Ексклюзив
20
хв

Александр Квасневський: чи можуть після виборів у Польщі в українок відібрати соцдопомогу та що робити, щоб світ не забув про війну в Україні

Александр Квасневський про вибори у Польщі та про те, що мають робити українці, щоб війна не перетворилася у щось звичне, «що може тривати завжди»

Леся Вакулюк

Александр Квасневський, президент Польщі у 1995–2005 роках. Фото: Wojciech Strozyk/REPORTER

No items found.

Підтримайте Sestry

Навіть маленький внесок у справжню журналістку допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!

Субсидувати

Александр Квасневський — польський політик, громадський діяч і президент Польщі у 1995–2005 роках. Журналістка «Еспресо» Леся Вакулюк поспілкувалась із видатним політичним діячем про те, як може змінитись ситуація після виборчих перегонів. Setry у рамках партнерства публікують це інтерв'ю.

Леся Вакулюк: Найперше я запитаю, чи задоволені ви результатами?

Александр Квасневський: Дуже задоволений! Адже після восьми років є шанс, що у Польщі настане зміна влади і завершиться період керування країною «Права і справедливості». Демократична опозиція повинна мати у парламенті не дуже велику, проте сильну більшість. Це означає надію для Польщі.

ЛВ: Американський філософ Френсіс Фукуяма написав, що «нарешті добрі новини з Європи». Власне ті результати, які маємо, добрі не лише для Польщі, а й для Європи?

АК: Погоджуюся. Впродовж останнього часу ми мали доволі гнітючі новини. Не кажу вже про російську агресію в Україні і ту страшну війну, яка триває. Але перемагали такі політики, налаштовані проти європейської інтеграції, як Фіцо у Словаччині, Орбан вчергове переміг в Угорщині. Також на заході Європи є багато антиєвропейських сил, чи то антисоюзних, які набирають силу. Польща тут постала проти певної хвилі, тенденції, яку ми спостерігали останніми роками. Це важливо. І це помітили, як бачу, навіть за океаном. Тому що новий уряд в Польщі означає, що Польща повертається як один із головних гравців у ЄС, і що ми не залишатимемося на маргінесах так, як за часів Качинського, не будемо продовжувати злитись на Євросоюз, висувати претензії, але будемо спільно творити європейські програми, проєкти. Будемо у тому головному напрямку. Думаю, що Європа радіє цьому, і Вашингтон радіє, але й Київ повинен радіти, бо та європейська співпраця, зокрема й у темі України, важлива. І тут Польща потрібна не як країна, яка створює проблеми, а як країна, яка популяризує різні хороші ідеї в Євросоюзі.

Брифінг лідерів опозиції, 17 серпня 2023 року. Фото: Piotr Molecki/East News

ЛВ: Ви сказали, що Київ має радіти і в тому числі й українці. Скажу щиро, українці не цікавилися політикою у Польщі до 24 лютого 2022 року. Їхня увага була більше звернена в сторону Росії через те, що ми мали спільні роки у Совєтському Союзі. Але російське вторгнення трохи розвернуло голови українців у напрямку Польщі і зараз, звичайно ж, вони починають вивчати прізвища польських політиків, назви політсил. Втім, в польській політиці розуміються ще не надто. Тож від них лунає багато запитань: а що далі? Намагаються українці зрозуміти, що собою представляє ПіС, що таке «Громадянська коаліція», «Третій шлях», «Лівиця», «Конфедерація». Чи можете ви пояснити українцям, якою є кожна з тих партій, назви яких я перелічила?

Виборчий штаб «Лівиці». Варшава, 15 жовтня 2023 року. Фото: Dawid Zuchowicz/Agencja Wyborcza

АК: Якщо йдеться про тих, що можуть створити уряд у майбутньому парламенті упродовж місяця. Найпізніше новий уряд, бо зараз вступає у гру президент, який має свої обов’язки, тож думаю, що найпізніше, новий уряд буде створений на початку грудня. Звичайно, що вже той демократичний. Коли йдеться про «Громадянську коаліцію», то це партія центрового характеру із різними ухилами досередини - десь трохи більш консервативним, десь більш лівим. Але головним чином це є демократична партія, проєвропейська. Я переконаний, що з точки зору України дуже добра, бо це буде практичний партнер. Це буде партія, а вони матимуть головний пакет в уряді, бо результати є найкращі, з якою можна буде прагматично розв’язувати проблеми як у питаннях зерна, так і в інших, що виникають між Польщею та Україною.

«Третій шлях» — найскладніший для точного опису, бо з одного боку до складу «Третього шляху» входить найдавніша польська партія, Польська селянська партія, проте вона теж із проєвропейською програмою. І з кращим, до прикладу розумінням того, як узгодити польське сільське господарство із українським сільським господарством, чи європейське сільським господарство з українським, аніж була до цього часу правляча ПіС, яка ставила питання доволі твердо і не дуже приязно до України, через усі ті ембарго зерна для України і так далі. Тут я сподіваюсь також на більш прагматичний підхід до українських справ, але з посилом, що Україну потрібно підтримувати, оскільки наша спільна безпека залежить від того, як та війна закінчиться, чи зможемо відкинути Путіна на його територію.

«Лівиця» — це є «Лівиця», це соціал-демократична партія, суттєвий вплив, бо без неї не вдасться створити більшості. Я був першим представником соціал-демократії у Польщі, вже тієї демократичної, і мушу сказати, що цей результат є дещо нижчим від моїх очікувань. Я думав, що це буде 10-12%, але виявилося близько 9%. Це менше, але участь «Лівиці» буде дуже важливою. І тут в українських справах, я вважаю, є зрозумілість, вона є дуже проукраїнською партією, яка хоче продовження і політичної, і гуманітарної допомоги для України. А проблеми, зокрема історичні, пов’язані з Волинню, потрібно вирішувати, підходити до них практично і розв’язувати шляхом діалогу. На мою думку, якщо б сьогодні дивився на ту зміну влади у Польщі із перспективи Києва, то може б не вивчав прізвищ політиків на пам’ять, бо це прийде з часом. Натомість я б хотів, щоб той діалог був розпочатий. Оскільки справи України будуть вирішувати майбутнє і самої України, і також Польщі та Європи. І мені здається, що було б добре, якби на різних щаблях, ще під час створення уряду, різні українські експерти та радники знайшли добрий контакт із колегами у Варшаві, бо співпраця між Польщею та Україною може виглядати добре.

