом є надія, що допомога буде. Бо ідея відібрати усі ті гроші та соціальну підтримку, то власне було гасло тієї партії, яка отримала 6% голосів, тож ті ідеї не пробилися особливо. Натомість очевидно, що українки з дітьми, які перебувають на території Польщі, повинні відповідну допомогу отримати. І я переконаний, що новий уряд не робитиме змін у цьому питанні, які б не були на користь тих людей. Ми говоримо про конкретних людей, про їхні потреби, які не можна залишити без допомоги. Тут я спокійний, що ці заяви щодо кінця допомоги для України, припинення фінансування, не втілюватимуться. Це було у передвиборчій кампанії, але на мою думку, ті партії, які перемогли зроблять так, як має бути, тож допомога надаватиметься.

Александр Квасневський на виборчій дільниці. 15 жовтня 2023 року. Фото: Tomasz Jastrzebowski/REPORTER

ЛВ: Сподіватимемось на це… Я хотіла запитати вас про кінець війни, якого не видно. Ви зазначили, що є втома від України. І українці самі втомилися від цієї війни, звичайно, я говорю не про тих українців, які дізнаються про війну з новин, а про тих, які воюють зі зброєю в руках. Якщо світ втомиться від України, коли відвернеться, як тоді ми, українці, наші солдати, зможемо ту війну виграти?

АК: Не вийде тієї війни виграти, тому так важливо, щоб світ не відвернувся. Я розрізняю ці питання: відвернення світу  це — буде рішення, якби, не дай Боже, таке трапилося, це буде рішення політиків. Натомість та втома — це реакція психологічна нормальних людей, із тим важко боротися, бо навіть після великих родинних трагедій, які переживають люди, хтось якось повертається до норми і першим кроком є відкидання тих поганих новин. Але ми не займатимемось тут психологією. А повертаючись назад до політики, я скажу так, світ не може відвернутися від України.

Ключовим для України є те, що відбувається у США. А в США починається кампанія перед виборами, які відбудуться у листопаді наступного року, тобто 2024 року. І там, звичайно, різні постулати можуть звучати. На щастя, президент Байден має тверду позицію, і він виділяє допомогу Україні так, як треба, і дуже широко. Але ми не знаємо, чи виграє він вибори, також не знаємо, наскільки у передвиборчій кампанії з’являтиметься тема зменшення розмірів допомоги Україні. Бо про це говорять вже багато республіканців. І тоді таке можливе зменшення американської участі в допомозі Україні, мусить бути кимось заповнене. На мою думку, це мусить зробити ЄС, тобто наші країни. І в тому сенсі добре, що у Польщі змінюється уряд, бо той новий уряд зможе розмовляти та заохочувати європейських партнерів, щоб утримувати допомогу Україні. Без сумнівів, без допомоги світу Україна тієї війни не може виграти, бо бореться із великою країною, втричі більшою за кількістю населення. Окрім того, бореться з агресором, який прийшов на її землю, тож хоче вигнати його, а це дуже складне завдання. І більшість із нас перебуває під великим враженням від героїзму українців, тієї жертви, яку ви робите щодня.

Коли я говорю про втому, то наша втома є втомою глядача. І вона непорівнювана із втомою воїна, зі втомою людини, яка сидить у сховищі під час повітряних тривог, чи втомою людини, якій знищили дім. Це непорівнювані речі. Я усвідомлюю, що ця жертва непорівнювана з усім тим, що ми переживаємо тут, але висновок, який я роблю, власне такий, що якщо ми хочемо тим героїчним українцям допомогти, то усю допомогу потрібно продовжувати: однаково підтримку як політичну, так і військову, і гуманітарну, і фінансову. Я сподіваюсь, що ми це робитимемо.

І в тому сенсі зміна влади є корисною, бо і Туск, й інші лідери, які виграли вибори, думають так само, як я. Як я вам сказав хвилину тому. Тут йде битва за щось більше, це не є тільки питання того, чи буде Донецьк українським, чи поверне Україна Крим. Ні, це є питання, чи зупинимо ми агресивну імперіалістичну політику Росії з Путіним і, можливо, із його наступниками. Бо наступники Путіна, коли це станеться, будуть найімовірніше не менш агресивні, ніж сам Путін. Тож, показування на прикладі України Росії, що є кордони вашої зухвалості, захланності. Це було б надзвичайно важливо також для самих росіян, російського народу, який може б трохи прозрів. З тієї точки зору я ще раз вважаю, що зміна у Польщі антиєвропейського уряду на уряд проєвропейський об’єктивно є підтримкою для допомоги Україні у перспективі.

