Майбутнє

Знаковий саміт: 14-15 грудня у Брюсселі члени ЄС вирішуватимуть євроінтеграційну долю України. На цій зустрічі обговорюватимуть, чи варто починати перемовини з Києвом про вступ до Євросоюзу. «Ставки дуже високі як для України, так і для ЄС», — заявив міністр закордонних справ України Дмитро Кулеба. А вже за кілька днів, 18 грудня, очікують на нові переговори ЄС та України щодо розблокування польсько-українського кордону. Про ситуацію із блокадою, про тимчасовий захист для біженців та воєнну допомогу США — про це голова Комітету у закордонних справах Сейму Республіки Польща Павел Коваль розповів головній редакторці Sestry Марії Гурській.

Марія Гурська: Через блокування кордону польськими перевізниками затримується гуманітарна допомога для українській армії — про це заявляють організації і волонтери, які допомагають ЗСУ. Що має зробити польська влада, щоб вирішити проблему?

Павел Коваль: Після того, як Європейський Союз скасував дозвільну систему для України [«транспортний безвіз» почав діяти 29 червня 2022 року. — Ред.], польський уряд мав би ініціювати певну форму компенсацій для польських перевізників. Транспортний сектор Польщі становить приблизно 6% ВВП країни. І тут є проблема. Нам потрібно було б знати, наскільки польські перевізники реально втрачають від присутності українців на європейському ринку, як це їм компенсувати, щоб дати можливість українським далекобійникам вільно подорожувати через кордон. Адже йде війна, немає інших шляхів для транспорту —  повітряний простір закритий, морські порти заблоковані. Тому зрозуміло, що єдиний шлях — наземний. Поляки та інші громадяни Європейського Союзу менш охоче їздять в Україну після початку війни — далі Львова бояться рухатись. Польський уряд мав ще у 2022 році перевірити, що відбувається на ринку перевезень, скільки насправді втрачають польські перевізники, домовитися про певну компенсацію. Що треба зробити зараз? Потрібні перемовини, потрібно шукати спосіб розблокування кордону у рамках польського законодавства. Бо заблокований кордон — це погана репутація Польщі. Мені як поляку це дуже не подобається.

МГ: Це також величезні втрати для польської економіки...

ПК: І це відбувається у різних галузях. Група, яка блокує кордон, є важливою. Вони представляють інтереси водіїв 8000 вантажівок. Але загалом у нас 400 тисяч таких автомобілів. Тож блокадники кордону — це меншість. Крім їхніх інтересів, є ще й інтереси інших перевізників. Крім того, страждають інші галузі. Блокада триває з 6 листопада. З польського боку автівки тягнуться аж до Замостя, це становить загрозу для дорожнього руху. І це дуже серйозна справа. Небезпека також пов'язана з тим, що в черзі на кордоні стоять машини зі спеціальним вантажем — зброєю. Вона, до слова, значною мірою перетинає кордон. Тут я з вами не до кінця погоджуюся, що блокадники повністю заблокували передачу волонтерської допомоги. 

МГ: Але перед тим, як пропустити важливий для фронту вантаж,  страйкарі перевіряють спецтранспорт. Куди далі може потрапити ця інформація, невідомо. Це просто подарунок для російських спецслужб. 

ПК: Зброя проїжджає, але через блокаду знижується безпека, це факт. Спецавтомобілі, що минають кордон, стають більш видимими. І це погано. Це чітко допомагає Росії ідентифікувати ті вантажівки, які мають військовий або гуманітарний характер, а також інший спецтранспорт, тому що є також вантажі, наприклад, з клеями або іншими спеціальними матеріалами, які також повинні безперешкодно минати кордон, згідно з міжнародним правом. Весь цей спецтранспорт наражається на додаткову небезпеку.

МГ: Які дії потрібно вжити?

ПК: Треба запропонувати програму пропуску автомобілів, особливо порожніх. Головна проблема в тому, що польські порожні автівки погано вписуються в українську ідею так званої електронної черги. «Е-черга» працює для тих українських водіїв, які їздять по всій Україні. Їм не потрібно чекати, бо вони записуються в цю чергу, коли проїжджають всю територію країни. Польські перевізники їздять на більш короткі відстані, тож для них ця черга є проблемою, а не покращенням, особливо якщо вони їздять без вантажу.

МГ: Так, але Міністерство інфраструктури України вже заявило про готовність до переговорів. Хто має взяти на себе відповідальність з польського боку? Хто буде долати кризу?

ПК: Польща несе відповідальність за цю ситуацію. У нас є ключі для перемовин в Європейському Союзі. Ми є членом ЄС, ми повинні були передбачити ці наслідки. Звичайно, я хотів би, щоб українська сторона також була більш гнучкою і розуміла наші аргументи. І я сподіваюся, що так і буде. Рішення обов’язково буде, і це зробить вже новий польський уряд.

МГ: Коли конкретно це відбудеться?

ПК: Якщо ми вже робимо це інтерв’ю, то маємо відкривати деякі таємниці. Я знаю, що у Варшави є готовий план. Українська сторона, безумовно, теж представить своє вирішення проблеми. І після 18 грудня [цього дня  Європейський союз і Україна знову зустрінуться для переговорів, повідомили в Асоціації угорських підрядників автоперевезень MKFE. — Ред.] ми спільно знайдемо рішення, яке деблокує кордон. 

МГ: Бо поки що Україна змушена возити свої вантажівки потягами. На кордоні також застряг скраплений газ для України, а попереду — зима та  чергові атаки на українську інфраструктуру.

ПК: Поляки повинні розуміти, що українське питання дуже пов’язане з нашою власною безпекою. Те, що скраплений газ стоїть на кордоні і не може потрапити в Україну в умовах, коли пройшла хвиля морозів, є додатковим аспектом, який робить цю блокаду надзвичайно небезпечною. Це питання також використовується в політичних цілях політиками «Конфедерації».

МГ: Антиукраїнські гасла «Конфедерації» надзвичайно тішать Путіна...

ПК: Польща та Україна мають вести діалог, причому з обох боків. А на майбутнє ми повинні мислити стратегічно з точки зору польсько-українського діалогу. Треба знайти синергію на наступні 30 років, спільно подати заявку на кошти ЄС, покращити транспортні маршрути.

МГ: 14-15 грудня відбудеться саміт ЄС. Там є надзвичайно важливі питання щодо України, Молдови та Грузії. Хто представлятиме Польщу на цьому саміті і які головні завдання для польської влади у Брюсселі? 

ПК: Польщу представлятиме новий уряд, тобто буде прем’єр-міністр і міністри, відповідальні за європейські справи, насамперед міністр європейських справ.

Напередодні саміту ЄС відбудеться інша зустріч — Європейський Союз–Західні Балкани. Ідея полягає в тому, щоб надіслати чіткий сигнал про наближення розширення. 

На саміті 14-15 грудня буде підняте питання початку переговорів з Україною та Молдовою про приєднання до ЄС. Відомо, що Україна є ключовою, без неї немає великої східної політики — це велика і важлива країна, яка, до того ж, ще й у війні. Без України ніяк. Ще одна тема — статус кандидата на членство в ЄС для Грузії. 

МГ: Віктор Орбан звернувся до президента Європейської ради Шарля Мішеля не згадувати Україну на саміті. Для Києва ця зустріч у Брюсселі є надважливою. До чого готуватися Україні? Що можна зробити до саміту?  

ПК: Орбан — це людина Путіна в Євросоюзі та НАТО, тобто на політичному Заході. Давайте без ілюзій щодо цього. Тому що він також блокує вступ Швеції до Північноатлантичного альянсу, і зрозуміло, що, попри обіцянки, питання розширення НАТО більше не зможе потрапити на розгляд парламенту Угорщини цього року. Бо план роботи вже було оголошено — і це неможливо зробити до березня. Хіба що довелося б скликати позачергову сесію. Це явна гра між Орбаном і Заходом. І це також стосується безпеки України. По-друге, очільник угорського уряду кілька разів спілкувався з європейськими лідерами, особливо з головою Європейської ради, і обіцяв, що не буде блокувати питання початку переговорів про вступ України до ЄС. Але несподівано надіслав листа голові Європейської ради Шарлю Мішелю. Орбан, ймовірно, хоче щось виторгувати. Я вважаю, що всі західні політики повинні тиснути на Угорщину і боротися з проросійськими схильностями угорського прем'єра, які є очевидними.

МГ: Основою для такої політики є економічна та енергетична підтримка Угорщини Росією...

ПК: І це впливає на всю східну політику ЄС. Блокуючи рішення про початок переговорів з Україною, Орбан також блокує Молдову. І, на жаль, це може призвести до блокування надання Грузії статусу кандидата на членство в ЄС.

МГ: Які реальні перспективи України?

ПК: Сьогодні я можу дати досить оптимістичний сигнал: опір Орбана буде зламано. Я б цього дуже хотів. Це було б добре для Польщі і, очевидно, для України також.

МГ: Після невдалого голосування за допомогу Україні, Ізраїлю та Тайваню в Сенаті США президент США Джо Байден у своєму виступі заявив: якщо Київ не отримає допомоги, Путін піде далі — нападе на країну НАТО, і тоді війська Альянсу воюватимуть з Росією. Чи розуміють це політики на Заході? 

ПК: Хтось розуміє, хтось — ні. Україна показала блискучий результат в битві за Київ і відтіснила росіян у 2022 році. Це була ключова історія. Якби не вдалося захистити столицю, напевно, все б склалося інакше. Крім того, Україні вдалося зберегти лінію фронту. Українці багато чого досягли за останні роки, і отримали велику допомогу від Заходу, про яку Польща, яка також пережила великі кризи (Варшавське повстання, наприклад) не могла навіть мріяти. Тому, з одного боку, я завжди кажу українцям, «цінуйте те, як багато вам дали». Але, з іншого боку, цієї допомоги певною мірою було трохи замало і надійшла вона надто пізно, щоб зламати росіян.

МГ: Третя світова війна може бути набагато дорожчою, ніж поразка Путіна в Україні...

ПК: Це правда. І ми також знаємо, що якщо підтримка України буде зменшена, якщо ми дозволимо стабілізувати цей фронт і зупинити війну на одній лінії, то буде ситуація, коли люди на Заході будуть думати, що все гаразд, бо росіянам буде дуже важко прорвати лінію фронту. Але це буде ілюзія. Бо росіяни використають ці два-три роки, щоб стати сильнішими у військовому плані.

Росія, яка ослабне в найближчі 10 років, як показує аналітика (поступово слабне і російська економіка, і Путін), буде дуже небезпечною для України та її сусідів у найближчі два роки. Історично Захід переможе, й Україна переможе, але ці 10 років будуть роками турбулентності та потенційно дуже небезпечних подій, до яких ми повинні бути готові. Треба зосередитися на тому, що буде у найближчі місяці, наступного року.

МГ: Історик Тімоті Снайдер в одному зі своїх останніх інтерв’ю заявив: якщо Сполучені Штати відмовляться підтримувати Україну, руку допомоги у вирішальний момент має простягнути Європа. Якщо Америка вмиє руки, чи впорається ЄС?

ПК: США не можна просто замінити у тому, що вони роблять. Це ілюзія. Деякі люди говорять про стратегічну автономію Європейського Союзу чи Європи, але це неактуально з часів Першої світової війни, тому що після неї Європа жодного разу не змогла впоратися з проблемами без США. Тож не будемо жити ілюзіями. Це не українське питання, це справа всього Заходу. Отже ключ до його безпеки сьогодні лежить на українсько-російському фронті. Тільки США знають, як  використовувати цей ключ, тому що вона має відповідні ресурси і розвинену індустрію. Іншого шляху немає. Не можна сказати: «Добре, на Різдво Америка перестане допомагати, і в гру вступають Франція, Німеччина, Іспанія, Польща». Це так не працює, тому що система просто до цього не готова. Але Америка не вмиє руки. Ще щось станеться. Перед Різдвом ще варто чекати на Миколая. Я думаю, що такі країни як Польща після формування нового уряду, зокрема, мого комітету у закордонних справах, повинні багато зробити, щоб організувати лобіювання в Сполучених Штатах, і, можливо, ще будуть певні ініціативи спільних дій.

МГ: Єврокомісія рекомендує продовжити тимчасовий захист для українських воєнних мігрантів. Зараз грудень, але наразі немає жодної інформації про те, чи буде надано такий захист у Польщі після 24 березня 2024 року. Як виглядає ситуація?

ПК: До нас приїхали українці. Загалом це був хороший прийом. Навіть коли поляки відчували певний дискомфорт, коли, наприклад, йшлося про охорону здоров’я, ніхто насправді не втрачав бажання допомагати, бо розуміли, що так має бути. Якщо кілька сотень тисяч жінок з дітьми приїжджають до Польщі водночас, система охорони здоров’я не готова до цього відразу і мусить знаходити рішення. Для цього є відповідні кошти Євросоюзу. Зараз ситуація стабілізувалася. Я боюсь того, що наші українці в лапках, які до нас приїхали, з якими ми вже подружилися, живемо поруч, разом працюємо, раптом почнуть виїжджати до Німеччини. Це було б дуже погано. Звичайно, нам вигідно, щоб ті, хто конкретно з нами, хто працевлаштовані на польському ринку праці, залишилися.

МГ: А зараз українців у Німеччині вже більше, ніж у Польщі, хоча було навпаки.

ПК: Це абсолютно не має сенсу. Навіть з прагматичної точки зору, окрім емоцій — ми підготували відповідні законодавчі рішення, вклали в це певні гроші, ми вже стали друзями. На нашому ринку праці багато українців, починаючи від водіїв Uber до суперкваліфікованих дизайнерів та IT-фахівців.

МГ: Журналісти, як і я, платимо податки в польський бюджет.

ПК: Так! І тут раптом ми скажемо — добре, тепер у нас будуть гірші умови. І тоді українці, попри те, що саме у нас трохи оговталися від воєнної травми, поїдуть кудись у Західну Європу. Яка, вибачте, від цього користь Польщі?

МГ: Тімоті Снайдер також сказав, що Європа все ще існує в цьому стані свідомості захищеності, але це далеко не рівноцінно безпеці. Від себе хочу додати, що сьогодні Україна захищає не лише власні кордони, а й всю Європу та демократію у світі. Тож важливо знайти в собі сили бути толерантними і допомагати, скільки потрібно — в ім’я свободи обох наших країн.

Повна версія інтерв'ю Марії Гурської із Павелом Ковалем: Близько до політики, близько до світу

«Нам дуже потрібна допомога. Якщо простими словами, ми не можемо втомитися від цієї ситуації, тому що інакше загинемо. А якщо втомиться світ, він просто дозволить нам загинути», — констатувала в інтерв'ю телеканалу BBC Олена Зеленська. Так вона відповіла на блокування 9 грудня сенаторами-республіканцями в США законопроєкту про допомогу Україні на суму понад 61 мільярд доларів.

Перша леді України також зазначила, що українцям дуже боляче бачити, як на Заході згасає «пристрасна готовність допомогти». «Для нас це питання життя», — наголосила одна з найвпливовіших жінок світу за версією The Financial Times, на плечі якої зараз покладені гуманітарні питання України.  

Олена Зеленська звертається до світу не вперше. Вона використовує кожну нагоду, аби заявити очевидні для нас, українців, але чомусь неочевидні для світу речі.

Зокрема для іспанського ELLE Олена Зеленська сказала: «Людська психіка завжди хоче захищатися від того, що травмує. Але відгородитися від війни в сучасному світі не можна. Прошу світ не ставитися до цієї війни як до такої, що відбувається десь за міцною сусідньою стіною. У світі немає стін. Ракети легко пробивають будь-які з них».

Нагадаємо, що Конгрес США вже понад два місяці не може ухвалити нову програму підтримки України. Ще 20 жовтня адміністрація президента США Джо Байдена подала Конгресу запит на виділення 106 мільярдів доларів. З них понад 61 мільярд призначено для військової підтримки України, 14,3 мільярди — для Ізраїлю, також передбачене фінансування Тайваню.

Законопроєкт підтримали лише 45 сенаторів, 48 виявились проти (потрібно 60 голосів). Республіканці наполягали посилити контроль за імміграцією на кордоні США з Мексикою. Як пише Wall Street Journal, деякі республіканці скептично ставляться до продовження фінансувати українську оборонну війну, а деякі готові погодитись допомагати Україні тільки гуманітарно.  

Разом з тим 11 грудня 2023 року президент України Володимир Зеленський зустрічається у Вашингтоні з американським президентом Джо Байденом, аби обговорити продовження оборонної співпраці між державами, спільні проєкти з виробництва зброї та систем ППО тощо. Крім того, агентство Reuters повідомляє, що Білий дім розглядає варіант піти на поступки республіканцям, аби ті розблокували допомогу Україні. Конгрес має завершити роботу до 14 грудня, після чого розпочнуться канікули. І військову допомогу нашій країні та Ізраїлю треба встигнути схвалити протягом трьох днів.