Польща може боротися за багато важливих для України речей в Європейському Союзі, бо знову стане там важливою країною. І я думаю, що з моменту браку активності, відсторонення, що тривали упродовж останніх місяців між Польщею та Україною через ПіС, а ПіС це робила через передвиборчу боротьбу, бо як виявилося, що «Конфедерація», партія яка використовувала дуже антиукраїнські аргументи, вони також перейшли у неприємну для України риторику, думаю, щось вони з того отримали, але «Конфедерація» врешті втратила за результатами. Це найбільша поразка тих виборів , вони розраховували навіть на те, що будуть мати достатньо місць у парламенті, щоб не допустити до більшості ні правлячої до сьогодні ПіС, ні демократичної опозиції. Проте їм не вдалося, будуть мати 12-14 депутатів, яких замало.

Тим часом, я вважаю, що новий уряд буде добре розуміти і проблеми України, буде готовим до діалогу, і так само, бо проблеми та напруга виникатимуть у різних місцях, вмітиме ту напругу зменшувати й усувати, але шляхом діалогу, шляхом доброї розмови з українськими партнерами.

Шимон Головня, лідер партії «Польща 2050». Варшава, 18 жовтня 2023 року. Фото: Sławomir Kaminski/Agencja Wyborcza

ЛВ: Власне про напругу. На цьогорічних виборах дуже висока явка — понад 74 %. Це означає, що прихильники різних політичних сил були напрочуд змобілізованими і врешті пішли голосувати. Але чи буде польське суспільство після такої напруженої передвиборчої кампанії об’єднаним?

АК: Сьогодні воно не є об’єднаним. І та висока явка, а вона є найвищою в історії демократичної Польщі, - це справді рекорд. Але вона передовсім є результатом емоцій, які були пов’язані із тими виборами, з обох сторін, а ті емоції є результатом поляризації. Поляки дуже розділені. Поляки, на мою думку, давно не були такими розділеними. Можливо навіть за останні сто років ніколи не були настільки розділені, як зараз. Тому одним із завдань нового уряду, нового прем’єра, буде пошук шляху до польсько-польського діалогу, до польсько-польського об’єднання. Бо якщо ми залишимось на таких позиціях, коли одні тут, а інші — там, то житимемо як два племені, які розмовляють однією мовою, але не розуміють один одного. Тоді ми витратимо колосальний соціальний капітал, який Польща має.

На мою думку, новий уряд мусить дуже серйозно розпочати цей пошук діалогу польсько-польського, різних жестів, які показуватимуть, що вони відкриті на постулати та чутливість іншої сторони. Варто пам’ятати, що із такої поляризації, із такого поділу виходити дуже довго. Це не є так, що однією промовою чи одним рішенням вдасться усе залагодити, такої можливості немає. Це буде багаторічний процес , але Дональд Туск, який напевне стане прем’єром, вже говорив у своїх передвиборчих виступах про необхідність того польсько-польського об’єднання. І сподіваюсь, що це буде однією із головних тем для цього уряду, щоб нікого не виключати, а краще навпаки — запрошувати до співпраці. Я кажу, це не станеться вже, це не станеться швидко, але якщо ми кілька років будемо більш взаємоввічливими, більше один до одного усміхатимемося, тоді може все й вийде. Бо зараз, коли ви запитуєте чи поляки об’єднані, чи розділені, відповідь зрозуміла: вони розділені, як ніколи в історії.

ЛВ: Шкода, але я сподіваюсь, що вам таки вдасться об’єднатися… Унаслідок запеклої передвиборчої кампанії в інформаційному просторі Польщі стало значно менше новин про війну в Україні. Я розумію, що це надзвичайно важливо було говорити про підготовку до виборів, висвітлювати боротьбу політиків, пояснювати полякам, що й до чого. Але як українка, як українська журналістка маю інтерес у тому, щоб йшлося у польських медіа і про російську агресію. Скільки часу мають польські політики, щоб створити новий уряд, щоб обрати нового прем’єра? Адже до цього процесу також буде прикута увага, а, відтак, знову менше буде новин про війну в Україні.

АК: Згідно із Конституцією зараз президент має 30 днів до скликання першого засідання новообраного сейму. 30 днів означають, що найпізніше 14 листопада сейм повинен зібратися. Що сейм збирається, обирає свого спікера і так далі. І приймає відставку в чинного уряду, тобто уряду Моравецького. І з того моменту президент знову переймає ініціативу, бо він повинен оголосити особу, яка буде прем’єром і яка створить уряд. Як вчинить президент, я не знаю, бо він має дві можливості. Одна – визнати, що його улюблена партія ПіС, з якої він сам походить, виграла вибори і довірити ПіС створення уряду, але такий призначений президентом уряд, домовимось, що це буде 15 листопада, має два тижні на отримання кредиту довіри від парламенту. Той уряд ПіС за тієї конфігурації в сеймі не має шансів отримати кредит довіри. Тобто той уряд муситиме чекати два тижня і тоді подати у відставку, а тоді 1 грудня сейм має право призначити уряд. І тоді звичайно, як я розумію, парламентська більшість призначить Туска і уряд. Тобто за таким найдовшим сценарієм 1-2 грудня ми повинні мати новий уряд.

Але президент, звичайно, може повестися інакше, може скоротити ці строки. Наприклад, розпочати консультації із політичними партіями, і через тиждень-два таких консультацій може сказати, що бачить, що більшість є на стороні тих партій, тому запитує у них, кого хочуть бачити прем’єром. Вони кажуть, що Туска. Він оголошує Туска прем’єром, тобто та процедура може закінчитися також і раніше, ніж до 1 грудня, але це залежить від президента. І від того, який варіант дій він обере. Зараз я цього не знаю, але найпізніше 1 грудня, тобто через півтора місяця, матимемо новий уряд. Але коли йдеться про військові новини, то звичайно зрозуміло, що коли триває кампанія, ці питання відходять на другий план, хоча якраз Україна була однією із найважливіших тем кампанії. Говорили про це. Одні казали, що досить допомоги Україні, інші — що потрібно її продовжувати, підтримувати. Тому українська тема також у цій кампанії не зникла.