ЛВ: Що, на вашу думку, буде для України перемогою?

АК: Це мусять визначити українці. Бо я врешті не маю права говорити, як я собі уявляю ту перемогу. Проте варто пам’ятати, що шлях до перемоги, як ми це бачимо, неймовірно важких. І на мою думку, дивлячись на це більш тактично, політично, і вірю, що так і відбувається, що президент Зеленський та його оточення мають різні варіанти, що робити, якщо ресурси, особливо людські, будуть закінчуватися, якщо щось змінюватиметься в американській політиці. Є багато елементів, які можна передбачати, вони не мусять трапитися, але можуть, і до того треба бути готовими. Щодо того світу, який змінюється, потрібно мати кілька варіантів перемоги, щоб розуміти, що ми боремося за 100% перемогу, але воно може бути дуже далеким. Не хочу визначати, що є перемогою, бо це є завданням самих українців, щоб прийняли рішення. Разом із тим можу сказати, що політики повинні мати різні варіанти.

ЛВ: Мати якийсь план B?

АК: Не тільки B. Думаю, що й С і так далі. Бо є стільки змінних чинників у світовій політиці, що одного плану B не вистачить.

ЛВ: Моє останнє запитання до вас. Колись ви сказали, що для того, щоб був мир між Україною та Росією, будуть потрібні покоління. Власне, як ви думаєте, коли ця війна може закінчитися і скільки тих поколінь має бути?

АК: По-перше, війна повинна закінчитися, має бути мир. Але не буде забутою. Це є братні народи, як колись говорилося, ми в одній мовній групі, ми слов’яни, ми пережили дуже складну історію і дуже трагічну, але й добру часом. Тому із таких конфліктів не виходять швидко, не виходять легко. Те, що росіяни зробили, сама війна, сама агресія, злочин проти цивільних людей, знищення міст, жертви серед дітей, жертви серед жінок. Вже не кажу про таку практику, як викрадення українських дітей і їх русифікація. Це все діяння, які залишатимуться у свідомості людей. Навіть, коли та війна закінчиться, і навіть, що важко собі уявити, у Кремлі сяде якийсь демократ і скаже, пробачмо між собою. За одним словом це не зміниться, бо є досвід людей, які пережили ту війну, мусили втікати, боялися, втратили близьких, татів, чоловіків. Це триватиме, і порозуміння російсько-українське буде складним, довготривале.

Але якщо розпочати від закінчення війни, від миру, від повернення українських земель українцям, і від того, що хтось матиме почуття вини за це, що хтось скаже: так, Путін зробив історичну помилку, ми маємо іншу думку, ми готові відбудовувати ті стосунки з Україною, з народом українським. Як ви розумієте, це може статися тоді, коли зміниться режим у Кремлі, і зміниться не з Путіна на когось схожого, а з Путіна на когось, хто розумітиме, що таке демократія і що потрібно поважати інших людей, не лише народ, а інших людей. Проблема Путіна і тієї російської влади сотні років полягає у тому, що вони не шанують людей, так само і своїх. Там є «страна», там є «родіна» і там є, скажу так, реалізація тих великоцарських цілей. А якою ціною, скільки простих людей заплатять життям, здоров’ям чи іншим, ніхто про це не думає. На жаль, це є ментальність. І дуже складно ту ментальність змінювати. З цієї причини моя думка є такою, що та війна може тривати роками, але конфлікт російсько-український через завдану кривду, претензії з боку України, може бути темою поколінь, щоб знайти якийсь шлях до порозуміння.

ЛВ: Але ті російські люди також терплять це. І дозволяють, щоб до них так ставилися.

АК: Мушу вам сказати, як ми знаємо з історії Росії, це не є від учора. Це є від початку цієї країни. Людина ніколи не була там у центрі уваги. Держава була головною ціллю, а скільки жертв вона поглине, цим не переймалися ні царі, ні Ленін, ні Сталін, ні сьогодні Путін. І тому ми маємо проблеми з Росією.