Бездіяльність, що загрожує українсько-польським відносинам. Так Дональд Туск, який вже незабаром може очолити уряд, описав дії чинної польської влади щодо блокування пропускних пунктів. У Києві прямим текстом говорять, що за правління Моравецького не варто чекати деблокади, всі сподівання — на нового прем'єр-міністра Польщі. Протест, який триває фактично місяць, занадто дорого обходиться не лише політично, але й фінансово. За оцінками Європейської Бізнес Асоціації, в середньому день простою через блокаду завдає одній українській компанії близько мільйона гривень втрат. Загальні збитки української економіки від початку листопада вже сягнули понад 400 мільйонів євро. Які справжні причини протесту, які шляхи вирішення блокадної проблеми та які ризики для подальших українсько-польських взаємин — про це в матеріалі Sestry. 

‍Водії на межі

Більше 2500 українських фур перебувають у блокадній пастці на польській території. Найбільше — на пункті пропуску «Рава-Руська-Гребенне». Його, як і ще два ПП — «Ягодин-Дорогуськ» та «Краківець-Корчова» — польські перевізники блокують майже місяць — від 6 листопада. А з 23 листопада — ще й «Шегині-Медика». До протестувальників на фурах також приєднались фермери з ініціативи «Ошукане село». Блокадники не пускають українські вантажівки на тих напрямках, де кордон можуть перетинати фури вагою більше 7,5 тонн. 

«Водії, які сотні годин чекають в заторах, вже на межі», — розповідає Sestry про ситуацію на кордоні голова Міжнародної транспортної асоціації України Руслан Паращич: 

— Вже є такі випадки, що хлопці (водії) залишають свої вантажівки і йдуть пішки до кордону. Це мало би спонукати польську владу, якось вирішувати це питання, бо саме їм надалі треба буде щось робити з цими машинами.

1 грудня українські водії біля пункту «Краківець-Корчова» оголосили голодування. Далекобійники кажуть, що в них закінчилися харчі та паливо. Вони відчувають себе заручниками. Українські водії вимагали, аби польські перевізники пропускали 14 вантажівок за годину. Дійшли компромісу: 7 автівок на годину, а гуманітарні та військові вантажі — поза чергою. Того ж дня, 1 грудня, українці припинили голодування. Але наголосили: тимчасово. Якщо ж польські перевізники не дотримаються слова, українські далекобійники готові офіційно оголосити голодування.

‍Що не подобається польським перевізникам?

До того, як Україна отримала так званий «транспортний безвіз» — тобто українським перевізникам скасували необхідні раніше дозволи на в’їзд в ЄС — польські компанії фактично панували на ринку загальноєвропейських перевезень. За останні роки на останніх припадало майже 50% всього ринку.  Нині ситуація кардинально змінилась.

Вже цього року обсяги перевезень зросли в рази. Для порівняння, якщо у 2021-му в Польщу заїхали понад 160 тисяч вантажівок з України, то нині йдеться вже про понад півмільйона. До того ж українські компанії пропонують нижчі тарифи, ніж польські. Відтак послугами українців активно користуються компанії з різних країн ЄС.

Після російського вторгнення в Україну Євросоюз створив так звані коридори солідарності, щоб спростити вантажні перевезення між країнами ЄС та Україною. Насамперед йшлося про гуманітарну та військову допомогу, а згодом — експорт зерна.

У підсумку це повністю змінило ринок. Якщо раніше українські компанії виконували 60% транскордонних рейсів, а польські — 40%, то тепер співвідношення становить 90% до 10% — на користь українців. 

«За таких умов, протест польських перевізників цілком зрозумілий», — каже Томаш Вальчак, політичний журналіст видання Super Express:

— Ці транспортні фірми — національна гордість Польщі. Вони, можна сказати,  завоювали майже всі ринки Європи. Ясно і зрозуміло, що нині вони бояться конкуренції з українцями, які платять своїм водіям значно менше. 

Перший тривожний дзвіночок продзвенів ще у травні цього року. Польські перевізники тоді влаштували масштабний протест біля пункту пропуску «Дорогуськ-Ягодин». Вимагали повернути дозвільну систему для українських компаній.

Тоді Київ пішов на поступки — для всіх польських перевізників, звідки б вони не везли вантажі, скасували дозволи на в‘їзд в Україну. Такого компромісу вистачило на півроку. Те, що протести поновились саме зараз, — не випадковість, — вважає голова Міжнародної транспортної асоціації України Руслан Паращич: 

— Так звані страйкарі скористались ситуацією виборчого процесу у Польщі: нова влада ще не сформувала уряд після виборів і не зовсім активно реагує на ситуацію. Зараз немає дуже з ким говорити. Страйкарі ведуть себе приблизно так, як колись себе поводили приїжджі тітушки в Маріїнському парку: «Чого ви сюди приїхали?» — «Не знаємо». «Які ваші вимоги?» — «Не знаємо». «А що ви тут стоїте?» — «А візьміть телефон, у нас є страйковий комітет, він вам там все пояснить». Тобто вони чітко не можуть сформулювати ні чого вони там стоять, ні чого вони хочуть, ні хто вони такі. Це люди, яким за це стояння платять кошти.

Читайте також: Микола Княжицький: «У мене немає жодних сумнівів, що блокада кордону — це спецоперація Російської Федерації»

Крім повернення дозвільної системи, яку, як уже заявили у Брюсселі, не скасують до 30 червня 2024 року, польські перевізники мають ще низку вимог:

— посилити для іноземних перевізників правила перевезень за ЄКМТ (Європейська Конференція Міністрів Транспорту);

— заборонити реєстрацію компанії в Польщі, якщо її фінанси перебувають за межами ЄС;

— створити окрему чергу для польських перевізників на єврономерах в «єЧерзі»; 

— створити окрему чергу для порожніх фур; 

— надати польським перевізникам доступ до системи «Шлях».

‍«Конфедерація» шукає всіх таких — невдоволених

Одним з організаторів протесту польських перевізників є політична сила «Конфедерація» і безпосередньо очільник Люблінського осередку Рафал Меклер. Ця партія здавна відома своїми антиукраїнськими гаслами. А сам Меклер —  ще й власник компанії «Рафал Меклер Транспорт», яка, попри російську агресію, продовжує возити вантажі до Білорусі та Росії. Політик і бізнесмен свого часу брав участь в акціях, ключова вимога яких була скасувати антиросійські санкції. Його підтримують й інші політики «Конфедерації». Зокрема на кордон приїжджали депутати Кшиштоф Босак, Вітольд Туманович і  Ґжеґож Браун. Останній, до речі, був єдиним депутатом Сейму, який після Бучі не підтримав резолюцію на засудження російської агресії, а також є автором гасла: «Зупинимо українізацію Польщі».

Можна зрозуміти, чому українці схильні шукати політичний підтекст в блокуванні кордону з огляду на роль «Конфедерації» в цих протестах, каже журналіст видання Super Express Томаш Вальчак. Однак, переконаний, не варто зводити ситуацію на кордоні лише до політики:

— «Конфедерація» шукає всіх таких – невдоволених. А також ситуації, де є напруга між Польщею та Україною. З самого початку війни, коли українці почали  приїжджати до Польщі, конфедерати голосно говорили, що для країни — це лихо. І вони використовували будь-яку ситуацію, щоб підкреслити, що поляки і українці не можуть разом жити. Спершу — були етнічні причини. Зараз —  економічні, вони себе вважають захисниками польського бізнесу. Але інші партії не надто охоче до цього підходять. Особливо для нової влади важливішими будуть стосунки з Україною як з державою.

Об’єднання перевізників у Польщі значно впливовіші за будь-яку політичну силу, — наголошує колишній міністр праці Польщі Пьотр Кульпа. Попри те, що, на його думку, причини протестів лежать виключно в економічній площині, негативні наслідки будуть і в політиці:

— Найцінніше для польського і українського народу — це ставлення, це повага одне до одного. Бо саме в такі моменти вороги хороших стосунків між Польщею та Україною намагаються виливати свою ненависть. Як у Польщі проти України, так і в Україні проти Польщі.

Бездіяльність чинної польської влади — головна причина тієї ситуації, яка склалась на польсько-українському кордоні. Про це заявив Дональд Туск, який уже незабаром може очолити польський уряд.

На його думку, нинішня польська влада невдало розіграла українську карту. Політик переконаний — таку бездіяльність не можна вибачити, адже вона загрожує польсько-українським відносинам, і це не про захист польських інтересів.

У Києві підкреслюють, що блокування кордону є відголосом запеклої політичної боротьби на парламентських виборах Польщі. Вихід із ситуації може бути лише тоді, коли сформується коаліційний уряд на чолі із Туском. 

— Оскільки тимчасовий уряд, який очолює Матеуш Моравецький, не активно працює по деблокаді й навряд чи розв'язуватиме проблему, — заявив радник керівника Офісу Президента Михайло Подоляк. 

Однак, коли уряд Туска почне вирішувати питання, пов'язані з ринком перевезень, він насамперед дбатиме про добробут польських компаній, — прогнозує журналіст видання Super Express Томаш Вальчак:

— Я думаю, українці не будуть задоволені рішеннями, які ухвалюватиме нова влада. Але можна очікувати, що принаймні закінчиться страйк на кордоні — і товари без перешкод будуть доправлятись в обидва боки. Однак ще багато часу може пройти перш, ніж ця ситуація вирішиться.

Тим часом Михайло Подоляк наголошує: «Конфедерація» має повне право на протест. Однак він має бути не на українському кордоні, а в серці Європи — у Брюсселі: 

— Ми ж говоримо про єдиний економічний європейський простір, де є відповідна конкуренція. Український перевізник — це конкурент польського перевізника, який свого часу був конкурентом для інших перевізників, зокрема, французьких та німецьких. Тому, якщо ви, польські перевізники, організовані партією «Конфедерація», хочете довести, що маєте право отримати ексклюзивні можливості працювати на ринку перевезень чи винищити конкуренцію, то йдіть, будь ласка, до Брюсселя і проводьте там протестні заходи. 

Читайте також: Блокада не того кордону

27 листопада, вперше від початку протестів на кордоні, уже колишній польський міністр інфраструктури Анджей Адамчик надіслав листа українському віцепрем’єрові Олександрові Кубракову. У повідомленні закликав Київ виконати вимоги польських протестувальників. Принаймні скасувати обов’язкову реєстрацію в системі «єЧерга» транспортних засобів, які повертаються з України до ЄС, хоча б на прикордонних переходах «Зосін – Устилуг» та «Нижанковичі – Мальховіце». 

‍Баланс інтересів: Україна може виконати частину вимог поляків

Україна може частково виконати вимоги польських перевізників, заявила заступниця голови Комітету Верховної ради з питань транспорту та інфраструктури Юлія Клименко. Зокрема, з її слів, українська сторона може погодитись пускати порожні європейські фури без черги, а також відкрити доступ до системи «Шлях».

Єдина вимога, яка не може бути виконана, наголосила Юлія Клименко, — це скасування «транспортного безвізу» Євросоюзу для України та повернення до системи дозволів на автоперевезення:

— Для нас зараз це — основний шлях. Якщо ми повернемо дозволи, які були до війни, а це лише близько 200 тисяч на рік — фактично зменшимо у три рази вантажоперевезення в Україні, і відповідно у три рази менше товарів, необхідних для українців, буде поставлено в Україну.

29 листопада прем’єр-міністр Польщі Матеуш Моравецький, який очолює тимчасовий уряд, заявив, що домагатиметься відновлення дозволів для українських транспортних компаній на в’їзд до Євросоюзу, як того вимагають польські перевізники. Цю вимогу планує висунути на зустрічі міністрів транспорту ЄС у Брюсселі, яка запланована на 4 грудня.

Читайте також: «Я не допомагаю українцям чи полякам. Я допомагаю людям», — польський волонтер Давід Дехнерт про допомогу заблокованим на кордоні водіям

Тьмяне світло в кінці тунелю з’явилось 1 грудня. Того дня у Варшаві відбулася зустріч заступника міністра розвитку громад, територій та інфраструктури України Сергія Деркача та держсекретаря міністерства інфраструктури Польщі Рафала Вебера під головуванням Ядвіги Емілевич, урядової уповноваженої з питань польсько-української співпраці у галузі розвитку та за участю Міністерства фінансів та Міністерств Польща. Сторони домовилися про три конкретні кроки:

1) відкриття пункту пропуску «Угринів-Долгобичув» для проїзду порожніх вантажівок;

2) створення в «єЧерзі» слотів для порожніх фур на ПП «Ягодин-Дорогуськ» і «Краковець-Корчова». На цих ПП є фізичні смуги для порожнього транспорту безпосередньо у пункті пропуску на обох боках кордону;

3) запуск пілотного проєкту з реєстрацією в «єЧерзі» безпосередньо перед перетином кордону на пункті пропуску «Нижанковичі – Мальховіце» терміном в один місяць.

Європі доведеться субсидувати тих, хто скаржиться

Єврокомісія провела вже кілька малорезультативних раундів перемов з посадовцями з України, Польщі та представниками польських перевізників. 

30 листопада єврокомісарка з питань транспорту Адіна Велян пригрозила польській владі штрафними санкціями за блокування переходів на українсько-польському кордоні і обурилась тим, що Варшава не намагається вплинути на ситуацію:

— Немає доброї волі в пошуку рішення. Це моя сьогоднішня оцінка, і це майже повна відсутність участі польської влади. Кажу це тому, що польська влада має стежити за дотриманням закону на цьому кордоні. Я підтримую право людей на протести в усьому ЄС, але Україна, яка зараз перебуває у стані війни, не може стати заручницею блокади наших зовнішніх кордонів.

Блокада українського кордону польськими перевізниками може призвести до дефіциту та подорожчання імпортних продовольчих товарів. Адже за відсутності авіасполучення та російської блокади українських портів, автомобільні перевезення залишаються єдиним транспортним коридором з та в Україну. 

Найефективніший інструмент Єврокомісії, який допоможе знизити градус напруги, — субсидії галузі протестувальників, вважає експерт UkraineAlert Service в Atlantic Council Пітер Дікінсон:

— Європа завжди так робить, їм доведеться субсидувати тих, хто скаржиться, — поляків, і обмежувати тих, хто конкурує, — українців. Тож Україна матиме нові обмеження, накладені на них, на їхніх вантажоперевізників. А польські та інші східноєвропейські компанії отримають субсидії Європейського Союзу.

Подібні ситуації ближчими роками будуть виникати постійно, продовжує Пітер Дікінсон. Протести польських перевізників, на його думку, — це лише початок:

— Україна інтегрується в ЄС. Тож країни, які збиткують від цього, будуть дуже сильно боротися за фінансування Євросоюзу. По суті, вони борються не проти України, а проти Брюсселя. І уже прямо кажуть: нам потрібні гроші.  

Багатокілометрові черги з українських вантажівок, які блокують польські підприємці, тижнями не можуть потрапити до України. Співорганізаторами протестів виступила партія «Конфедерація», відома в Польщі своїми антиукраїнськими гаслами. Заблоковані всі основні пропускні пункти на кордоні. Український уряд запропонував провести переговори з польськими колегами. Українські водії, заблоковані на виїзді з Польщі, вже декілька тижнів перебувають поблизу кордону без елементарних умов для життя. Вони планують розпочати голодування, якщо ситуація не покращиться.

Українська сторона розпочала підготовку до евакуації водіїв із заблокованих пунктів пропуску на території Польщі. Також є ініціатива зі створення Штабу допомоги українцям на кордоні, аби забезпечити водіїв продуктами харчування, водою, медикаментами, пальним.

Sestry запитали у лідерок громадської думки в Польщі та Україні: про що свідчить ця ситуація на кордоні і як її можна вирішити? 

Це перші отримані нами відповіді. Матеріал оновлюється.  

«Новий уряд РП знайде компроміс з перевізниками, але наслідки некомпетентності попередників ще побачимо» 

Марта Лемпарт, відома громадська діячка Польщі, лідерка потужного руху «Жіночий страйк»:

– Ситуація на польсько-українському кордоні є однією з тих пасток, які нинішня влада Польщі залишає для своїх наступників (у Польщі найближчим часом Сейм має проголосувати за новий уряд, який, найвірогідніше сформує опозиція на чолі з Дональдом Туском – ред.). У попередньої влади не було політики, яка мала би сенс, і ми зараз спостерігаємо наслідки цього. Безумовно, можна було передбачити і попередити конфлікт між перевізниками, тоді як на нинішньому етапі ескалації буде набагато складніше вирішити проблему. 

Попередній уряд був некомпетентний і не впроваджував жодних довготермінових передбачуваних рішень. Зокрема, ми бачимо й відсутність виваженої  соціальної політики, доступу до ринку праці та житла для біженців тощо. Попередній уряд Польщі прагнув усі проблеми в державі списати на те, що у цьому винна війна Росії в Україні і використовував це у виборчій кампанії. 