Разом із тим хочу сказати вам одну річ, бо це стосується всього світу, і українці мусять бути готовими до того, і багато робити, щоб так не сталося. У світі починається те щось, що називають втомою від України, Ukrainian fatiqu. Що тих новин забагато, що вони зазвичай погані, це така психологічна риса людей, що вони відштовхують це: ні, вже досить. Це одне. Незабаром буде два роки, як та війна триває, і далі важко сказати, коли вона може закінчитися, як вона може закінчитися. Бо це відкрита тема. А з іншого боку ми маємо новий конфлікт. Те, що відбувається на Близькому Сході, воно також відбирає частину уваги і світу, і глядачів, і читачів, скеровує їх на Близький Схід. Я думаю, що власне у цьому керунку президент Зеленський робить великі речі, головним чином у дипломатичній діяльності, присутності в медіа.

Україна не може здатися, ви мусите бути активні, щоб та війна не перетворилася у щось таке, що було завжди, що може тривати завжди, і що багато людей у світі приймають як перманентну справу і перестають тим перейматися. Ми повинні мати інформацію з України, а українські політики, і не тільки, і митці, і журналісти повинні їздити світом і розповідати про наслідки агресії, про російські злочини, про бомбардування, про трагедію цивільного населення в Україні. Як я кажу, втома людей прогресуватиме, вони відштовхуватимуть ту інформацію, приходитиме нова інформація з Близького Сходу. Світ загалом перебуває у недоброму моменті своєї історії, і добре, що на фоні того із Варшави йде хороша новина. Бо щиро кажучи, як ми говорили, якби Качинський мав правити ще 4 роки, то я б був засмучений і визнав би, що це все справді йде у дуже поганий бік. Варшава дає надію також і Європі, Варшава дає надію світу, що хвилю націоналізму-популізму можна спинити.

ЛВ: Напередодні виборів звучали такі заяви від деяких польських політиків, що українки, які опинилися в Польщі, втікаючи від війни, більше не отримуватимуть жодної допомоги. І, зрозуміло, що ті українські жінки почали запитувати, чи справді так станеться. Питалися й у мене, що я про це думаю. Я відповідала їм, що не знаю, що все залежить від результату виборів. Що тепер можна сказати тим українкам? Яка їхня доля у Польщі?

АК: Я думаю, що із новим урядом є надія, що допомога буде. Бо ідея відібрати усі ті гроші та соціальну підтримку, то власне було гасло тієї партії, яка отримала 6% голосів, тож ті ідеї не пробилися особливо. Натомість очевидно, що українки з дітьми, які перебувають на території Польщі, повинні відповідну допомогу отримати. І я переконаний, що новий уряд не робитиме змін у цьому питанні, які б не були на користь тих людей. Ми говоримо про конкретних людей, про їхні потреби, які не можна залишити без допомоги. Тут я спокійний, що ці заяви щодо кінця допомоги для України, припинення фінансування, не втілюватимуться. Це було у передвиборчій кампанії, але на мою думку, ті партії, які перемогли зроблять так, як має бути, тож допомога надаватиметься.

Александр Квасневський на виборчій дільниці. 15 жовтня 2023 року. Фото: Tomasz Jastrzebowski/REPORTER

ЛВ: Сподіватимемось на це… Я хотіла запитати вас про кінець війни, якого не видно. Ви зазначили, що є втома від України. І українці самі втомилися від цієї війни, звичайно, я говорю не про тих українців, які дізнаються про війну з новин, а про тих, які воюють зі зброєю в руках. Якщо світ втомиться від України, коли відвернеться, як тоді ми, українці, наші солдати, зможемо ту війну виграти?

АК: Не вийде тієї війни виграти, тому так важливо, щоб світ не відвернувся. Я розрізняю ці питання: відвернення світу  це — буде рішення, якби, не дай Боже, таке трапилося, це буде рішення політиків. Натомість та втома — це реакція психологічна нормальних людей, із тим важко боротися, бо навіть після великих родинних трагедій, які переживають люди, хтось якось повертається до норми і першим кроком є відкидання тих поганих новин. Але ми не займатимемось тут психологією. А повертаючись назад до політики, я скажу так, світ не може відвернутися від України.

Ключовим для України є те, що відбувається у США. А в США починається кампанія перед виборами, які відбудуться у листопаді наступного року, тобто 2024 року. І там, звичайно, різні постулати можуть звучати. На щастя, президент Байден має тверду позицію, і він виділяє допомогу Україні так, як треба, і дуже широко. Але ми не знаємо, чи виграє він вибори, також не знаємо, наскільки у передвиборчій кампанії з’являтиметься тема зменшення розмірів допомоги Україні. Бо про це говорять вже багато республіканців. І тоді таке можливе зменшення американської участі в допомозі Україні, мусить бути кимось заповнене. На мою думку, це мусить зробити ЄС, тобто наші країни. І в тому сенсі добре, що у Польщі змінюється уряд, бо той новий уряд зможе розмовляти та заохочувати європейських партнерів, щоб утримувати допомогу Україні. Без сумнівів, без допомоги світу Україна тієї війни не може виграти, бо бореться із великою країною, втричі більшою за кількістю населення. Окрім того, бореться з агресором, який прийшов на її землю, тож хоче вигнати його, а це дуже складне завдання. І більшість із нас перебуває під великим враженням від героїзму українців, тієї жертви, яку ви робите щодня.