ЛВ: Якби мали гідність, то теж могли б обрати нормальну владу, яка б повела їх у якусь кращу сторону. Поляки власне прийняли рішення, щоб Польща була європейською країною, щоб залишалася в Євросоюзі. І за це ми вам вдячні.

АК: І щоб була демократичною країною. Щоб була країною, в якій ми поважаємо один одного.

No items found.
Р Е К Л А М А
Приєднуйтесь до розсилки
Thank you! Your submission has been received!
Oops! Something went wrong while submitting the form.

Телеведуча, журналістка, сценаристка, колумністка. Вивчала журналістику у Львівському національному університеті імені Івана Франка. Була спеціальною кореспонденткою центральних телеканалів, зокрема власною  кореспонденткою телеканалу «Інтер» у Варшаві. Працювала ведучою на інформаційних каналах «Телеканал 24», «Прямий», «Україна 24». Під час повномасштабного вторгнення приєдналася до команди телеканалу «Еспресо», де веде інформаційний маратон, присвячений війні Росії проти України.

Також під час повномасштабного вторгнення почала коментувати українські події в етері польських телеканалів та радіостанцій. Авторка публікацій Gazeta Wyborcza i Wysokie obcasy.

Співаторка сценарію документального фільму про Квітку Цісик «Квітка. Голос в єдиному екземплярі» (2013 р.), відзначений кількома нагородами, а також сценаріїв документального проєкту «10 Днів Незалежності» (2021 р.).

Дублювала українською Нюшу у мультфільмі «Смішарики» (2009 р.), була голосом програми «Говорить Україна» (ТРК «Україна»), як волонтерка проєкту «Книги, що говорять» озвучує твори зі шкільної програми для дітей з вадами зору. Її голосом українською у рамках проєкту дружини Президента України Олени Зеленської з впровадження україномовних аудіогідів звучить аудіопутівник Единбурзьким замком.

Підтримайте Sestry

Навіть маленький внесок у справжню журналістику допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!

Субсидувати

Меланія Крих: Хто ти і як опинився в США?

Данило Червонюк: Я студент Нью-Йоркського університету і початківець-прозаїк і -сценарист. Я народився і виріс у Су-Фолс в Південній Дакоті, в сім'ї іммігрантів зі Східної Європи. Живу в Нью-Йорку, але мої мама і сестра все ще у Південній Дакоті, а решта моєї родини — в Україні або Латвії.

Чому твої батьки серед усіх місць обрали саме Америку?

Мій тато з України, а мама з Латвії. Мій батько емігрував після того, як відслужив обов'язкову дворічну військову службу в радянських збройних силах і кілька років пропрацював у Херсоні як бас-гітарист, граючи на весіллях і в ресторанах. Він поїхав на заробітки, але закохався в країну і залишився. Думаю, моя мама емігрувала зі схожої причини, але більше для того, щоб зустрітися з друзями, які переїхали до Америки. Коли вона познайомилась з моїм батьком в Кі-Вест, то вирішила, що спробує побудувати з ним сталі стосунки.

Якими були твої відносини з Україною, коли ти зростав?

Мої відносини з Україною були дуже тонкими, і я не усвідомлював наскільки це відштовхнуло мене від моїх однолітків. Вдома ми їли вареники і сало, а мій тато вирізав м'ясо з окуня і щуки, клав його на житній хліб і запивав хлібним квасом. У мене дуже добрі спогади про те, як тато мене вчив, як чистити сушену рибу, яку ми купували в маркеті «Берізка», і як відокремлювати зубами кістки від м'яса. Часто ми їли баличок, коли тато був удома. Я не усвідомлював наскільки люди сприймали мене як іншого через це.

У Південній Дакоті всі білі американці — там дуже мало різноманітності. Розуміння того, що люди не хотіли зі мною дружити або вважали мене дивним через мій акцент у дитинстві, їжу, яку я приносив до школи чи акцент моїх батьків, змусило мене відчути себе ближчим до своєї культури — так, ніби я пережив унікальний досвід, який мало хто в цій країні може зрозуміти. Під час канікул звучала Вєрка Сердючка. Вдома, в машині — вранці, ввечері і вночі — я слухав багато «Чіта Дріта», «Гоп-гоп» і «Вьо будєт харашо». Це були гімни мого дитинства. Мій тато танцював під них у найсмішніший спосіб і завжди намагався, щоб я відчув зв'язок з цими піснями. Ось на що було схоже моє виховання в Америці. Це завжди було свідомим зусиллям відчувати себе ближче до своєї країни, хоча вона була так далеко.