Для нового уряду Польщі вирішення проблеми протестів перевізників буде значним викликом, оскільки ми бачимо на сьогодні високий рівень ескалації цієї ситуації. Дуже складно буде переконати обидві сторони – польських та українських перевізників – до компромісних рішень. Наслідки некомпетентності чи зумисного створення напруги в різних сферах з боку попереднього уряду Польщі ми, на жаль, ще побачимо, бо це значною мірою відіб’ється на людях, суспільстві. Але новий уряд буде значно компетентнішим, він матиме серйозні підходи до зобов’язань Польщі як члена Європейського Союзу, на відміну від попередників. І тому є всі шанси випрацювати компромісне рішення. Шкода, що нинішній уряд затягує час і не бажає піти гідно, тому ситуація є «підвішеною» вже протягом місяця. 

«Через блокаду на кордоні страждають не лише українці, але й польські експортери»

Леся Вакулюк, українська журналістка:

– Лише невелика частина українців з холодним розумом спостерігає за ситуацією на кордоні між Польщею та Україною і вважає, що те, що там відбувається, – тільки на руку Росії, якщо й не самою Росією інспіровано. Адже добрі відносини між поляками і українцями точно не в інтересах Путіна.

Усе частіше, на жаль, можна почути цитату з «Тараса Бульби» Миколи Гоголя: «Ну, що, синку, помогли тобі твої ляхи?!». Це, звісно, прикро, зважаючи на те, яку величезну допомогу Польща надавала і надає Україні та українським біженцям. Але українці, які не надто розуміються на польській політиці й на теперішній тамтешній політичній ситуації, сприймають кризу на кордоні ледь не як зраду. «Тоді чому польські перевізники і фермери зараз блокують кордон? Війна ж Росією ще не закінчилася?» – Ображено запитують мої співвітчизники. Зрозумілих виважених пояснень від блокувальників в українському медіапросторі не чути. Окрім того, ніхто з польської влади теж не комунікує те, чому так відбувається і що далі. 

Ну, а тим часом, страждають не лише українські перевізники, а й польські експортери. Адже за час повномасштабного вторгнення експорт з Польщі в Україну значно зріс. Зараз же через блокаду в українських магазинах уже помітний дефіцит деяких товарів.

«Блокада кордону є чудовою підкормкою для російської агентури»

Бʼянка Залевська, відома польська журналістка, нагороджена президентом України  орденом княгині Ольги ІІ ступеня: 

– Блокада українсько-польського кордону, як і будь-яке непорозуміння між нашими країнами, є чудовою підкормкою для російської агентури. Відсутність узгодженої позиції і навіть інформація, що має ознаки маніпуляції надходить з кордону, є прекрасною нагодою для Росії, щоб роз’єднати наші держави. Проте від блокади програють обидві країни – Україна та Польща. На жаль, польський уряд, який міг би вирішити цю проблему, не втручається на достатньому рівні. Хоча нарешті відбулися переговори на між учасниками акції протесту з прикордонного переходу в Медиці та новим міністром сільського господарства Польщі. Ці переговори відбулися під Варшавою. На кордоні зʼявляються українські політики, щоб порозмовляти, протестувальники скаржаться, що не бачили нікого з польських політиків. 

Нинішній уряд Польщі, який називають «тимчасовим» або «двотижневим», піднімає цю тему тільки під тиском. Міністри, які пішли з уряду, «ховають голову в пісок», а нові, ймовірно, скинуть це на наступний уряд, який оберуть у грудні. У цій ситуації є велика загроза того, що протест може тривати до лютого, як заявляють протестувальники.

«Проблема на кордоні вимагає негайного вирішення»

Ганна Гопко українська громадська діячка, експертка з адвокації, колишня голова Комітету Верховної Ради із закордонних справ:

– Я наголошую на всіх міжнародних зустрічах, що блокування польськими перевізниками транспортних перевезень, вантажу України – це порушення Угоди про асоціацію між Україною та ЄС, порушення свободи вантажних перевезень. І взагалі порушення принципів і політики: коли українці віддають свої життя за безпеку Європи, то хотілося б бачити відповідне ставлення і повагу. Хотілося б, щоб ЄС якнайшвидше виконав свої зобов’язання по відношенню до України і, відповідно, до Угоди про асоціацію. Це абсолютно неприйнятно: коли Росія вбиває українців, то так само це блокування теж вбиває і теж створює загрозу гуманітарної катастрофи. Проблема вимагає негайного вирішення, а не очікування на зміну польського уряду

«Ситуація є критичною, це загроза економічній і національній безпеці України»

Наталія Форсюк, координаторка проєкту «Відновлюємо Україну разом» громадської організації «Мережа Захисту Національних Інтересів «АНТС»:

– Це виглядає як боротьба за майбутній ринок після війни. І використання повної залежності нашої держави від коридорів солідарності з ЄС, поставок необхідних для виживання країни. Що виглядає, на жаль, відверто цинічно і не дуже далекоглядно. Адже Росія в якості нового сусіда по кордону Польщі точно не потрібна.

Ситуація є критичною, це загроза економічній і національній безпеці України. Не може бути повернення до системи обміну дозволами (на здійснення перевезень компаніями з України до Польщі та ЄС – ред.). Обмін дозволами означав би для нас практично повну зупинку поставок гуманітарної допомоги, пального, медикаментів та банкрутство підприємств, які навіть в таких умовах продовжують заробляти валюту для держави і платити податки в Україні. Потрібно продовжити Угоду про лібералізацію перевезень між Україною та ЄС, як мінімум, до кінця війни з Росією.

«Головне, шукаючи правди в сусідських війнах, не втратити життя, коли справжні вороги підпалюють ваш дім»

Марія Гурська, журналістка, головна редакторка онлайн-журналу Sestry:

– Будь-яке сусідство є незручним. Співіснуючи, сваряться навіть у великій родині (ми, українці, знаємо про це найліпше і навіть оспівали ці сварки в літературі і кіно – чого варта хоча б «Кайдашева сім'я» Івана Нечуй-Левицького). 

Та коли на порозі вашого спільного будинку (Європи) опиняється група злочинців зі зброєю, ви кличете на допомогу саме сусіда. А уявімо, що поки сусід боронить вашу браму і сам на сам б'ється з озброєними негідниками, які хочуть вас вбити і зайняти ваші оселі, ви встановлюєте грати між поверхами, і починаєте збирати підписи за те, щоб сусід не користувався ліфтом, бо позавчора наступив вам на ногу? 

Ділитися простором, ідеями, матеріальними здобутками – це завжди означає поступатися власними інтересами. Якщо така ситуація триває довго, а ви до неї неготові, це може звести з розуму. Головне, шукаючи правди в сусідських війнах і бігаючи між поверхами, не втратити життя, коли справжні вороги підпалюють ваш дім.

«Мусимо вчитися працювати за стандартами ЄС»

Олена Бондаренко, українська журналістка:

– Та ситуація, яку ми бачимо на кордоні, це вже наслідки. Причина ж полягає у тому, що ми мусимо навчитися працювати за стандартами Європейського Союзу. Я вважаю, що вирішення проблеми знаходиться по українській стороні, треба усувати порушення, уніфікувати правила роботи на ринку перевезень. Українська влада мусила би здійснити певні кроки щодо цього і проводити переговори з польськими перевізниками. Це не приватна справа і не справа транспортної галузі, питання є значно ширшим. Із зерном ситуація була дуже подібною.  

Свого часу польські перевізники також були змушені розпочати працювати на ринку перевезень за європейськими нормами.  

Водночас, про причини ситуації, яка виникла на кордоні, зараз не вигідно говорити нинішньому польському уряду. І новий польський уряд, швидше за все, не швидко візьметься за це питання, бо він матиме багато інших проблем. 

«Для українського бізнесу сьогодні дороги до Євросоюзу – це артерії життя!»

Катерина Сухомлинова, координаторка Центру ім. Лемкіна у Варшаві, рятувальниця з Маріуполя:

– Проблеми, якщо їх не вирішувати, створюють кризу у відносинах, що дає можливість не лише тішитись нашому спільному ворогу – Росії, а й вдало «підливати масла у вогонь». Україну і Польщу об'єднує спільна боротьба і розуміння того, що наша країна сьогодні платить своїми життями не лише за свою незалежність, а за Демократії усього світу, за ті самі принципи «рівних – серед рівних».

Через політичну ситуацію в Польщі ще триває процес створення нового уряду. Проблема перевізників на кордоні між нашими країнами щодня добиває економіку України, руйнує логістичні зв'язки, які і без того страждають в часі агресивної війни, розв'язаної Росією. Швидкого вирішення без прямих переговорних ініціатив від української влади не буде. Для українського бізнесу сьогодні дороги до Євросоюзу, без перебільшення – це артерії життя! Обов'язок президента України, який запевняє, що завжди може просто подзвонити і поговорити з сусідами, терміново втрутитись. Зволікання діє вбивче на економіку України. 

Ситуація сприяє задуму російського окупанта, який добивається виснаження України і узгодження неприйнятних для нас умов агресора. Та не діждуться. Я вірю – Україна Переможе! Але кожна країна може зменшити ціну війни для українців, яку ми платимо щодня. Економіка – це теж невід'ємна сторона фронту, того реального – військового. Кров українців – на совісті кожного, хто свідомо чи ні підіграє Росії.

Я закликаю керівників і уряди обох країн до прямого діалогу і якнайшвидшого розв'язання цього питання, яке вартує людських життів, не лише тих, хто може і надалі помирати у черзі на кордоні.

«Ми вважали польський кордон спасінням, а виявилось, що він такий хиткий»

Наталія Сумська, відома українська акторка:

– Польський кордон, Польщу, за нашою спиною ми, українці, вважали спасінням, надійним порятунком під час війни з одвічним ворогом Росією. І цей тил виявився таким хитким.  Одне, коли  не пускають до хати. А тут впустили,  а потім, щоб вийти, двері не відчиняються. Якось дивно звучить. Тоді би вже не пускали на свою територію. Хіба не так? На жаль, уже є смертельні випадки серед українських водіїв. Звичайно ж, не віриться, що влада Польщі на своїй території не може вплинути на ситуацію на власному кордоні. Важко в це вірити. Поляки затяті, амбітні, гонорові. Невже вони не могли би дати ради і в вирішенні цієї проблеми? Виходить, що десятиліття нашого порозуміння і наших культурних обмінів, зв'язків, в тому числі у сфері культури, з країною високого мистецького рівня можуть відійти на задній план. Ця впертість на кордоні залишиться найбільшою подією для наступних років в наших відносинах. Дуже прикро, адже було стільки доброго в українсько-польських відносинах. Бачимо, що польській владі геть не під силу допомогти в нинішній ситуації. Наші відносини обірвалися. А це, звичайно, прикро. А що залишається нам? Вірити, чекати. Хоч Україні є чим займатися, як весь світ знає. Боротися. А ось Польщі зичу здатності і вміння якось проаналізувати і локалізувати цей конфлікт. Попереду Різдво, хочеться святкувати всією європейською родиною, щоб вже не було цієї ситуації на кордоні. Звичайно, хочеться вірити в це.

***

Друзі, ви маєте свою думку про ситуацію на українсько-польському кордоні? Надсилайте вашу позицію на пошту редакції: [email protected]

Марія Гурська: Більше трьох тижнів триває блокада кордону польськими перевізниками. Польські медіа з посиланням на організаторів протесту говорять, що глибинні причини полягають у корупції на кордоні з українського боку, яка, власне, призвела до дискримінації польських водіїв у чергах на пунктах пропуску. Чи це відповідає це дійсності? 

Микола Княжицький: Розмови про те, що причиною блокування кордонів стала корупція з українського боку, не відповідають дійсності. Якщо вона існує, її можна перемогти — для цього в Україні існують антикорупційні органи і прокуратура, так само, як і в Польщі. Польська й українська прокуратури ефективно співпрацюють. Якби були б заяви про те, що на кордоні нібито існує корупція, очевидно, слідчі органи з цим би розібралися. 

‍МГ: Але що тоді мотивує польських перевізників блокувати кордон?  

МК: Передусім це політичне питання. Криза на кордоні ініційована проросійським блоком «Конфедерація» [на останніх парламентських виборах партія набрала 7,16% голосів і стала п’ятою, яка подолала п’ятивідсотковий бар’єр і пройшла до Сейму. — Ред.]. І, на жаль, ця політична сила не звертається до чинної влади, а очікує приходу майбутнього уряду Дональда Туска, який зможе почати свою роботу не раніше середини грудня. Поки він сформується, поки минуть усі свята — на розблокування кордону потрібен буде час. За цей час українці залишаться без необхідного їм скрапленого газу, а Україна, до слова, отримує через Польщу 25% необхідного їй скрапленого газу і входить до п'ятірки країн, які є найбільшими його споживачами. Усе це призводить до підвищення цін на паливо. Очевидно, така ситуація вигідна росіянам, які готують масові обстріли української енергетичної структури. Так звані протестувальники також стежать за тим, які саме військові вантажі надходять до України з Польщі. Деякі з них вони пропускають. А деякі, наприклад, комплектуючі для українських підприємств-виробників зброї, і далі стоять у чергах.

‍МГ: Все більше лунає заяв про блокаду як про операцію спецслужб РФ. Що вказує на те, що до дій перевізників на кордоні причетні росіяни? 

МК: У мене немає жодних сумнівів, що це спецоперація Російської Федерації. Росіяни лише потирають руки. Це абсолютно вигідно російській розвідці. Кремль зацікавлений у тому, щоб блокада відбувалася. 

‍МГ: Хто стоїть за блокадою? 

МК: За блокадою на кордоні стоять якісь невеликі групи людей — на кожному з пунктів пропуску по 5-6 осіб. Загалом у протесті беруть участь не більше шістдесяти перевізників. При бажанні польська поліція могла б навести лад буквально за п'ятнадцять хвилин. Однак українські водії розповідають, що коли вони під'їжджають до кордону, то саме польська поліція їх зупиняє і направляє до протестувальників. Тобто замість того, щоб завадити діям перевізників, правоохоронці сприяють їм. 

‍МГ: До перевізників приєднались аграрії, які обіцяють стояти на кордоні до початку січня. Чому польська влада на чолі з Моравецьким мовчить? 

МК: Аграрії, які приєдналися до перевізників, взагалі не мають жодних підстав протестувати. Після своїх останніх акцій вони отримали дотації і з європейського, і з польського урядів. Українське збіжжя не продається на території Польщі, сільськогосподарська продукція становить не більше 10% — в основному, все це йде транзитом. Тому це все ще раз вказує на політичний підтекст цієї блокади. Чому мовчить нинішній уряд? Бо польська влада на чолі з Моравецьким сподівається перекласти всю відповідальність на майбутній уряд Дональда Туска, який замість того, щоб почати роботу із позитивних речей, буде займатись розблокуванням кордону. 

‍МГ: Хто страждає від цієї блокади найбільше — Україна чи Польща? Хто виграє від дій протестувальників? 

МК: Від того, що відбувається на кордоні, страждають передусім польсько-українські відносини. Польща була найближчим другом України. Зараз завдається дуже сильний удар по цій дружбі. Очевидно, страждають прості люди — водії, які стоять на кордоні, польські експортери, українські отримувачі газу, українська енергетична сфера, малі і середні підприємства, які банкрутують через те, що не можуть отримати товари. 

Україна, звичайно, повинна була б більше робити для того, щоб розблокувати кордон. Я особисто звернувся з листом і до міністра закордонних справ Кулеби, і до міністра інфраструктури Кубракова, де намагаюся уточнити наступне:

— чого саме вимагають польські перевізники?

— чи були проведені переговори?

— чи були задоволені потреби протестувальників?

— чи українські перевізники якимось чином порушують правило Європейського Союзу про лібералізацію автомобільних перевезень (так званий транспортний безвіз) для того, щоб вивозити продукцію з України та завозити до країни?

— чи оскаржувала Польща це рішення Брюсселю?  

За моєю інформацією, нічого такого не відбувається.

МГ: Як ви оцінюєте дії польської влади щодо подолання кризи? 

МК: Цих дій нема, тож їх не можна оцінити. І, з моєї точки зору, для стратегічних відносин між Україною і Польщею — це дуже велика помилка. Незалежно від того, яка саме партія зараз при владі у сусідній країні. Я маю велику надію на польських політиків, на те, що новий уряд зможе розблокувати цю ситуацію. Але я все ж таки очікую більш активної позиції як від українського уряду, так і від нашого президента. 

‍МГ: Серед ваших друзів є багато польських політиків. Що вони кажуть off the record про блокаду кордону? 

МК: Я спілкувався з Павлом Ковалем, депутатом Сейму та головою комітету із закордонних справ, який приїжджав до Києва на роковини Голодомору. Під час свого візиту він мав низку зустрічей — і з президентом Зеленським, і з керівником ОП Єрмаком, і з міністром інфраструктури Кубраковим, і зі спікером Верховної Ради Стефанчуком. Я вірю, що на подібних зустрічах буде розроблено план розблокування кордону. Володимир Зеленський після зустрічі з Ковалем сказав, що треба трошки почекати. Мені здається, що чекати нічого не треба — люди страждають щодня. Українська влада мала б ініціювати швидше розв'язання цієї ситуації.

‍МГ: У 2024-му році у Польщі пройдуть місцеві вибори. Яку роль блокада грає у передвиборчій кампанії тієї самої «Конфедерації»?

