Майбутнє

Ірена Ґрудзінська-Ґросс: Починається новий рік, ми маємо новий коаліційний уряд у Польщі, але не схоже, що партія «Право і справедливість» змирилася з поразкою.

Адам Міхнік: Дуже важко визнати поразку, коли ти переконаний, що будеш при владі до кінця світу.

Зараз їхня зарозумілість, манія величі й відсутність уяви знову виходять назовні. ПіС як партія отримала дуже хороший результат на виборах — понад 35 відсотків голосів, хоча після того, що вони наробили, вони не повинні були мати й п'ятої частини цих голосів.

Але результат цих виборів очевидний — вони отримали червону картку. Але це лише початок шляху, адже вони намагатимуться розгойдати цей човен, щоб скинути новий уряд.

Все залежить від того, наскільки цей уряд зможе змінити Польщу і схилити на свій бік частину електорату ПіС. У цьому сенсі можна сказати, що найгірше вже позаду, а найважче — попереду

Чи відрізняється нинішнє захоплення влади від захоплення у 1989 році?

АМ: Фундаментально. Тоді руйнувався лад, це був конституційний, історичний момент. На чолі комуністичної диктатури стояли люди, які знали, що проєкт соціалізму чи комунізму програв. Вони шукали собі місце в новій реальності, і були готові поважати правила гри. Тодішній президент Ярузельський був повністю лояльний до уряду Мазовецького. Натомість Дуда — тобто Качинський — абсолютно нелояльний до нового уряду, навіть попри те, що останній має мандат від громадськості. Ті [депутати у 89-му році. — Ред.] хотіли угоди, а ці, хто зараз, — не хочуть. Ті [депутати у 89-му році. — Ред.] хотіли віднайти себе в новій реальності, а ці оскаржують її: має залишитися усе по-старому.

ІҐ: Що означає «найважче попереду»?

АМ: У таборі Качинського було два сценарії. Перший — вони переможуть, тоді все буде по-їхньому. А інший — на випадок програшу — замінувати територію таким чином, щоб не допустити до влади переможців. Утримати у своїх руках державні ЗМІ, судову систему, спецслужби, фіскальні органи. Вони змінили законодавство і мають свого президента. Конституційний суд повністю належить їм.

У цій ситуації новий уряд повинен здійснювати управління таким чином, щоб уникнути вето президента Дуди. Будь-які зміни мають відбуватися в обхід цього законодавства, що не означає - порушувати його. Наприклад: всі призначення до європейських інституцій має здійснювати президент. Новий уряд каже так: ми не можемо призначити нового посла в Брюсселі, але ми можемо привезти посла до Варшави для консультацій і призначити когось на посаду «виконувача обов'язків посла». Інших варіантів немає.

Можна сказати, що це буде дуже важливий рік для відновлення інституцій та держави в демократичному напрямку.

ІҐ: Наскільки рішуче президент Анджей Дуда налаштований перешкоджати роботі нового уряду?

АМ: Я з тих людей, які не сприймають президента Дуду всерйоз. Я ставлюся до нього, так само як і його науковий керівник — скептично-іронічно. Поки Качинський є абсолютним лідером партії «Право і справедливість», Дуда буде робити те, чого хотітиме Качинський.

Його виступи на захист старої команди державного телебачення були безглуздими, тим більше, що ви вже можете порівняти новини, які є зараз, з тими, що були за часів ПіС. Це зовсім не проурядові, чесні програми новин. А раніше це була сталінсько-геббельсівська пропаганда, яку не можна було дивитися.

Його підтримка колишніх депутатів Камінського і Вонсіка також є необґрунтованою. Вони були засуджені до двох років ув'язнення незалежним судом. Дуда помилував їх у 2015 році, але вони ще не були засуджені. Це все одно, що з кимось розірвати шлюб до того, як одружитись.

У ПіС розраховували на м'якість лібералів — «отримав вирок, але ж не посадять». Однак, як пересвідчились, уряд діяв жорстко. Дуда хотів утримати їх [йдеться про засуджених Камінського і Вонсіка. — Ред.] у президентському палаці, бо поліція туди не зайде. Проте вона туди увійшла і забрала обох до в'язниці згідно з законом. Вона продемонструвала, що закон має силу.

ІҐ: Чи є у нової влади шанси на стабільність? Адже партії коаліції відрізняються, наприклад, ставленням до абортів чи Церкви.

АМ: На питання про стабільність простої відповіді немає. Парадокс полягає в тому, що чим стабільнішою буде підтримка ПіС, тим більшою буде внутрішня стабільність правлячої коаліції.

Поки що коаліція не робить якихось суттєвих помилок, вони зрозуміли, що змушені рахуватися один з одним: якщо один захоче підставити підніжку іншому, то підставить підніжку самому собі

Традиційні поняття лівих і правих мають значення, коли йдеться про бачення світу, але на цих виборах не йшлося про податки, про соціальні пільги. Це була суперечка про форму держави, про місце Польщі в Європі, — що між собою пов'язано. Республіка переживає кризу, і республіку треба захищати. Це те, що спільне для всіх членів коаліції.

Аборт не був темою коаліційної угоди, але це питання не розколює нинішній уряд. В коаліції є крило антиабортного морального консерватизму: це насамперед PSL [Польська селянська партія. — Ред.] і частина альянсу «Третій шлях». Туск вважає, що закон про аборти потрібно пом'якшити, його коаліція підготує проєкт і внесе його до Сейму. Чи буде він прийнятий, ще належить з'ясувати, але Туск виконає свої передвиборчі зобов'язання. Якщо він [законопроєкт. — Ред.] не пройде, PSL погодиться на референдум.

Щоправда, ПіС стверджує, що цінності не повинні виноситися на референдум, йдеться не про цінності, а про правові рішення. У будь-якому випадку, прогрес є, коаліція вже висловлюється на користь цивільних партнерств, а це вже інша справа.

ІҐ: А які інші політичні позиції збігаються в правлячій коаліції?

АМ: Політика партії «Право і справедливість» була такою ж, як і в Орбана, з різницею лише у ставленні до України. Для мене стало несподіванкою, що всі політичні сили в Польщі, окрім крайніх правих, — проукраїнські. Вся сила путінської пропаганди спрямована проти України, а теза польських ультраправих «зупинити українізацію Польщі» є точною копією путінської пропагандистської риторики. Тим часом, глибоко вкорінений антиросійський синдром виявився сильнішим за антиукраїнську кампанію. Тут є одностайність. Що стосується всього іншого, то воно наразі лише формується.

Платформа завжди була ліберально-консервативно-центристським середовищем; тепер стало зрозуміло, що жорсткий ринковий лібералізм веде до поразки на виборах. З іншого боку, є великий натиск, особливо з боку молодих поколінь, за проєвропейський, прозахідний і ліберально-моральний варіант — питання абортів, марихуана. У правлячій коаліції є консервативно-католицькі групи, але навіть для них опір руйнуванню верховенства права з боку ПіС був важливішим, ніж застереження багатьох єпископів, які закликали не голосувати за коаліцію, бо вона є розпустою. Наразі є підстави для обережного оптимізму.

ІҐ: Щодо єпископів — якою була роль Католицької церкви у цих виборах?

АМ: Ніякою. Католицька церква була дуже обережною. Вона вже обпеклася політикою, її авторитет вже не той, що був раніше. Звичайно, в провінції в у костелах переважали симпатії до ПіС, але це не був чіткий заклик до голосування, Католицька церква відділилась.

ІҐ: Яка роль і становище державних ЗМІ та видання «Gazeta Wyborcza» сьогодні?

АМ: У «Gazeta Wyborcza» у нас була дуже чітка позиція, ми весь час були проти влади ПіС. У нас немає чіткої політичної позиції, і, звичайно, наші журналісти голосували по-різному, але одне було спільним: ми захищаємо республіку. Ця політична позиція перемогла в Польщі сьогодні, і ви можете почути її в тому, що говорять прем'єр-міністр і міністри — це мова демократії, яку ми всі поділяємо.

IҐ: Чи покращиться тепер економічна ситуація у «Gazeta Wyborcza»? Адже рекламний бойкот з боку державних установ закінчиться.

АМ: Не знаю, чи покращиться. Бойкот закінчиться, не буде більше субсидій для невеликих «пропісовських» газет, і нас точно не будуть переслідувати в судах, як це було дотепер. Напевно, вага нашого слова буде більшою, ніж дотепер. Але роль газет зменшуватиметься, це відбувається скрізь, інтернет стає основним джерелом інформації. Багато залежить і від того, якою буде ситуація у світі, що буде відбуватися на Сході, в інших європейських країнах, як пройдуть вибори в Європі, і, врешті, те, що нас неймовірно хвилює, — яке майбутнє чекає на Росію і США. Тому що якщо Трамп переможе, він переверне світ з ніг на голову.

ІҐ: Останнім часом відбулася ціла серія публічних антисемітських акцій. Я маю на увазі гасіння ханукального світильника в Сеймі депутатом Ґжегожем Брауном. Вітольд Мрозек у виданні «Gazeta Wyborcza» написав, що завдяки, зокрема, діям отця Ридзика в Польщі антисемітизм вийшов з марґінесу в мейнстрим.

АМ: Я б так не сказав. Якщо антисемітизм і став мейнстримом, то це сталося ще кілька років тому. На мою думку, все навпаки. Адже ситуація з Брауном, а перед тим — те, що сталось під час Маршу Незалежності в Каліші у 2021 році, не дає підстав стверджувати, що в Польщі немає антисемітизму. Зрештою, немає країни, в якій би не було антисемітизму. Однак це були перші польські вибори, де не розігрувалась карта антисемітизму — це факт. 

Від 1989 року така карта завжди фігурувала. Цього разу її взагалі не було. Навіть з боку Конфедерації, на період виборів вони сховали свого Брауна і поставили молодих, розумних людей, які говорили про податки. Антигерманізм — так, але антисемітизм був прихований.

Я думаю, що антисемітизм в цілому втратить актуальність, він матиме значення лише для марґіналів, які вважають, що євреї правлять світом. Хіба що ми опинимося в ситуації глибокої кризи, тоді може виявитися, що найнебезпечніші люди — це ліберали, які казатимуть нам їсти черв'яків замість м'яса і які вчать дітей мастурбувати. Але сьогодні це не важливо.

Дурість безсмертна, хоч коли я читаю деякі промови Трампа, у мене жодних комплексів не виникає. Якби польський кандидат у президенти говорив такі дурниці, його б одразу зняли з виборів.

ІҐ: Є загроза, що після наступних виборів до Євросоюзу там домінуватимуть праві.

АМ: Якщо це станеться, ми будемо говорити на інші теми й з іншого місця (сміється). Але не можна заперечувати, що проблема існує. Вибори пройшли кепсько в Словаччині, в Нідерландах; популісти були марґіналами в Європі, а тепер вони стали мейнстримом. Польські вибори мають величезну цінність, тому що вони зупинили путінізацію Польщі, те, що називається впровадженням авторитарної моделі, демократури, повзучим державним переворотом, який змінює сутність держави. Американцям це знайомо завдяки адміністрації Трампа. Польща показала, що це можна зупинити, що особливо важливо саме в європейському контексті.

ІҐ: Але вищезгаданий Орбан стає сильнішим, тепер він важливий гравець.

АМ: Як блокувальник, тому що ЄС все ще має право вето. Але так, ситуація з ним складна. Не знаю, з ким його порівняти, можливо, з Ортегою з Нікарагуа. Пройти такий шлях від улюбленця лібералів до криптофашизму! Але що цікаво, в його справі немає місця антисемітизму.

ІҐ: Зрештою, він постійно говорить про Сороса як про єврея, що править світом!

АМ: Орбана не турбує єврей, якщо він стоїть за Орбаном. Його турбує ліберал. Він не проводить антисемітської політики, в Угорщині немає жодних кроків, які би дискримінували євреїв. Реабілітація адмірала Хорти, посилання на давнє праве крило воєнних років — це підморгування давньому електорату, відмітна риса правих. Це відбувається, коли йдеться про демонстрацію власної правої ідентичності. У цьому плані Орбан схожий на Качинського, це цинізм, це гра.

ІҐ: Тобто Ви відокремлюєте особисті переконання Орбана від його політики? В антисемітській політиці не має значення, де її джерело — в цинізмі чи в переконаннях.

АМ: Історична політика Орбана реабілітує історичну традицію угорських правих, і в ній є елементи антисемітизму. Для угорських євреїв, які пам'ятають, що зробив угорський антисемітизм під час війни, це, безумовно, травматично, так само як і в Польщі. Але немає, однак, інституційного рішення, немає кампанії проти євреїв як таких. Це кампанія проти лібералів. З цієї точки зору, якби Сорос був чистокровним угорцем, він був би таким же євреєм.

Зараз це чітко простежується в питанні Гази. Не обов'язково бути антисемітом, щоб критикувати Нетаньяху, і філосемітом, щоб засуджувати ХАМАС. Вони можуть йти пліч-о-пліч, а можуть і не йти.

ІҐ: Так, Нетаньяху в одному ряду з такими антисемітами, як Орбан і Качинський.

АМ: Качинський не є антисемітом і ніколи ним не був. Він був проти лібералізму в широкому сенсі і вбачав у ньому загрозу польській ідентичності. Але Броніслав Вільдштейн, наприклад, дуже добре функціонує в цих колах, і він не єдиний. Це не антисемітизм, це антилібералізм, антиінтелектуалізм. І з цієї точки зору Качинському все одно, чи він має справу з Куронем, чи з Міхніком, ми — один диявол, хоч і з різного походження.

ІҐ: Чи стали вибори в Польщі, хоч і такі важливі, зміною правого тренду, який ми спостерігаємо у світі?

АМ: Ні, це зупинка, а не зміна, а це не одне і те ж.

Польща розділена. Прийшло нове покоління, гостро постало питання прав жінок, тому явка була неймовірно високою, на 13 відсотків вище, ніж на попередніх виборах. Ніхто цього не очікував, і партія «Право і справедливість» теж, вони розраховували на нижчу явку, яка б забезпечила їм перемогу.

А тут ще й результат «Третього шляху», який зараз є членом правлячої коаліції. Я боявся, що вони не подолають 8-відсотковий бар'єр. Тоді вони не потраплять до Сейму, і правити буде «Право і справедливість». Натомість вони отримали понад 14 відсотків. Популістський тренд був призупинений, але не змінений. Це теж найважче, що чекає на нас попереду.

ІҐ: А яким ви бачите майбутнє війни в Україні?

АМ: Важко передбачити, що буде з цією війною. Все залежить від правого крила в США. Незрозуміло, чи вони більше хочуть дати копняка Росії, чи Байдену. Поки це було праве крило в обличчі Буша, Маккейна чи Ромні, навіть якщо я не погоджувався з ними, я знав, що ми живемо в одному будинку. Трамп захопив Республіканську партію. Вони перестали мислити раціонально, розуміти світ.

Україна — це відкрита рана. Зараз склалася патова ситуація, кремлівські ліберали закликають до мирних переговорів, затвердження статусу-кво. Але Україна не має виходу. Вона веде боротьбу за своє майбутнє і не відступить. І за наше майбутнє.

Коли Зеленський каже, що українці воюють, щоб захистити світ — він говорить правду. Вони також воюють, щоб захистити Польщу

Я вже згадував, що в Польщі є групи, які завдяки російським грошам живляться польсько-українським конфліктом під час війни, почуттям образи за колишні польські міста, за Львів. Але це не в мейнстримі. З цим не можна відкрито виступати, так само, як і з антисемітизмом. Інша справа, що у вас на думці, але публічно в цьому питанні є одностайність.

ІҐ: Путін пропонує переговори, але на своїх умовах. І він посилює внутрішню політику, заслав Навального в далекий Сибір.

АМ: Так, це жорстоко. Але іншого від Путіна я й не очікував. Він вже наближається до тієї межі, коли його можна назвати фашистом. Ще не нацистом — але так само, як євреям наказували носити жовту зірку, так і критиків війни в Росії заносять до списку агентів іноземної держави. У мене є російське видання книги Дмитра Бикова, де надруковано «иностранный агент». На цьому тлі моя країна — це британська демократія!

ІҐ: А тут ще й війна між Ізраїлем та ХАМАСом....