Звісно, що я відчував себе українцем, але я завжди знав, що мушу плекати це, докладати зусиль, щоб зберегти цю ідентичність, інакше вона вислизне з моїх рук і зникне назавжди. Бути українцем було як дар, хоча часом і тяжкий
Данило Червонюк. Фото з приватного архіву

Ця частина України росла в тобі разом з тобою?

Це було дуже складним протягом багатьох років. Наприклад, з дитинства я сприймав це як свято і спосіб бути ближче до свого тата. Все, що було пов'язане з моїм українством, стосувалося бути ближче до сім'ї та святкувати моменти, коли ми були всі разом (мій тато працював водієм вантажівки, тому не часто бував вдома). Коли я виростав і відкрив у собі любов до написання та оповідання історій, з'явилося відчуття обов'язку — ніби я раптом усвідомив свій привілей бути американцем українського походження. Що у мене є шанс і можливість віддати належне моїй культурі та громаді, досягнувши успіху фінансово і, допомагаючи Україні — чи то будуючи лікарні, чи то бібліотеки, чи то започатковуючи мистецькі програми, щоб допомогти підтримувати наступне покоління українських митців. Коли я почав з'ясовувати, чим хочу займатися в житті, я робив це для України. 

Я не знаю, чому мої думки пішли в цьому напрямку. Можливо, щоби батько пишався мною. Я б розглянув таку можливість, у будь-якому випадку. Я усвідомив свої здібності. Йшлося вже не про те, щоб святкувати свою українськість, а про те, як я збираюся зробити свій внесок у це. Наче збирався сказати: «Гей, Україно, ось що я зробив, щоб ти мною пишалася. Ось, як я збираюся зробити так, щоб малі діти в моїй ситуації — чи то українці в Америці, чи то українці в Україні — зрозуміли, що немає нічого поганого в тому, щоби бути українцем, і що це частина вас, яку слід відзначати і сприймати як надихаючу та дивовижну, а не лише як важку і травматичну».

Як це змінилося, коли почалася війна?

Це відчуття посилилося в мені. Я знаю, що деякі українці відвернулися від своєї культури, і я частково їх розумію. Це абсурдно важко прокидатися щодня і читати жахливі новини, знаючи, що сім'я, яку ти любиш і пам'ятаєш, живе в пеклі, створеному Росією. Думати про маленьких дівчаток, яких ґвалтують і спалюють живцем, як, наприклад, у Бучі або Ізюмі, про чоловіків і жінок, які йдуть воювати і повертаються без кінцівок і травмовані, якщо не в чорних мішках для трупів. Нещадні вбивства українців та геноциди, яких ми зазнавали протягом сотні років. Нам погрожують лише тому, тому що ми віримо у власний суверенітет.

Після початку війни я почав більше дізнаватися про українську історію та культуру. Я дізнався про український авангард та модерн у кіно та мистецтві

Я також дізнався про українських дисидентів, Розстріляне відродження українства та більше про Бабин Яр і Голодомор. Я дізнався, що те, що я відчуваю, було б покаране, якби я народився всього 60 чи 70 років тому в моїй рідній країні. 

Найсильнішим почуттям, однак, було почуття провини. Провина за те, що я був у безпеці, за те, що я був в Америці, і я був американцем; провина за те, що не боровся за свою країну і не поїхав рятувати свою сім'ю; провина за те, що мав справу з росіянами в моїй школі, виправдовуючи їхнє невігластво та їхню приховану ненависть до українців, а також за те, що дозволяв американцям називати українців «незрозумілими». Це справді дратувало мене більше ніж що-небудь інше. Почуття провини змінило моє ставлення до того, що я українець.

Чому я можу здійснювати свої мрії, займатися тим, що хочу робити в житті, зустрічати друзів і закохуватися, в той час як мої ровесники гинуть? Я теж міг би загинути, якби мій тато залишився в Україні.