МК: Складно про це сьогодні говорити. Я не є польським політиком, але я бачу, що польське суспільство, яке підтримало українців після початку повномасштабного вторгнення, зберегло цю підтримку. Партії, які виступали з антиукраїнськими гаслами, зокрема «Конфедерація», отримали набагато меншу кількість голосів виборців, ніж планували. 

‍МГ: У листопаді Європейська комісія рекомендувала Європейській раді розпочати з Україною переговори про вступ. Яка роль Польщі у цьому процесі? 

МК: Знаю Дональда Туска як політика, який мислить стратегічними категоріями, який обіцяв зробити все для нашої інтеграції до Європейського Союзу, і вірю, що він це зробить. 

‍МГ: Що буде з відключеними опозиційними Еспресо, 5 каналом і Прямим [4 квітня 2022 року представники Концерну радіомовлення, радіозв’язку і телебачення вимкнули мовлення телеканалів Еспресо, Прямий та 5 каналу в цифровій мережі Т2]? 

МК: У звіті Європейської комісії прямо сказано, що з українського ефіру виключені телеканали Еспресо, 5 канал і Прямий. Те, що вони згадуються у цьому документі, говорить про обмеження свободи слова в Україні. Я вірю в те, що коли в нас будуть предметні переговори про членство, Україна зробить все, щоб ці три телеканали, незаконно вимкнені з ефіру, повернулися. 

‍МГ: Верховна Рада України у першому читанні ухвалила законопроєкт, який на території нашої країни забороняє діяльність релігійних організацій, пов'язаних із РФ. В опозиції був свій варіант відповідного документу, автор якого ви. Які кроки потрібні, щоб припинити діяльність російської церкви в Україні? 

МК: Російська церква — це церква, очолювана патріархом Гундяєвим, проти якого запроваджені санкції в Україні і в багатьох європейських країнах, а також пов'язані із ним структури. Ми вимагаємо заборони їхньої діяльності, бо вони шкодять національній безпеці. Єврокомісія не може виступати проти цього закону, оскільки це повністю відповідає Конвенції про захист прав людини і практиці Європейського суду з прав людини. На жаль, український парламент затягує з ухваленням цього закону у цілому.  Україна, як і будь-яка європейська країна, має дбати про захист своєї національної безпеки, жодним чином не обмежуючи релігійні права віруючих. Урядовий закон пропонує дуже складний механізм, де кожна з громад (а їх більше десяти тисяч) має пройти перевірку. Її робить якась експертна рада, яка ніде законодавчо не закріплена. У випадку, якщо вона побачить зв'язок з російською церквою, готує приписи, які можуть бути оскаржені в суді. Процес заборони російської церкви може зайняти дуже багато років. Це дозволить їй  кричати про утиски прав вірних в Україні. Ми пам'ятаємо, як Комуністична партія, заборонена в 2014-му році, судилася аж до 2022-го року. Лише після того, як її лідер Симоненко втік до Росії, ця партія в судовий спосіб була заборонена. І це була одна організація, а тут ми будемо мати десять тисяч організацій. Тому я роблю все, щоб найефективніші норми з мого законопроєкту були перенесені в урядовий закон до другого читання. І мені приємно, що їх уже підтримали як представники влади, так і опозиції. Вірю, що документ буде ухвалений. Якщо ні, ми будемо наполягати на голосування за наш закон. 

‍МГ: Щоб безперешкодно прямувати до ЄС, Україна має виконати рекомендації Венеційської комісії щодо законодавства про права національних меншин, зокрема, щодо мови, освіти та медіа. Представники владної команди в коментарях нашому та іншим медіа стверджують, що проблема з Угорщиною полягає у недосконалості закону про мову. Як автор закону про мову у чому ви тут вбачаєте проблему?

МК: Урядова ініціатива зі змін закону про мову пропонує повернути його у той період, коли він існував в редакції Ківалова-Колесніченка [закон «Про засади державної мовної політики» був ухвалений 3 липня 2012 року. Він передбачав можливість офіційної двомовності в регіонах, де чисельність нацменшин перевищує 10%. — Ред.]. Це фактичне скасування вже ухваленого закону про законодавче забезпечення української мови. Це абсолютно злочинна ініціатива. На жаль, Україна неефективно працювала з Венеційською комісією. В її висновках дуже багато суперечностей. Вони не є обов'язковими для початку прийняття України до Європейського Союзу. І Київ займав дуже пасивну позицію, коли Венеційська комісія під впливом різноманітних, в тому числі й антиукраїнських факторів, готувала свій висновок. Закон про мову і закон про освіту схвалені Конституційним Судом України. Це означає, що вони прирівнюються до Конституції. Ніхто не зобов'язує Україну змінювати свій основний закон або конституційні норми в угоду проросійським силам. Тому ми зробимо все для того, щоб, з одного боку, Україна врахувала певні побажання, які стосуються національних меншин, але щоб цілісність і ефективність закону про мову була абсолютно збережена. ЄС, як правило, знаходить вплив на Угорщину, і думаю, що і цього разу цей вплив буде ефективним. 

‍МГ: Уже 4 грудня у Конгресі США може відбутись голосування щодо мільярдної допомоги для України та Ізраїлю. Наскільки воно, на вашу думку, буде успішним? Що може та повинна робити сама Україна, щоб переконати партнерів надавати підтримку? 

МК: Я вірю в те, що ми будемо мати двопартійну підтримку у Сполучених Штатах Америки попри те, що певна група республіканців виступає проти надання допомоги. Але те, що закон, поданий у Конгрес, де йдеться про бажання  одночасно підтримати й Ізраїль, і Україну, для нас дуже важливо. Вірю, що буде знайдено компроміс, й Україна буде отримувати підтримку від Сполучених Штатів Америки, оскільки її обстоюють і демократи, і значна частина республіканців.

‍МГ: Чого очікувати від грудневого саміту ЄС? Що може зашкодити початку перемовин про вступ України до Євросоюзу? 

МК: Я вірю, що на грудневому саміті ЄС, буде ухвалено рішення про початок перемовин про вступ до Євросоюзу. Маємо докласти всіх зусиль, виступаючи в єдності, щоб Україна була запрошена до цих переговорів. А вже далі, очевидно, маємо зробити дуже велику роботу, яку багато хто в Україні навіть недооцінює. Тому що для того, щоб привести наше законодавство у відповідність до законодавства Європейського Союзу, для того, щоб захистити наше сільське господарство, місцеве самоврядування, нашу економіку, треба буде провести величезну роботу. 

‍МГ: Ексочільник НАТО Андерс Фог Расмуссен пропонує прийняти Україну до Альянсу на ювілейному саміті, який має відбутися наступного року у  Вашингтоні. Наскільки реальний такий сценарій?

МК: Я б цього хотів, але дуже складно дати відповідь на це питання. Я вважаю, що прийняття України до НАТО — це єдине, що може зупинити цю війну. У мене нема сумнівів, що на цьому саміті будуть зроблені критично важливі кроки для такого рішення. 

‍МГ: Чи можуть Україні надати реальні гарантії безпеки для тих територій, де нема російських військ? 

МК: Ми бачимо, що багато країн, які готувалися вступити до НАТО, наприклад, Швеція чи Фінляндія, отримували відповідні гарантії. І логічно було б надати такі гарантії й Україні. 

‍МГ: Яка вірогідність того, що в Україні у 2024-му році можуть відбутись вибори — як парламентські, так і президентські? 

МК: Ми не можемо проводити вибори в умовах воєнного стану, тому що це суперечить Конституції, тому що ми не можемо забезпечити голосування військових, які перебувають на фронті, ми не можемо забезпечити голосування величезної кількості тимчасово переміщених осіб як в Україні, так і за її межами. Хоча, очевидно, влада готувала ці вибори, бо бачить, що підтримка Володимира Зеленського падає. Пов'язано це з величезними очікуваннями, які були обіцяні громадянам чинною владою щодо звільнення всіх територій, щодо нашої перемоги в короткий час. Але ці обіцянки значною мірою були політичними. Люди розчаровуються, втомлюються від війни і менше вірять політикам. Особливо коли бачать, як чинна влада починає конфлікт з військовими, як деякі її представники ображають представників військового командування, представників Генерального штабу. Це впливає на рейтинг Володимира Зеленського. Демократичні вибори під час війни в тій ситуації, в якій є зараз Україна, організувати неможливо. Є різні стадії війни і різні форми війни. Зараз у нас йде гаряча стадія. Попри те, що на фронті нема особливого просування ані з боку агресора, ані з українського боку, це не означає, що бої не відбуваються. Вони відбуваються постійно. Ворог шукає слабкі місця в нашій обороні. Ми не отримуємо вчасно військову техніку, яку нам обіцяє Захід. У таких умовах, звичайно, проводити вибори фактично є неможливим і антиконституційним.

‍МГ: Таймс пише, що Путін підсилює мережу своїх агентів для дестабілізації України і Європи. РНБО попереджає про сценарій дестабілізації перед Новим роком — наскільки високі ризики, як маємо діяти? 

МК: В Україні завжди долю майданів, долю революції вирішує український народ. Жодна інша країна не може на це вплинути. Всі майдани відбуваються лише тоді, коли є загроза українській незалежності. Зараз це проявляється у дестабілізації всередині українського суспільства. Тому українське суспільство є демократично налаштованим і виступає як проти виборів, так і будь-яких збурень, майданів чи революцій. Але це суспільство, безумовно, хоче контролювати владу, перемогти корупцію і зробити все, щоб між військовим і політичним командуванням була спільна позиція, а не чвари. Так само, як і між представниками різних політичних сил. 

‍МГ: 6 мільйонів українців виїхало після початку повномасштабного вторгнення. Як це вплинуло й продовжує впливати на економіку країни? 

МК: Дуже прикро, що така велика кількість людей виїхала з України. Український уряд має робити все, щоб вони якомога швидше поверталися. Багатьом насправді немає куди повернутися, тому що їхні будинки знаходяться на окупованій території або зруйновані. Але якщо Україна буде будувати демократичний лад, якщо люди будуть бачити, що у нашої країни є майбутнє, якщо буде надаватися справжня підтримка всім, хто постраждав від цієї агресії, особливо тимчасово переміщеним особам, то, очевидно, бажання повернутися в людей буде. Попри те, що багато хто хоче лишитися за межами нашої України, величезна кількість людей мріє про повернення додому.

Довідка: Микола Княжицький — журналіст, народний депутат України. До обрання у Верховну Раду працював журналістом, продюсером, медіаменеджером — пройшов шлях від кореспондента до керівника національної телекомпанії. Працюючи у журналістиці, створював демократичні проукраїнські медіа, боровся проти наступів на свободу слова. Створював телевізійні канали СТБ, Тоніс, ТВі. У 2013-му році заснував «Еспресо» — телеканал Майдану, який з перших днів цілодобово висвітлював події Революції Гідності. До парламенту вперше був обраний у 2012-му році. Як народний депутат України та  член Комітету Верховної Ради України з питань свободи слова та інформації зосередив свою законотворчу роботу на професійних питаннях — регулюванні медіапростору. Очолює українську частину Парламентського комітету Асоціації Україна-ЄС та є співголовою депутатської групи з міжпарламентських зв’язків з Республікою Польща.

Титульне фото: Ruslan Kaniuka/Ukrinform/East News

Мирослава Керик – історикиня, соціологиня,  відома українка, яка багато років мешкає у Польщі. Вона є головою правління фундації «Український дім», діяльність якого спрямована на допомогу українцям у Польщі. За розбудову добрих взаємин між поляками та українцями у Польщі пані Мирослава нагороджена відзнаками «Золоте віяло» та «Пам’ять справедливих». У 2019 року балотувалася до Сейму Польщі. Була номінована на премію «Варшав’янка року» у 2022 році. 

Дні пані Мирослави розписані погодинно. Як змінилася діяльність «Українського дому» від початку війни? З якими проблемами стикаються українці в Польщі? Які суспільні виклики нас чекають? Про це Sestry розпитали Мирославу Керик в ексклюзивному інтервʼю.  

Оксана Щирба: Відколи живете у такому шаленому ритмі? Коли почалось повномасштабне вторгнення, пригадайте, будь ласка, ваші дії?

МК: Це був дуже важкий період. За кілька днів до цього померла мама. Все якось одразу в один момент. Це було важко. 

В шаленому ритмі я живу давно. Після повномасштабного вторгнення стало значно більше роботи: у 2022 році я нікуди не їздила, а цьогоріч постійно в роз’їздах, намагаюся бути українським голосом у міжнародних дискусіях про війну, про потребу підтримки українських біженців. Під час конференцій наголошую, що люди, які отримали тимчасовий захист, постійно чекають його продовження. Для нормального психічного здоров’я людини потрібна ясність та тривала перспектива. Ми розповідаємо як важливо  співпрацювати з місцевими організаціями, котрі найкраще знають свою спільноту. Треба давати їм дотації, щоб вони допомагали біженцям. 

Ми знаємо, яка допомога потрібна, і самі можемо допомагати. Наш голос  дуже важливий.  

Нещодавно я відвідала Європейський форум діаспор, де теж про це говорила: як не бути на маргінесі, як бути включеними у планування політики в державах Європи, бути  частиною суспільства.

В Польщі є чимало українців, які приїхали багато років тому і часто не мають свого голосу у соціумі, не мають політичного представництва, виборчих прав. Вони живуть тут, платять податки і є частиною суспільства, тому їм важливо бути включеними в планування політики цих країн.

ОЩ: Що потрібно зробити для того, щоб українці отримали політичне представництво?

МК: Потрібні відповідні дії і з української сторони, і зі сторони держав, де живуть українці. Наприклад, в Україні не врегульоване питання подвійного громадянства, досі точаться гострі дискусії. Від початку великої війни українці стукають в усі можливі двері, мотивують, організовують допомогу на різних рівнях. Якщо вони матимуть подвійне громадянство, то зможуть балотуватись на виборах і стануть мостом між країнами, амбасадорами України за кордоном. Вони можуть бути в місцевих органах влади, кандидатами до парламентів тих чи інших держав – таким чином  українці отримають власне представництво. 

Якщо громадяни України отримуватимуть польське громадянство,  політики вивчатимуть їх проблеми. Це важливий важіль впливу. 

Потрібні зміни в українському законодавстві, щоб відкрити можливість для українців за кордоном бути активними – на громадянському та політичному рівнях.

ОЩ: Пані Мирославо, з якими проблемами зараз звертаються українці і наскільки змінилися запити від початку повномасштабного вторгнення?

МК: Як «Український дім» з 24 лютого 2022 року ми фактично стали кризовим центром. Ми надавали інформацію, де знайти нічліг, як отримати гуманітарну допомогу, PESEL. З часом кількість питань розширилася – це і праця, і допомога для дітей, як оформити різні документи. Наприклад, українці почали стикатися з ситуацією, коли їм скасовували статус UKR і виплати на дітей 500+. Повернути PESEL легше, а виплату 500+, значно важче і довше. Для багатьох родин з дітьми це дуже важлива допомога, бо ціни на оренду житла та харчування досить високі. Нині це одна з найчастіших проблем, з якою звертаються українці. 

Ми працюємо зараз в двох напрямках. Перший – Центр підтримки, де надаємо консультації (працює інфолінія), допомагаємо з поселенням. А другий – інтеграційні  та культурні заходи, можливість спілкування та об’єднання в групах підтримки. Усе це дає змогу утримувати психологічну стабільність. Адже культурні заходи мають  позитивний терапевтичний вплив на людину. 

Інше важливе питання – ситуація з дітьми, зокрема підлітками. Діти, які навчаються онлайн в Україні, не змушені перебувати в польській системі освіти, що має негативні аспекти. Діти, які четвертий рік поспіль перебувають в системі онлайн (до війни онлайн навчання було запроваджено через епідемію COVID – ред.), втрачають навички праці в групі, навички комунікації. І це виклик насамперед для української сторони – як контролювати процес і працювати з польською стороною, щоб відкрити навчальні курси, які дозволять учням наздогнати навчальну програму. Або просто погодитись на те, що діти повинні бути в польській системі освіти.

Чому, наприклад, батьки не хочуть віддавати своїх дітей до польських шкіл? Крім мовного бар'єру, іншої навчальної програми, є побоювання про конфлікти на національній основі. З іншого боку, маємо дітей, які пішли до польських шкіл. Перший рік їм було важко, зараз вони адаптувалися і знайшли своє місце у класі.  

ОЩ: Серед поляків активна допомага зменшилася, порівняно з початком війни, коли чи не кожен був готовий прихистити у себе вдома українців. Чому?

МК: Це нормально. Люди втомилися. У кожного є свої проблеми. Своє життя. Війна триває і не всі до кінця розуміють, як це важко. Протягом передвиборчої кампанії в Польщі були розпалювання антагонізму, для політичної вигоди. Звідти була зернова криза, вона, на жаль, погано вплинула на наше ставлення до поляків, які були і є до нас прихильними.