Коли я говорю про втому, то наша втома є втомою глядача. І вона непорівнювана із втомою воїна, зі втомою людини, яка сидить у сховищі під час повітряних тривог, чи втомою людини, якій знищили дім. Це непорівнювані речі. Я усвідомлюю, що ця жертва непорівнювана з усім тим, що ми переживаємо тут, але висновок, який я роблю, власне такий, що якщо ми хочемо тим героїчним українцям допомогти, то усю допомогу потрібно продовжувати: однаково підтримку як політичну, так і військову, і гуманітарну, і фінансову. Я сподіваюсь, що ми це робитимемо.

І в тому сенсі зміна влади є корисною, бо і Туск, й інші лідери, які виграли вибори, думають так само, як я. Як я вам сказав хвилину тому. Тут йде битва за щось більше, це не є тільки питання того, чи буде Донецьк українським, чи поверне Україна Крим. Ні, це є питання, чи зупинимо ми агресивну імперіалістичну політику Росії з Путіним і, можливо, із його наступниками. Бо наступники Путіна, коли це станеться, будуть найімовірніше не менш агресивні, ніж сам Путін. Тож, показування на прикладі України Росії, що є кордони вашої зухвалості, захланності. Це було б надзвичайно важливо також для самих росіян, російського народу, який може б трохи прозрів. З тієї точки зору я ще раз вважаю, що зміна у Польщі антиєвропейського уряду на уряд проєвропейський об’єктивно є підтримкою для допомоги Україні у перспективі.

ЛВ: Що, на вашу думку, буде для України перемогою?

АК: Це мусять визначити українці. Бо я врешті не маю права говорити, як я собі уявляю ту перемогу. Проте варто пам’ятати, що шлях до перемоги, як ми це бачимо, неймовірно важких. І на мою думку, дивлячись на це більш тактично, політично, і вірю, що так і відбувається, що президент Зеленський та його оточення мають різні варіанти, що робити, якщо ресурси, особливо людські, будуть закінчуватися, якщо щось змінюватиметься в американській політиці. Є багато елементів, які можна передбачати, вони не мусять трапитися, але можуть, і до того треба бути готовими. Щодо того світу, який змінюється, потрібно мати кілька варіантів перемоги, щоб розуміти, що ми боремося за 100% перемогу, але воно може бути дуже далеким. Не хочу визначати, що є перемогою, бо це є завданням самих українців, щоб прийняли рішення. Разом із тим можу сказати, що політики повинні мати різні варіанти.

ЛВ: Мати якийсь план B?

АК: Не тільки B. Думаю, що й С і так далі. Бо є стільки змінних чинників у світовій політиці, що одного плану B не вистачить.

ЛВ: Моє останнє запитання до вас. Колись ви сказали, що для того, щоб був мир між Україною та Росією, будуть потрібні покоління. Власне, як ви думаєте, коли ця війна може закінчитися і скільки тих поколінь має бути?

АК: По-перше, війна повинна закінчитися, має бути мир. Але не буде забутою. Це є братні народи, як колись говорилося, ми в одній мовній групі, ми слов’яни, ми пережили дуже складну історію і дуже трагічну, але й добру часом. Тому із таких конфліктів не виходять швидко, не виходять легко. Те, що росіяни зробили, сама війна, сама агресія, злочин проти цивільних людей, знищення міст, жертви серед дітей, жертви серед жінок. Вже не кажу про таку практику, як викрадення українських дітей і їх русифікація. Це все діяння, які залишатимуться у свідомості людей. Навіть, коли та війна закінчиться, і навіть, що важко собі уявити, у Кремлі сяде якийсь демократ і скаже, пробачмо між собою. За одним словом це не зміниться, бо є досвід людей, які пережили ту війну, мусили втікати, боялися, втратили близьких, татів, чоловіків. Це триватиме, і порозуміння російсько-українське буде складним, довготривале.

Але якщо розпочати від закінчення війни, від миру, від повернення українських земель українцям, і від того, що хтось матиме почуття вини за це, що хтось скаже: так, Путін зробив історичну помилку, ми маємо іншу думку, ми готові відбудовувати ті стосунки з Україною, з народом українським. Як ви розумієте, це може статися тоді, коли зміниться режим у Кремлі, і зміниться не з Путіна на когось схожого, а з Путіна на когось, хто розумітиме, що таке демократія і що потрібно поважати інших людей, не лише народ, а інших людей. Проблема Путіна і тієї російської влади сотні років полягає у тому, що вони не шанують людей, так само і своїх. Там є «страна», там є «родіна» і там є, скажу так, реалізація тих великоцарських цілей. А якою ціною, скільки простих людей заплатять життям, здоров’ям чи іншим, ніхто про це не думає. На жаль, це є ментальність. І дуже складно ту ментальність змінювати. З цієї причини моя думка є такою, що та війна може тривати роками, але конфлікт російсько-український через завдану кривду, претензії з боку України, може бути темою поколінь, щоб знайти якийсь шлях до порозуміння.

ЛВ: Але ті російські люди також терплять це. І дозволяють, щоб до них так ставилися.

АК: Мушу вам сказати, як ми знаємо з історії Росії, це не є від учора. Це є від початку цієї країни. Людина ніколи не була там у центрі уваги. Держава була головною ціллю, а скільки жертв вона поглине, цим не переймалися ні царі, ні Ленін, ні Сталін, ні сьогодні Путін. І тому ми маємо проблеми з Росією.

ЛВ: Якби мали гідність, то теж могли б обрати нормальну владу, яка б повела їх у якусь кращу сторону. Поляки власне прийняли рішення, щоб Польща була європейською країною, щоб залишалася в Євросоюзі. І за це ми вам вдячні.

АК: І щоб була демократичною країною. Щоб була країною, в якій ми поважаємо один одного.

No items found.
Р Е К Л А М А
Приєднуйтесь до розсилки
Thank you! Your submission has been received!
Oops! Something went wrong while submitting the form.

Телеведуча, журналістка, сценаристка, колумністка. Вивчала журналістику у Львівському національному університеті імені Івана Франка. Була спеціальною кореспонденткою центральних телеканалів, зокрема власною  кореспонденткою телеканалу «Інтер» у Варшаві. Працювала ведучою на інформаційних каналах «Телеканал 24», «Прямий», «Україна 24». Під час повномасштабного вторгнення приєдналася до команди телеканалу «Еспресо», де веде інформаційний маратон, присвячений війні Росії проти України.