Цитуючи Оксану Забужко: «Єдиний наш вибір був і залишається — межи жертвою і катом, між небуттям і буттям, яке вбиває. Втекти від себе і перестати існувати, або змиритися з тим, що ти українець і щодня страждати від цього». Я вибрав останнє. Думаю, це важливо. Я святкував те, що я українець, коли був дитиною, а тепер це змушує мене плакати. Однак це не робить мене менш українцем, і я маю намір продовжувати святкувати свою українськість.

Данило з татом і сестрою. Фото з приватного архіву

Як письменник і сценарист, чи хотів б ти колись колись повернутися в Україну і змінити там кіноіндустрію?

Я не знаю. Я хотів би віднайти частину себе, яку я втратив ще до того, як народився. Я не очікую прекрасних вражень або навіть того, що побачу свою сім'ю знову. Я відчуваю, що в мені є стільки всього, що я не дізнаюся, поки не повернуся в Україну, і так багато про людський досвід. Цікаво, чи коли я побачу, звідки походить моя сім'я, я зрозумію трохи більше про те, що означає бути українцем і, що означає бути позбавленим досвіду виховання на Батьківщині, а це і є частиною моєї ідентичності.

Кінопродукція з України є феноменальною і неймовірно добре зробленою. Я думаю, що проблема, яку світ має з нами, полягає в тому, що ми — нація, яка думає лише про війну та виживання. Ми наче таргани. Я не думаю, що нам потрібно припиняти знімати фільми про війну, але я думаю, що світ повинен дати українцям можливість заявити про себе як про націю, яка не визначається лише нашим виживанням, стійкістю, силою та травмами. Захід не повинен бачити в нас націю жертв і героїв війни. Ми можемо бути спортсменами, детективами, привидами, старшокласниками, злодіями танцюристами, музикантами тощо. Ми не мусимо бути лише солдатами, розбитими вдовами чи сиротами.

І я відчуваю, що українські американці є ідеальним голосом для цих історій і можуть показати світові, що означає бути українцем поза війною і насильством, ким ми є поза тиском Росії. Ми — люди, і ми заслуговуємо на те, щоб розповідати всі історії, а не лише про війну

Як би ти описав сучасне українське кіно на даний момент?

Мене розчаровує той факт, що для того, щоб фільм був прийнятий західним глядачем, потрібно пролити кров тисяч українців. Я розчарований тим, що західні глядачі можуть дивитися такі фільми, як «Анора», над яким працювали росіяни, які підтримують війну, і який був добре прийнятий російською аудиторією в Америці і отримав нагороду «Оскар». Росіянам дозволено знімати невоєнне кіно, а українцям — ні.

У нас були такі чудові сучасні фільми, як «Люксембург-Люксембург», «Мої думки тихі», «107 матерів», які пройшли повз увагу, тому що вони не про війну в Україні. Я бачу простір для фільмів про український досвід поза війною, знятих американцями українського походження. Я бачу великий потенціал для історій про те, що означає бути українцем, які можуть відокремити нас від Росії в культурному плані в очах Заходу.

Ми повинні продовжувати культивувати історії, які показують аудиторії, що ми все ще хочемо дружби, любові, близькості, ідентичності, просування по службі, грошей — всього того, чого хочуть інші люди. Ми існуємо як єдине ціле, а не лише як нація бійців. Нам потрібні українські історії, які олюднюють нас після війни — не лише для західної аудиторії, а й для українців, щоб ми пам'ятали, хто ми є насправді.

20
хв

Мій спосіб бути українцем

Меланія Крих

Прем’єр-міністр Великої Британії Кір Стармер закликає не дозволяти Путіну «грати в ігри» з припиненням вогню в Україні. За його словами, Москва намагається виграти час, тож Заходу потрібно не послаблювати тиск, а навпаки — посилювати підтримку Києва.

15 березня Стармер провів онлайн-зустріч «коаліції охочих», а у четвер, 20 березня, у Великій Британії європейські військові лідери обговорять можливість миротворчої місії в Україні. Західні держави переходять до «оперативної фази» забезпечення безпеки України, що включає як військову допомогу, так і посилення санкцій проти росії.