Поляки відчули, що Україна наче невдячна. Але це дуже складне питання. Як бути? Як показати вдячність, коли вона просто є? Як зробити, щоби не було відчуття, що українці не вдячні за ту допомогу, яку отримали від Польщі?

Перед виборами (у Польщі у жовтні ц.р. відбулись парламентські вибори – ред.) спостерігалося розпалювання негативного ставлення до біженців.

ОЩ: Звідки цей негатив?

МК: Це абсолютна політична вигода. Правляча партія (правоконсервативна партія «Право і справедливість» – ред.), яка зараз закінчує своє правління, ще в 2015 році виграла виборчу кампанію, розпалюючи антагонізм і роблячи ворога з біженців із Сирії. Вони вирішили знову використати цю політично маніпулятивну практику для власної вигоди. Проте на парламентських виборах в Польщі восени 2023 року антиукраїнські настрої не спрацювали. Політики, на жаль, не думають довгостроково, що ми сусіди і що у нас є спільний ворог, Росія. І нам треба ставати вище таких тимчасових політичних інтересів. Але на жаль, в правлячої партії немає такого мислення. Йде війна і треба бути спільним фронтом в цій боротьбі.

ОЩ: Важливий напрям Вашої діяльності – інтеграція українського й польського суспільства. Наскільки вдається це робити і з якими основними труднощами стикаєтеся?

МК: Від початку створення ми хотіли інформувати українців про їх права і обов'язки, щоб вони знали, що мають тут права і можуть користуватися ними. Коли українці приїжджають, то стикаються з багатьма юридичними питаннями. Наприклад, коли якісь документи написані польською мовою з використанням складної термінології. Людині потрібно надати доступ до інформації зрозумілою мовою. Офіційна польська мова, скажімо, незрозуміла навіть для самих поляків, бо є дуже складною. Якщо йдеться про інтеграцію, важливо, аби був доступ до культури. В «Українському домі» ми постійно проводимо зустрічі з письменниками, артистами, організовуємо виставки. Ми залучаємо та інформуємо й польське суспільство. Проводимо курси польської мови, які користуються великою популярністю серед українців: у цьому році було майже 100 груп.

Плануємо розвивати курси української мови; також маємо курси для державних службовців – вони самі зголосились. Крім того, разом з польською організацією Клуб Католицької інтелігенції створили українську школу. Це загальноосвітня українська школа від першого до одинадцятого класу. Ми зробили порівняння польської та української програм. Наші діти навчаються за подвійною програмою – польською та українською. Закінчуючи школу, вони матимуть польські та українські свідоцтва. Це дуже важливо. Якщо захочуть повернутися в Україну, то зможуть там продовжити навчання. Якщо залишаться в Польщі, не зіткнуться з проблемою, що не знають навчального матеріалу і продовжать освіту. Це все важливо для інтеграції. З 2016 року в нас працює суботня школа, куди ходять діти українців, які не мають польського громадянства.

Ми створили суботню школу з метою інтеграції і водночас збереження української ідентичності. Навчаємо мові, культурі, історії, географії. Такі ініціативі досить важливі, якщо йдеться про Україну, яка прагне не втратити цілий потенціал дітей, молоді. Важливо  підтримувати та розбудовувати програму суботніх шкіл за кордоном. Досить важливими в діяльності «Українському дому» є клуби українських жінок. Ми почали їх проводити в 2014 році, а після повномасштабного вторгнення зрозуміли, що це дуже важливий проєкт.

Наша мета – надати жінкам психологічну підтримку, спілкування, можливість знайти друзів, отримати своєрідну терапію на різних заняттях. Більше тисячі українок бере участь в цих клубах. Для нас важливо, аби жінки повернулися до нормального психічного стану і могли далі працювати, розвиватися, радіти життю.

ОЩ: Які основні джерела фінансування цих проєктів?

МК: Основне фінансування ми отримуємо від міжнародних організацій, які прийшли до Польщі після повномасштабного вторгнення. Частково маємо кошти зі збірок, які були минулого року, намагаємося заощадливо їх використовувати. Це виклик – знайти подальше фінансування, щоби ми й надалі реалізовували наші програми. Бо якщо їх не буде, боюсь, що українкам і українцям буде важко знайти себе в Польщі, відчувати себе безпечно – в сенсі, коли вони мають доступ до інформації, до організацій, які підтримують їх у скрутній ситуації.

ОЩ: Українці сплачують набагато більше податків, ніж отримують соціальних виплат у Польщі, піднімають місцеву економіку. Чи Польща докладає зусиль, щоб українці залишалися тут якомога довше?

МК: Чим довше йде війна, тим менше людей повернеться. Діти пішли в школу, хтось знайшов роботу, житло. Складно знову все залишати, їхати і починати все спочатку.

Польща не буде нас асимілювати. Бо асиміляція означає, що ми маємо зректися своєї культури, ідентичності і бути поляками. Ми все робимо, щоб протидіяти цьому. Наша українська школа, і заходи, які проводимо, – все для того, щоб зберігати українську ідентичність.

З іншого боку, допомагаємо інтегруватись, вчити польську мову, знати польську культуру і відчувати себе в Польщі частиною суспільства. Нині майже всі українські біженці працевлаштовані, але, на жаль, найчастіше нижче своєї кваліфікації. Звичайно, є люди, які отримують 500+, але якщо додати, скільки вони платять податків і скільки роботодавець платить податків за працівника, то надходження до польського бюджету є більшими, ніж українці отримують допомоги. Звісно, Польща зацікавлена в українцях, які тут мешкають, якщо говорити про ринок праці. Зараз в країні найнижчий рівень безробіття за останні тридцять років. Але і Україна зацікавлена повернути українців – для відбудови країни. 

ОЩ: На Вашу думку, зараз Польща краще підготовлена до прийому біженців, ніж рік тому? 

МК: Дуже велика частина цієї допомоги ґрунтувалася на тому, що ціле суспільство мобілізувалося, величезна допомога надходила від звичайних громадян та громадських організацій.

Польща хвалиться тим, що не має таборів для біженців. Але це завдяки великій мобілізації громадянського суспільства. І якби, не дай Боже, ситуація 24 лютого повторилася, то такого руху, ентузіазму, як на початку, ймовірно, вже не було би.

Я не впевнена, що державні структури мають фінансові засоби, аби знову допомогти на такому ж рівні. Мабуть, знову підключились би звичайні люди та громадські організації. Дуже важливо, щоб держава мала план на такі ситуації. Я не знаю, чи є такий план, чи є опрацьовані механізми. 

ОЩ: Сьогодні Ви для багатьох є мотиватором. Адже двадцять років тому переїхали з України до Польщі, почали з нуля. Яким був Ваш досвід міграції?

МК: Я приїхала до Польщі в аспірантуру Польської академії наук. Тоді ж отримала запрошення на навчання Варшаву. Навіть думала займатися науковою кар'єрою. А потім відбулася Помаранчева революція. Польща дуже підтримала Україну. Для багатьох стало відкриттям, що українці мають такі демократичні цінності, що для них важливі право вибору і свобода вибору.

Я була в Києві на Майдані, і після цього було важко повертатися до попереднього способу життя. Для мене і групи однодумців було важливо продовжити діяти. Ми діяли як громадська ініціатива «Наш вибір-Україна». Протягом наступних п’яти років трохи змінювався склад команди. Тоді ми створили організацію «Наш вибір», яка тепер називається фундація «Український дім». Фактично з 2004 року я зрозуміла, що це моє життя, що я погано себе почуватиму, якщо не буду корисною суспільству. Маю важливу місію – бути українським голосом. Ми з командою намагаємося робити все можливе для допомоги українцям. До нас можуть також приходити люди з інших ініціатив та організовувати заходи. Тобто, «Український дім» (Про Фонд - Ukraiński Dom (ukrainskidom.pl) – це відкритий дім для нових ідей. Кожен може завітати до нас, а ми чим зможемо – допоможемо.

ОЩ: За час війни фундація допомогла тисячам українців знайти притулок та отримати допомогу в Польщі. Для ЗСУ та на різні гуманітарні проєкти також збирали кошти…

МК: Так, ми зібрали приблизно п'ять мільйонів злотих. Передали в Україну медикаменти, респіратори, генератори, аптечки. Продовжуємо відправляти допомогу, на регулярній основі.

ОЩ: Як Вам вдалося завоювати любов і українців, і поляків? 

МК: Я не знаю, чи мене люблять. Нічого спеціально не робила для цього. Якщо це дійсно так, то мені дуже приємно. Мій пріоритет – бути корисною і допомагати людям. Це не завжди легка праця. Йдеться про дуже активну діяльність, знайомства, створення мережі підтримки з різними організаціями та конкретними людьми. Якщо не маєш багато друзів, організацій як партнерів, то складно щось робити. Тому я і моя команда досить активні в напрямку комунікації. І це, звісно, допомагає.

ОЩ: Що плануєте в найближчі півроку?

МК: Ми продовжимо надавати ті послуги, які зараз доступні. Надалі діятимемо як Центр підтримки і як культурний центр, пропонуватимемо курси польської та української мов. Фактично все, що ми робимо зараз, плануємо розвивати. Звісно, є певні обмеження у фінансуванні, але я вірю, що ми дамо раду і знайдемо вихід. Є дуже багато людей, які потребують нашої підтримки: пенсіонери, люди з інвалідністю, багатодітні сім’ї, яким дуже важко водночас працювати і займатися дітьми. Важливо, щоб були ті, хто зможе простягнути руку допомоги цим людям.

ОЩ: Ви бачите себе в політиці? Наскільки номінація на отримання звання «Варшав'янка року» була важливою для Вас?

МК: Щодо політики – пізніше. Може, через чотири роки.

Відносно премії важливо, що Варшава вважає, що українки є мешканками міста. У цьому сенсі для мене така номінація дуже важлива.

ОЩ: Що вас мотивує, робить щасливою? І навпаки, що найбільше розчаровує?

МК: Я щаслива, по-перше, коли моя дитина здорова, добре вчиться і дає собі раду у складних ситуаціях. По-друге – коли ми добре виконуємо свою роботу як «Український дім». І по-третє – коли я бачу, що моя робота має сенс, і вона приносить позитивні результати.

Демотивує, коли б’єшся у якісь двері, а вони не відкриваються. І нечесні люди, які роблять цинічні погані речі для політичної чи власної вигоди. 

Загалом допомагає віра, наполегливість та важка праця. Якщо є якісь помилки – отримувати урок, йти далі й шукати нову ціль. Важливо не розчаровуватись від кожної речі, яка не вдалася.

25 листопада в Україні вшановують пам'ять жертв Голодомору 1932-1933 років та масових штучних голодів 1921-1923 і 1946-1947 років. Створений сталінським режимом Голодомор 1932-1933 років став найбільшою трагедією за всю українську історію. За різними даними, голод забрав життя від 3,9 до семи мільйонів людей. На сьогодні 28 країн на державному рівні визнали Голодомор 1932–1933 років геноцидом українського народу. Відповідну резолюцію торік у грудні ухвалив Європарламент, а Парламентська асамблея Ради Європи — у жовтні цього року. Історик Олександр Зінченко понад 20 років вивчає тему Голодомору. Напередодні презентував документальний проєкт «Голодомор. Літописці», в основі якого щоденники свідків тих страшних подій. Хто ці люди, які скрупульозно фіксували у своїх записах кожну деталь, чому їхні щоденники дуже довгий час були засекреченими та які уроки суспільство має винести із цієї трагедії — про це Олександр Зінченко розповів Sestry.

‍Наталія Жуковська: Пане Олександре, цьогоріч — 90-ті роковини Голодомору 1932-1933 років. Чи багато ще у нас «білих плям» у вивченні цієї теми?

Олександр Зінченко: Насправді складно сказати, чи залишилося щось, чого ми не знаємо. Наразі ця тема вивчена досить детально. І коли ми говоримо про те, як люди жили-виживали у тих жахливих умовах, про геноцидні плани Сталіна, про ті речі, які стосувалися колаборації з комуністичним режимом, брак реакції світу на всі ці жахливі події, мені здається, що за останні десятиліття все було дуже глибоко досліджено. Тож насправді не так вже й багато лишилося «білих плям» у цій історії. 

НЖ: 22 листопада відбувся прем’єрний показ документального циклу «Голодомор. Літописці». Чим цей фільм відрізняється від інших?

ОЗ: Він відрізняється повнотою. Ми намагалися показати причини тих жахливих подій, перебіг і наслідки. Раніше для колег-документалістів було дуже важливо зібрати первісний матеріал, те, що часто називають «усною історією» людей, які були безпосередніми свідками Голодомору. Більшість документальних фільмів базувалися саме на цих надзвичайно важливих джерелах інформації. Ми ж використовуємо абсолютно унікальні джерела, які раніше були не дуже відомими і мало затребуваними документалістами. Це джерела, які відносно нещодавно з’явилися у науковому обігу, — це щоденники літописців Голодомору. На сьогодні  відомо про сім таких. 

НЖ: Хто вони ці літописці? На чиї дані і свідчення ви спирались при створенні проєкту «Голодомор. Літописці»?

ОЗ: Найбільш інформативні щоденники Нестора Білоуса з села Леб’яже на Харківщині, а також вчительки Олександри Радченко, яка жила у сусідньому селі Велика Бабка. Саме ці люди стають літописцями Голодомору. Вони сумлінно день за днем фіксували ту реальність. Цікаво, що Нестор Білоус вів свій щоденник з 1911 року. Це насправді фантастичний документ епохи. Олександра Радченко розпочала свою справу дещо пізніше. Окрім цих двох людей, літописцем Голодомору був також валлійський журналіст Ґарет Джонс, який приїхав на Харківщину нелегально. Він одним із перших заявив у західній пресі, що в Україні в 1932-1933 роках відбувся Голодомор. Він теж вів свій щоденник, фрагменти якого ми використали у фільмі. А ще брали інформацію з рапортів консула Італії Серджо Ґраденіґо, який кожні кілька тижнів повідомляв Рим про події в Україні. Так само літописцями Голодомору, як це не дивно звучить, виступали працівники комуністичних спецслужб. Вони фіксували, як люди реагували на ту чи іншу подію, що думали.

НЖ: З якою метою люди, які переживали Голодомор, робили свої записи?

ОЗ: Це була необхідність викричатися. Бо кому ти що скажеш? Твої сусіди переживають приблизно те ж саме. Та ж Олександра Радченко мала за кордоном сестру. Чи могла вона написати сестрі, що у них відбувається? Ні. Вона могла розказати це тільки своєму щоденнику. Це така форма сповіді. Адже ти нікому не можеш розказати про свій біль. Насамперед, бо це  небезпечно. На тебе донесуть як на контрреволюційний елемент. Хоча, власне, так і сталося згодом. Хтось  все ж таки розказав, що ця людина щось пише. У тоталітарному суспільстві було недостатньо славити Сталіна. Злочином був вже брак лояльності. І ось за це Олександру Радченко і Нестора Білоуса посадили до в’язниці. Вони, на щастя, отримали не такі величезні терміни, які комуністична система могла б їм виписати. Вони вийшли з в’язниці і доживали свій вік на Харківщині. Пережили Сталіна. Їхні щоденники ми отримали у спадок від комуністичної системи, з архіву КДБ. 

НЖ: Чому ці щоденники так довго були засекречені? 

ОЗ: Відповідь дуже проста — комуністичний режим проіснував 72 роки. Після цього знадобився час, щоб елементарно знайти ці щоденники. Записи Нестора Білоуса були знайдені одними із перших. Його зошити були в одній зі справ харківської філії СБУ. Мені ніколи не траплялося щось подібне, де селянин фіксував усе, що відбувається навколо, та ще й з політичними коментарями. Це була доволі освічена людина, як для свого часу. Ми звикли, що щоденники пишуть інтелектуали. Записи Білоуса — вікно в той світ, в те жахіття, яке переживало українське село в 1932-1933 роках. Люди, які вели щоденники, на той момент чітко розуміли причини, хто і коли ухвалював рішення, які призвели до голоду. І все це зафіксовано. А чому так довго? Бо будь-яке історичне джерело потребує часу на опрацювання. 

НЖ: Чи можливо за щоденниками простежити зміни на селі — від початку колективізації і до повної трагедії?

ОЗ: Щоденники для того і пишуться, щоб фіксувати все, що відбувається навколо. Якщо коротко сказати, то такі зміни можна простежити. Як саме? Наприклад, той самий Нестор Білоус придумав своєрідний індекс БігМаку [неофіційний спосіб визначення паритету купівельної спроможності. — Ред.]. У своєму щоденнику він щороку фіксував зміну цін на кілька товарів — на коня, корову, чоботи та пуд хліба. Так от, за його записами, за перші 5 років радянської влади ціна на коня змінилася в 37 мільйонів разів. Ми собі не можемо уявити масштабів інфляції, яку переживала підрадянська Україна. Нестор Білоус пише, що в кінці 1917 року кінь коштує 800 рублів, а в 1923 році — 30 мільярдів рублів. У щоденнику він фіксує також величезну кількість різних подробиць. Зокрема, як відбувалися різноманітні хлібозаготівлі. Українці не хотіли безкоштовно віддавати своїх корів, коней та хліб. Почався спротив. У деяких місцях — інтенсивний. Цілі райони виходили з-під радянської влади, починалися повстання. Нестор Білоус у своїх записах фіксує, що в одному селі вбили голову сільради, в іншому — застрелили двох комсомольців, які приїхали з міста забирати хліб у людей. Але оскільки це були не дуже добре організовані повстання, то комуністична влада поступово їх придушила. І ця історія погано закінчилася.