АМ: Я абсолютно безпомічний у цьому питанні, почуваюся безсилим. Дивлюся на це з жахом. Я прожив надто довго, щоб не зрозуміти, що мало означати для Ізраїлю вторгнення ХАМАС 7 жовтня. Не уявляю, як би це виглядало, якби така орда прийшла до Варшави та вбивала людей наліво і направо.

Однак коли я бачу, що до Гази ставляться так само, як до Варшави ставилися німці після Варшавського повстання, я не знаю, що й думати. Я можу зрозуміти палестинців, які живляться ненавистю, бо на їхніх очах вбивають їхніх близьких, не бойовиків ХАМАСу, а теслярів, шевців, пекарів і аптекарів. З іншого боку, я розумію ізраїльтян, які запитують: навіщо нам держава, якщо на нас дозволяють нападати, вбивати, брати в заручники. Я розводжу руками.

ІҐ: А Іран готовий воювати з Ізраїлем до останнього палестинця.

АМ: З точки зору здорового глузду, очевидно, що не сьогодні, але — має бути рішення про дві держави. Спільна держава неможлива, Ізраїль ніколи не піде на це, принаймні у найближчі років 50. Вони хочуть єврейську державу. З огляду на це, незрозуміло, що робити. Тим більше, що Нетаньяху, судячи з того, що він хотів зробити з судовою владою, є для мене єврейським Орбаном.

ІҐ: Попри Газу і Путіна, все ж, можливо, у вас є хоча б якісь оптимістичні прогнози на новий рік?

АМ: У 1989 році великі зміни, ефект доміно почався з Польщі. Це була перша країна, де комуністи сіли за стіл переговорів з опозицією. А потім пішло-поїхало — Німеччина, Болгарія, Угорщина, Румунія, Албанія. А це був не єдиний можливий сценарій розвитку подій. 4 червня комуністи склали владу в Польщі, але це була не перша новина у світових ЗМІ.

ІҐ: Так, першою новиною стала Тяньаньмень — різанина на головній площі Пекіна.

АМ: Саме так. Тож були різні сценарії, Польща демонструє хороші можливості, шанс реалізувати хороші сценарії. І я вірю в ці сценарії. Але для того, щоб їх реалізувати, треба взятись до роботи. Не здаватися, вперто робити своє. Ми в Польщі показали, що це можливо.

‍

Читайте оригінал інтерв'ю з Адамом Міхніком, яке підготувала Ірена Ґрудзінська-Ґросс у виданні «Gazeta Wyborcza».
‍

© Project Syndicate

‍

Володимир Зеленський вніс на розгляд Верховної Ради зміни до закону «Про громадянство». Документ позначений, як невідкладний. Цим проєктом, зокрема, визначено список країн, чиї громадяни можуть отримати український паспорт у спрощеному режимі. Також на громадянство України можуть розраховувати іноземці, які воюють за нашу державу. Фактично все виглядає як шлях до легалізації подвійного громадянства. Такий крок Зеленського привітали у Світовому Конгресі Українців. А, втім, в українських правників є питання до президентської ініціативи.   

‍Три спроби

Це вже не вперше, коли Володимир Зеленський виступає ініціатором змін до закону про громадянство, каже юрист, експерт з конституційного права Олександр Москалюк:

— Чому саме зараз знову виникло це питання? Ймовірно, це пов’язано з великою кількістю громадян України, які опинились за кордоном і з бажанням України в якийсь спосіб зафіксувати їхній статус саме як своїх громадян. Щоб залишалась можливість не розривати зв’язки зі своєю первинною державою — і це такий собі компромісний варіант.

Перша спроба реформувати законодавство була у 2019 році — тоді пропонувалось спростити набуття громадянства українській діаспорі по всьому світу та нащадкам етнічних українців. Експертне управління Верховної Ради зробило висновок, що одних лише змін до закону не вистачить і потрібно вносити зміни в Конституцію. Проєкт відклали до кращих часів.

Вдруге Зеленський спробував змінити закон «Про громадянство» у грудні 2021 року. Він запропонував парламенту легалізувати подвійне громадянство для осіб, які його вже мають, та дозволити іноземцям набувати українське громадянство без відмови від паспорту іншої країни. Але за два місяці почалось повномасштабне російське вторгнення — і до розгляду документу не дійшло.

22 січня цього року, до Дня Соборності України, Володимир Зеленський втретє запропонував Верховній Раді зміни до закону«Про громадянство», а саме запровадження інституту множинного громадянства.

«Цей документ дозволить мати українське громадянство всім етнічним українцям та їхнім нащадкам з різних країн світу. Звісно, окрім громадян Росії», — сказав Зеленський.

Водночас, з його слів, ці зміни стосуються також і добровольців іноземців, які стали на захист України. Якщо зміни торкнуться білорусів та росіян, які воюють в лавах ЗСУ, це змотивує значно більше вихідців цих країн стати на бік України, каже соціолог Ігор Ейдман:

— Я вважаю, що це абсолютно правильний і, скажімо так, назрілий захід, тому що білоруси і росіяни у великій кількості воюють зараз у ЗСУ. І ще зараз, особливо серед росіян в еміграції, зростає популярність ідеї безпосередньої участі у військових діях на боці України проти путінського режиму — це зараз найважливіша, найактуальніша тема для російських опозиціонерів. Тому я думаю, що це було б цілком логічно. До речі, путінська Росія найактивнішим чином надає громадянство усім іноземцям, які воюють на її боці, і в такий спосіб залучає іноземців, поповнює свої збройні сили. То ж і Україні, було б логічно, з моєї точки зору, це робити.

‍Спрощена процедура

Законопроєкт пропонує новацію — декларацію про визнання себе громадянином України. Як ідеться у пояснювальній записці, це – документ, в якому іноземець засвідчує, що у випадку отримання українського громадянства він визнає себе лише громадянином України. Але при цьому декларація не зобов’язує його упродовж двох років підтвердити вихід з громадянства іншої країни.

Зараз отримати український паспорт без відмови від іншого громадянства за законом неможливо. Множинне громадянство — заборонене, пояснює народний депутат, учасник групи міжпарламентських зв’язків Україна-Польща Олександр Васюк:

— Етнічні українці, діаспора, ті, хто мають українське коріння зможуть отримати українське громадянство і не відмовлятися від громадянства рідної країни. Також отримати громадянство України зможуть іноземні добровольці, які воюють зараз за нашу країну.

Є список країн, громадяни яких зможуть набути українське громадянство у спрощеному порядку. Там понад 30 країн, серед них — США, Німеччина, Польща, Латвія, Литва

Законопроєкт також розширює перелік підстав для позбавлення громадянства. З-поміж іншого, це служба в лавах армії країни агресора та добровільне набуття громадянства країни-агресора, але це не стосується примусової роздачі російських паспортів на окупованих українських територіях. Також український паспорт можуть втрати особи, чия діяльність загрожує нацбезпеці або які скоїли злочини проти нацбезпеки України.‍

Множинне громадянство і мобілізація

‍Після того, як цей закон буде ухвалений, заборона на виїзд військовозобов’язаних збережеться. Паспорт іншої країни в даному випадку ролі не гратиме. Про це в ефірі єдиного телемарафону сказав міністр закордонних справ України Дмитро Кулеба:

— Ці питання також врегульовані. Людина має свій обов'язок служіння і захисту батьківщини, він передбачений Конституцією України. Все це теж регламентовано: і виконання військового обов'язку, і фінансові зобов'язання перед державою.

У цьому питанні додав Кулеба, Україна не вигадувала велосипед, інститути множинного громадянства існують в багатьох країнах.

Що каже українська діаспора?

Світовий конгрес українців в останні місяці дуже наполегливо працював, щоб в Україні виникла ініціатива запровадження множинного громадянства, розповідає віцепрезидент Світового конгресу українців і віцепрезидент об’єднання українців Франції Володимир Когутяк. За його словами, для української діаспори — йдеться про понад 25 мільйонів людей по всьому світу — можливість відновити або встановити такого роду зв'язки зі своєю історичною батьківщиною є надзвичайно важливими. Окреме питання, яке на думку Володимира Когутяка, варте врегулювання, — громадянство для іноземних добровольців:

—  Є дуже багато людей люди, які не є українцями, які приїхали в Україну воювати і які, можливо, після перемоги забажають залишитися в Україні. Я зараз думаю, наприклад, про деяких французів, які точно цього забажають. І було б досить корисно дати їм можливість жити в Україні і мати українське українське громадянство. Після того, як вони показали себе на полі бою, вони повністю заслужили на це. Це перша річ. Друге, я думаю зараз про таких людей, як, наприклад, Іван Пастернак, який є президентом Об'єднання українців Франції і який народився у Франції, його бабусі дідусі приїхали з України приблизно в двадцятих роках минулого століття. Ця людина вивчила українську мову, тільки коли йому було тридцять років, і сьогодні очолює асоціацію, яка презентує українську громаду у Франції. Якщо би одного дня Іван Пастернак забажав повернутися в Україну, там проживати і мати українське громадянство, я думаю, також було би корисно дати йому таку змогу.

Ця ініціатива, продовжує Володимир Когутяк, знакова і в контексті приєднання України до ЄС.

Будемо створювати таку одну велику європейську країну, європейську сім’ю і між нами в принципі не має виникати питання про громадянство

Правові питання

Помилково називати документ, внесений на розгляд парламенту, законом про множинне громадянство, каже юрист Андрій Трембіч. Адже по суті в цьому проєкті зберігається положення, що для України власник українського паспорту незалежно від того, громадянство яких країн ще в нього є, виключно громадянин України з усіма правами і обов’язками:

—  Як казав колись Коломойський, два паспорти не можна, а три ніхто не забороняв. Це, звісно, глузування, але й правда. У нас в законодавстві і зараз немає жодних санкцій за наявність паспорта іншої країн.

Що спрощено в цьому законі — це порядок набуття громадянства іноземцями, які боронять Україну і також це поширюється на членів їхніх сімей. Можливо, цей законопроєкт — пробна куля, і далі буде ще якийсь

Є дві головні позиції, які потребують уточнення, наголошує юрист, експерт з конституційного права Олександр Москалюк:

— Вся суть в нюансах. Якщо, наприклад, це особа, яка має два громадянства, то відповідно і обов’язки на неї покладаються подвійні. Тому все залежить від того, як будуть врегульовані питання оподаткування та військового обов’язку. 

Головне питання до цього законопроєкту, продовжує юрист Андрій Трембіч, чи відповідають ці зміни Конституції:

— Питання громадянства відноситься до фундаментальних положень Конституції, 4 стаття якої абсолютно чітко вказує, що в Україні можливе лише одне громадянство — українське. Ця стаття відноситься до першого розділу і просто так внести туди зміни — неможливо, «за» має бути кваліфікована більшість у парламенті, має бути висновок Конституційного суду.

Та найголовніше: під час воєнного стану заборонено вносити зміни в Конституцію. Тому я був здивований, з якого моменту у нас почали говорити про множинне громадянство

Певна річ, ці питання буде ретельно вивчати профільний комітет парламенту, каже народний депутат Олександр Васюк. Президент вніс його як невідкладний, втім поки що дати його розгляду невизначені:

— Це залежить він того, як буде вирішено на засіданні погоджувальної ради. Але я зазначу, що це буде лише перше читання. До того, як він буде голосуватися у другому, — будуть ще внесені зміни.

«Рідко коли моральні, правові, політичні та економічні аргументи для вжиття заходів є настільки сильними, як у випадку з конфіскацією російських державних активів для фінансування відбудови та реконструкції України», — пише Влодзімеж Цімошевич, колишній прем'єр-міністр Польщі та депутат Європарламенту впродовж майже п'яти років, у тексті, опублікованому на сайті politico.eu. За його словами, наразі вартість повоєнної відбудови України становить 400 мільярдів євро, і ця цифра стрімко зростає.

Криваві мільярди Москви

На думку Цімошевича, дискусія, яка вже деякий час точиться в Європі щодо оподаткування прибутків від російських державних активів, є «підміною понять». Насправді конфісковувати треба не прибутки від 200 мільярдів доларів, які Росія вклала в Euroclear, а всі ці 200 мільярдів.

Euroclear, міжнародна фінансова установа, що базується в Брюсселі і спеціалізується на обслуговуванні транзакцій на ринках капіталу, виступає посередником, як пише Цімошевич, «при переказі коштів з одного депозитарію в інший». Вона виступає проти конфіскації 4 мільярдів прибутку від цих транзакцій за 2023 рік на користь України, оскільки вважає ці гроші своєю власністю.

Цімошевич називає речі своїми іменами: це криваві гроші, але не про ці гроші сьогодні треба вести дискусію, а про повну суму.

У Цімошевича дуже переконливі аргументи щодо конфіскації всіх російських державних активів у Європі на користь України.

Передусім, моральний аргумент: Росія несе смерть і руйнування в Україні, за що вона повинна понести юридичну і фінансову відповідальність — навіть на думку Генеральної Асамблеї ООН. Україна, яка не має змоги розраховувати на допомогу ООН, повинна захищати себе самостійно, — за фінансової та військової підтримки західних союзників.

Принцип колективної самооборони

Цімошевич нагадує, що в жовтні 2023 року Європарламент прийняв його поправку до проєкту «Ukraine Facility» — програми фінансування відновлення країни з 2024 до 2027 року з бюджетом у 50 мільярдів євро. 

Згідно з цією поправкою, конфіскація російських державних активів в Європі обґрунтовується «відповідно до міжнародного звичаєвого права, або як колективний засіб правового захисту у відповідь на порушення Росією основоположного принципу, що забороняє агресивну війну, або як акт колективної самооборони згідно зі статтею 51 Статуту ООН».

Конфіскація 200 мільярдів євро Росії була б ще одним логічним елементом того ж принципу колективної самооборони, в рамках якого Європа після нападу на Україну:

• заморозила російські активи за кордоном;
• запровадила 12 пакетів санкцій;
• перерахувала на українські рахунки мільярди євро; 
• заборонила росіянам в'їзд до країн ЄС.

Це той самий пазл, який включає, серед іншого, постачання зброї та боєприпасів в Україну чи навчання тисяч українських солдатів на європейських полігонах.

Безпрограшний варіант

Поглинання кривавих мільярдів Росії, таким чином, здається очевидним. Чому ж цього не відбувається? Цімошевич називає дві причини. Перша — Європа чекає, коли Сполучені Штати зроблять перший крок. Попри те, що Комітет у закордонних справах Палати представників Конгресу США вже схвалив законопроєкт, який дозволяє конфіскацію російських державних активів у США, гроші ще не конфіскували. Тому Європа чекає, коли «старший брат» зробить свій хід.

Друга причина — побоювання деяких європейців, що арешт російських державних активів «підірве фінансові ринки і призведе до виведення активів такими країнами, як Китай».

Гаразд, розмірковує Цімошевич, але чому Китай повинен забирати їхні гроші? Куди вони з ними підуть? «Переважна більшість резервів центральних банків знаходяться в західних столицях, тому що для цих країн економічно доцільно таким чином керувати своїми міжнародними транзакціями», — зазначає він.

З іншого боку, припустимо, що після конфіскації російських активів Китай все ж виведе свої гроші із західних ринків. Про що б це свідчило? Про те, що вони готуються розпочати власну війну.

Незалежно від наслідків, слідування аргументам Цімошевича для Європи виглядає безпрограшним кроком: win-win. За будь-якого сценарію Росія ослабне, Україна — а отже, і Захід — зміцніє. Китай, в свою чергу, або не зможе дестабілізувати ринки, або, якщо все ж дестабілізує, попередить Захід про значно більше зло — війну.

Напружити м’язи

Існує також й зустрічний аргумент. До яких наслідків може призвести невилучення російських мільярдів? До катастрофічних, особливо в короткостроковій перспективі. Ці гроші найбільше потрібні Україні саме зараз, коли республіканці в Конгресі продовжують блокувати допомогу країні, Орбан робить те ж саме в Європейському Союзі, а ситуація на фронті стає все складнішою для українців через нестачу боєприпасів.

У довгостроковій перспективі Україна зіткнеться з потребою відбудови зруйнованої економіки та інфраструктури, а також з сотнями тисяч ветеранів, яким необхідно буде забезпечити роботу, інтеграцію в суспільство і, в багатьох випадках, опіку.