Що означає цей новий етап підтримки України? Чи можлива миротворча місія, і за яких умов вона стане реальністю? На ці та інші питання в ексклюзивному інтерв’ю виданню Sestry відповів британський генерал у відставці Річард Ширрефф, який обіймав посаду заступника Верховного головнокомандувача військами НАТО в Європі.

«Коаліція охочих» та безпека України

Марина Степаненко: Яку роль, на вашу думку, можуть відіграти міжнародні сили безпеки, що обговорюються в рамках «коаліції охочих»? Яких конкретних кроків можна очікувати від конкретних країн, а особливо, від Великої Британії?

Річард Ширрефф: Єдина роль, яку варто обговорювати, — це стримування майбутнього російського вторгнення в Україну. Виклик очевидний — Росія вже заявила через міністра закордонних справ Сергія Лаврова, що не погодиться на європейські миротворчі сили після припинення вогню. Це означає, що РФ треба змусити прийняти їх, і єдиний спосіб зробити це — перемогти росіян.

Росія повинна зрозуміти, що вона ніколи не зможе досягти своїх цілей в Україні, але цей меседж відсутній у нинішніх дискусіях

Будь-які сили мають бути здатними перевершити Росію. Сили чисельністю 30 тисяч без важкого озброєння не мають сенсу. Їм потрібна значна чисельність, протиповітряна оборона, високоточні ракети дальнього радіусу дії і всі можливості, необхідні для боротьби з Росією. І це масштабне завдання. Миротворчі сили повинні охоплювати до 1200 кілометрів фронту, здійснюючи розвідку і спостереження. Менше — неефективно. 

Чому на першу зустріч лідерів на початку березня Велика Британія не запросила представників країн Балтії, що призвело до дипломатичного інциденту? Чи мають ці держави брати участь в обговореннях, зважаючи на пряму їм загрозу з боку РФ? 

Звичайно, вони мали б їх запросити. І це було безглуздою помилкою і справжньою образою для наших друзів у країнах Балтії.

Що потрібно для створення та функціонування міжнародного миротворчого контингенту без участі США? Наскільки ефективними можуть бути такі сили?

Потрібно дуже багато. Передусім це має бути сила, здатна перевершити росіян. Отже, вона потребує значної кількості повітряних сил і засобів. Їй потрібні високоточні ракети великої дальності. Потрібні штурмові гармати. Потрібні HIMARS. Їй потрібне управління і координація. Їй потрібне супутникове спостереження, інформація, розвідка — дуже багато речей. 

Оператори безпілотників 3-ї десантно-штурмової бригади працюють на позиціях поблизу лінії фронту. Фото: AA/ABACA/Abaca/East News

І для того, щоб бути справді боєздатною силою, їй потрібні усі можливості, які може надати Америка, а також, звичайно, протиповітряна оборона. Європа має дещо з цього. Але не все. І це означає, що Європа повинна зібратися з силами і знайти шляхи їх забезпечення, якщо вона хоче бути ефективною.

Враховуючи заяви Росії про категоричне несприйняття введення міжнародного контингенту, якими є реалістичні важелі тиску на Москву, щоб змусити її погодитися на подібний формат?

Потрібна європейсько-канадська стратегія, спрямована на надання Україні засобів для перемоги над Росією — військової техніки, логістики, боєприпасів, а також підтримки у реформуванні її збройних сил з метою максимізації їхньої спроможності. Першим кроком є забезпечення здатності України утримувати лінію фронту і зупинити просування Росії, яке, незважаючи на величезні втрати, продовжується дюйм за дюймом. 

США відновили відкликану раніше допомогу, зокрема, передачу розвідданих, а втім, Європа має допомагати Україні нарощувати власну силу. Ключовим кроком є інвестиції. Україна продемонструвала неабияку швидкість і спритність у розробці і закупівлі нових озброєнь. Фінансування цих зусиль матиме вирішальне значення. Зрештою, єдиний шлях до миру — це поразка Росії.

Які важелі впливу можна використати, щоб цього досягти?

Я впевнений, що можуть існувати так звані важелі тиску. Я також зазначу, що Україна висуває ідею припинення вогню — як у повітрі, так і на морі — як потенційну відправну точку.