По суті, Голодомор — це була плата за ці повстання з боку Сталіна.

НЖ: Чи допомагають подібні фільми актуалізувати цю тему?

ОЗ: Більш ніж допомагають. Коли ми робили презентацію першого епізоду фільму «Голодомор. Літописці», то потім багато хто ділився своїми враженнями: «Господи, як це нагадує наш сьогоднішній день!». Тобто всі ті ІПСО, всі ті інформаційні операції Кремля мало чим сьогодні відрізняються від того, що відбувалося в 1933 році. Це при тому, що ми не ставили собі якесь спеціальне завдання проводити паралелі між 1933-м і 2023-м роками. Минуло 90 років, а методи Кремля  мало змінилися. 

НЖ: Звідки беруться дані про Голодомор і як вони перевіряються? Наприклад, досі немає точної цифри, скільки жертв цієї страшної трагедії.

ОП: Якщо взяти село Леб’яже на Харківщині, то не лишилося жодної інформації, скільки там загинуло людей у 1932-1933 роках. За виключенням згадки у щоденнику Нестора Білоуса. Там було написано, що загинуло близько 500 людей. Це, по суті, єдине джерело, завдяки якому ми знаємо скільки селян померли у тому населеному пункті у ті дні. Коли харківські історики намагалися з’ясувати, скільки ж там загиблих, жодних альтернативних джерел не збереглося — ані записів сільрад, ані даних з рацсів. Напрошується висновок: або ніхто не вів обліку смертності, або ці матеріали були знищені чи загублені, або з ними щось сталося під час Другої світової війни, бо там чотири рази проходив фронт. 4 рази проходив.

Це вкотре підкреслює, що ми ніколи не дізнаємося ані повного списку імен загиблих під час Голодомору, ані точної їхньої кількості. 

Як перевірити цю інформацію? Ніяк. Ми можемо тільки перевірити, як кажуть демографи, «надлишкову смертність». Коли йшлося про народжуваність і смертність, то деяка статистика велася. Оцінка всіх цих демографічних показників і процесів дає нам цифру, яка була зафіксована у рішенні Київського апеляційного суду, який займався судовим розслідуванням справи про Голодомор як геноцид [у січні 2010 року Апеляційний суд Києва визнав радянських керівників на чолі з Йосипом Сталіним винними в геноциді українців у 1932-33 роках Ред.]. У цьому рішенні, на основі експертних висновків, зафіксовано, що смертність, яку можна оцінити демографічними методами, складає 3 мільйони 941 тисячу. Щонайменше така кількість людей загинула під час Голодомору 32-33 років.

Водночас я хотів би застерегти тих, хто каже, що в нас загинуло 6, 10, 16 мільйонів. Такі цифри звучали навіть під час самого Голодомору. Той же консул у Харкові Серджо Ґраденіґо говорив, що за даними, які ходять у наукових середовищах, в Україні могли померти до 16 мільйонів. Це він пише в одному зі своїх рапортів в Італію диктатору Беніто Муссоліні. Вочевидь, ці цифри — це були спроби екстраполювати той досвід, не маючи повноцінної статистичної інформації. Адже були села, де вимирала половина населення, а були й такі, де не залишалось нікого живого. Та були й такі райони, де масової смертності не було. Наприклад, якщо поруч була заплава, був ліс чи поруч кордон з Румунією, то смертність там була меншою. Бо прикордонні села намагалися не сильно чіпати хлібозаготівлями. От, власне, в ті регіони, де була менша смертність, і возили французького прем’єра Едуарда Ерріо. Після цього він розповідав, що ніякого голоду в Україні не було, що було чистою брехнею. 

НЖ: Чи був Голодомор у містах?

ОЗ: Усі щоденники наших містян фіксують, що у містах теж був голод. Ціни на їжу були фантастичними. Нестор Білоус, коли ще можна було пересуватися країною, наприкінці 32-го намагався втекти з села на роботу у місто. Спочатку працював на будівництві, а потім — на м’ясокомбінаті. Він заробляв 72 рублі. На їжу йшло майже два рублі на день. Велика хлібина коштувала 25 рублів. І от як людина могла прожити?  

НЖ: З якими найстрашнішими документами ви працювали, що вас найбільше вразило? 

ОЗ: Це фонд 32. У Міністерстві внутрішніх справ України зберігаються поклади абсолютного жахіття. Це справи засуджених за канібалізм. Їх багато. Коли ти читаєш навіть вижимки з цих справ, волосся стає дибки. Це неможливо читати. Про це не можливо говорити вголос. Це абсолютно концентроване зло з жахливими подробицями. 

НЖ: Яка історія під час дослідження чи збору свідчень вас зачепила найбільше?

ОЗ: Я не можу сказати, що якась історія більше чіпляє, а якась менше. Усі свідчення є такими, які емоційно збурюють. Наприклад, коли італійський консул Серджо Ґраденіґо у своїх рапортах описує, що повз будинок посольства Італії кожну ніч проїжджають кілька машин, набитих тілами людей, зібраних на вулиці, або як на центральній вулиці Харкова жінка, яка розуміє, що не має можливості врятувати своїх дітей, просто кидається під трамвай і її рештки мітлою цілком буденно замітає двірник, то тут не можна сказати, яка історія вражає більше. Або як Нестор Білоус розповідає про активістку, яка ходила і забирала хліб під час хлібозаготівель. Її звали Параска Чорна. А потім вона сама помирає з голоду. Погодьтеся, що це не буденна історія, коли співучасник злочину водночас є жертвою свого власного злочину. 

НЖ: Росія постійно веде брехливу кампанію проти Голодомору. Як тому протистояти?

ОЗ: Лише правдою. Іншого способу, як протистояти брехні, людство поки що не придумало. Так, дійсно бувають в історії темні часи, коли виглядає так, що брехня на якийсь час ніби перемогла. От, наприклад, приїжджає французький прем’єр Едуард Ерріо в Україну, йому показують прикордонні села, де немає багато смертей. Він повертається і каже, що голодомору в Україні немає.

Однак проходить 89 років, і Національні збори Франції визнають, що Голодомор є геноцидом. А це означає, що вони визнають: прем’єр-міністр Франції брехав. Іншими словами — правда перемогла.

НЖ: Майже 30 країн на державному рівні визнали Голодомор геноцидом. У жовтні цього року відповідну резолюцію ухвалила ПАРЄ. Про що це свідчить? Чому тільки зараз?

ОЗ: Про це перша серія фільму. Про те, що дуже часто геополітичні інтереси ставилися вище за поняття добра і зла. У 32-33 роках і зараз ми перебуваємо на вістрі екзистенційної боротьби між добром і злом. І тут виникає питання вибору тих чи інших політиків. А на чий бік ви встаєте? А політики — дуже часто релятивісти. В їхній системі координат треба обирати між меншим і більшим злом. От ви, умовно кажучи, на президентських виборах 2010 року обирали між меншим і більшим злом в Україні? То чого ж ви дивуєтеся, що якісь політики в 32-33 роках теж обирали між більшим і меншим злом. Бо їм, наприклад, здавалося, що Гітлер — це більше зло, а Сталін — менше зло, і з ним можна співпрацювати, щоб якось обмежувати Гітлера. Але якщо ви обираєте між злом і злом — це означає, що ви не стоїте на стороні добра. І в результаті, коли одні люди обирають між злом і злом, інші гинуть. Так працює історія.

НЖ: Війна в Україні може стати додатковим аргументом для визнання Голодомору 1932-1933 років геноцидом тими країнами, які цього ще не зробили?

ОЗ: Вона вже стала. Визнати Голодомор геноцидом — це стати на бік правди. То де ви стоїте? Кремль вкотре демонструє геноцидні наміри відносно українців. Для багатьох країн світу стає очевидним у цій ситуації, що вони опиняються не по той бік історії. І ми бачимо, що багато країн нарешті визнали Голодомор геноцидом. Але на це знадобилося багато часу. Для деяких країн, аби зрозуміти, що вони ризикують опинитися не по той бік історії, потрібен був напад Путіна на Україну. 

НЖ: Що спільного між Голодомором та російською війною сьогодні? 

ОЗ: Спільне — геноцидні наміри Росії щодо знищення українців. Чим заважала Кремлю ота дівчинка в лавандовій сукні з Вінниці? Це найбільша загроза для існування РФ? Під час цієї війни загинула величезна кількість дітей. Вони були загрозою? Вони були неонацистами, бандерівцями? Маячня. Це просто свідомий геноцид. Навіть наших дітей вони вважають загрозою для свого існування. 

НЖ: Які уроки має винести суспільство з цієї трагедії? 

ОЗ: Суспільство уже зробило певні висновки. Якби цього не було, то історія про «взяти Київ за три дні» була б цілком реальною. Одним з висновків є чітке розуміння, хто наш ворог. Одним з уроків є розуміння, що окрім нас самих ніхто нам не допоможе. А це означає, що треба боротися — і люди борються. І скоро цій боротьбі — російсько-українській війні — 10 років. Величезна кількість західних інтелектуалів говорять про те, що цей конфлікт визначає історію наступних десятиліть. Майбутнє ще не визначено. Західні партнери мають розуміти, що поки зло відносно маленьке і розгублене, його треба знищувати. І вони мають дати українцям можливість і засоби поставити крапку у цій історії.

Перший епізод «Столиця відчаю» з документального циклу «Голодомор. Літописці» можна подивитись тут.

На Польсько-українському форумі майбутнього у Варшаві зібрались польські та українські політиків, підприємці, представники неурядових організацій. Головна ціль — обговорити польську міграційну політику, проблеми життя українців у Польщі, питання майбутнього польсько-українських стосунків та перспективи розвитку українського бізнесу у Польщі. Sestry побували на заході, де, серед іншого, підняли ще одне важливе питання на сьогодні — блокада кордону з боку польських перевізників.

Наталка Панченко, голова фонду Stand with Ukraine та лідерка ініціативи Євромайдан-Варшава, наголосила, що вирішити питання блокади мають три сторони — Україна, Польща та Брюссель:

— Має бути системне рішення на довгостроковий період.  І цього ні Польща, ні Україна без допомоги Європейського Союзу, на жаль, самостійно ухвалити не може. Саме тому тут мають брати участь всі три сторони.

Павел Коваль, голова Комітету закордонних справ Сейму Польщі, переконаний: уряд Польщі мав би давно відреагувати на ситуацію на кордоні:

— Мій підхід простий — польський уряд зобов’язаний діяти, навіть, якщо вважає що українська сторона зробила щось не так. І діяти потрібно швидко.

‍

Заступниця голови фракції «Слуга народу», заступниця голови Комітету ВР з питань гуманітарної та інформаційної політики, голова комітету ПАРЄ з питань культури Євгенія Кравчук в інтервʼю виданню Sestry зосередилась на пріоритетах європейської інтеграції, розблокуванні заморожених російських активів для відшкодування збитків, завданих війною в Україні та на міжнародній підтримці воюючої України. 

Альбіна Трубенкова: Як змінився Ваш графік у звʼязку з війною?

Євгенія Кравчук: Багато часу приділяю міжнародній діяльності. Це робота в рамках ПАРЄ, ПА ОБСЄ, адвокація євроінтеграції, міжнародні поїздки для того, щоб Україна могла отримувати допомогу.  

АТ: Як родина ставиться до такого інтенсивного навантаження?

ЄК: Підтримує. Чоловік працює в секторі безпеки та оборони, у нього ще менше вихідних, ніж у мене. Але у нас абсолютно партнерські відносини, наші карʼєри розвиваються паралельно. 

Зараз більшу частину часу ми проводимо на роботі. Вдома ж хатніми справами займаємось разом. З суто чоловічої роботи – мій чоловік рубає дрова, які ми замовили на зиму в контексті енергонезалежності й можливих атак Росії. Ну а я більше готую. 

АТ: Єврокомісія рекомендувала розпочати з Україною переговори про вступ до ЄС. Як змінились відносини офіційного Києва та Брюсселя? 

ЄК: Найбільше досягнення – те що нас в Брюсселі сприймають як майбутнього члена ЄС. До 24 лютого 2022 року всі ці асоціації, саміти Україна-ЄС – це все було дуже приємно, гарно, але ніхто всерйоз не збирався приймати Україну в ЄС. А завдяки Збройним Силам, завдяки тому, що Україна вистояла, у нас відкрилось вікно можливостей – дійсно вступити в Європейський Союз. Європейці відчувають з нами солідарність, ми стіна проти дикунів, ми найсхідніший фланг, ми вмираємо за демократію. І зараз дуже важливо, що у нас підтримка європейської інтеграції на рівні 90%.      

АТ: Що можна зробити, щоб Єврорада ухвалила позитивне рішення про початок переговорів про вступ України?

ЄК: Переговори йдуть на рівні уряду. Парламент може лише дотягнути ті пункти, на які звернула увагу Європейська Комісія. Я перебуваю у робочій групі по національним меншинам.

Очевидно, що для Угорщини маємо продемонструвати додаткові сигнали, я не виключаю, що це будуть зміни до законодавства стосовно того, якою мовою можуть здобувати освіту національні меншини.

Цьогоріч Україна вперше за 20 років оновила це законодавство, але ми ще перебуваємо в переговорах з Будапештом. Рішення про те, що нацменшини вчитимуться своєю мовою, матимуть медіа свою мовою не повинно означати, що вони не знатимуть української.

АТ: Що може позитивно вплинути на Угорщину? Чи це взагалі можливо?

ЄК: Ми ж говоримо чесно. Окрім того що (премʼєр-міністр Угорщини Віктор) Орбан симпатизує Росії, ми бачимо, що він хоче вирішити свої проблеми з Брюсселем – розблокувати 13 млрд євро для Угорщини, які ЄС заблокував через проблеми з верховенством права. Окрім того Орбан зробив тему захисту нацменшин за межами Угорщини однією зі своїх топ-тем. Це доволі успішний інструмент їхньої внутрішньої політики. Я сподіваюсь, що ми теж так будемо захищати українські меншини за межами України, особливо коли вже будемо в Європейському Союзі. 

АТ: Чи є інші проблемні питання, окрім Угорщини?

ЄК: Ми розраховуємо на позитивне рішення Євроради, сподіваємось на допомогу Брюсселю знайти якийсь варіант з Угорщиною. І після грудня ЄК зможе проводити технічну підготовку до переговорів. Але до березня нам потрібно показати прогрес і в інших питаннях. Наприклад, це стосується закону про лобіювання. Його ще немає. Навіть якщо з’явиться зареєстрований законопроєкт, це буде хорошим кроком вперед. Були питання й щодо збільшення кількості детективів НАБУ – цей законопроект вже проголосований в першому читанні. Як і незалежність САП, фінальні правки до Закону про електронне декларування.

Але головне – це те, що Єврокомісія чітко рекомендувала розпочати переговори про вступ України до Євросоюзу. Не треба знецінювати це історичне рішення оцими технічними вимогами. Бо ми дотягнемо вимоги. 

АТ: Прокоментуйте, будь ласка, рекомендацію зі звіту Єврокомісії щодо виконання критеріїв вступу України до ЄС відносно плюралістичного медіаринку. Чи йдеться про включення опозиційних телеканалів?

ЄК: Звернімо увагу, що у документі зазначається: «У наступному році Україна має … розробити дорожню карту для підтримки відновлення плюралістичного, прозорого та незалежного післявоєнного медіаландшафту». 

Тобто я бачу попередню рекомендацію щодо створення дорожньої карти для незалежного післявоєнного медіаландшафту. Мова не йде про воєнний стан, а про плани, бачення як має відновлюватися медійний ринок після війни. 

АТ: Наскільки ефективними є західні санкції проти Росії? Чи ми можемо щось зробити з тим, що Росія отримує технології й компоненти для виготовлення зброї?

ЄК: Дійсно, є проблема обходження санкцій через треті країни, наприклад, Середньої Азії. Західні медіа регулярно пишуть про це, є конкретний перелік європейських компаній, в тому числі британських, які продають плати, і їх потім використовують росіяни в будівництві ракет. Ми очікуємо закриття оцих шпарин, тому що ці деталі Росія досі отримує.

Окрім санкцій ми чекаємо рішення Єврокомісії щодо того як Україна може отримати заморожені російські активи. Це кошти центробанку РФ та бізнесу олігархів. Найперший маленький крок – це використовувати доходи з банківських відсотків від коштів приватних осіб під санкціями, громадян Росії. Поки що Україна нічого не отримала. Але Бельгія вже чітко заявляла, що є 3 млрд євро, які вона може передавати.

Звичайно, ми не хотіли би, щоб це замінило собою повноцінний механізм репарацій. Але важливі будь-які кошти, які можуть піти на покриття величезного дефіциту державного бюджету. Ми розраховуємо на цю підтримку. 