«(...) Було б іронією долі, якби навіть у такому питанні — коли активи знаходяться в Європі і ЄС цілком міг би взяти їх під свій контроль — нічого не було би зроблено доти, доки США не зроблять перший крок», — резюмує Влодзімеж Цімошевич.

Тому Європа повинна напружити свої «геоекономічні м'язи» — взяти на себе ініціативу.

‍

Під час візиту до Києва та зустрічі з Президентом України Володимиром Зеленським новий прем’єр-міністр Польщі Дональд Туск заявив, що польський уряд призначить представника з питань відбудови України. Ним стане Павел Коваль, глава Комітету у закордонних справах Сейму Польщі. Головна редакторка Sestry.eu, журналістка Еспресо Марія Гурська поспілкувалася з Павелом Ковалем про те, як виглядатиме участь Польщі у відбудові, коли розпочнуться та на що будуть скеровані спільні дії двох країн.

Марія Гурська: Ви перебували разом із прем'єр-міністром Польщі Дональдом Туском у Києві під час його нещодавнього візиту. Що для вас було найважливішим?

Павел Коваль: Надихаючим є рішення Дональда Туска здійснити свій перший закордонний візит саме до Києва. Першою його поїздкою на посаді прем'єра була участь у засіданні Європейської Ради. Однак робочий виїзд в Брюссель — це не те саме, що візит до Бельгії. Тож саме Україна була першою закордонною поїздкою, першою за межами ЄС. І це була фіналізація того, що раніше зазначалося Дональдом Туском в його програмній промові перед депутатами Сейму.

У ній він 35 разів вимовив слова «Україна», «українки» чи «українці». Це, мабуть, рекорд усіх часів і це підтверджує спосіб його мислення — Україна повинна отримати підтримку зараз

І наша роль полягає в тому, щоб мобілізувати Захід. Роллю польського політика (і саме такий я бачу своє завдання) — пояснювати громадянам і громадянкам наступне: якщо ти сьогодні щось робиш для України, ти робиш це для себе. Якщо не робиш, якщо проспиш — Путін отримує додатковий час на те, щоб  доозброїтися і вдарити з більшою силою. Саме тому перший візит Туска — до України. 

‍МГ: Як все відбувалося, якою була атмосфера поїздки? 

‍ПК: Коли ми їхали потягом  до України, було враження пересування у міжчассі. На міжнародні зустрічі сьогодні не їздять поїздами, та ще й так довго. Все працює трохи інакше, ніж під час звичайного візиту, коли ви стрибаєте в літак, вибігаєте з літака та виконуєте пункти програми. Водночас є час на те, щоб подумати, поговорити між собою. Важливою була наша участь у святкуванні Дня Соборності України, а потім довга розмова тет-а-тет прем’єр-міністра Туска і президента Зеленського. Потім спільні переговори делегацій за участі глав урядів. Все зараз наноситься пунктиром, адже наш уряд тільки формується. Це тривалий процес у сучасній країні. Трохи говорили про енергетику, про сільське господарство, про транспорт, про військові питання. І, звичайно, про фундаментальні політичні питання. Також був акцент на поверненні до вирішення історичних питань, щоб не відкладати все на післявоєнний час.

‍МГ: Які взагалі ваші враження від Києва? Якою була атмосфера перед візитом? Про що говорили за лаштунками офіційних зустрічей?

ПК: Тиждень тому я вже знав, що будемо їхати до Києва. І перед виїздом присвятив час брифінгам і зустрічам з експертами, щоб поговорити про Україну. Я намагався знайти відповідь на запитання, що мало б статися, щоб включити більш позитивний, динамічний сценарій цієї війни. Чим довше триватимуть воєнні дії, тим гірший цей сценарій для України та Центральної Європи. Тому, по суті, завдання кожного західного політика полягає у забезпеченні того, щоб ця війна тривала менше — тобто, у забезпеченні Україні можливості досягнення виразних перемог.

Ми шукаємо відповіді на питання, що робити, щоб українці переламали цю стабілізацію фронту, яка була викликом у Першій світовій війні 

‍МГ: Давайте поговоримо про вашу нову посаду — представника уряду Польщі з відновлення України. Чи існувала вона раніше? Коли планується початок роботи?

ПК: Подібні посади існували в польському уряді і раніше — до мене цими питаннями займалися Ядвіга Емілевич, Міхал Дворчик. Аналогічні позиції спецпредставників з України існують і в США, і в Німеччині. Очевидно, що в Польщі має бути хтось, хто буде зв’язувати всі українські справи, бо для нас це вже суто сімейна історія. Всі питання, які ми маємо, так чи інакше стосуються України. У прем’єр-міністра має бути хтось, з ким він говоритиме і кого запитає й про енергетику, й про культуру, й про ексгумації на Волині тощо. Той, хто швидко вирішуватиме питання. Прем’єр-міністр невдовзі вирішить, яким буде обсяг обов’язків. Зараз ми робимо невеличку інвентаризацію того, що робила попередня влада. Були й хороші ідеї в попереднього уряду, та не всі вони були реалізовані. Є  питання інтерконекторів, тобто енергетики та електроенергії, рідкого палива та іншого. Є стара тема «Сарматії», тобто нафтопроводу «Одеса-Броди-Гданськ». До кожної теми потрібно придивитися: як виглядає ситуація і яким має бути наступний крок. 

‍МГ: Чи залишитесь ви депутатом Сейму і головою комітету у закордонних справах? 

ПК: Є кілька формальних можливостей. Прем'єр-міністр оголосить про це найближчими днями.

МГ: Коли на вашу думку має початися процес відбудови України — зараз чи після війни?

ПК: Він безперервний — українці постійно відновлюють розбомблені міста та інфраструктуру. Я часто буваю в Україні, бачу, що відбудова триває, ніхто не буде чекати, поки Путін закінчить війну, щоб відновити міст чи будинок. По суті, у нас є три напрямки роботи. Перший — ця позапланова реконструкція, коли відбудовуємо те, що зруйновано на даний момент, те, що після 24 лютого фінансувалося з засобів гуманітарної допомоги. Другий — це думки про майбутню глобальну відбудову. І третє — я хотів би, щоб ми собі поставили питання: а що взагалі має означати відбудова? Чи відбудова не є чимось більшим, ніж просто фізична реконструкція того, що було? Україна одночасно входитиме в ЄС, а значить, мова йде і про енергетичну трансформацію. Україні доведеться готуватися до нових правил Європейського союзу. Тож третій напрямок — це модернізація і зміни, тобто використання процесу реконструкції для того, щоб наблизити Україну до європейських стандартів у різних сферах, наприклад, у споживанні енергії.

МГ: Про які фінансові засоби може йти мова? Польські чи європейські? Хто і на що в першу чергу скеровуватиме гроші?  

‍ПК: Може виявитися, що є багатші країни, ніж Польща. Вони можуть дати більше грошей та боєприпасів. Але саме Польща є головною транзитною країною з Україною. Найближчою сусідкою. Саме ми першими відреагували на події 2022-го року. І саме з цієї точки зору формується наша участь у процесі відбудови. Маємо подумати про спільні проєкти у виробництві боєприпасів, мобілізувати інші країни Заходу. Відколи прем’єр-міністр Дональд Туск сказав, що буде створена посада представника уряду у справі відбудови, на мій телефон почалися безкінечні дзвінки. Вперше за багато років я перевів телефон у тихий режим, бо не міг відповісти на всі дзвінки людей, які хотіли  розповісти про те, що вони зробили, і що хотіли б зробити.

Тож наша участь у відбудові — це вже факт. Потрібно просто встановити додаткові мотори

‍МГ: Якою буде роль польського бізнесу у відбудові України?

ПК: Перш за все, це спеціальне страхування, яке працює навіть під час війни. Це працює дуже добре — краще, ніж можуть запропонувати деякі західні країни. По-друге, ми можемо запропонувати підтримку польського, американського, німецького чи європейського бізнесів. Що стосується конкретно польського бізнесу, будуть інвестиційні кошти для того, щоб почати — як на стартап. Для маленьких фірм є кілька варіантів серед спеціалізованих установ. Для великих, думаю, кошти скеровуватимуться з Банку Крайового Господарства (BGK). Ми наразі перебуваємо на концептуальній стадії. Якщо хтось захоче взяти участь у бізнесі та залучити трохи більше грошей, він також зможе отримати трохи грошей як внесок у цей бізнес.

Тут мова не лише про фінансову спроможність польських компаній до інвестицій, а й про додаткову безпеку, яка буде парасолькою для цих інвестицій

МГ: Отже, в першу чергу, йдеться про будівництво, інфраструктуру, енергетику. 

ПК: Якщо говорити про інфраструктуру, вже публічно прозвучала пропозиція побудувати в Україні автомагістраль, щоб вона була надовго, а потім її можна було використовувати в комерційних цілях і отримувати від цього дохід. Потрібно ще кілька флагманських великих інвестицій, і про це маємо говорити вже зараз. І нам просто необхідно повністю розблокувати кордон, тому це, чесно кажучи, головна проблема. 

МГ: Загальний бюджет відновлення України — це 750 мільярдів євро на 10 років. Наскільки це реально? 

ПК: Я скептично ставлюся до цих розрахунків. Вони, на мою думку, є дуже умовними. Якщо закінчиться війна, буде величезна динаміка розвитку української держави і демографії. Тоді ми будемо по-іншому рахувати.

Зараз потрібно зосередитися на механізмах, як це має виглядати, щоб за великою відбудовою йшли модернізація і зміни

МГ: Великі гроші — це завжди ризик корупції. Як мінімізувати його — у випадку як українських, так і польських компаній?

ПК: Потрібні спільні процедури, дискусія про те, як має виглядати перевірка на кордоні тощо. Безумовно інструментом для боротьби з корупцією буде також вступ України до ЄС. Антикорупційні інституції мають бути частиною системи відновлення, модернізації України. Післявоєнна травма — це джерело, яке після кожної війни об’єктивно підживлює корупцію чи якісь соціальні патології. Тож давайте думати про відбудову України не лише в тому сенсі, що ми відбудуємо розбомблене росіянами, а й про те, що відбудова змінить підходи — і буде рушієм соціальних змін.

«Ми, ще живі солдати Армії Крайової, з надзвичайним обуренням і розпачем сприйняли той факт, що на пам'ятнику Армії Крайової перед Сеймом у Варшаві з’явилася велика картина із зображеннями офіційно засуджених злочинців і що їх прирівняли до наших борців за Польщу», — заявили учасниці Варшавського повстання Ванда Трачик-Ставська на псевдо «Пончек», Анна Пшедпевська-Тшецяковська на псевдо «Ґродзька» та Христина Захватовіч-Вайда на псевдо «Чижик». Як так сталося, що на священному для поляків пам’ятнику з'явилися обличчя злочинців? І про яких, власне, злочинців йдеться? 

Символи вільних поляків

11 січня опозиційна партія «Право і справедливість» організувала у Варшаві акцію під назвою «Протест вільних поляків». Перед будівлею Сейму та на прилеглих вулицях зібралися десятки тисяч прихильників партії Ярослава Качинського. Вони протестували проти нової влади, яку сам лідер ПіС називав не польською, а німецькою.

Первісно основною ідеєю акції був «захист свободи державних ЗМІ», якій, на думку політиків з «Права і справедливості», загрожують зміни, які запроваджує нова політична команда. Слід додати, що ці ж медіа протягом останніх років фактично були інструментом агресивної пропагандистської боротьби Качинського проти демократичної опозиції та всіх кіл, які він вважав ворожими: суддів, лікарів, медсестер, вчителів, іммігрантів, сексуальних меншин і жінок, які виступають проти заборони абортів.

Однак ідея антиурядового маршу змінилася. За два дні до демонстрації сталося те, що Качинський і його радники оцінили як набагато кращий символ протесту: поліція затримала Маріуша Камінського і Мацея Вонсіка, донедавна депутатів ПіС та ледь не всемогутніх людей у попередньому уряді.

Знищити Леппера

Лідер партії «Право і справедливість» Ярослав Качинський, президент Анджей Дуда та інші представники їхнього оточення при кожній нагоді кричать, що колишній міністр внутрішніх справ Камінський і його заступник Вонсік є політичними в'язнями, які платять своєю свободою за боротьбу з корупцією. У цьому твердженні є три правдиві речі: в’язні, політика і корупція. Однак правда є іншою. Камінський і Вонсік — політики, які опинилися у в’язниці не через боротьбу з корупцією, а через те, що самі організовували корупційні афери.  Справі, за якою їх засудили, десяток років.

У 2007 році, коли обидва очолювали Центральне антикорупційне бюро (абревіатура польською CBA. — Авт.), Польщею керувала коаліція, до складу якої входила партія «Право і справедливість», селянська партія «Самооборона» на чолі з Анджеєм Леппером та націонал-католицька «Ліга польських родин». Качинський, тодішній прем’єр-міністр, перебував у конфлікті з Леппером, який на той момент був віцепрем’єр-міністром і міністром сільського господарства. Тож у ПіС виникла ідея дискредитувати політика і переманити до себе якомога більше депутатів з «Самооборони».

CBA на чолі з Камінським і його заступником Вонсіком вирішило довести, що Леппер — хабарник. Для цього агент під прикриттям мав передати у Міністерстві сільського господарства хабар посереднику. Далі гроші мали б потрапити до кишені самого Леппера. Готуючи цю провокацію, Камінський і Вонсік наказали своїм підлеглим прослуховувати багатьох людей, фальсифікувати документи і підробляти підписи.

Королівське право Дуди

Леппер хабара не взяв, урядова коаліція розпалася, а справа про провокацію CBA дійшла до суду. У 2015 році суд першої інстанції визнав операцію незаконною, засудив Камінського та Вонсіка до 3 років позбавлення волі, а ще двох причетних до цієї справи агентів — до 2,5 років позбавлення волі.

Усі четверо подали апеляції. Однак ще до того, як вони були розглянуті, у справу втрутився президент Анджей Дуда. І помилував Камінського, Вонсіка та двох їхніх підлеглих. Однак проблема в тому, що глава Польщі зробив це передчасно, оскільки юридично усі четверо ще не були засуджені, а значить, технічно невинуваті. А невинних не можуть помилувати.

Однак главу Польщі це не хвилювало. Він заявив, що може помилувати кого захоче і на будь-якій стадії кримінального процесу, оскільки це в його президентській компетенції. Сьогодні він додає, що це «королівське право». Після помилування вироки усім чотирьом були скасовані, а справи закриті.

Чому Дуда вчинив саме так? Тому що якби вища судова інстанція залишила в силі вироки у справі Камінського і Вонсіка, вони як юридично засуджені не змогли би засідати в уряді Беати Шидло, який тоді формувався. У листопаді 2015 року Камінський став міністром-координатором спецслужб, а Вонсік — його заступником. 

Пан Камінський висловлює зневагу

От тільки справа зовсім не затихла. Політики «Самооборони», які постраждали від дій CBA, подали касацію до Верховного суду. Той у 2017 році постановив, що президент Польщі не може нікого помилувати до винесення остаточного вироку. Протягом наступних шести років представники ПіС блокували виконання цього рішення. У червні 2023-го Верховний суд Польщі скасував рішення про закриття справи Камінського і Вонсіка — і призначив її повторний розгляд. Нею зайнявся окружний суд Варшави. У грудні він залишив у силі рішення суду нижчої інстанції від 2015 року. Крім двох років ув'язнення, політиків позбавили депутатських мандатів, які вони щойно здобули.

«Цей вирок, який ми не визнаємо, гідний презирства», — заявив Камінський на пресконференції 20 грудня 2023 року. Схожим чином — хоч і без висловлення неповаги до Феміди — відреагував на рішення суду президент Анджей Дуда. Він повторив, що його помилування від 2015 року залишається в силі, тож засуджені не можуть сісти до в’язниці і також залишаються членами парламенту. І таку позицію ухвалило все партійне середовище ПіС. 

Шукачі притулку в палаці

21 грудня Маріуш Камінський і Мацей Вонсік з’явилися в Сеймі, а депутати «Права і справедливості» аплодували їм як героям. Під аплодисменти партійних товаришів колишній очільник МВС Польщі зробив переможний жест, а згодом ще один — відомий як «жест Козакевича» — у бік своїх політичних опонентів (у 1980 році на Олімпіаді в Москві польський олімпійський чемпіон зі стрибків з жердиною Владислав Козакевич показав цей жест радянській публіці, яка його освистувала. — Авт.).