Також під час повномасштабного вторгнення почала коментувати українські події в етері польських телеканалів та радіостанцій. Авторка публікацій Gazeta Wyborcza i Wysokie obcasy.

Співаторка сценарію документального фільму про Квітку Цісик «Квітка. Голос в єдиному екземплярі» (2013 р.), відзначений кількома нагородами, а також сценаріїв документального проєкту «10 Днів Незалежності» (2021 р.).

Дублювала українською Нюшу у мультфільмі «Смішарики» (2009 р.), була голосом програми «Говорить Україна» (ТРК «Україна»), як волонтерка проєкту «Книги, що говорять» озвучує твори зі шкільної програми для дітей з вадами зору. Її голосом українською у рамках проєкту дружини Президента України Олени Зеленської з впровадження україномовних аудіогідів звучить аудіопутівник Единбурзьким замком.

Підтримайте Sestry

Навіть маленький внесок у справжню журналістику допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!

Субсидувати

Сполучені Штати не хочуть розпуску НАТО, але виходять з того, що це має бути союз, де кожен з партнерів несе свою ношу, заявив держсекретар США Марко Рубіо. З поверненням Дональда Трампа в Білий дім розбіжності між партнерами по обидва боки Атлантики лише поглиблюються. Черговий клин в трансатлантичну єдність, аж до ймовірного скасування червневого саміту НАТО, може вбити «мирна» угода Трампа. З документом ознайомились журналісти Reuters. З-поміж іншого там йдеться, що США визнають де-юре Крим частиною Росії і де-факто контроль РФ над окупованими частинами Луганської, Донецької, Запорізької та Херсонської областей. Окремим рядком Україні пропонується відмовитись від прагнень до вступу в НАТО.

Для європейців визнання анексії українського півострову є неприйнятним. «Крим і прагнення України до членства в НАТО — червоні лінії. Ми не можемо від них відмовитися», — цитує європейського високопосадовця Financial Times. Україна та ЄС передали американцям своє бачення мирного треку, яке за даними Reuters, принципово відрізняється від американських пропозицій. Нині, за оцінками європейських політиків та експертів, перед ЄС стоїть непросте завдання: наново згуртувати Європу заради її ж власної безпеки і запустити масштабне власне військове виробництво. Чи готові до цього всі європейські країни та чи є альтернатива НАТО?  Хто може стати союзником Європи в новій безпековій архітектур і яку роль в ній відіграватиме Україна? Чи може Трамп насправді залишити європейських союзників та чи реальні погрози Москви протестувати міцність Альянсу?     

НАТО і пріоритети Трампа

Політика США у взаємодії з Європою в питаннях безпеки може коливатися між двох сценаріїв, вважає науковий аналітик Інституту безпекових досліджень Європейського Союзу Джузеппе Спатафора (Giuseppe Spatafora). Перший можна умовно визначити як «око за око». Його суть полягає в тому, що США не планують остаточний вихід з Європи, але використовують його як інструмент для тиску, змушуючи союзників збільшити витрати на оборону — з особливим пріоритетом на закупівлі американської зброї. Слухняних союзників — підтримують, інших — карають. Це згодом призведе до повної двосторонньої структури оборонних відносин, каже Джузеппе Спатафора. Другий сценарій аналітик називає «Прощавай, Європо»: 

— У цьому варіанті США стратегічно відходять від Європи, зосереджуючись на інших регіонах. Військові сили та інфраструктура переміщуються на захист американської території або в Індо-Тихоокеанський регіон. США намагаються якнайшвидше вийти з регіональних конфліктів, зокрема війни в Україні, залишаючи її Європі. Пентагон переглядає закупівлі, орієнтуючись на морську війну в Тихому океані. Продаж зброї переорієнтовується на азійських союзників.

Такий вихід може тривати роками, хоча його можуть прискорити зовнішні кризи або бажання Трампа швидко здобути політичні очки

США вже переносять свій акцент на схід, про що Трамп говорить абсолютно відверто, зауважує міністр закордонних справ України (2007-2009 рр.) Володимир Огризко. Оскільки азійський напрям для нього є принципово важливішим, ніж європейський, то й діє він відповідно: 

— Якщо мені Європа не цікава, то чого я буду тримати в Європі: а) війська і витрачати на це колосальні кошти; б) прикривати Європу, якщо вона не платить за свою безпеку; в) до того ж я вважаю, що європейці вже давно експлуатують Америку. З його точки зору крен на схід абсолютно логічний.

Однак найбільші ризики і для України, і для Європи в цілому, за словами Володимира Огризка, пов’язані з тим, що Трамп не бачить в Росії загрозу:

— Росія для нього є теоретично можливим союзником у боротьбі з тим самим Китаєм. Це глупство найвищого ґатунку, але тут ми не можемо влізти в його голову і сказати, що воно інакше. Тому очевидно, що в якійсь перспективі треба очікувати відходу США від Європи.

Чи означатиме це, що Трамп вийде з НАТО? Думаю — ні. Бо це, так чи інакше, це дуже важливий інструмент, аби щонайменше координувати якусь діяльність і не псувати відносини остаточно
Повітряно-космічні сили Франції підвищують готовність на авіабазі BA116 у регіоні Гранд-Ест. Фото: Christine Biau/SIPA/SIPA/East News

Не треба плутати те, що адміністрація Трампа говорить, з тим, що адміністрація Трампа насправді робить, адже часто є заяви, претензії, ультиматуми, які не перетворюються в реальність. І почасти це пов'язано з нестабільністю, притаманною високо персоналізованому режиму, який складається в деяких випадках з досить некомпетентних людей, наголошує старший консультант британського аналітичного центру Chatham House Кір Джайлз (Keir Giles). 