Однак я принципово не вірю, що Путін коли-небудь відмовиться від своєї мети ліквідувати Україну як державу

Це залишається його кінцевою метою — це те, що рухає його вперед. Росія — це режим, який процвітає на війні, який підтримує себе через конфлікт. Якщо Трамп запропонує Путіну вигідну для нього угоду, яка дозволить йому оголосити про перемогу і дасть йому час на відновлення армії, він неминуче зробить ще одну спробу «розчленувати» Україну. І це знову повертає нас до критичної потреби в потужних силах для заспокоєння і стримування Москви.

Переговори США щодо завершення війни

Президент США Дональд Трамп вважає, що домовленості з Росією зможуть забезпечити довготривалий мир для України. Чи є історичні або військові прецеденти, які свідчать про те, що подібні угоди можуть бути використані Росією для перегрупування сил перед новим наступом?

Саме так. Трамп дурить себе, якщо вважає, що зможе домогтися припинення вогню, яке призведе до тривалого миру без поразки Росії. Поки що він вимагає від України всіх поступок.

Він поводився жорстоко з вашим президентом. Ми бачили цей прояв ненависті, грубості, неввічливості в Білому домі пару тижнів тому. Що він вимагав від Путіна? Нічого. Це все, що я можу сказати. Путін і Трамп. Трамп фактично «в ліжку» з Путіним, і ми повинні до цього звикнути.

Британський законодавець Грем Стюарт висловив припущення, що президента Сполучених Штатів Дональда Трампа протягом десятиліть готували спецслужби Кремля. У Сенаті США теж цікавляться, чи не є чинний президент частиною кремлівської агентури. Як ви оцінюєте такі закиди?

Є багато вагомих доказів, які свідчать про те, що якщо Трамп і не був фактичним агентом Росії, то принаймні він фінансувався нею в 90-х роках. Окрім того, його виборча кампанія була профінансована Росією у 2016 році. І Путін, і Трамп знали про це.

Все це робить Трампа зобов'язаним перед Росією. І я думаю, що те, як він поводиться, демонструє, що він, перш за все, корисний ідіот Путіна

Як, на вашу думку, можуть вплинути підходи Трампа, який бажає швидких рішень та апелює ультиматумами, на загальний формат перемовин з Росією?

Трамп обманює себе, якщо думає, що зможе досягти тривалого миру, тому що Росія не готова йти на жодні поступки, не відступила ні на йоту від своїх вимог щодо «розчленування» України.

Генерале Ширреффе, майже місяць тому Дональд Трамп раптово звільнив генерала Чарльза Брауна-молодшого з посади голови Об'єднаного комітету начальників штабів, а також ще п'ятьох високопосадовців Пентагону, зокрема першу жінку-начальника військово-морських операцій, адмірала Лізу Франчетті. Як подібні рішення впливають на оперативну ефективність американської армії та довіру військових до цивільного керівництва?

Це точно не допомагає Президенту. Вищий офіцерський склад американських збройних сил був відібраний не за політичними уподобаннями, а за військовими здібностями і розсудливістю. І за їхню здатність давати поради вищим політичним лідерам. Саме так працюють демократії.

Вище керівництво збройних сил існує для того, щоб надавати аполітичні поради, а далі вже справа політиків — ухвалювати рішення. Не політикам належить призначати людей, які будуть виконувати їхні політичні замовлення. Отже, це не піде на користь моральному духу американських збройних сил і їхньому потенціалу.

Різні підходи. Європа та США

Зараз ми бачимо, як Європа та США йдуть діаметрально протилежними шляхами: Трамп наполягає на компромісах, тоді як європейські лідери розуміють, що поразка України означатиме загрозу для безпеки ЄС. Чи можливе створення нового формату безпекової співпраці між Європою та Україною у випадку, якщо США вирішать безповоротно обмежити свою участь у забезпеченні безпеки України?

Європа і Канада повинні визнати, що Америка фактично зреклася свого лідерства у вільному світі. За Трампа США стали більш близькими до Росії, ніж до Європи — практично попутниками Путіна.

Ми побачили це, коли США проголосували разом з Росією та Північною Кореєю проти європейської резолюції, яка засуджувала російську агресію в Україні. Сигнали були чіткими — не лише з Мюнхенської конференції з безпеки, але й від Путіна, Трампа, Геґсета та Венса. Геґсет висловився чітко: Америка більше не гарантуватиме безпеку Європи. Це ставить серйозні питання щодо існуючих структур, зокрема НАТО.