Того ж дня, 21 грудня 2023 року, спікер Сейму підписав рішення про позбавлення мандатів двох депутатів ПіСу.

Очевидно, однак, що зухвалі жести і кремезні обличчя обох засуджених політиків були лише демонстративними, оскільки вони боялися арешту. Щоб уникнути цього, 9 січня цього року на запрошення Анджея Дуди Камінський та Вонсік з валізами переїхали до Президентського палацу. Там вони мали провести два дні, а 11 січня приєднатися до «Протесту вільних поляків». Глава Польщі та його гості вважали палац екстериторіальним об’єктом, куди поліція не наважиться зайти. 

Наважилась. Пізніше того ж вечора, 9 січня, коли Дуда пішов на зустріч з лідеркою білоруської опозиції Світланою Тихановською, поліція вивела обох засуджених із палацу в наручниках і доставила їх прямо до відділку. Зараз вони перебувають у слідчих ізоляторах: Камінський — у Радомі, а Вонсік — у Пшитули-Старі.

Безцінне «мучеництво»

10 січня Анджей Дуда виступив із заявою. Він сказав, що «глибоко шокований» арештом двох політиків, яких вважає «кришталево чесними». Дії поліції розцінив як протиправні та антиконституційні. Та повідомив, що через справу Камінського і Вонсіка звернеться до міжнародних інституцій.

Уже 11 січня Дуда прийняв у палаці дружин Камінського і Вонсіка й оголосив про початок процедури помилування щодо їхніх чоловіків. Це дещо інше, аніж просто швидке президентське помилування. Процедура помилування означає, що тепер справою займається генеральний прокурор Адам Боднар, який може повернути її президенту зі своїм власним висновком, або ж — передати до суду. А це може тривати до кількох місяців.

Чому Дуда ухиляється від виконання рішення, якщо він так твердо вірить у невинуватість цих двох політиків ПіСу? Чому б йому просто не помилувати їх одним підписом, як він це зробив у 2015 році? Адже тоді Камінського і Вонсіка негайно випустили б із в’язниці.

Вони вийшли б, але другим помилуванням Дуда визнав би, що перше помилування було недійсним — і він порушив закон. Крім того, на думку багатьох аналітиків, Камінський і Вонсік більш корисні для «Права і справедливості» під вартою, ніж на волі. ПіС уже починає готуватися до весняних місцевих виборів і сподівається, що «мучеництво» цих двох політиків допоможе їй мобілізувати електорат.

І ще одне, можливо, найважливіше. Донедавна Камінський і Вонсік були одними з найвпливовіших людей у державі. Тому протести під стінами ізоляторів, в яких вони перебувають, по суті, є самозахистом з боку учасників мітингів. На горизонті вже вимальовуються судові процеси проти ключових представників попередньої влади, тому позиціонування Камінського та Вонсіка як жертв нового режиму є проголошенням оборонної стратегії ПіС: усі майбутні підсудні з цього середовища будуть політичними в’язнями.

Контрольована амнезія

Невідомо, чи Дуда, Качинський та інші політики «Права і справедливості», які так гаряче захищають Камінського і Вонсіка, справді вірять в їхню невинуватість. Однак очевидно одне — нинішні опозиціонери зробили з їхньої справи молот, яким хочуть бити уряд. У цій грі важлива ефективність інструменту, а не те, чи він чистий.

І не те, що гравці думали і говорили донедавна. Погляди Камінського і Дуди на помилування змінювалися відповідно місця, яке вони займали в політиці. Перший із них у 2005 році, коли ще був звичайним депутатом від ПіС, обурювався тим, що тодішній президент Александр Квасневський помилував лівого політика:

«Це, звісно, нахабне і безсоромне рішення. Александр Квасневський у цьому питанні повівся не як президент, а як «prezio» [шеф мафії. — Ред.]», — заявляв Камінський.

За його словами, помилувавши політика, Квасневський скористався «привілеєм, яким не слід користуватися». І це, на думку Камінського, «свідчить про певну нерівність у ставленні до громадян, про те, що існують особи, які користуються особливим захистом».

У свою чергу Анджей Дуда у 2011 році (тоді він також був звичайним депутатом від ПіС) стверджував, що «помилування застосовується до осіб, визнаних судом винними». 

Доноси на ворога ворогові

Під час правління ПіС президент Польщі неодноразово засуджував «доноси» опозиції, яка попереджала Європейський Союз про руйнування тодішньою провладною партією верховенства права. Тим самим він давав зрозуміти інституціям ЄС, щоб вони не лізли не в свої справи.

«Нам тут не вказуватимуть іноземними мовами, який устрій має бути в Польщі і як ми маємо вести польські справи», — сказав Дуда під час візиту до Зволена в Мазовецькому воєводстві у січні 2020 року.

17 січня глава Польщі в Давосі зустрівся з Вірою Юровою, віцепрезиденткою Європейської комісії. Під час розмові він представив Польщу як країну, якою віднедавна керують люди, «які задля власних інтересів і лише з бажання помсти саджають депутатів у в’язниці» та «незаконно захоплюють систему правосуддя».

У відповідь польський президент почув, що Єврокомісія «не займається індивідуальними справами».

У кожного свої герої

«Героям честь і слава!», — скандувала біля в’язниці в Радомі, де відбуває покарання Маріуш Камінський, його дружина Барбара Камінська. Її підтримали три колишні прем’єр-міністри з партії «Право і справедливість»: Ярослав Качинський, Беата Шидло та Матеуш Моравецький.

Міхал Щерба, депутат від Громадянської коаліції, заявив, що подасть до прокуратури заяву про підозру у скоєнні злочину. Йдеться про наругу над пам’ятником Армії Крайовій і Польському Підпіллю у Варшаві, на якому 11 січня партія «Право і справедливість» розмістила світлове зображення своїх героїв.

Post scriptum

Через кілька годин після публікації цього тексту президент Анджей Дуда помилував — цього разу відповідно до закону — Маріуша Камінського та Мацея Вонсіка.

— Я закликаю проявити трохи порядності з гуманітарних і державних міркувань, — сказав глава Польщі. — Це компрометуюча ситуація для польської держави, коли ті, хто боровся з корупцією, сидять у в’язниці...

Дуда додав, що боротьба Камінського і Вонсіка не сподобалася «політичним елітам», які оголосили війну обом політикам. Він також розкритикував міністра юстиції та генпрокурора Адама Боднара за те, що той не застосував процедуру відтермінування покарання.

— Мені шкода, що ви не змогли дозволити собі цей гуманний жест, пане міністре, — додав Дуда.

— Президент сказав дуже мало правдивих слів. Його промова була компрометуючою. Скандальним у поведінці президента є те, що він не визнає вирок, він фактично принижує польську судову систему, — так відреагував на рішення польського очільника професор Анджей Золл, ексголова Конституційного трибуналу і колишній Уповноважений з прав людини, один з найбільших правових авторитетів у Польщі.

Водночас те, що президент сказав про професора Боднара, професор Золл вважає «неприйнятним, навіть скандальним». 23 січня, ще в день помилування, Камінський і Вонсік залишили в'язницю.

22 січня, у День соборності України, прем’єр-міністр Польщі Дональд Туск завітав до Києва з візитом. Це перший його міжнародний візит після обрання у грудні 2023 року польським прем’єром.  

Президент України назвав переговори з Дональдом Туском щодо всіх аспектів двосторонніх відносин «дуже продуктивними». Зі свого боку польський прем’єр заявив, що для нього важливо врегулювати всі конфлікти з Україною та надалі бути «найнадійнішим союзником України у смертельній боротьбі зі злом».

Візит глави польського уряду до Києва є важливим сигналом підтримки України з боку Польщі та інших європейських країн. Дональд Туск підкреслив, що Європа не залишить Україну наодинці у війні з Росією: «Питання боротьби з агресором для мене — абсолютно номер один».

«Для мене було очевидним і природним, що я маю спершу відвідати Київ у своїй новій ролі прем'єр-міністра Польщі, з багатьох причин, а не лише через нашу солідарність і дружбу», — заявив польський прем’єр. «Вся Україна бореться за безпеку всього вільного світу. Це не гасло. Це не порожні слова, що тут вирішується доля вільного світу».

Дональд Туск підкреслив, що в Польщі немає розбіжностей щодо підтримки України. І зробив сміливу заяву: «Сьогодні будь-хто у вільному світі, хто удає нейтрального, зберігає однакову дистанцію або представляє її щодо України та Росії, заслуговує на найтемніше місце у політичному пеклі».

Прем'єр Польщі Дональд Туск оголосив про новий оборонний пакет для України. Також він обговорив із президентом Володимиром Зеленським ситуацію на кордоні.

«Є новий польський оборонний пакет. Ми цінуємо таку незмінну допомогу. Є нова форма нашої взаємодії заради більшого масштабу закупівель зброї для українських потреб — це польський кредит для України. Обговорили сьогодні з паном премʼєр-міністром і можливості майбутнього спільного виробництва зброї. Дякую за підтримку України!» — заявив Володимир Зеленський.

Ще однією темою розмови був вступ України до ЄС.

«Польща намагатиметься допомогти в усіх аспектах процесу вступу до ЄС так, аби повне членство України у Євросоюзі швидко стало фактом. Ми також співпрацюватимемо в усіх інших форматах, тому я повідомив пану президенту, що Польща приєдналася сьогодні до Спільної декларації G7, яка була сформована на саміті НАТО у Вільнюсі», — наголосив Туск.

‍

Туск також заявив, що Польща готова зробити все можливе, щоб допомогти Україні у відновленні після війни. Він закликав Європейський Союз створити спеціальний фонд для підтримки України у цьому процесі.

Під час візиту до Києва Дональд Туск повідомив про призначення уповноваженим уряду Польщі з питань відновлення України Павела Коваля. «Ми хочемо брати активну участь не лише в допомозі Україні у війні з Росією, а й у процесі відбудови», — пояснив очільник польського уряду.

Читайте також «Потрібно задіяти механізми, щоб молоді українці, які можуть боротися, повернулися в Україну»

Всесвітній економічний форум у Давосі (WEF) — одна з головних подій року для світових політичних та бізнесових еліт. Цьогорічне зібрання відбулось 15-19 січня під гаслом «Відновлення довіри». Серед головних тем були кліматичні виклики, розвиток штучного інтелекту, загроза нової пандемії. А втім, більшість виступів і розмов в кулуарах так чи інакше стосувались війни в Україні. На форум особисто приїхав Володимир  Зеленський — європейські та американські посадовці запевнили українського президента у своїй непохитній підтримці в боротьбі проти російської агресії. Sestry разом з дипломатами та політологами підбили підсумки Давоського форуму.

Путін — хижак, який не задовольняється замороженим продуктом   

Трибуна Давосу, напевно, найкращий майданчик для звернення до світових еліт. Виступ Зеленського був одним з найемоційніших моментів усього форуму, ділиться враженнями українсько-американський політолог і директор міжнародної некомерційної організації «Євразійська демократична ініціатива» (Нью-Йорк) Пітер Залмаєв:

— Зал був абсолютно вщент забитий людьми, які, стоячи йому аплодували. І це була справді сильна промова. Й усі західні делегати запевнили нас, що підтримка є. Так, ще багато деталей потребують узгодження, але це лише питання часу.

Зеленський у своїй промові між тим дорікнув західним союзникам за слабкі санкції, які так і не змогли зупинити нарощування російського військового виробництва і не завдали нищівної шкоди російській економіці:

— Путін любить гроші понад усе, чим більш мільярдів він, його спільники та друзі втратять, тим більш ймовірно він пошкодує, що розпочав війну. Він повинен пошкодувати, потрібно щоб він програв.

Український президент закликав союзників відкинути сумніви і страхи ескалації та нарощувати підтримку України, мовляв, зміцнюйте нашу економіку, а ми зміцнимо вашу безпеку. І один з ключових посилів промови Зеленського: заморожування війни — неможливе:

— Путін є хижаком, який не задовольняється замороженим продуктом. А нам потрібно захищати себе, наших дітей, наші будинки, наші життя. І ми можемо це зробити.

Росія не має перемогти

Давоський форум, якщо зважати на реакцію західної преси, пройшов за сценарієм України, каже український політик і дипломат Роман Безсмертний. А також Давос спростував тезу про втому від України, навпаки — європейські лідери почали краще розуміти загрозу не лише для України, але й для своїх країн:

— Заяви міністра оборони Великої Британії Шаппса, французького президента Макрона, президентки Єврокомісії Урсули фон дер Ляєн, вони всі говорять про допомогу Україні. І це в той час, коли тезу про ймовірний напад (на країни НАТО, зокрема держави Балтії. — Авт.) озвучують вже і Bild, і Economist і навіть видання, такі як іспанський El Pais, які ніколи раніше на це не реагували. Це свідчить про те, що ситуація вирівнюється, і всі прекрасно розуміють, що слово «втома» не до діла. Бо як правильно у виступі сказав президент, якщо не хочете допомагати Україні, виставляйте тоді свої армії. Але ви покажіть хоч би одну армію в Європі, яка здатна сьогодні бути на рівних з українською. І стає очевидним, що розмова, яка, велася в Давосі, вона дуже важлива з точки зору викидання на смітник тези про втому.

Бо це лише українці могли втомитися за десять років війни. Але аж ніяк не європейці чи американці. І святість Різдва цього року європейцям забезпечив український солдат

Росія не досягає стратегічних цілей, її військові провали очевидні, а санкції відірвали російську економіку від сучасних технологій та інновацій і Росія тепер залежна від Китаю — це з трибуни Давоса заявила президентка Єврокомісії Урсула фон дер Ляєн:

— Звичайно, як і в усіх демократіях, наша свобода пов'язана з ризиками. Завжди знайдуться ті, хто спробує скористатися нашою відкритістю як всередині, так і зовні. Завжди будуть спроби зіштовхнути нас зі шляху. Наприклад, за допомогою дезінформації. І ніде цього не було більше, ніж в питанні України. І все це говорить нам про те, що Україна може перемогти в цій війні. Але ми повинні продовжувати підтримувати їхній опір. Українці потребують передбачуваного фінансування протягом 2024 року і далі. Вони потребують постійного постачання зброї для захисту і повернення законної території України. Їм потрібні можливості стримувати майбутні напади Росії.

Ще категоричнішим у Давосі був Еммануель Макрон. Французький президент напередодні швейцарського форуму пообіцяв Україні потужний пакет військової допомоги з крилатими дальнобійними ракетами SCALP і «сотнями бомб». А під час виступу на WEF Макрон прямо сказав – Росія не має перемогти:

— Ми зробимо все, щоб спробувати утримати світ разом і не піддатися ризику розколу, і спробувати мати ефективний порядок денний, який гарантуватиме, що Росія не може і не повинна перемогти в Україні, тому що на кону стоїть Україна, наші цінності, наша колективна безпека в Європі, на Кавказі і в усьому регіоні. Тому для цього 2024 рік буде ключовим для європейців. 

І це каже президент Франції, країни, яка традиційно доволі лояльно ставиться до росіян.

— У мене була можливість поставити питання Макрону після його промови, — розповідає українсько-американський політолог і директор міжнародної некомерційної організації «Євразійська демократична ініціатива» (Нью-Йорк) Пітер Залмаєв. —  Я запитав про перспективи членства України в НАТО, це важливо, адже всі сумніви і відтермінування тільки заохочують Путіна до подальшої агресії. Без прямої відповіді Макрон сказав, що має намір відвідати Київ і збирається підписати договір про гарантії безпеки. Ціла низка країн висловлюють намір підписати щось такого типу. Але, що є в договорі? Можна посперечатись про юридичний статус, але це небезпечно, бо лише вступ в НАТО може дати гарантії безпеки в сучасних реаліях.