Він наводить приклад Канади, коли на кілька тижнів Трамп забув про цю тему, але днями повернувся до своїх претензій з новою силою. Відтак поки що всі американські посадовці залишаються на своїх місцях в структурах НАТО і американські військові також перебувають в Європі, але що станеться, коли адміністрація Трампа згадає про них, передбачити неможливо, як, власне, і решту дій Трампа, наголошує Кір Джайлз:

— Та ключове питання, чи вийдуть Сполучені Штати з НАТО, насправді не має значення, тому що жодній країні не потрібно виходити з Альянсу, щоб ця організація припинила своє існування. Якщо вони, наприклад, заблокують співпрацю за 5 статтею, то це може завдати значно більшої шкоди, ніж прямий вихід з Альянсу.

Безпекові загрози чи гра на публіку

Секретар Радбезу Росії Сергій Шойгу 24 квітня в інтерв’ю російським журналістам заявив про готовність застосувати ядерну зброю. Мовляв, Росія уважно стежить за військовими приготуваннями європейських країн. Він також нагадав про зміни, внесені торік до російської ядерної доктрини, які дозволяють застосувати ядерну зброю у випадку будь-якої агресії проти Росії або Білорусі.

Раніше, 15 квітня директор російської служби зовнішньої розвідки Сергій Наришкін звинуватив НАТО в нарощуванні військової активності біля кордонів Росії. Заразом звинуватив Польщу та країни Балтії в особливій агресивності і сказав, що вони будуть першими, хто постраждає в разі конфлікту Росії з НАТО.

Президент Польщі Анджей Дуда назвав погрози Наришкіна класичною дезінформацією, мовляв, все, що робить НАТО — це виключно відповідь на російську агресію.

А міністр закордонних справ Польщі Радослав Сікорський під час виступу в сеймі 23 квітня заявив, що Росія розуміє лише мир через силу і порадив Москві краще управляти власною територією: «Замість того, щоб фантазувати, як знову завоювати Варшаву, потурбуйтеся про те, чи зможете ви втримати Хайшенвай» (так китайською називається Владивосток. — Авт.).

Сікорський під час виступу у Сеймі. Варшава, 23 квітня 2025 року. Фото: ANDRZEJ IWANCZUK/REPORTER

Заяви російських посадовців — типова російська політика шантажу, каже міністр закордонних справ України (2007-2009 рр.) Володимир Огризко, яка, на превеликий жаль, спрацьовує:

— Тому що на Заході, як чорт ладана, бояться самого слова «ядерна зброя». А Росія, як ви бачите, нею розмахує і наліво, і направо, й офіційно, і неофіційно. І саме на цьому побудована вже, до речі, віками російська політика відносно Заходу: з залякуванням, брехнею і так далі. Поки що працює. Наша українська мета має полягати в тому, щоб пояснити європейським друзям, що Путін настільки хоче жити, що тема про війну з НАТО взагалі не стоїть на порядку денному.

Якщо він не може три роки захопити повністю дві українські області, то що говорити про те, що він може напасти на НАТО, на об'єднані сили, які б там зараз розібрані вони не були

Не піддаватися на шантаж і обман з боку Росії закликали Трампа й американський конгрес сім європейських країн — голови комітетів із закордонних справ парламентів країн Балтії, Франції, Чехії, Великої Британії та України 25 квітня оприлюднили спільну заяву, де підкреслили необхідність безкомпромісного захисту суверенітету й територіальної цілісності України. Дипломати також закликали пришвидшити процес вступу України до Європейського Союзу та НАТО і  конфіскувати заморожені російські активи на користь Києва.

«Ми не повинні повторювати помилок Мюнхена 1938 року. Переговори з військовим злочинцем Путіним є безглуздими: його головна мета — послабити і принизити нашого союзника, Сполучені Штати», — йдеться в заяві.

Україна очікує, що гарантії безпеки від США будуть такими сильними, як в Ізраїлю. Фото: ОПУ

Від Росії постійно йде фоновий шум і суть в тому, щоб визначити, коли він перетворюється на щось реальне. Існує багато спекуляцій щодо того, куди РФ може завдати наступного удару — чи то для того, щоб випробувати НАТО, чи то, щоб спробувати знищити НАТО, чи для прямої територіальної експансії. Багато уваги, звичайно, приділяється країнам, що безпосередньо межують з Росією. Але це не обов'язково можуть бути найпривабливіші цілі, міркує старший консультант британського аналітичного центру Chatham House Кір Джайлз: 

— Для Росії має сенс атакувати цю систему там, де її найслабше місце. Отже, якщо у вас є країна, яка визначила себе як співлідера так званої коаліції охочих як Велика Британія і якщо врешті-решт виглядає так, що вона може ввести війська в Україну, щоб спробувати підтримати український суверенітет, тоді ця країна стає мішенню для Росії. 

Альтернативні союзи і союзники

Американці в кінцевому рахунку вийдуть з Європи, питання лише в часі і алгоритмі дій — як вони це будуть робити, вважає директор Центру оборонних стратегій Олександр Хара. До прикладу, досі відкрите стратегічне питання, чи вони знімуть, наприклад, свою ядерну парасольку з Європи:

— Другий момент, зрозуміло, що НАТО є наріжним каменем нинішньої системи безпеки. Якщо Сполучені Штати зменшують зобов'язання, це означає, що тоді треба переформатувати цю організацію під ті виклики, які є, але з ресурсами, які набагато обмеженіші в плані військ і в плані технологій.

США — це арсенал демократії, вони виробляють велику кількість високотехнічної зброї, плюс частково забезпечують інфраструктуру, командну, розвідувальну і технологічну підтримку НАТО. Відповідно, на те, щоб це замістити, потрібен час та інвестиції

Але в будь-якому разі, певен Олександр Хара, Україна має інтегрувати у себе стандарти НАТО, не відмовлятись від перспектив членства, а у випадку появи альтернативних безпекових союзів — посісти там своє місце.   

А втім, нині Україна потребує гарантій безпеки. У своїх «мирних» пропозиціях США ці зобов’язання покладають на країни Європи. Натомість Володимир Зеленський заявив, що Україна чекає від США потужних гарантій безпеки — як в Ізраїлю. Зі слів українського президента, присутність американського контингенту в Україні — не обов’язкова умова, але необхідні розвіддані та системи ППО, зокрема Patriot.