АТ: Раніше Ви висловлювали сподівання, що Міжнародний реєстр збитків, створення якого підтримали 40 країн світу, представники Ради Європи, запрацює восени. Чи вже можна подавати заяви?

ЄК: Обраний виконавчий директор реєстру збитків. Наступного року мають відкрити офіс в Києві, основний же офіс працюватиме в Гаазі. Подати заявку на відшкодування збитків можна буде онлайн та офлайн. Сподіваюсь, перші заявки можуть бути зареєстровані у цьому реєстрі збитків вже у першій половині наступного року. Реєструвати збитки зможуть не тільки державні органи, а й люди, фізичні особи, що постраждали від російської агресії. Але тільки реєстру недостатньо, ми прагнемо створення повноцінного механізму компенсацій. Потрібно рухатись до створення компенсаційної комісії та доступу до заморожених російських коштів, за рахунок яких ці компенсації можливі. 

АТ: Якими є голові виклики відбудови України? Як залучити інвестиції?

ЄК: Відбудова вже йде, наприклад, на Київщині. Відбудова Салтівки в Харкові, доки там йдуть обстріли, неможлива. Потрібно переосмислити і регіональні підходи. Проживання в 30-кілометровій зоні від кордону з РФ чи Білоруссю – завжди буде , перепрошую, «російською рулеткою». І великий завод ніхто не будуватиме біля кордону.

Промисловість треба переміщувати до центральної України. Тільки Західна Україна не витримає інфраструктурно. Відбуватиметься внутрішня міграція. Вже зараз багато підприємств релокуються з Харківської, Донецької областей.

Те, що можна, треба перенести в безпечніші регіони. Ми розраховуємо на інвестиції у відбудову, в першу чергу, від ЄС.

АТ: Українські біженки за кордоном – це більше про потенціал чи про те як їх повернути?

ЄК: Статистика показує, що чим довше триватиме війна, тим менше буде тих, хто захоче повернутися. Дуже важливо, щоб не було розколів в суспільстві. Бо якщо ми придумаємо якусь програму – повернись в Україну, отримай якісь гроші, – це може психологічно вдарити по українцям, які залишились під обстрілами. Найкращою мотивацією повернутися буде європейська інтеграція, відновлення України, відновлення ринку праці. 

Як держава маємо бути свідомі того, що нам потрібна буде і відповідна міграційна політика. Це можуть бути працівники з інших країн, треба буде створювати програми їх адаптації та асиміляції.

АТ: Гуманітарна політика по відношенню до ВПО – що держава може для них зробити?

ЄК: Відверто, ми ніколи не зможемо забезпечити той рівень соціальних виплат, які надають біженцям європейські країни, маючи доступ до європейських фондів. Але в бюджеті воюючої країни передбачені виплати для внутрішньо переміщених осіб, субсидії, пільгові кредити для відкриття бізнесу. Якщо людина може купити дороге авто, чи квартиру, вона втрачає право на виплати. 

АТ: Як вимірювати ефективність парламенту під час війни?

ЄК: Найбільшим досягненням ВР 24 лютого 2022 року було те, що ми зібралися у парламенті і проголосували все, що треба було – воєнний стан, мобілізацію. І потім раз на два тижні збиралися, голосували зміни до бюджету і закони, потрібні під час воєнного стану. Інституції держави встояли завдяки ЗСУ, які зупинили російську навалу. 

АТ: Ваші пріоритети на наступний рік.

ЄК: Наша історична місія – працювати ще більше і ще швидше в умовах війни та виконати вимоги на шляху до вступу в ЄС. 

У гуманітарній політиці важливо продовжувати курс на деколонізацію, маємо будь що відірватися від «руського міра». Зараз пріоритет – заборона діяльності релігійних організацій, які керуються з держави-агресора. Важливий блок – це захист культурної спадщини, є ідея зробити Кодекс культурної спадщини, наш парламентський комітет планує зайнятися цим питанням.

Продовжити роботу над євроінтеграційними законами, тому що цей процес тільки розпочинається. Після відкриття переговорів про членство нам треба буде прийняти більше 3000 нормативно-правових актів для гармонізації з правом ЄС. Ми в комітеті хотіли би розпочати роботу над Кодексом культурної спадщини. 

АТ: Три тисячі нормативних актів – це звучить нереально, враховуючи, що Угода про асоціацію передбачала гармонізацію 350 актів права. 

ЄК: Це можуть бути постанови уряду, не завжди йдеться про зміни до законів. Хоча, звучить складно. Доведеться працювати швидше. Ми вже працюємо в 3-4 рази швидше, ніж будь-яка країна, яка виконувала умови для вступу до ЄС. Доведеться в десять разів швидше працювати.

АТ: На Вашу думку, коли Україна буде в ЄС?

ЄК: Я сподіваюсь, ще в цій декаді – до 2030 року. І це буде чудовий результат. 

АТ: На Заході часто люди не розуміють, чому в Україні, мовляв «забороняють православну церкву». Як пояснити, що не про церкву йдеться?

ЄК: Треба пояснювати, що ми забороняємо не церкву, а зв’язок з державою-агресором. Якщо УПЦ МП розірве зв’язки з РПЦ, священики вийдуть із Синоду РПЦ, главу російської церкви Кирила не поминатиме, ніхто її не заборонятиме. Крім того в законі передбачена не просто заборона, а судовий розгляд. І тільки після рішення суду буде скасована реєстрація релігійної організації. 

АТ: Російська пропаганда дуже ефективна в Європі. Як протидіяти фейкам, маніпуляціям?

ЄК: Має бути цілеспрямована інформаційна політика ЄС, якщо європейські країни не хочуть, щоб російська пропаганда розірвала їх зсередини. Інакше будуть втручання у вибори, спроби впливу на соціум. Важливо, що ЄС заборонив російське ТБ на своїй території. Залишаються соцмережі – дуже впливовий інструмент, ми бачили як групи антивакцинаторів під час COVID швидко перевзулися і почали виправдовувати російську агресію проти України. ЄК шукає шлях взаємодії з соцмережами, щоб вони банили тролів, слідкували за спрямованими кампаніями. На Україну теж поширюватимуться всі нормативні акти ЄС, які стосуватимуться соцмереж. 

Важливими є колаборації наших медіа із західними, транслювання українських документальних фільмів про війну з субтитрами – англійською, іспанською, французькою мовами, щоб світ це бачив. 

Українці, які знайшли притулок у західних країнах теж мають бути залученими у публічну дискусію, брати участь у заходах, коментувати ситуацію для місцевих ЗМІ, бути максимально публічними. Треба вчити мову країни перебування, щоб доносити правду про війну. Знаєте мову – говоріть. Такий приклад: моя однокурсниця включалась у ефіри CNN з підвалу, обвішана трьома дітьми, розповідала як нас бомблять. Продовжила коментувати тему війни, коли переїхала до США. Отак історії людей переконують краще, ніж цифри, суха статистика.

АТ: Що вам доводилось робити незвичного, щоб переконати наших партнерів на Заході?

ЄК: Я завжди намагаюсь щось показати нашим міжнародним партнерам. Американським конгресменам  я презентувала шматок російської ракети «Кинджал», яку збив Patriot. Це справило враження. І це найкраща реклама для американської системи ПВО. От я подарувала тим, хто голосує за виділення цих систем ПВО Україні, такий сувенір. 

У перші місяці війни чоловік назбирав мені у Київській області цілий мішечок вражаючих елементів з «Іскандеру» (це такі маленькі кубики, які розлітаються після вибуху). От я на всіх міжнародних зустрічах дарувала їх, розповідала, що завжди справляло набагато більше враження, ніж просто перелічити цифри.

АТ: Існує вірогідність, що Конгрес США не проголосує за кошти на підтримку України. Як бути з цим викликом?

ЄК: Ми сподіваємось, що все ж проголосують. Будемо відверті, у нас бюджет складався з  урахуванням цих надходжень. Великий виклик. Тому ми повертаємось до пункту про використання російських грошей – це може бути аргументом «за». Цілком нормальний вихід з ситуації для західного світу: ось ці гроші є, вони заморожені, це держава-агресор.

АТ: Це мільйони, чи мільярди?

ЄК: Звісно, мільярди. Мільйони нічого не змінять.

АТ: Наскільки вірогідно, що ми можемо розраховувати на суттєве збільшення підтримки від ЄС, враховуючи відсутність одностайності в цьому питанні всередині об’єднаної Європи?

ЄК: Євросоюз вже говорить, що може підставити фінансове плече, якщо США не проголосують. Але це вимагатиме додаткових дискусій. Йдеться про кошти європейських платників податків.

Майдан 2013-2014-х років починався з протесту проти відмови від політики європейської інтеграції, але швидко перейшов у протест проти несправедливості. Однак головним його результатом стало саме народження політичної нації, без якої не можна побудувати жодну державу.

Якщо замислитись, Майдан від самого початку був саме про це. Адже угода про асоціацію з Європейським Союзом сприймалася державницьки налаштованими українцями саме як запобіжник від ймовірного поглинання РФ — чого, здається, майже до останнього не усвідомлював сам Віктор Янукович, який розглядав і Євросоюз, і Росію виключно як резервуари для власного сімейного збагачення. Тепер, до речі, ми розуміємо, що угода про асоціацію нічого особливо не гарантує. Грузія, яка її підписала за набагато спокійніших умов, ніж Україна, у результаті наблизилася до Росії на небезпечну відстань. А Вірменія, керівництво якої під тиском Путіна відмовилося від її підписання й увійшло в усі проросійські інтеграційні союзи, зараз якраз віддаляється від Москви.

Але тоді несподівана відмова від угоди стала справжнім тригером подальшого розвитку подій й прискорила їх. Янукович особисто знищив запобіжник, який дозволяв суспільству до певного часу уживатися і з ним, і з його криміналізованою бандократією. Але вже у перші дні Майдану маски були остаточно спалені, а президент нібито готової до європейського курсу країни перетворився на огидного жорсткого «пахана».  Режим, який і до того не відзначався особливою демократичністю, почав будувати авторитаризм буквально у ручному режимі — за кілька тижнів ми опинилися навіть не в Україні Януковича, а в Росії Путіна. При цьому не в тій Росії Путіна, яка була тоді, але якій ще доведеться виникнути у результаті її нападу на Україну. Суспільство, яке багатьом здавалося «замороженим», інертним й розчарованим результатами попереднього Майдану, тепер набуло яскравої інтенсивності й схильності до самопожертви.

Ба більше — якщо Майдан 2004-го року був повстанням, під час якого суспільство було зорієнтовано на лідерів й перемогу Віктора Ющенка на президентських виборах, цього разу якраз політичні лідери були зорієнтовані на суспільство.

Саме на цьому тлі й народжувалася наша політична нація — просто на очах. На очах українці переставали бути «етнічним проєктом», націленим виключено на виживання й самозбереження, «мовним гетто», де з побоюваннями ставляться до чужих — і ставали широким обʼєднанням людей різного етнічного походження. Людей, яким всім болить Україна.

Подальші події тільки цементували цю спільність, але побачили ми її як реальність саме у дні того Майдану. Тому спогади про нього — незважаючи на все, що ми тоді пережили, — залишаються в мене найтеплішими.

Я бачив стільки прекрасних людей, готових допомогти одне одному, бачив стільки чуйності й самовіддачі, стільки ентузіазму й віри у майбутнє.

Так, більшість з учасників цієї революції навряд чи могла собі уявити, до конфлікту якого масштабу ми відкриваємо двері. Але розвитку подій все одно було не уникнути.  

Україна Майдану переросла пострадянську Україну з її аморфною інфантильністю й небажанням обирати власне майбутнє.

А така Україна — Україна людей, готових за своє майбутнє постояти, — рішуче не влаштовувала Росію Путіна, та й, здається будь-яку Росію. Тому реакцією Кремля на перемогу нашої революції могла бути тільки інтервенція. Щоб уникнути інтервенції, ми мали б програти.

Й погодитись на остаточну деградацію і «інтеграцію» України — звісно на те саме, що зараз Путін й намагається робити, тільки тепер за допомогою танків і ракет, а не зрадників у владних кабінетах.

Але ми виграли. Виграли державу й почали формувати політичну націю. А це значить, що в Української держави, при всіх тих трагедіях і труднощах, які ми переживаємо, зʼявився шанс відбитися й відбутися.

‍

‍

Понад місяць триває війна між Ізраїлем та ХАМАС. 7 жовтня 2023 року палестинська терористична організація випустила по ізраїльській території більше двох тисяч ракет. У той самий час із Сектора Гази зайшли бойовики, які розстрілювали на місці та забирали в полон військових та цивільних. Загалом жертвами нападу озброєних членів ХАМАСу стали понад 1400 людей, з яких 1200 загинули в один день — 7 жовтня. Близько 240 були захоплені в заручники. У Секторі Гази ж, за даними їхнього міністерства охорони здоров'я, кількість загиблих перевищила 11 тисяч внаслідок ізраїльської спецоперації у відповідь. І саме цими цифрами оперують в ООН.

Наприкінці жовтня Армія оборони Ізраїлю (ЦАХАЛ) розпочала розширену наземну операцію. Всього по об’єктах терористів у Секторі Гази було завдано 4300 ударів, пише Times of Israel. Про боротьбу Ізраїлю з бойовиками, про методи і стратегію війни, повернення полонених та службу в ізраїльській армії ексклюзивно для Sestry розповіла речниця Армії оборони Ізраїлю Анна Уколова. Жінка родом з України, народилася на Харківщині, в 15 років переїхала до Ізраїлю. Анна зізналася, що в її родині були різні професії — музиканти, будівельники, лікарі. А от військова — вона перша.

‍Наталія Жуковська: 10 листопада прем’єр-міністр Ізраїлю Біньямін Нетаньяху заявив, що сили ЦАХАЛу залишаться контролювати Сектор Гази після закінчення війни і не віддадуть смугу під міжнародним силам. Як розцінювати цю заяву? 

Анна Уколова: Я не коментую заяви прем’єр-міністра. Армія — це орган, який виконує завдання, поставлені урядом. На сьогодні їх два. Перше і найголовніше — повернути всіх заручників. Йдеться про 239 людей, які, за даними нашої розвідки, перебувають на території Сектора Гази у руках бойовиків. Друге — зруйнувати всю інфраструктуру терористів і знищити ХАМАС як організацію. Це важливо, щоб подібні звірства, які вони вчинили 7 жовтня, більше ніколи не повторилися. І, звісно, є завдання, яке стоїть з моменту створення держави Ізраїль, — оборона. Наша армія перебуває у стані підвищеної бойової готовності не лише на території Сектора Гази. Весь кордон з півночі до півдня, з заходу до сходу нині під пильною охороною. Ми відбиваємо удари з різних сторін. На жаль, їх достатньо. 

НЖ: Як так сталося, що терористи без перешкод увійшли на територію Ізраїлю? Що було з розвідкою? Чому не попередили? Адже Моссад — це одна із найпрофесійніших розвідок світу.  

АУ: Уже була невелика перевірка того, що сталося, але поки зарано про це говорити. Через те, що з першого дня довелося розпочати серйозну війну, офіційних даних по цій ситуації поки що немає. Всі сили армії кинуті на війну. У нас був найбільший і наймасштабніший призов резервістів, який був із часів «Війни Судного Дня» [6 жовтня 1973 року Єгипет і Сирія атакували Ізраїль, розпочавши «Війну Судного Дня». Розвідка до останнього не вірила, що такий напад можливий і ігнорувала повідомлення про нього. — Ред.]. Тому зараз всі наші очі, вуха в Секторі Гази та на інших кордонах.

Армія Ізраїлю й Моссад сильні, але при тому не можна говорити, що ХАМАС — це купка ентузіастів. Вони довго готувалися до цієї операції.

У них величезна мережа тунелів, які не так просто відстежити навіть найсильнішій розвідці світу. Була добре спланована і продумана операція, яку вони довго готували. Вони почали з масованого обстрілу ракетами. Далі прорвали паркан в тих місцях, де знайшли можливість, використовуючи важку техніку. І не забувайте, від кордону Сектору Гази до перших ізраїльських поселень — 3-4 кілометри. Таку відстань можна проїхати за 10 хвилин на машині. Бойовики прорвалися на джипах — і просто поїхали. Ясно, що від моменту перших повідомлень про терористів й армія, і поліція, і прикордонники, і служба швидкої допомоги — всі організувалися. Але, знову ж таки, це займає час. Терористи встигли розійтися на досить велику територію. Кордон з Сектором Гази довгий. Вони паралельно зайшли в різних місцях, змішалися із цивільним населення. І це дуже ускладнило процес звільнення територій. Люди, які врятувалися, боялись виходити з укриттів. Казали: «Ми чули ніби чистий іврит, але однак страшно було, раптом то людина зі зброєю, яка просто переодягнулася у військову форму». 

‍НЖ: На відео, які розлетілись соціальними мережами, було видно, як терористи бігли у цивільному одязі, хтось у капцях, без належного озброєння. То теж були представники ХАМАСу? 