‍Скинути Росію з неба

«Неважливо, наскільки ми будемо втомлені чи виснажені. Ми будемо продовжувати захищати нашу країну», — заявив у Швейцарії український міністр закордонних справ Дмитро Кулеба. То ж пріоритет України на цей рік — скинути Росію з неба. Бо, хто контролює небо, визначатиме, коли і як закінчиться війна:

— Україні будуть надані винищувачі F-16, ракети дальнього радіусу дії, безпілотники та засоби радіоелектронної боротьби. Якщо все це надійде, ми продовжимо перемагати і продовжимо звільняти. Але, знаєте, ми боремося з дуже великим ворогом, потужним ворогом, ворогом, який не спить. Тому потрібен час.

А в кулуарах Давосу відбулись зустрічі задля прискорення поставок далекобійних ракет в Україну, хоча публічно цю тему в Давосі ніде не піднімали, – про це Дмитро Кулеба розповів в ефірі єдиного телемарафону. Крім ракет, з його слів, порушували питання того, які кроки має зробити Європа, щоб істотно наростити можливості з виробництва зброї.

Сполучені Штати налаштовані підтримувати Україну, у цьому запевнив держсекретар США Ентоні Блінкен. Він зауважив, що мета полягає в тому, аби Україна в перспективі змогла самостійно себе захищати від зовнішніх загроз «без масивного безперервного припливу ресурсів ззовні».

Росія була ослаблена на багатьох фронтах після вторгнення в Україну, констатував Ентоні Блінкен, додавши, що Вашингтон завжди відкритий для довгострокового припинення вогню, а втім, висловив сумніви, що Росія готова до переговорів.

Агресор має заплатити за завдану шкоду

«Маємо донести до наших союзників, що ціна стримування Путіна, якщо він завоює Україну, буде набагато більшою, ніж ціна підтримки України, щоб вона могла ефективно захищатися від його акту агресії», — це з трибуни Давосу заявив польський міністр закордонних справ Радослав Сікорський. Він наголосив: окрім безпосередньої підтримки України, міжнародна спільнота повинна згуртуватись, щоб зрештою змусити Росію відшкодувати завдані збитки:

— Агресор повинен заплатити за шкоду, завдану Україні. Голосування Генеральної Асамблеї ООН, яка переважною більшістю голосів засудила вторгнення Росії на початку війни, створює правову основу, фактично зобов'язує міжнародне співтовариство відшкодувати цей акт агресії, покарати і стягнути вартість з країни-порушника.

Фінансова складова цьогорічного Давосу дуже тісно переплелась з питаннями безпеки, каже Еліна Бекетова, експертка Центру аналізу Європейської політики (CEPA):

— Що видно вже зараз, це можливість для української делегації і керівництва країни довести свої меседжі. Зокрема про те, що кожен заморожений конфлікт призводить до нової війни, і які саме кроки допоможуть зупинити агресію. Це синхронизація з низкою політиків, від яких учасники форуму почули про те, що війна в Україні стосується не лише Європи, адже, якщо РФ переможе, це вплине на безпеку кожної країни у світі. Це можливість вкотре нагадати представникам інвесткомпаній і найбільших фондів світу про можливості розвитку в Україні і що кожен потрібний в Україні, щоб будувати, відбудовувати, відновлювати життя.

І чим більше компаній захочуть вкладати в економіку держави, не чекаючи закінчення агресії, тим більше можливості буде в України протистояти цій агресії і тримати економіку

Тема України після війни стала ключовою з точки зору глобального континентального бізнесу. І насправді зараз від нього й очікують реакції, каже український політик і дипломат Роман Безсмертний:

— На це спрацювало декілька посилів. Перший —  розмови з приводу трьохсот мільярдного конфіскату російських заморожених активів і, принаймні, хоча би частину їх використання в процесі нинішньої відбудови економіки України. І зрозуміло, участі в цьому процесі. І оці речі вони звучать всупереч загальному дискурсу, бо навряд чи ми знайдемо політика, який не говорить про насування світової війни. А тут зненацька, як сюрприз для багатьох, на Давоському форумі заговорили про відновлення України після війни. І це з усіх сторін обнадійливе явище.

Звідси, з моєї точки зору, для України у дипломатичному міжнародному плані —  це один з найвдаліших форумів

Формула миру

14 січня в Давосі відбулась зустріч представників понад 80 країн та міжнародних організацій, які обговорювали українську формулу миру. Після консультацій голова Офісу президента Андрій Єрмак, який очолював українську делегацію, сказав, що Україна ніколи не погодиться і не прийме жодного заморожування конфлікту:

— Просте припинення вогню не стане кінцем російської агресії в Україні, а лише дасть агресору паузу для накопичення сил. Це точно не шлях до миру. Росіяни не хочуть миру. Вони хочуть панування. Отже, вибір простий: або ми програємо і зникаємо, або виграємо і живемо далі. І ми боремося.

Українська формула миру складається з 10 пунктів, зокрема йдеться про виведення російських військ зі всієї міжнародно визнаної території України, в тому числі з Криму, покарання військових злочинців і виплату компенсацій. У Давосі обговорювали п'ять пунктів цього плану: виведення російських військ, відновлення справедливості, екологічну безпеку, недопущення ескалації та повторення конфлікту, а також підтвердження закінчення війни.

Росія в обговоренні української формули участі не бере, бо заперечує проти всіх її пунктів. Давоські консультації проігнорували також представники китайської делегації. Це цілком очікувано, каже міністр закордонних справ України у 2007-2009 роках Володимир Огризко:

— У нас в Україні виникла хвиля ейфорії, що, мовляв, ось там, в Саудівській Аравії відбулася зустріч, де Китай був представлений на якомусь там рівні. І це почали подавати як якусь принципову зміну позиції Китаю. Я вже тоді говорив, що це надто скоростиглі висновки. Тут треба виходити з дещо дещо інших підходів, а саме ідеологічної спорідненості Росії і Китаю. Це два тоталітарних режими, які будуть підтримувати одне одного до останнього. Тому я не бачу нічого надзвичайного в тому, що Китай відмовився брати участь в засіданні, яке було зараз в Давосі. І це, власне, ще раз демонструє, що між Росією і Китаєм є чіткі домовленості про те, що Пекін не буде цього робити більше. Можливо, це є якоюсь навіть допомогою Росії з боку Китаю, щоб це було сигналом для країн цього так званого глобального півдня. І ще раз говорить про те, що нам треба виходити з того, що вісь зла, яка сформувалася у нас, включає, на жаль, Китай. Якби ми не хотіли думати, що Пекін може змінити свою позицію, я думаю, що це відбудеться лише в тому випадку, коли путінський режим посиплеться. От тоді в Китаї справді почнуть думати, що робити далі. А поки він є, він їм потрібний, вони його перетворили в свій економічний додаток. Дуже зручний, для них корисний. Вони диктують свої умови. Тому для чого їм, власне, робити так, щоб Росія програла?

Навпаки, Китаю треба, щоб Росія залишалася, залишалася напівживою, напівдохлою. І фактично управляти тим, що відбувається в економіці. А той, хто управляє економікою, управляє політикою

Київ пропонує провести міжнародний саміт, на якому світові лідери затвердять запропоновані Україною загальні принципи врегулювання війни. Ймовірно, такий саміт відбудеться якраз у Швейцарії. Принаймні, цього не виключає тамтешній міністр закордонних справ Іньяціо Кассіс. Водночас він закликав знайти спосіб, як зробити Москву частиною дискусій про формулу миру:

— Нам потрібно буде знайти спосіб включити Росію в цей процес. Миру не буде, якщо Росія не скаже своє слово. Але це не означає, що ми повинні просто сидіти і чекати, поки Росія щось зробить зовсім навпаки. Щохвилини, поки ми чекаємо, десятки цивільних в Україні гинуть або зазнають поранень. Ми не маємо права просто чекати.

Навіть, якщо такий саміт відбудеться, його підсумком будуть загальні декларації, каже міністр закордонних справ України у 2007-2009 роках Володимир Огризко:

— На превеликий жаль, жодного практичного значення вони не мають. Ми вже маємо безліч прикладів загальних декларацій у вигляді, скажімо, резолюції Генеральної Асамблеї ООН. Вони дуже правильні, дуже гарні, за які голосують там по сто п'ятдесят країн. Але від того агресорові ні холодно, ні спекотно. А відносно участі Росії — як можна злочинця запрошувати за стіл, за яким сидять цивілізовані люди? Це нонсенс. І я думаю, що відповідь на це вже прозвучала з українського боку. І відповідь негативна.

Для України участь в міжнародних заходах — це в будь-якому разі можливість ще раз задекларувати свої позиції. І це той самий контекст, який впливає і на суспільну думку, і на політичні рішення. Еліна Бекетова, експертка Центру аналізу Європейської політики (CEPA) певна, що невдовзі ми побачимо якісь конкретні результати:

— Головні для України питання вирішуються не при світлі камер і софітів, а під час особистих або закритих зустрічей. Треба дати відповідальним представникам робочих груп певний час на опрацювання дій після цих зустрічей. Водночас я схильна дивитися на це, як на ще одну можливість. Серед майбутніх подій в найближчі місяці — де можна знову нагадати про важливе і скорегувати хід історії — це Мюнхенська конференція безпеки в лютому, потім саміт НАТО в Вашингтоні в липні. Тому Давос і його результати слід розглядати комплексно, з прив'язкою до інших подій.

Прихід до влади «Права і справедливості» та її союзників наприкінці 2015 року означав початок політичної революції в Польщі. На практиці ж це призвело до посягання на демократію, верховенство права та громадянські свободи поляків. Політичні конфлікти, які  потрясають сьогодні Польщу, — це наслідок того, що почалося вісім років тому.

Одним зі стовпів революції ПіС була реформа системи правосуддя. За неї відповідав Збіґнев Зьобро, очільник партії «Солідарна Польща», що була у правлячій коаліції разом з «Правом і справедливістю». З березня 2016 року він також обіймав посаду міністра юстиції та генерального прокурора (протягом шести попередніх років прокуратура була незалежною). Два закони, які уможливили це поєднання, підписав президент Анджей Дуда. Він не висловив жодних заперечень, попри те, що, згідно з цими законами, прокуратура передавалась у руки політика правлячої партії. В умовах справді демократичної країни це неможливо собі уявити.

Всевладний шериф

Уся система правосуддя в Польщі опинилась під контролем однієї людини. Зьобро став «шерифом» з практично необмеженою владою. Інструменти, які були в розпорядженні посадовця, дозволяли йому впливати на конкретні рішення прокурорів, керувати оперативно-розвідувальною діяльністю та мати доступ до документів будь-якого рівня. Іншими словами, Зьобро міг вплинути на долю кожної людини в Польщі, якою зацікавилася прокуратура. А якщо прокуратура кимось не зацікавилася і цей хтось в якийсь спосіб критикував владу — міністр-прокурор міг посприяти, щоб слідчі все ж таки звернули увагу на цю особу. На власному досвіді у цьому переконалися лікарі, яких Зьобро безпідставно звинуватив у спричиненні смерті його батька.

Здобутки прокуратури під керівництвом Зьобра були описані в спеціальному звіті Гельсінської спілки з прав людини у 2022 році. Там можна прочитати, що незалежність прокурорів була ліквідована, генпрокурор та його довірені особи в ручному режимі здійснювали контроль над розслідуваннями: непокірних прокурорів переслідували, а слухняних — нагороджували.

«Шериф» та його підлеглі — як у міністерстві, так і в прокуратурі —  звіт Гельсінської спілки проігнорували, як і численні критичні зауваження та оцінки його діяльності з боку Венеційської комісії та Європейського суду.

Підкилимні афери

Разом із тим робилося все можливе, щоб жодна з численних афер, в яких були замішані люди з влади, не стала предметом прокурорського розслідування. Так, наприклад, прокуратура відмовилася вживати заходів у справі двох хмарочосів, які Ярослав Качинський хотів побудувати в центрі Варшави (австрійський бізнесмен звинуватив лідера ПіС у тому, що той вимагав у нього хабар. — Авт.).

Також не було розслідування щодо дофінансування наближених до уряду осіб і кіл, на які підконтрольний Зьобро Фонд правосуддя виділяв сотні мільйонів злотих (фундація була створена для допомоги жертвам злочинів).

Прокуратура також й пальцем не поворухнула у справі афери з так званими виборами в конвертах. Йдеться про спроби незаконно організувати в Польщі президентські вибори в травні 2020 року, на які було витрачено 70 мільйонів злотих у розпал пандемії.

Зате у 2016 році в Національній прокуратурі була створена спеціальна слідча група для притягнення до відповідальності незалежних суддів і прокурорів, які захищали верховенство права. А в Міністерстві юстиції під керівництвом одного із заступників міністра виникла група хейтерів, яка займалася цькуванням незручних для влади суддів у соціальних мережах.

Зьобро захищається

Проте з наближенням парламентських виборів 2023 року впевненість у черговій перемозі правлячого правого крила ставала все меншою. Соціологічні опитування не давали надії на одноосібне правління, а можливість післявиборчої коаліції з ПіС виключали всі опозиційні партії, які протягом восьми років з різною інтенсивністю зазнавали критики з боку урядових ЗМІ.

Тому Зьобро вирішив захистити свій вплив. Правляча більшість «проштовхнула» в Сеймі новий закон, який «забетонував» вже наявну структуру прокуратури: частина повноважень генпрокурора перейшла до державного («крайового») прокурора, яким став Даріуш Барський, друг Зьобро та свідок на його весіллі. Раніше він вийшов на пенсію, але у лютому 2022 його поновили на службі. Гарантом безпеки нового устрою в Державній прокуратурі став президент, без схвалення якого генеральний прокурор — хто б ним не став після виборів — не міг би усунути Барського.

Сталось так, як передчував Зьобро: опозиція виграла вибори. Новим міністром юстиції та генеральним прокурором став Адам Боднар, колишній уповноважений з прав людини та видатний юрист з бездоганною репутацією. Він відразу ж зіткнувся зі справжньою mission impossible: скасувати реформи, які нищили систему правосуддя, і реорганізувати прокуратуру. І найголовніше — Боднар не міг діяти методами ПіС чи президента, які неодноразово порушували Конституцію у своєму реформаторському божевіллі. Цього разу очищення системи правосуддя мало відбутися відповідно до закону.

Ціна халатності

Завдання виявилося легшим, ніж очікувалось, адже «бетонування» прокуратури Зьобро та його люди здійснили дуже недбало. Боднар виявив, що положення, згідно з яким Зьобро відновив у 2022 році Барського зі статусу пенсіонера, не діє з 2016 року. А це означає, що Барський виконував обов'язки державного прокурора незаконно, оскільки як був у відставці, так там і залишається. До обрання нового державного прокурора на конкурсній основі виконувачем обов’язків Адам Бондар призначив Яцека Білевича.

Реакція іншої сторони не забарилася. Дуда банально не погодився з рішенням міністра. Він заявив, що Барський все ще залишається державним прокурором і назвав дії Боднара «жалюгідними», «легковажними» і «беззаконними».Той факт, що Барського було призначено на підставі недійсного положення, очільник Польщі жодним чином не прокоментував. Натомість Дуда назвав нещодавні дії уряду в системі правосуддя «терором верховенства права», що стало сюжетом для створення численних мемів.

Заступники Барського також не залишилися осторонь: вони подали заяву про підозру у вчиненні правопорушення... генеральним прокурором Адамом Боднарем. Підбадьорені відвертою підтримкою президента, вони підняли явний бунт проти свого керівника.

Що з цього приводу думає Зьобро? Він вже кілька тижнів відсутній у політиці. Згідно з офіційною інформацією, він має дуже серйозні проблеми зі здоров'ям і перебуває у лікарні.

Крик про допомогу

Анджей Дуда, ймовірно, не будучи впевненим у своїй позиції, в понеділок скликав на допомогу «кавалерію», тобто подав заяву до Конституційного суду про вирішення суперечки між президентом та генеральним прокурором. У заяві йдеться про «спробу незаконного усунення Даріуша Барського з посади державного прокурора та незаконну спробу призначити нового виконувача обов'язків державного прокурора».

Трохи раніше Конституційний суд заборонив (видав так званий «запобіжний захід») Боднару ухвалювати рішення у справі Барського до завершення розгляду справи. Рішення підписала суддя Трибуналу Кристина Павлович, колишня депутатка від ПіС. У підсумку: президент, який є вихідцем з «Права і справедливості», звернувся до Трибуналу, в якому домінують судді, призначені більшістю ПіС, з проханням винести рішення у справі колишнього депутата від ПіС, якого уряд ПіС призначив державним прокурором. 