Ми бачимо перші непевні кроки, але, принаймні, публічно досі не було достатнього визнання нагальності пошуку стабільнішої і надійнішої альтернативи НАТО, зауважує старший консультант британського аналітичного центру Chatham House Кір Джайлз: 

— Фактично, деякі організації, які могли б слугувати ядром або прототипом такої організації, були значною мірою відкинуті. Ми чуємо багато розмов про так звану коаліцію охочих, але ж є Об'єднані експедиційні сили — очолювана Великою Британією група північноєвропейських країн, які однаково бачили безпеку і хотіли бути готовими діяти в часи, коли НАТО не здатне. Зараз якраз такі часи, але про цю організацію повністю забули.

Найбільші щорічні навчання НАТО Dynamic Mariner/Flotex25. Затока Кадіс, 28 березня 2025 року. Фото: AA/ABACA/Abaca/East News

Серед європейців переважає одна концептуальна прогалина, яка, на думку Кіра Джайлза, дуже стримує європейське мислення про нове безпекове середовище:

— Йдеться про те, яким чином за цих обставин Україна буде постачальником безпеки, а не споживачем безпеки. Адже Україна — одна з найважливіших, найсильніших і найрозвиненіших країн і армій, коли йдеться про утримання лінії фронту проти Росії.

Тож безпекові альтернативи НАТО можливі, але це вимагає більшої демонстрації лідерства з боку тих країн, які розуміють, наскільки серйозним і нагальним є цей виклик. Однак, продовжує Кір Джайлз, ми бачимо, що європейські лідери поки шукають рішення, які не визнають цю реальність:  

— Як швидко Європа може бути готова — потрібно багато часу, щоб скасувати 30 років руйнування власного військового потенціалу. Ми бачимо значні інвестиції в оборону,наприклад, в таких країнах як Польща, та на захід від Варшави — у Західній Європі все ще існує заперечення, що означає, що ці важливі інвестиції досі навіть не обговорюються публічно.

А між тим збільшення витрат на оборону, безумовно, має бути зараз серед пріоритетів Європи, вважає науковий аналітик Інституту безпекових досліджень Європейського Союзу Джузеппе Спатафора. Брюссель має допомогти державам-членам, наприклад, через спеціальні фінансові інструменти або спільні позики. Це покаже США рішучість Європи, а також дозволить самостійно підтримувати Україну:

— Друге, ЄС має інвестувати у стратегічні можливості — критичні для автономного воєнного потенціалу: авіаперевезення, розвідку, ППО і так далі. А також мають бути ресурси для ведення війни — від артилерії до великих армій.

Без цього стримування Росії без США буде неможливим

Проєкт співфінансується за рахунок коштів Польсько-Американського Фонду Свободи у рамках програми «Підтримай Україну», реалізованої Фондом «Освіта для демократії»

20
хв

Трансатлантичний розлам: чи зможе Європа створити нову систему безпеки без США

Катерина Трифоненко
екран, мобільний телефон, гучномовець

<frame>Більше знань, менше страху — це гасло нашого нового циклу публікацій. Адже безпека — це факти, перевірена інформація та обґрунтовані аргументи. Чим більше ми знаємо, тим краще підготуємося до майбутнього.<frame>

Усвідомлення того, що таке національна безпека і з чого вона складається, сьогодні є не привілеєм, а необхідністю. Але ще важливіше розуміти, що на багато її ключових сфер ми можемо впливати самі — як громадяни, мешканці, а також мігранти, які проживають у Польщі. Безпека — це не лише сфера держави, політиків і стратегів. Це наша спільна справа — повсякденна практика, заснована на знаннях, співпраці та відповідальності.

Основними напрямками національної безпеки є: військова безпека, безпека союзників, енергетична безпека, інформаційна безпека, економічна безпека, соціальна безпека, екологічна безпека.

На деякі з цих сфер впливають рішення, прийняті на державному чи міжнародному рівні. Але є й такі, на які ми можемо впливати — тут і зараз. І ми повинні робити це разом — незалежно від походження, мови чи історії. Тому що тільки тоді ми побудуємо суспільство, яке буде дійсно стійким до криз. Однією з таких ключових сфер сьогодні є інформаційна безпека — і вона стає першою лінією оборони в сучасному світі.

У XXI столітті війна не завжди починається з вибухів бомб. Іноді вона починається з посту в Facebook, зманіпульованого відео в TikTok або вирваного з контексту висловлювання, яке хтось кидає в інформаційний млин

Перш ніж впаде перша ракета, з'являються фейкові новини, перешіптування чуток і зростаюче відчуття, що «щось не так». У цифрову епоху знання стають нашим першим притулком, а інформаційна стійкість — новою формою цивільного захисту.

Дезінформація не знає кордонів, і її мета одна: розділити суспільство, посіяти недовіру та підірвати довіру до держави. Україна надто добре знає цей сценарій. Російській агресії передувала повномасштабна дезінформаційна кампанія — крок за кроком підривалися основи суспільної єдності. І, на жаль, ті ж самі методи сьогодні намагаються застосувати в Польщі.

Фото: Shutterstock

Українці перетворюються з героїв на цапів-відбувайлів? Неправдиві наративи б'ють по найслабших — а іноді й по тих, хто просто «новий» і досить помітний. Місяцями ми чуємо, що українці «не працюють», що вони «живуть на 800+», що вони «їздять на кращих машинах, ніж поляки» і що вони «псують ринок праці». 

Звучить знайомо? Так працює дезінформація — просто, емоційно, без фактів. А правда? Правда зовсім інша.

78% українців у Польщі або працюють, або активно шукають роботу. Це вищий показник участі в робочій силі, ніж серед багатьох груп польських громадян. Вони багато працюють — у логістиці, будівництві, громадському харчуванні, догляді. Скрізь, де поляки часто більше не хочуть працювати. Більше того — їхня присутність допомагає підтримувати темпи економічного зростання, які інакше сповільнилися б. Простіше кажучи, Польща потребує українців так само, як вони потребують безпечного місця для життя.