АУ: Розрізнити бойовиків ХАМАС і цивільне населення — не просте завдання. Ми  бачили, як людина у звичайному одязі йде з протитанковою зброєю і стріляє по ізраїльським солдатам. Заручників у полон брали теж люди у цивільному одязі — і це теж є на відео. Однак говорити, що то не бойовики, а звичайні люди — не можна. В яких країнах мирні мешканці ходять з автоматами, беруть заручників, ґвалтують і б’ють жінок? Наскільки може бути мирною людина, яка бере у полон дев’ятимісячну дитину? Межа між мирним населенням і бойовикам ХАМАС дуже нечітка. 

‍НЖ: Що сьогодні собою представляють бійці ХАМАСу?

АУ: ХАМАС існує з 80-х років. У 2005 році Ізраїль пішов з Сектору Гази, а 2006-го там відбулися так звані демократичні вибори, на яких переміг ХАМАС. З того моменту вони активно розвивали свою інфраструктуру. У них дуже великий арсенал озброєння, ракет. Вони досі мають можливість обстрілювати Ізраїль. І це після того, як наші військові, під час наземної операції, знищили чимало пускових установок, озброєння, ліквідували багатьох терористів. Це говорить про те, наскільки сильна й озброєна структура у ХАМАСу. Їхні бойовики добре навчені. Є спецназ, група, яка називається Нахба. Вони, озброєні до зубів,  першими зайшли на територію Ізраїлю 7 жовтня. Було багато роликів, де спецназівці пишаються тим, що роблять, що вбивають. Я чула запис, коли один із терористів телефонував своїм батькам і говорив: «Мамо, тато, пишайтеся мною! Я зараз перебуваю в ізраїльському поселенні, я вбив своїми руками 10 євреїв». І батьки йому відповідали: «Ти — молодець, повертайся додому, ми тобою пишаємося». Це говорить про їхню мету.

Це бойовики, які вчаться не воювати, а вбивати. 

НЖ: Які звірства вони вчиняли?

АУ: Вони вбивали дітей на очах у батьків і навпаки — батьків на очах у дітей. Вік для них не мав значення. Вони творили такі звірства, що, здається, жоден сценарист з Голлівуду не міг би вигадати таке для сценарію найстрашнішого фільму. Досі в Інституті медекспертизи є тіла цивільних, яких ми не ідентифікували. Більшість тіл ідентифікували лише за ДНК. Деяких впізнали тільки за знімками зубів. Бо коли ти призиваєшся до армії, обов’язково потрібно зробити знімок зубів. Через те, що в Ізраїлі майже всі пройшли військову службу, є бази даних. І це дуже сильно допомогло в процесі впізнання тіл. Нещодавно я була в одному з кібуців на кордоні з Сектором Гази, там половина будинків просто спалені до тла. Терористи спалювали будівлі разом із людьми. Якщо вони не могли вбити людину, наприклад, прорватись у захищену кімнату, то просто підпалювали дім, щоб мешканці згоріли. При цьому контролювали зі зброєю, щоб ніхто не міг втекти з палаючого будинку. Ми, на  всякий випадок, попросили ізраїльських археологів пройти ще раз тими територіями, перевірити, чи є там останки людей. 

НЖ: Чим атакує Ізраїль ХАМАС? Чому одні ракети падають біля Гази, а інші летять на Тель-Авів?  

АУ: На сьогодні лише з сектора Гази випущено близько 9,5 тисяч ракет. У нас прекрасна система ППО, в її розвиток країна вклала дуже багато грошей. Ми маємо «Залізний купол», Patriot. І вони збивають дуже багато ракет. Уявіть, якби ті 9,5 тисяч ракет упали в Ізраїлі — країни вже не було б. І це ми говоримо лише про Сектор Гази. А ще є підтримка терористичної організації Хезболла, бойовики якої щодня запускають у бік Ізраїлю протитанкові ракети, ракети класу «земля–земля». Наша країна з усіх боків засипана ракетами. У ХАМАСа широкий арсенал ракет. Від Сектора Гази до Тель-Авіва й Єрусалима — велика відстань.

Це не ракети, які роблять з труб і на колінах. Їх виготовляють на виробництві, це ракети дальнього польоту. Бойовики ХАМАСу мають велику підтримку з боку Ірану. У них серйозний арсенал. 

НЖ: А де знаходяться лідери ХАМАСу? Що про них відомо?

АУ: Я не буду багато вам розповідати, бо це дані розвідки, які не можна розголошувати. Основні духовні лідери  не перебувають у Секторі Гази. Можу сказати, що  один з керівників ХАМАСу — Муса Абу Марзук —  нещодавно був  у студії «Russia today» [пропагандистський російський медіаресурс. — Ред.] та на інших російських телеканалах. 61-річний Ісмаїл Ханія від 2019-го року живе за кордоном. Нещодавно був помічений у Катарі. 

 НЖ: Яка основна мета Ізраїлю у цій війні?

АУ: На даний момент ми руйнуємо інфраструктуру ХАМАСа. Ми будемо це робити стільки часу, скільки буде потрібно. На жаль, ХАМАС розбудував велику інфраструктуру, яка дуже сильно переплетена з цивільною. Солдати знаходять пускові ракети в школах, дитячих басейнах. Входи у тунелі — біля лікарень.  Нещодавно наша пресслужба оприлюднила відео, де ізраїльські військові зайшли в один із будинків й одразу за дитячою кімнатою побачили місце для виробництва зброї. Знайшли інструкцію, як робити бомби. Поруч був вхід до тунелю.

ХАМАС — це військове угрупування, яке займається тероризмом. Його головна мета —  вбивати, прикриваючись при цьому  цивільним населенням. 

НЖ: 27 жовтня Генасамблея ООН ухвалила резолюцію щодо ситуації у Секторі Гази. Документ містить заклик до «негайного постійного та стійкого припинення вогню», що веде до «припинення бойових дій». При цьому в тексті резолюції не згадується рух ХАМАС, визнаний терористичною організацією Євросоюзом, Німеччиною, США та цілою низкою інших країн. Як ізраїльські військові розцінюють подібні заяви?

АУ: Це питання не військових. Армія не вмішується у політичну роботу. Наші солдати роблять дуже багато для того, щоб цивільне населення Сектору Гази не страждало. З першого дня війни військові з літаків розповсюдили майже півтора мільйони листівок над смугою із закликом до людей піти з північної частини Сектора Гази на південь. Багато солдатів обдзвонювали мешканців, аби ті залишили свої домівки. Зроблено понад 20 тисяч телефонних дзвінків, відправлено 4,5 млн повідомлень. Наша армія має спеціальний підрозділ, мета якого зробити так, щоб якомога більше мирних людей покинули територію Гази. Навіть сьогодні, коли йдуть наземні військові дії, щодня відкриваються коридори. І ті люди, які досі не евакуювалися, мають можливість це зробити. Є дані, що під час одного з таких коридорів вийшло понад 50 тисяч людей.    

НЖ: Такі паузи, зокрема і створення гуманітарних коридорів, уповільнюють наступ ЦАХАЛу?

АУ: Будь-яка наша дія, спрямована на збереження життя мешканцям Сектора Гази, дуже сильно впливає на наше просування. Втім у нас немає завдання вбивати. Є завдання — захистити наш дім. Наш уряд поки не узгоджував жодної зупинки вогню. Але, знову ж таки, ми не воюємо з цивільним населенням Сектору Гази, ми воюємо виключно з терористичним угрупуванням ХАМАС. Ми воюємо з тероризмом, який спрямований не лише на Ізраїль. В заручниках в секторі Гази є люди з інших країн. І серед загиблих є люди різних країн. Ми не воюємо з Палестиною, ми воюємо з Сектором Гази. Ми не воюємо з цивільним населенням. Ми воюємо виключно з тероризмом.

В Ізраїлю є право на захист і право на існування. Якщо сьогодні армія не зможе виконати завдання щодо знищення ХАМАСу як терористичного угрупування, я не впевнена, що Ізраїль зможе існувати.

НЖ: Відомо, що ізраїльська армія славиться гуманістичними принципами щодо своїх військових. Зокрема, коли боєць потрапляє у полон, йому дозволено розповідати про місцеположення побратимів. Життя кожного солдата важливіше за інформацію. Які ще принципи та правила діють в ЦАХАЛі?

АУ: В Ізраїлі цінне життя людини загалом. Це проявляється не лише в тих правилах потрапляння у полон, а й у тих технологічних системах, які розробляє армія, щоб мінімізувати загрозу для військових. Тобто якщо ми говоримо про ті ж танки, у них є спеціальні системи захисту, які відбивають протитанкові ракети. Якщо ви звернете увагу, то перші три тижні основний удар був з повітря. Це для того, щоб нанести максимальний удар по інфраструктурі і  підготувати прохід для наземних військових частин. Навіть сьогодні, коли триває наземна операція, йде сильна підтримка з повітря. Якщо солдати — піхотинці чи протитанкові війська — бачать в якомусь місці групу терористів, вони передають інформацію про їхню локацію — і ВПС наносять удар. Якщо ми говоримо про життя солдат, то є ще евакуація з поля бою поранених  військових. У нас в армії є спецназ ВПС, 669, який навчений саме на вивезення поранених. Також ми маємо підрозділ, який повідомляє і супроводжує родини загиблих військових, важкопоранених, викрадених і зниклих безвісти. Є спеціально навчені люди, які  у випадку загибелі військового постукають у двері його рідних і найстрашнішу новину намагатимуться донести максимально делікатно, а спеціальні офіцери  підтримуватимуть родини впродовж всього життя. 

НЖ: Анно, ви прослужили в армії понад 6,5 років. Служба в армії — це громадянський обов'язок, який кожному доводиться виконувати?

АУ: За законом, в армії повинні служити всі — з 18 років. І жінки, і чоловіки. Призов за бажанням — для арабів-мусульман, арабів-християн та бедуїнів.  Жінки, які за релігійними переконаннями не можуть проходити військову службу, або молодь, яка має проблеми зі здоров’ям, мають змогу добровільно  працювати у лікарнях, навчальних чи ком'юніті-центрах. Таким чином вони роблять свій внесок. Насправді в Ізраїлі дуже малий відсоток тих, хто зовсім не хоче служити в армії. Це добре було зрозуміло 7 жовтня. В той момент коли Ізраїль оголосив про повномасштабну війну, явка резервістів склала понад  100%. 

НЖ: Анно, чи є різниця між несенням служби чоловіком та жінкою? В які підрозділи жінки не можуть потрапити і чому?

АУ:  Мені здається, що сьогодні майже не лишилося таких підрозділів, де не служать жінки. Навіть ті підрозділи, які вважались не жіночими, зараз там служать дівчата. Жінки є серед бойових льотчиць, капітанів військових кораблів, ППО, артилерії, у танковій піхоті, у бойових рятувальних військах, польовій розвідці, спецпідрозділах прикордонної поліції. Вони зобов’язані виконувати усі завдання, що й чоловіки. Жінка не зобов’язана служити в бойових частинах, але якщо вона хоче, то має пройти відбір — як і представники чоловічої статті. Сьогодні маємо чотири піхотних батальйони, які на дві третіх складаються із жінок. Є багато жінок-інструкторів в ізраїльській армії. 

НЖ: А яким було ваше життя до початку великої війни?

АУ: Я в армії була за контрактом. З 2011 по 2014 роки перебувала на посаді пресофіцера ЦАХАЛа. На цю посаду потрібно було пройти відбір. Однією з вимог було знання російської мови. Я склала тест та пройшла співбесіду. Й таким чином очолила відділ з роботи з російськомовними ЗМІ. Та наприкінці 2014-го я пішла з війська. Однак лишилася у резерві. Останнім часом працювала в туристично-готельній сфері. Та нас щороку викликали на навчання, щоб ми були у формі. Вони тривали по декілька днів. І, звісно, щойно почалася війна, я повернулася в армію, на свою ж посаду. 

НЖ: Як для вас розпочалося 7 жовтня? Де були і чим займалися?

АУ: Це був Шабат (в єврейському календарі — сьомий день тижня, під час якого слід утримуватися від роботи. Триває від заходу сонця в п'ятницю до заходу сонця в суботу. — Ред.). Цього дня я намагаюся десь гуляти з дитиною. Ми часто відвідуємо кінну ферму. Донька займається їздою на конях. За звичкою я прокинулася рано. Дитина ще спала. Це був звичайний день. Я вийшла на балкон випити кави. Все, як завжди. Я не дотримуюся Шабату. В якийсь момент я відкрила телефон, щоб погортати соцмережі. Це була 7 ранку і перші новини про напад. Мої родичі, які живуть у центрі країни, повідомили про обстріл. Пішла перекличка в фейсбуці, хто де і як? Це все ніби відбувалося у паралельній реальності. Я не могла повірити, що Ізраїлем роз’їжджають терористи і розстрілюють людей. І, звісно, плани провести Шабат в колі родини на виїзді були скасовані. Ми лишилися дома. Перевірили і підготували бомбосховище. Все було, як у страшному сні. Багато людей досі говорять, що хочеться прокинутися. Майже у всіх жителів країни життя розділилося до 7 жовтня і після. Коли почали з'являтися перші цифри про вбитих, відео із заручниками та загиблими, то був жах. Життя в Ізраїлі завмерло. 

НЖ: Якими були ваші дії, коли дізналися про  вторгнення терористів?

АУ: Я призвалася на службу не відразу, десь через 2-3 тижні. Перший час, найкритичніший, я була вдома з родиною. А потім почали потроху відкриватись школи, садочки. Паралельно із цим люди ховали своїх рідних. У мене є багато знайомих, яких торкнулася біда. В однієї знайомої син загинув у перші дні, донька інших була на музичному фестивалі і теж загинула. Думаю, немає жодної родини в Ізраїлі, яку оминула війна. 

НЖ: До вас щодня звертаються люди — за інформацією, допомогою… Що для вас найскладніше у вашій роботі?

АУ: Найскладніше для мене отримати інформацію про загиблих військових. Все решта — дрібниці. Дуже складно чути історії тих , хто пережив 7 жовтня. Просто розриває на частини. Пресслужба декілька разів на день випускає інформацію про загиблих військових — це найскладніші пресрелізи, які тільки можуть бути. 

НЖ: Як родина переживає вашу відсутність? 

АУ: Моя мама бере участь у військових діях не менше за мене. Звісно, вона не на передовій, але зараз замінює моїй дитині родину. Через те, що в мене посада, роботу якої я добре знаю, я можу регулювати свої години. З дому до військової бази мені їхати годину-півтори. І я намагаюся повертатися ввечері додому, навіть якщо приїду опівночі. Зате зранку зможу побачити дитину, відвести в садочок і знову поїхати на службу. Тому я намагаюся суміщати все. От зараз, після нашої розмови, ми вперше від 7 жовтня поїдемо на прогулянку — кудись трохи далі від дому. З дитиною небезпечно їздити на далекі відстані, у разі ракетного обстрілу буде обмаль часу, щоб знайти безпечне місце для зупинки, відстібнути себе, дістати її з машини та лягти на землю. Я зараз перебуваю недалеко від центру Гази. Ми маємо всього 15 секунд, аби  відреагувати на сигнал тривоги.

НЖ: На вашу думку, як довго триватиме війна в Ізраїлі цього разу?

АУ: Дуже важко сказати, немає зовсім ніякої можливості щось прогнозувати. Це залежатиме від багатьох факторів. У тому числі від участі Хезболли й інших терористичних організацій, наскільки активно братимуть участь. Також залежатиме від того, наскільки швидко військові зможуть просуватися. Армія і влада Ізраїлю цього разу налаштовані дуже рішуче — знищити ХАМАС. Після того, що відбулося, ми не можемо собі дозволити допустити ще раз таку трагедію.

Ми вже заплатили дуже велику ціну. Передусім маємо повернути заручників, повернути спокійне і безпечне небо для життя у нашій країні. Ми налаштовані рішуче. 

‍НЖ: Чи можна буде розслабитися після її закінчення? Що зробите передусім?

АУ: Ми не можемо собі дозволити сильно розслаблятися, бо, крім ХАМАСу, є й інші, які прагнуть зникнення нашої країни. В Ізраїлі більша частина жінок служили. Для мене служба в армії була одним з найкращих етапів мого життя. Я розумію, що, коли моя дитина виросте і піде в армію, я буду пишатися нею. З іншого боку, коли вона народилася, я хотіла, аби не було більше війни. Хотілося, аби настав той час, коли нашим дітям не потрібно буде йти в армію. Впевнена, це думки багатьох ізраїльських батьків. Ми хочемо миру, спокійного життя, радіти тому, що маємо. Ми виховуємо своїх дітей з думками про мир. І хочеться, щоб це нарешті сталось. Але, на жаль, реалії інші — мир, мабуть, настане не скоро. Поки у світі є ненависть, поки є люди, які виховують своїх дітей з думкою про вбивство євреїв, це настане нескоро. Армія існуватиме, нам доведеться захищати наш дім і надалі. А після війни, я, мабуть, піду у відпустку і проведу час з донькою. Це головне.