Що далі? Боднар заявляє, що він не відступить і що прокуратура буде департизована і відновить свою незалежність.

Через що ця війна?

Деполітизація прокуратури, тобто очищення її від впливу ПіС, має вирішальне значення для врегулювання питань, про які Дональд Туск заявляв ще під час передвиборчої кампанії. Без незалежних прокурорів притягнути до відповідальності причетних до десятків афер, які Зьобро та його люди приховували протягом останніх років, буде неможливо. Тому для партії «Право і справедливість» і президента Дуди захист Барського — це захист останнього форпосту, який забезпечує безпеку (читай: безкарність) людей попередньої влади. Якщо цей редут впаде, багатьох відомих політиків із цього табору спіткає доля депутатів ПіС Маріуша Камінського та Мацея Вонсіка, які вже кілька днів відбувають дворічне ув’язнення через зловживання владою.

Водночас, для нової команди ця справа є тестом на довіру перед власним народом і перед демократичною спільнотою Європейського Союзу. Полякам нова коаліція пообіцяла притягнення до відповідальності за вчинені злочини і покарання тих, хто вважав себе володарем держави. Євросоюзу — повернення Польщі на шлях верховенства права і цивілізованих норм співіснування.

Промова президента України Володимира Зеленського на Всесвітньому економічному форумі в Давосі важлива насамперед як нагадування світові, що в Україні продовжується війна. Що російське політичне керівництво не має жодних намірів припиняти цю війну, а Україна потребує подальшої економічної та військової допомоги, щоб чинити опір російській агресії, прагнучи зберегти власну територіальну цілісність та захистити світову демократію.

Під час свого виступу Володимир Зеленський наголосив, що Путін в сучасному світі є уособленням війни, адже він намагається нормалізувати те, що мало закінчитися ще в ХХ столітті: масові депортації, зрівняні із землею міста й села та жахливе відчуття, що війна ніколи не закінчиться. Президент України згадав про втручання Путіна в життя африканських країн, про війну в Сирії і зауважив, що «одна людина вкрала щонайменше 13 років миру, замінивши їх болем і кризами, які впливають на весь світ».

І він не зміниться. Ми повинні змінитися. Аби божевілля, яке живе в голові цієї людини чи будь-якого іншого агресора, не взяло гору

Український президент вказав західним партнерам на їхні помилки:

«До повномасштабного вторгнення ми постійно чули: «Не ескалюйте!» Ми закликали до проактивних дій, санкцій, щоб не допустити розширення війни. Нам казали: «Не ескалюйте».

Кожне «Не ескалюйте», адресоване нам, звучало для Путіна як «ти переможеш». Ми просили нові види озброєнь, а у відповідь чули: «Не ескалюйте». Але потім зброя надійшла, і ескалації не сталося. Російська ракета впала на територію НАТО — у відповідь знову було «Не ескалюйте». Але відплата в ту мить могла б багато чого навчити Росію й додала б Заходу необхідної впевненості. Ми говорили про блокування транзиту санкційних товарів до Калінінграда, але відповідь була: «Не ескалюйте». Повна сила санкцій могла б змусити Путіна піти на поступки.

Через заклик не провокувати ескалацію було втрачено час і можливості. Втрачено життя багатьох наших найдосвідченіших воїнів, які воювали з 2014 року.

Урок очевидний.

Усі думали, що в Росії є ракети, які неможливо збити. «Патріоти» збивають усе. Багато хто побоювався наслідків, якщо Україна отримає далекобійну зброю. В результаті Росія лише зазнає більших втрат. Ми чули, що Росія ніколи не дозволить створити «зерновий коридор» без своєї участі. З наших портів було перевезено майже 16 мільйонів тонн вантажів. І ми можемо довести, що Росія змириться з повною втратою свого Чорноморського флоту, який тероризував торговельні судна.

Ми повинні здобути перевагу в повітрі для України так само, як ми здобули перевагу на Чорному морі. Ми можемо це зробити. Партнери знають, що потрібно і в яких кількостях. Це дасть змогу досягти прогресу на землі.

Буквально два дні тому ми довели, що Україна може уражати навіть дуже цінні російські військові літаки, які раніше ніхто не збивав

Багато санкційних кроків відкладалися місяцями, а то й роками, оскільки вони стикалися зі шквалом погроз із боку Москви. Але жодна з цих погроз не справдилася. Кожна буря виявлялася їхнім блефом.

І тепер ми можемо сказати: «Не ескалюйте». Всім, хто сумнівається. Всім, хто хоче зменшити підтримку. І в цьому застереженні ми абсолютно матимемо рацію. Тому що кожне зменшення тиску на агресора додає роки до війни. Але кожна інвестиція у впевненість захисника цю війну скорочує».

Володимир Зеленський назвав 2024 рік вирішальним і відкинув пропозиції заморозити військовий конфлікт, нагадавши, що такі спроби вже були після 2014 року, до того ж процес тоді мав досить впливових гарантів:

«Путін — хижак, який не задовольняється замороженими продуктами. І ми повинні захищати себе, своїх дітей, свої домівки, свої життя. Ми повинні це зробити. Ми можемо перемогти його на землі. І на морі, і в небі. Ми нарощуємо виробництво зброї. Ми досягли економічного зростання в Україні, наш ВВП зростає — попри війну більш ніж на 5% минулого року. Ми отримали рішення щодо переговорів про вступ до ЄС. І ми нормалізуємо ідею, що агресії можна перемогти — навіть путінські агресії, які тривають уже десять років і більше».

Український президент закликав світ нарощувати, а не скорочувати підтримку України — військову та економічну. Адже це єдиний шлях зрештою закінчити війну та встановити мир. «Зміцнюйте нашу економіку, а ми зміцнимо вашу безпеку», — підсумував він.

Як вибори у США вплинуть на підтримку України Вашингтоном, якого рішення чекати від Конгресу, чого чекати від саміту НАТО та через скільки років Україна буде членом ЄС, як повернути депортованих дітей додому — про це і не тільки в інтерв’ю Sestry розповіла Марія Мезенцева, народна депутатка України, голова делегації України в ПАРЄ. 

‍Оксана Щирба: Північна Корея передала Росії партію балістичних ракет і пускових установок до них, які були застосовані для ударів по Україні 2 січня 2024 року. Вашингтон готує додаткові санкції проти осіб, причетних до передання російській армії військової допомоги з КНДР та Ірану. Наскільки ці обмеження вплинуть на бажання Пхеньяна підтримувати країну-агресора в майбутньому?

‍Марія Мезенцева: Я думаю, що ці санкції будуть жорсткішими за попередні. Потрібно створювати санкційну коаліцію. Про це також сказав і Верховний комісар ЄС із  зовнішньої політики Жозеп Боррель. На жаль, світ не ідеальний, тому й санкційні пакети не ідеальні. Знаходяться ті країни та люди, які допомагають обходити обмеження. Ми, до речі, на своєму рівні в рамках ПАРЄ говоримо про ініціативу реєстру таких країн, юридичних осіб, компаній, які обходять і допомагають обходити санкції. Ця ініціатива виникла ще торік. Чи це цікаво? Так. Чи легко виконати? Ні. Тому ми ходимо по колу. 

ОЩ: 13 жовтня 2023 року Парламентська асамблея Ради Європи визнала Росію диктатурою. Також ПАРЄ закликала всі держави Ради Європи не визнавати легітимність Путіна після завершення його чинного терміну. Що це означає на практиці?

‍ММ: На практиці це означає, що на наступний день світові ЗМІ вийшли із заголовками, що він — диктатор. Якщо раніше ми про це тільки говорили, то сьогодні це — юридичний документ, який визнали сорок шість парламентів. Цікавою пропозицією є те, що Путіна не будуть вважати легітимним на наступний день після закінчення його поточного терміну. А це значить, що його не сприйматимуть серйозно. Як чинний легітимний президент держави він  сприйматися не буде  Дуже важливим є ще й те, що Європейський суд з прав людини в січні 2023 року, після восьми з половиною років війни, визнав, що агресія почалася саме на території Автономної Республіки Крим в березні 2014 року. Це надає нам юридичні засади говорити про всі скоєні воєнні злочини, а не тільки про два роки російської інвазії. 

Упевнена, що ми можемо розкрутити цю ініціативу до наступних кроків, які стосуються й фінансової підтримки міжнародних партнерів. Путіну дуже не подобається те, що його називають диктатором, що він потрапить під трибунал разом з іншими своїми двома друзями — Лавровим та Шойгу. Звісно, це дає резонанс. Можливо, не миттєвий, але Путіна це дуже злить. 

ОЩ: Наприкінці листопада 2023 року у ПАРЄ створили комітет з питань захисту українських дітей. Того ж року у квітні Парламентська асамблея Ради Європи визнала геноцидом депортацію та насильницьке переміщення українських дітей на територію РФ та закликала МКС розглянути можливість кримінального переслідування за цей злочин. Яким чином все це допомагатиме поверненню дітей, викрадених Росією?

‍ММ: Це дуже складний процес. Ми маємо зареєстрованих 20000 випадків депортованих дітей. Ми не говоримо, що це остаточна цифра. Росія взагалі каже про 700800. Це, звісно, неадекватна цифра. Насправді викрадених дітей більше двадцяти тисяч. Це означатиме, що нам  знадобиться 55 років на повернення 20000 викрадених дітей. Це страшна цифра. Ми взагалі не знаємо, що буде завтра, а тут уявіть, що нам  треба на це витратити десятки років. Зараз активно працюємо над цією темою. Тут ми розділили: військовополоненими у нас займаються ГУР, Офіс омбудсмена, Офіс Президента. Ми вітаємо нещодавній обмін 230 українських громадян, шість з яких — цивільні. Такими бранцями займаються окремо з Офісу омбудсмена. Звісно, й ми працюємо як народні депутати. Це найважчі кейси. І сюди потрапляють також діти, яких у нас двадцять тисяч. Чому важливий спецкомітет по дітям? По-перше, ми одразу маємо майданчик з сорока шести парламентів і тих країн, які є в статусі спостерігачів: і Канада, і США, і Марокко, і Ізраїль тощо. Ми маємо одразу доступ до тих речей, які стосуються не тільки депортованих до Росії та Білорусі дітей, але й маємо попрацювати над проблемами тих, які тимчасово перебувають на території країн ЄС. У нас є розуміння, що там відлучають дітей від батьків. Наприклад, в Німеччині за незрозумілих обставин роз’єднують сім'ї. Ми, звісно, опрацьовуємо й ці кейси.  Щодо депортованих: для нас дуже важливим є зв'язок з сім'ями. На закриту частину обговорення в Парижі в середині грудня нам вдалося вперше запросити Міжнародний комітет Червоного Хреста. Його представники запевняють, що будуть в подальшому намагатися виконати свій мандат.

Що робить Росія? Там перереєстровують дітей, віддають у нові сім’ї, звідки забрати їх дуже важко. Там кажуть: «Они здесь, в Москве, в безопасности. Здесь нет обстрелов». Українських батьків обманюють, кажуть, що дітей, наприклад, забирають на лікування. Тому нам з українського боку потрібно проводити інформаційні кампанії. Так, можна направляти діток за кордон на лікування, на проживання, але ж не до Росії. Російська пропаганда, на жаль, працює. Уявіть, якщо мова йде про жінку, яка самотужки виховує трьох або чотирьох дітей. Все на ній, вона перебуває в постійному  стресі. Вона піде на якісь кроки для збереження життя діток. Наші наступні кроки — це і підживлення роботи МКЧХ, і напрацювання міжнародного юридичного  механізму для того, щоб забрати наших дітей додому. Чому це важливо? Бо це геноцид. Це вже встановлено, видані два ордери. Країни продовжують розширювати географію Римського статуту.

Нещодавно вірменський парламент ратифікував Римський статут, тобто Путін ніколи не зможе туди приїхати. Це означає, що все-таки міжнародне право працює. Але ми не можемо зупинятися на цьому. Нам треба продовжувати так званий сторітелінг — розповідати історії. Тому що коли ми привезли діток, то плакали всі посли, всі колеги по ПАРЄ, весь склад секретаріату. Це дуже торкає душі наших колег. Вони навіть готові їхати в РФ і допомагати забирати цих дітей. Але ми всі під санкціями. Проте ті організації, які мають на це мандат, мають це робити. Ми дуже вдячні неурядовим організаціям, перша леді також активно  долучається до цієї теми й уповноважений з прав дітей. Кожен пост, кожен твіт, кожна історія, особливо іноземною мовою, — це теж інструмент повернення наших діток. 

‍ОЩ: 10 січня відбулося надзвичайне засідання Ради Україна-НАТО. Ключовою темою стало посилення української ППО та ПРО після нещодавніх масованих обстрілів з боку Російської Федерації. До цього в експертному колі виникали сумніви, що Альянс справді дасть рішучу збройну відповідь Росії…

ММ: Ми отримали практичну відповідь. На безпековому річному саміті в Галіфаксі йшлось про те, що канадські партнери оплатили деякі системи Patriot. Питання у виробництві, бо це займає вісімнадцять місяців. Якщо ми  реально подивимося на виробничі спроможності кожної такої системи, тоді нам, наприклад, Нідерланди повинні дати власні дві-три системи і залишитись без нічого. Країна набагато менша, ніж ми, але в них стоїть три системи, а в нас — я не буду казати скільки — але має бути набагато більше. Якби в нас було десь 10-15 Patriot, то сили протиракетної оборони, протиповітряної оборони змогли би закрити небо — це те, про що ми просимо з перших днів повномасштабного вторгнення. І зараз, я думаю, з нами повинні поділитися тим, що є. Я була на місцях влучань. У людей горить світло в квартирах, вони вечеряють. Прибрали все скло, замінили меблі, прооперували домашніх тварин, самі позашивали рани і живуть далі, але так тривати не може. Якщо наступного разу буде не просто гіперзвукова ракета, а носій, то буде все значно масштабніше. 

Втрата кожного життя — це трагедія. Тому ми на дипломатичному рівні розраховуємо на наших військових, на міністра оборони, на наших генералів, на Верховного головнокомандувача і на весь дипломатичний корпус. Важливо відпрацювати питання ППО якнайшвидше. Не можна придумати кращий момент, ніж зараз. Ми вже прожили частину опалювального сезону, й  енергетична система порівняно з минулим роком більш захищена, дякуючи, зокрема, партнерам з Японії, які закупили найбільший трансформатор, який існує на планеті Земля. Ми навіть не могли його пересунути країною, тому що боялися, що він впаде. Це неймовірно, це чудові досягнення.

ОЩ: Під час масованого обстрілу росіян 29 грудня в повітряний простір Польщі з боку України залетіла російська ракета. Що це: спроба РФ спровокувати Польщу чи просто схибили?

‍ММ: Прорахувати рівень ідіотизму Росії зараз дуже важко. Якщо ми не зупинимо її тут, у нас вдома, нашими спільними зусиллями, задіючи всі засоби для боротьби, то післязавтра це буде Варшава, потім Прага. Можуть, як вони жартують, і до Берліна дійти. До маразматичних намірів та слів росіян треба дослухатися. Я думаю, що недооцінили ситуацію з Польщею. Наші друзі та партнери могли по-іншому відреагувати. Не треба недооцінювати ворога. Нам потрібна зброя не для того, аби ми вижили, а щоб ми виграли. Ми можемо довго воювати, але скільки ми витратимо на це зусиль? Треба, щоб день перемоги настав якомога швидше. 

‍ОЩ: Що буде з допомогою США? Які проблеми впливають на рішення Конгресу щодо підтримки України? Які шанси на ухвалення пакета допомоги?

‍ММ: Наші відчуття, що шанси дуже великі. Ми робимо для цього все можливе, працюючи з двопартійною підтримкою. Треба працювати зі всіма, але найголовніше  — з виборцями. Чим більше виборців США ми переконаємо, тим краще. Для цього здійснюємо дипломатичні турне не тільки в Вашингтон, а й в проблемні штати, де питання України стоїть не на найвищому порядку денному. Там ми пояснюємо, що виробництво зброї здійснюється в Штатах, що саме зброя експортується до нас, а не просто підписані чеки, що це створює робочі місця у них вдома, податки сплачуються та оновлюється ВПК у них вдома. 