Тепер Європа і Канада повинні розробити альтернативну систему безпеки — можливо, на основі НАТО, але з інтеграцією України в це рівняння. Необхідне стратегічне і творче мислення

Гарантії безпеки та інтеграція в НАТО

Усі ми спостерігали за переговорами у Саудівській Аравії, де США пропонували повне припинення вогню, а потім переговори про довгострокове мирне врегулювання. А Україна хотіла припинення вогню лише в повітрі і на морі, а на суші — продовження боїв до отримання гарантій безпеки. Як ви оцінюєте ці два сценарії? Що вони дають, чи навпаки, чим загрожують?

Україна ніколи не має погоджуватися на компроміси, яких вимагає Америка. Рубіо говорить про те, що Україна повинна відмовитися від територій заради миру, але насправді він пропонує віддати українців в обмін на тимчасову паузу в бойових діях.

Він очікує, що президент Зеленський віддасть під російський контроль вільних українських громадян, які проживають на територіях, які зараз не окуповані Росією. Це просто неприйнятно. Саме тому я залишаюся при своїй думці — я просто не бачу, щоб це кудись рухалося.

Якими мають бути реальні гарантії безпеки для України з боку США, Європи та НАТО, щоб вони не повторили долю Будапештського меморандуму? 

Якби Америка все ще була на боці Європи і підтримувала Україну, єдиною гарантією безпеки, яка б дійсно мала значення, було б членство в НАТО. Але, з огляду на зміну курсу Америки, ми повинні розглянути нові рамки — європейсько-канадсько-атлантичну договірну організацію, яка спирається на НАТО. Цей альянс має не лише зміцнитися, ефективно функціонуючи без США, але й інтегрувати Україну.

Досягнення цієї мети, однак, є величезним викликом. Це вимагає спочатку перемоги над Росією, а потім створення надійної сили стримування в Україні. Це найважливіші питання, які мають бути вирішені протягом наступних трьох-п'яти років
Європа має шукати альтернативу США. Фото: ОПУ

Ви наголошуєте на співпраці у сфері безпеки між Європою та Канадою, але з огляду на розбіжності в Європі, чи бачите ви появу менших регіональних безпекових альянсів, якщо США вийдуть з НАТО? Наприклад, чи можуть країни Балтії сформувати власний оборонний пакт або Вишеградська четвірка створити окремий безпековий альянс? Чи призведе фрагментація НАТО до утворення клаптикового полотна з менших коаліцій чи це малоймовірно?

Дуже ймовірно, що майбутня європейсько-канадська система безпеки обертатиметься навколо «коаліції охочих» — країн, які щиро віддані колективній обороні. Такі країни, як Угорщина під керівництвом Орбана, який позиціонує себе як ще один корисний ідіот Путіна, повинні бути просто виключені. Якщо вони відмовляються робити внесок в європейську безпеку, нехай засохнуть на лозі.

Переважна більшість, однак, буде стояти разом. Ви вже можете бачити це на прикладі Паризької конференції, в якій взяли участь близько 20 країн — не лише європейські союзники, але й партнери, такі як Австралія, Японія, Південна Корея і навіть Ірландія. Ці країни визнають, що європейська безпека є спільним інтересом і що найкращий спосіб її забезпечення — це співпраця з країнами-однодумцями.

Титульне фото: AA/ABACA/Abaca/East News

Проєкт співфінансується за рахунок коштів Польсько-Американського Фонду Свободи у рамках програми «Підтримай Україну», реалізованої Фондом «Освіта для демократії»

20
хв

Генерал Річард Ширрефф: Трамп фактично «в ліжку» з Путіним — і до цього треба звикнути

Марина Степаненко

Може вас зацікавити ...

Ексклюзив
20
хв

Сергій Жадан: «Мені важливо відчувати підтримку людей, яких захищають наші бійці»

Ексклюзив
20
хв

Перша клініка абортів у Польщі відкрилась у Варшаві під парламентом

Ексклюзив
20
хв

Мій спосіб бути українцем

Зверніться до редакторів

Ми тут, щоб слухати та співпрацювати з нашою громадою. Зверніться до наших редакторів, якщо у вас є якісь питання, пропозиції чи цікаві ідеї для статей.

Напишіть нам
Article in progress