Гроші? Так. Але в один бік — до бюджету. Згідно зі звітом BGK «Вплив припливу мігрантів з України на польську економіку», опублікованим у березні 2025 року: з кожного злотого, виплаченого українцям у вигляді допомоги на рівні 800+, 5,4 злотих повертається до бюджету у вигляді податків і внесків. Ні, це не означає, що вони «віддають у п'ять разів більше», але це означає одне: вони віддають більше, ніж беруть. І це тверді цифри, а не думки з коментарів в інтернеті.

А ті розкішні автомобілі? Так, деякі українці приїжджали до Польщі на дорогих автомобілях. Тому що є люди з України, які володіють такими автомобілями, так само, як є поляки, які їздять на таких автомобілях.

Варто також поставити собі питання: якби у вас було 15 хвилин, щоб втекти з Києва чи Харкова під обстрілом, що б ви вибрали — автобус чи власне авто, якщо б воно у вас було? Це не розкіш. Це порятунок. Це єдине, що ти можеш забрати зі свого розбомбленого будинку

800+ для українців? Політичне страшило. У передвиборчій кампанії тема повернулася бумерангом — з твердженням, що «ми заберемо пільги в українців, а полякам залишиться більше». Проблема в тому, що це не лише популізм, але й натягування ковдри на очі. По-перше — незрозуміло, чи відбудуться якісь зміни. По-друге — навіть якщо вони будуть, то торкнуться маргіналів. Тому що переважна більшість українських сімей і так справляється самостійно і не потребує 800+.

А як щодо соціальних відносин? Ми спостерігаємо охолодження настроїв. Згідно з дослідженням, проведеним у листопаді 2024 року компанією Info Saliens, та звітом, опублікованим Центром Мєрошевського, одним із найпомітніших висновків є «значне зниження позитивних думок про Польщу та поляків. У 2022 році 83% українців мали добру думку про поляків, тоді як у листопаді 2024 року цей відсоток зменшився до 41%. Водночас зросла кількість тих, хто ставиться до них нейтрально, що свідчить про дедалі більш прагматичний характер відносин».

Але і для цього є причина: дезінформація, виснаження та відсутність чітких урядових наративів. Проте, ми не говоримо про конфлікт — ми говоримо про непорозуміння, яке можна виправити. Але тільки через діалог і факти.

У публічному просторі також неможливо оминути тему Волині — трагічної та болючої сторінки спільної історії, яка й сьогодні викликає сильні емоції. Саме ця рана найчастіше використовується як інструмент поділу. Лунають заяви, що українці «не хочуть віддавати тіла», що немає бажання співпрацювати, що пам'ять про злочин свідомо придушується.

Але треба чітко сказати: Волинь — це трагедія для обох народів. Це драматична сторінка історії, яка заслуговує на правду, пам'ять і гідність, а не на інструменталізацію та використання для розпалювання ворожнечі

Вшанування пам'яті жертв і повага до історичної правди є важливими. Але не менш важливо, щоб історія не стала зброєю в руках політичних наративів. Тому що ми не можемо повернути час назад. Ми можемо лише вирішити, що ми робимо з цією пам'яттю — і чи дозволяємо їй роз'єднувати нас у той час, коли ми найбільше потребуємо єдності.

Сьогодні ми стикаємося з новими викликами — війна, кризи, дезінформація, підрив основ безпеки. У такі часи історія має бути дороговказом, а не перешкодою. Ми повинні дивитися в майбутнє разом — поляки та українці.

Дезінформація — це зброя масового знищення. Потрібно сказати прямо — Польща не буде в безпеці, якщо не побудує систему опору інформаційним маніпуляціям. Медіаосвіта, вміння критично мислити, розпізнавати неправдиві джерела та свідомо користуватися ЗМІ — все це має бути настільки ж важливим, як знання місцезнаходження найближчого бомбосховища. Тому що достатньо однієї вправно поданої фейкової новини, щоб викликати паніку, розпалити обурення або заблокувати систему.

Познань, 24.08.2024 р. Марш з нагоди Дня Незалежності України. Фото: Lukasz Gdak/East News

І тут українці можуть зіграти величезну роль. Вони мають досвід боротьби з дезінформацією, вони знають інструменти, вони знають, як реагувати. В Україні місцеві лідери — вчителі, бібліотекарі, територіальна оборона, громадські організації — стали інформаційними «маяками», будуючи мережі довіри. У Польщі ми також можемо підтримувати і створювати таких лідерів. І це дуже нагальна справа.

Національна безпека сьогодні - це більше, ніж просто укриття і закони. Це про міжособистісні стосунки, соціальну довіру та інформаційну гігієну. І все починається з обізнаності. Якщо ми хочемо бути готовими до криз — ми повинні говорити про факти, а не про міфи. Про людей, а не про стереотипи. Про співпрацю, а не поділ.

Єдиний фронт —  безпечне суспільство. Українці не «гості» — вони частина нашого суспільства. І якщо ми зможемо разом з ними побудувати систему цивільного захисту, ми також зможемо разом захистити себе від атак, які приходять не з неба, а з інтернету.

Хто сіє страх, той пожинає кліки. Хто сіє знання — будує притулок. Інформаційна війна триває. І або ми навчимося вести її, або програємо ще до першого пострілу.

20
хв

Щоб розпочати війну, не потрібні бомби. Все, що вам потрібно, це вдалий фейк

Юлія Богуславська

Може вас зацікавити ...

Ексклюзив
20
хв

Заборона на фотозйомку в Польщі: де тепер не можна знімати?

Ексклюзив
20
хв

Трансатлантичний розлам: чи зможе Європа створити нову систему безпеки без США

Ексклюзив
20
хв

Щоб розпочати війну, не потрібні бомби. Все, що вам потрібно, це вдалий фейк

Зверніться до редакторів

Ми тут, щоб слухати та співпрацювати з нашою громадою. Зверніться до наших редакторів, якщо у вас є якісь питання, пропозиції чи цікаві ідеї для статей.

Напишіть нам
Article in progress