Для нас також дуже важливо розуміти, що й українська діаспора буде залучена до цього, і церковні організації, тому що для Республіканської партії — це їхні виборці. Коли ми говоримо про демократів, тут треба працювати з мігрантами і говорити про питання на кордоні: чому воно виникло так гостро саме зараз, чому воно перекручує питання української допомоги, використовується як дезінформація, адже питання кордону вже більше сорока років обговорюють в Конгресі. Це не вчорашнє питання, шість тисяч осіб щоденно перетинають кордон. І з цим Штатам також треба щось робити. Тому це не просто питання про будівництво стіни, це внутрішнє питання, яке зараз впливає на спектр допомоги для України. Ми й надалі залишаємося на зв'язку з колегами і партнерами. Нещодавно переписувалися з представниками Республіканської партії. Вони готують нам декілька гуманітарних проєктів для діток і не тільки. Такі речі теж зближують — мова йде насамперед про людяність. Дуже багато тих радикальних республіканців, які виступають проти допомоги України. І тому нам треба зробити так, щоб все-таки вони приїхали в Україну — хоча би в столицю чи до Львова. Це працює безвідмовно, бо це ми протестували з 2014 року, працюючи з іншими делегаціями.

‍ОЩ: Наскільки політичне майбутнє США, а відтак і доля їхньої подальшої політики щодо України, великою мірою залежатиме від результатів президентських виборів 2024 року? 

ММ: Це буде вибір народу Сполучених Штатів. Ми не впливаємо і не втручаємося у вибори інших держав. Ми не Росія, вони це роблять дуже часто. Нам треба будувати табори підтримки зі всіх сторін. Вибори можуть пройти дуже цікаво. Уже два штати, якщо не помиляюсь, заборонили Трампу балотуватися. Це теж може вплинути на імідж кандидата. Будемо працювати і готуватися до  різних варіантів.

‍ОЩ: У середині грудня лідери країн-членів Європейського Союзу дали зелене світло для початку переговорів про вступ до ЄС з Україною та Молдовою. Попереду — роки перемовин, тисячі норм і законів, які треба змінити, нелегкий пошук компромісів між українською практикою й жорсткими правилами Євросоюзу. З чого починати? Чого чекати у 2024 році? З якими складнощами може зіткнутися Україна на цьому шляху?

‍ММ: Ми проголосуємо ще один важливий закон про лобізм. Наш єврокомітет уже його розглянув, рекомендував до голосування з уточненням деяких норм і правил  в рамках наших зобов'язань з ЄС. Але нас чекає 38 різних розділів, які будуть відкриватися почергово. Зараз завдання України та всієї дипломатії відкрити якомога більше розділів. Тобто, мова йде про рівень довіри, враховуючи, що Угоду про асоціацію, яка у нас діє з 2014 року, ми виконали вже більше як на 75%. Це вагомий результат за десять років роботи. Дуже по-різному країни вступали, інтегрувалися. Я думаю, що наш кейс більше схожий на Словацьку республіку, яка вступила за три роки. І нам треба дивитись на політичні цикли. Наступний політичний цикл — це вибори в травні в євроінституції, Європарламент, Єврокомісія тощо. Далі — 2029 рік. Я думаю, що абсолютно реально підготуватися до цього часу. 

‍ОЩ: В Україні часто питають: чому ЄС досі терпить Орбана? Угорщина перестала бути демократією, вона не відповідає критеріям членства. То чому її не вигнати?

‍ММ: Це питання дуже тонкого льоду, по якому ходить сама Угорщина. Будапешт не може просто так за підписом Орбана вийти з унії. Це повинні вирішити люди. І я впевнена, що угорці ніколи більшістю не проголосують за це. Тому тут нам треба шукати баланс. Давайте подивимось на формулу ухвалення рішень в ЄС, можливо, треба змінити її: не двадцять сім країн повинні сказати «так», а проста більшість, або шістдесят плюс один. Не може одна країна заблокувати ухвалення рішення і волю інших. Це колись робилося для того, щоб країни з меншою кількістю населення також могли співмірно впливати на ухвалення рішень. Але це також має зворотний ефект. Саме через порушення прав людини в самій Угорщині були заблоковані кошти для неї. Але в ЄС дуже кмітливі. Вони заблокували, розморозили, але ще не перерахували. Тому  ще є інструменти, але не хочеться, щоб це ставало лише питанням торгів через кошти підтримки для самої держави.

‍ОЩ: Попереду європейські вибори 2024 року. Чи не очікуєте Ви, що розклад політичних груп у Європарламенті після них буде зовсім інший?

‍ММ: Я думаю, що політичні групи збережуться. Можливо, трохи праворадикальні посиляться і націоналістичні. Ми отримаємо посилення на правому лівому і правому флангах. А нам зараз цікаво посилювати центр. І це якраз ті політичні партії, з якими ми максимально працюємо, — європейські християни, демократи, ліберали, зелені. І з консерваторами, і з соціалістами ми теж працюємо. Гарний приклад Німеччини, де звучать гучні заяви, що треба зупиняти допомогу Україні. А ми з цим не згодні: і наш посол, і діаспора, і громадські організації. Для нас вагомим елементом також є лагідне лобі на цих виборах. Якраз політична дипломатія зможе нам допомогти. 

‍ОЩ: Чи варто розраховувати Україні  на додаткові кошти від ЄС? 

ММ: Так, звісно. Ми говорили про пакет у п'ятдесят мільярдів. Він затверджений.  Зараз йдеться про реальну його частину — двадцять мільярдів. Підтримка цього пакету мегаважлива, бо це підтримка економіки України, нашої спроможності вистояти. 

‍ОЩ: У Вашингтоні цьогоріч відбудеться саміт НАТО. Що Україні очікувати від нього? Які перспективи членства України в НАТО?

‍ММ: Звісно, дуже хочеться отримати запрошення, тому що рішення політичне. Ми використовуємо зараз приблизно шістсот різновидів озброєння натівського типу. Всі ліцензії нові, вся новітня зброя, яка розробляється в рамках нашої держави, відповідає стандартам НАТО. Ми вже навчаємо наших колег в спільних місіях НАТО і, як доводить Американський інститут війни, найпрактичнішою і найспроможнішою армією в світі, яка довела це на полях бою, є українська армія. Не бачу жодних перепон для цього, якщо ми просто розглянемо певні критерії і річні плани, які для нас були перероблені в близьке партнерство. Ми знаємо, що Сполучені Штати не готові були підтримати рішення про запрошення на Вільнюському саміті. Можливо, їм сил нададуть рідні стіни — Вашингтон. І, напевно, там буде вирішуватися це питання більш точково.

Велика Британія надасть Україні пакет військової допомоги на 2,5 мільярда фунтів стерлінгів. Про це 12 січня у Києві заявив британський прем’єр-міністр Ріші Сунак. Це, до слова, найбільший пакет оборонної допомоги Україні з початку війни. А 13 січня до Києва прибув новопризначений очільник МЗС Франції Стефан Сежур. Це його перший закордонний візит. До того Президент Україн Володимир Зеленський відвідав країни Балтії, які висловили непорушну підтримку українському народові. А тим часом у Вашингтоні повідомили, що США призупиняють військову допомогу Україні — бо гроші закінчилися. «Я дуже, дуже засмучений і розчарований у власному уряді», — заявив колишній командувач Сухопутних військ США в Європі (2014-2017 рр.), генерал-лейтенант Бен Годжес, який нині служить старшим наставником НАТО з логістики.  Про перспективи допомоги Україні, битву за Крим та нову «вісь зла» Росії — про все це і не тільки в ексклюзивному інтерв’ю виданню Sestry. 

Марина Степаненко: Пане Годжесе, останнім часом бачимо вкрай успішні операції ЗСУ з ураження військових цілей на півострові (4 січня ГУР МО України та Повітряні сили ЗСУ нанесли удар по аеродрому в Саках та складу боєприпасів поблизу села Гришине. — Авт.). Лунають думки, що вдалося послабити російську протиповітряну оборону. Україна готується до наступу?

Бен Годжес: Крим, на мою думку, — це найважливіший шматок території, досі окупований Росією. Це те, що ми називаємо «вирішальна територія». І той, хто контролює Крим, на мою думку, виграє цю війну. Я не думаю, що найближчим часом відбудеться наземна наступальна операція на півострів, але так чи інакше, це вже застарілий спосіб мислення. Я маю на увазі, що важливо спочатку зробити Крим непридатним для російських військ.

І, звичайно, для цього потрібна високоточна далекобійна зброя, яка може влучити куди завгодно: у кожен російський корабель, кожен російський літак, кожен штаб, кожен пусковий ракетний майданчик, кожну військово-повітряну базу. Відтак це зробить Крим непридатним для використання Росією

А друга складова, звичайно ж, полягає в тому, щоб ізолювати півострів. Це означає перекрити єдині два шляхи, якими туди можна дістатися. Перший — незаконно зведений Керченський міст. А другий — це так званий сухопутний коридор, який пролягає від Ростова вздовж Азовського узбережжя через Маріуполь і Бердянськ до Криму. І я думаю, що можна перерізати обидва ці шляхи. Точним вогнем з великої відстані.

МС: Щодо далекобійних ракет. Яка зброя здатна знищити Керченський міст, скажімо, одним ударом, однією ракетою? ATACMS чи Taurus? І чому?

БГ: Це великий міст. Він може витримати багато пошкоджень. Росіяни, звісно, знають, що це їхнє вразливе місце. І тому вони інвестували у багато різних оборонних засобів, щоб захистити міст. Але я дуже вірю в українські інновації. Точніше в українську уяву. Тож я очікую, що це буде комбінація різних інструментів, які допоможуть зруйнувати цей міст. Я не думаю, що це буде щось одне. Це буде дуже складна комбінація різних можливостей. Це дозволить досягти мети. Очевидно, навіть якби я знав, я би не описував це детально. Але я не знаю, що готує Україна. Я просто дуже впевнений, що ЗСУ знайдуть спосіб це зробити.

МС: Як ви оцінюєте перспективи одержання далекобійних ракет Україною? Адже їхня відсутність на озброєнні Сил Оборони суттєво ускладнить деокупацію Криму.

БГ: Я дуже засмучений і розчарований у власному уряді через те, що ми зволікаємо з постачанням ракет ATACMS дальністю 300 кілометрів чи безпілотників Grey Eagle, тривалість польоту яких перевищує 25 годин. Вони також здатні запускати ракети Hellfire. Це системи, які були б дуже корисними для України. Туди ж входять і наземні бомби малого діаметру, які, сподіваюсь, незабаром з'являться в Україні. Мене розчаровує, що нема рішення від американського уряду. Водночас я спостерігаю посилення тиску на німецького канцлера щодо постачання ракет Taurus, які були б чудовою системою озброєнь. Колишній президент Німеччини сказав, що рішення за урядом (Йоахім Ґаук заявив, що нерішучість німецького уряду веде не тільки до зниження шансів України, а й до посилення загрози для вільного світу. — Авт.). Лідер опозиції говорив те саме. Тиск всередині Німеччини, схоже, дедалі зростає. Насправді я оптимістичніше налаштований на те, що Німеччина поставить Taurus, ніж на те, що США поставлять ATACMS. Або принаймні німці зроблять це раніше. Так багато ракет і безпілотників, «калібрів» і «шахедів», які використовуються проти цивільного населення в Україні, випускаються росіянами з Криму. І тому надання українцям можливості вражати ці об'єкти до того, як вони атакують мирних людей, на мою думку, є переконливим аргументом.

МС: Чи можна вважати німецькі Taurus ідеальною зброєю для знищення Керченського мосту?

БГ: Перш за все, не існує єдиної ідеальної зброї для будь-чого. Техніка стає корисною, коли ви використовуєте її як частину системи, інтегрованого підходу, що поєднує в собі різні можливості. Тому я б не сказав, що отримання Taurus означатиме кінець мосту. Знову ж таки, цей міст добре захищений, це дуже велика споруда, яка потребує величезної кількості вибухівки в потрібних місцях. Тож, можливо, для атаки на міст можна було б використати або Taurus, або ATACMS, або Storm Shadow, або французькі Scalp. Але я цього не знаю.

Я знаю, що ракети Taurus були б надзвичайно ефективними проти будь-яких штабів, будь-яких логістичних центрів, будь-яких кораблів на незаконній базі ВМФ Росії в Севастополі чи Феодосії. Я думаю, що є багато місць, де вони можуть бути дуже ефективно використані

‍МС: Уявімо, що Захід, попри усе своє занепокоєння, зважиться надати Україні далекобійні ракети — і міст вдасться капітально пошкодити. Якою може бути відповідь Росії?

БГ: Що вони можуть зробити? Усе, що вони можуть зробити, це продовжувати запускати ракети по цивільних об'єктах. Якщо ви запитуєте, чи можуть вони застосувати ядерну зброю, я би сказав, що ні. Для Росії немає жодних переваг у використанні ядерної зброї. Їхня ядерна зброя ефективна лише тоді, коли вони її не застосовують, тому що вони бачать, що ми на Заході не наважуємося щось робити через страх ескалації. Тож вони мало що можуть зробити, окрім того, що просто кричатимуть і говоритимуть. Вони називатимуть знищення Керченського мосту терористичною атакою, казатимуть, що це незаконно і всілякі інші нісенітниці, які лунають з Кремля. Але зрештою вони нічого не зможуть з цим вдіяти. І, знаєте, Росія продовжуватиме робити те, що вона робить, тобто вбивати невинних людей.

МС: І про іншу ділянку фронту — Схід. Чи, на вашу думку, можлива повторна кампанія Росії з захоплення Харкова? Чи є на це ресурс?

БГ: Я не бачу доказів цьому. Коли дивишся на те, що вони роблять зараз, просто марнують людські життя, тому що їм начхати на власні втрати. Просто нескінченні лобові атаки, погано організовані, погано підготовлені, які намагаються зламати українських захисників. І їм це не вдається.

Проблема, звісно, в тому, що вони й надалі штовхатимуть у м'ясорубку призовників, яким не пощастило, але я не бачу, щоб у них була така можливість

Принаймні зараз.  Я можу помилятися, але я не бачу, щоб у них десь були великі бронетанкові сили, які можна було б використати для оточення або захоплення Харкова. Я не можу сказати, що вони не спробують це зробити. Тому що вони, очевидно, шукають будь-якої перемоги. Але якщо у них є сили для цього, вони добре попрацювали над тим, щоб їх приховати, тому що я не бачу їх зараз. Але, звичайно, я не маю доступу до секретних розвідувальних даних, наприклад до того, що бачать супутники, з чим США і Велика Британія можуть допомагати.  Але я б довіряв генералу Залужному, українському генштабу, у них є можливість дізнатися, чи існує значна загроза для Харкова.

МС: Путін озвучив плани воювати в Україні 5 років. Як ви оцінюєте таку перспективу? 

БГ: Я вірю йому на слово, адже на своїй прес-конференції наприкінці року він дуже чітко дав зрозуміти, що не зацікавлений у переговорах доти, доки не досягне всіх своїх цілей, які включають знищення НАТО та України. Отже, він перевів економіку РФ на військові рейки, хоча їхня економіка перебуває у величезній скруті, а оборонна промисловість має безліч проблем. Знаєте, йому не потрібно турбуватися про те, що думають росіяни, тому що він не бере участі в жодних легітимних виборах. І йому не потрібно турбуватися про те, що ЗМІ кинуть йому виклик. Я думаю, він знає, що його політичне майбутнє пов'язані з успіхом боротьби проти України. І тому він витратить стільки життів росіян, скільки буде потрібно, щоб зробити все, що йому потрібно. Ось чому я вважаю смішним, що хтось підштовхує Україну до переговорів з Кремлем.

МС: Пане Годжесе, що означатимуть ще 5 років війни для України та для Росії?

БГ: Росія зазнає краху раніше, ніж Україна. Їхня економіка в дуже поганому стані. І якби Захід краще працював над санкціями та ізолював Росію, відокремивши її від Ірану, від Китаю, від Північної Кореї, я думаю, що навіть російський народ не зміг би миритись із війною і продовжувати її. Кількість жертв, яких вони зазнали, вже перевищила 330 тисяч вбитими і пораненими. Це не означає, що вони не можуть призвати більше тіл. Але я не думаю, що вони зможуть продовжувати те, що роблять зараз, особливо якщо Захід нарешті зрозуміє, що перемога України в наших інтересах. І це не благодійність для України, це для нашої вигоди. Люди навколо Путіна, всі олігархи, вони втрачають свої гроші. Вони знають, що їм нікуди подітися. Промисловість знищується.

Я не думаю, що Путін зможе продовжувати воювати протягом п'яти років. До того ж, він вже не молодий

‍МС: Ви згадали, зокрема, Північну Корею. Одна за найгарячіших тем сьогодні — використання Росією північнокорейських балістичних ракет під час атак України [11 січня майже 50 країн, члени НАТО та їхні партнери в Європі й Азії, а також ЄС підписали спільну заяву з осудом дій КНДР і Росії. — Ред.]. Бачимо, як на Сході сформувалася так звана «вісь зла» — що з цим робити?

‍‍БГ: Те, що Росія, велика Росія, наддержава, якою вона є, змушена залежати від Північної Кореї у постачанні балістичних ракет і артилерійських боєприпасів, а також від Ірану у постачанні безпілотників, є показником того, що оборонна промисловість РФ не працює. Це показник того, що їхня оборонна промисловість зруйнована. По-друге, Заходу потрібно думати про цю «вісь зла» як про одну велику стратегічну проблему. Це не окремі виклики. Ви знаєте, те, що Іран використовує хуситів, Хезболлу і Хамас проти Ізраїлю і в Червоному морі, це не випадковість. Іран, який є найближчим союзником Росії, робить це для того, щоб відволікти решту з нас від підтримки України. Тому я думаю, що якщо Сполучені Штати та їхні союзники організуються і будуть мислити стратегічно, ми матимемо політичну волю, оборонно-промисловий і військовий потенціал, то ми маємо вжити необхідних заходів, щоб ізолювати Іран від Росії.

Дати Україні те, що необхідно для перемоги, і послати дуже чіткий сигнал Північній Кореї і Китаю, що ми все ще можемо впоратися і з ними. Отже, це означає, що потрібно організуватися на Заході

‍МС: Генерал США Майк Мініхан торік пророкував, що в 2025 США воюватимуть з Китаєм. Як зараз виглядає ця перспектива?

‍БГ: Часові рамки, на які він посилався, звичайно, базувалися на кроках, які Китай робив для розбудови власної армії. У Сі існують і власні часові рамки. Наразі триває його третій п’ятирічний термін. Яку спадщину він намагається залишити по собі? Яку спадщину він намагається залишити по собі? Я не сперечаюся з оцінкою генерала Мініхана про те, що 2025 рік буде вирішальним. Але я вважаю, що, по-перше, якщо ми будемо сильними в нашій підтримці України і Ізраїлю, якщо ми будемо організованими, це дасть чіткий сигнал Китаю, що вони не хочуть приймати жахливе рішення про вторгнення на Тайвань. Те, що робить Китай, залежить від того, наскільки ми будемо ефективними, щоб говорити про стримування. По-друге, Китай має величезні проблеми з корупцією. Ми бачили, що останнім часом було звільнено багато високопосадовців через корупцію. До того ж китайці також не мають жодного реального бойового досвіду. Вони ні з ким не воювали. Вони розбили кілька філіппінських рибальських човнів. І все.

Тому я не впевнений, що вони здатні успішно вторгнутися на Тайвань. Це не означає, що вони не спробують, але, думаю, вони ще не готові

‍МС: Повернімося до війни Росії проти України. Останнім часом було надзвичайно гучно у прикордонних російських регіонах. Чи має війна перенестися на територію РФ? Як Україна може перехопити ініціативу?

БГ: Думаю, що Україна не зацікавлена в жодній російській території. Але, згідно зі статутом ООН, має повне право захищати себе і не повинна сидіти склавши руки і дозволяти, щоб по ній били ракети і безпілотники, які вилітають з російської території. Все, що Україна робить самостійно, щоб вдарити по російській енергетиці, російському зв'язку чи банківським мережам, використовуючи кібератаки, диверсії чи спецпідрозділи, все, що вона робить, щоб допомогти перехопити ініціативу, має бути зроблено. Це законне право України як суверенної держави, відповідно до статуту ООН. І ми, Захід, повинні допомагати їм у цьому обладнанням чи зброєю. Зараз, думаю, ми не будемо робити це відкрито, тому що люди будуть стурбовані ескалацією. Але ми, безумовно, можемо допомогти з усім, що потрібно Україні, щоб завдати удару у відповідь по російських цілях на окупованих Росією територіях.

МС: 13 грудня 2023 року президент США Джо Байден під час брифінгу із Володимиром Зеленським заявив, що майбутнє України в НАТО. Ваш прогноз: коли очікувати членства? Як і коли може початися ще більше зближення з Альянсом? На що варто очікувати Україні під час наступного саміту НАТО у Вашингтоні?

БГ: Я абсолютно в це вірю і хочу, щоб Україна була частиною НАТО.

Альянс стане кращим в той самий день, коли Україна приєднається до нього. У цьому немає жодних сумнівів

Але це політичне рішення, і я не налаштований оптимістично, що це станеться цього літа у Вашингтоні на 75-ту річницю. Я не бачу того, що докладаються великі зусилля для того, щоб запросити Україну цього літа. Сподіваюся, я помиляюся, але, на жаль, я не налаштований оптимістично щодо цього.

‍МС: Білорусь розмістила тактичну ядерну зброю — подарунок Путіна — неподалік кордону з країнами-членами НАТО. Наскільки реальні ризики виходу війни за межі України? 

БГ: Все це розгортання й інформація про це були потрібні лише для того, щоб налякати людей на Заході ризиком ескалації. Вам не потрібно переміщувати тактичну ядерну зброю в Білорусь, щоб вдарити по комусь із членів НАТО. От і все. Адже діапазон дальності озброєнь  цього не вимагає. Тож це було зроблено лише для того, щоб створити враження, що вони готуються до чогось. І ви бачите, як люди надто гостро відреагували на це. Це все було лише частиною їхніх зусиль із залякування. Я не думаю, що це збільшує ймовірність того, що Росія може застосувати тактичну ядерну зброю проти України або країни НАТО. Однак, якщо вони приймуть жахливе рішення напасти на державу-члена Альянсу, можете бути впевнені, що вони запустять сотні ракет у напрямку цивільних об'єктів. Так само, як вони це роблять під час війни проти України.

Більше двох місяців триває блокада на польсько-українському кордоні. Попри заяви політиків, вирішити ситуацію не вдається. Кожен наступний день — це колосальні збитки для воюючої України. Збитки українській економіці через блокаду становлять один мільярд євро. Як вийти з цієї ситуації, яку редакторський колектив одного з впливових українських ЗМІ вже назвав торговою війною між Польщею та Україною? Головна редакторка видання Sestry Марія Гурська поговорила про це з Павелом Ковалем, головою комітету у закордонних справах Сейму Польщі.

‍Марія Гурська: Чи погоджуєтеся ви з визначенням українських журналістів, що ситуація, яка складається зараз між Польщею та Україною, — це торговельна війна?

‍Павел Коваль: Зі словами треба бути обережним, бо вони моделюють реальність. Такі перебільшення образливі. Ніякої торговельної війни з Україною немає. Польське суспільство у 2022-му році показало своє ставлення до російської війни проти України — і це треба поважати. Поляки та українці за ці два роки неймовірно зблизилися. Я навіть пам’ятаю, як хтось казав, що ми от-от — і створимо спільну державу. Я попереджав, що після такого злету емоцій у довгостроковій перспективі не уникнути їхнього спаду. Ключова зараз задача — усунення блокади. І це в інтересах Польщі. Нам вже вдалося припинити блокаду фермерів, я особисто брав участь у частині переговорів. 

‍МГ: Фермери, з якими вдалося порозумітись, отримають субсидії від польського уряду.

‍ПК:  Саме так. Ви говорите про українські збитки. А як щодо польських? І не лише у фермерів, а й в різних галузях? Уряд ПіС («Право та справедливість») завалив у 2022-му році питання виділення компенсацій польським транспортним компаніям, які наразилися на втрати. Процес можна було організувати так, щоб польські фірми не постраждали. Тепер маємо блокаду — згубну економічно, політично і з міркувань безпеки — адже в чергах стоять і хімія, і боєприпаси. Потрібно використовувати всі можливі засоби, вести переговори про зняття цієї блокади. Однак для польсько-українських відносин було б корисно, якби українські коментатори подумали й про те, що і з українського боку, можливо, не все було так, як хотілося б, і це розчаровує багатьох поляків сьогодні. І я маю право це сказати, бо я настільки заангажований у польсько-український діалог, що ніхто не запідозрить мене в антипатіях до України та українців. Проте це потрібно сказати відверто.

‍МГ: І все ж Адіна Велян, єврокомісарка з питань транспорту, написала листа саме міністру інфраструктури Польщі з проханням врегулювати ситуацію, яка потребує негайної реакції польської влади. ‍

‍ПК: Без сумніву, інституції ЄС стурбовані, тому що існує серйозна загроза безпеці. Але я хотів би наголосити на іншому. Україна чекає на переговори про членство з Євросоюзом. В інтересах Польщі — щоб це розпочалося швидко. А українському уряду час звикнути, що головним орієнтиром для нього буде Європейська комісія, але й будуть також країни-члени ЄС з власними інтересами, які потрібно сприймати серйозно. Євросоюз не працює так, що все можна вирішити в Брюсселі.

‍МГ: Погоджуюся, але наразі найгостріші коментарі лунають саме з Польщі. Ситуація зацікавила навіть Politico, бо поки комісар ЄС з питань торгівлі Валдіс Домбровскіс працює над лібералізацією торгівлі з Україною, єврокомісар з питань сільського господарства Януш Войцеховський виступає з заявами, що інтерес Польщі полягає у накладенні на українські продукти ембарго. 

‍ПК: Я бажаю Україні добра і вважаю, що її вступ до ЄС є інтересом Польщі. Однак замість того, щоб радіти тій чи іншій заяві комісара, потрібно проявляти політичну мудрість і добре працювати з державами-членами Євросоюзу. Вони матимуть величезний вплив на створення інструкцій для переговорів, а потім і на самі перемовини в окремих секторах. Велика помилка тих, хто сьогодні в Україні вважає, що достатньо мати прихильність якогось одного комісара — і все буде добре. Польща має власний досвід з ЄС — неможливо пройти повз жодну країну-члена і точно не вдасться оминути великі країни-члени. Якщо хтось вважає, що достатньо про щось домовитись у Брюсселі, моя добра дружня порада — не ігнорувати країни, які є на вашому  шляху, бо потім будуть переговори — і раптом виявиться, що говорити важче. 

‍МГ: Мій батько Володимир Петранюк — театральний режисер. Він може дозволити собі бути не політкоректним в оцінках, а я можу його процитувати. Так от, він каже, що ті перевізники, які сьогодні блокують польсько-український кордон, можуть стати першими жертвами російських танків, які перетнуть цей кордон, якщо Україна впаде. І тут можна просто з холодною головою сказати, що, з одного боку, вступ України до ЄС може означати для Польщі втрату часткової монополії агропродуктів на ринку єврозони. Але, з іншої точки зору, ситуація полягає у тому,  що або Україна йде в ЄС і ми якось домовимося, або Польща стає сусідкою нового СРСР.

‍ПК:  Якщо хтось говорить «або», «або», я не знаю, чи призведе це до чогось розумного. Має бути постійний діалог у всіх можливих сферах, де будуть проходити переговори.

‍МГ: Так відбувається в нормальні часи, але, на жаль, ми в них не живемо. Кому про це не знати, як не вам, авторові книги «Спокійно вже не буде. Кінець золотого віку» (польською «Spokojnie już nie będzie. Koniec naszej belle epoque». — Авт.)?

‍ПК: Так, але в ці часи ще більш необхідно вести цей діалог. Україна має швидко приєднатися до ЄС, а якщо швидко, то це означає, що переговори мають пройти добре. Логічно, щоб український уряд добре підготував ці перемовини і з психологічної точки зору, зокрема в контексті відносин з державами-членами. Українська влада тільки на початку шляху. Справа не в тому, що Польща є проблемою. Будуть переговори з Францією, Італією, Іспанією, Португалією, малими країнами. Кожна з цих країн має своїх фермерів, своїх перевізників, своїх рибалок...

‍МГ: І саме тому так боляче чути, коли міністр сільського господарства Польщі Чеслав Сєкєрський каже про запровадження безстрокового ембарго на агропродукцію з України. Це дуже засмучує українців, особливо враховуючи втрачені кошти, які могли б піти на оборону.

‍ПК: Багато людей у ​​польсько-українських відносинах хочуть чогось тут і зараз і роблять поспішні висновки. Я сам критикував попередню владу за різні речі, які відбувалися в польсько-українських відносинах, але стверджувати, що Польща і Україна перебувають у стані торговельної війни, насправді можуть лише люди, викупані у гарячій воді (польський фразеологізм, яким позначають нетерплячу й запальну людину. — Авт.). 

‍МГ: Було б добре, щоб ваші слова почув і міністр Сєкєрський.

‍ПК: Сєкєрський є досвідченим урядовцем. Я бачив, як він разом із підкарпатською воєводою Терезою Кубас-Гул вів перемовини з фермерами і зробив усе, щоб не було сільськогосподарської блокади. Він показав свою ефективність на справі. У нас теж є мода коментувати усі заяви окремих українських міністрів, які нам у чомусь не подобаються. Я намагаюся цього не робити, натомість  дивлюся на дії. Дії Сєкєрського позитивні та серйозні, а щодо перемовин — вони ще не почалися. Їх готуватиме спеціальна команда від ЄС, координуватиме Європейська комісія. Сьогоднішні заяви є передчасними. Час для побудови стратегії переговорів з окремих питань ще настане. Я впевнений в одному — ми зможемо досягти синергії, але потрібно охолодити емоції. Атмосфера для переговорів має бути дуже хорошою — і її потрібно створювати вже зараз. Робити розрахунки. Сісти, поговорити, зробити деякі математичні симуляції, наприклад, чого ми можемо спільно досягти у переробці, транспортуванні або виробництві. Може виявитися, що Польща та Україна, пов’язані новим договором про добросусідство, є особливою силою в Європі. Чому завжди мають вступати емоції і до того ж негативні?

‍МГ: Важко говорити про довгий шлях до порозуміння, коли українці щодня несуть жахливі втрати. Днями, впевнена, ви чули, на фронті загинув Максим Кривцов, талановитий поет, якого називали майбутнім українським лауреатом Нобелівської премії з літератури, але він більше ніколи нічого не напише.

‍ПК: Насправді кожного разу, коли я буваю в Україні, хтось із моїх близьких друзів гине. Я бачив ці обличчя, я бачив ці сльози — і я це розумію. Але я також знаю, що для політики потрібні не лише емоції. Вона вимагає правових рішень, переговорів і стратегічного мислення. Зараз польському суспільству потрібно відновити віру в те, що справа того варта — що українці бачать і цінують підтримку. Полякам я часто кажу фразу, яка декого дратує: «Не говоріть про допомогу Україні. Так, ми допомагаємо, але вона бореться за наші інтереси!». Зараз наше спільне завдання на двадцять четвертий рік — мобілізуватися і скрізь, де можливо, говорити про озброєння України. У мене таке відчуття, що багато хто у світі зараз каже: «Ну, добре, українці закріпили лінію фронту і наразі нічого не відбувається, якось воно буде». З перших днів цього року я буду їхати всюди, куди тільки можна, і всім казати, що ні, «якось» не буде. Якщо дати зараз час росіянам, Путін його використає, щоб озброїтися, зміцнити сили перед виборами, яких він боїться, як диявол святої води, а потім піти на когось іншого. У росіян багато зброї — навіть з Північної Кореї. І хтось може сказати, що вона гіршої якості, але завдяки кількості може мати перевагу. Цього не можна допустити. Тому наше завдання щодо України — і в НАТО, і в структурах Європейського Союзу, і в США — не проспати 2024-й рік і забезпечити конкурентоспроможність України, щоб вона могла дати відсіч росіянам.

Читайте також: «Потрібно задіяти механізми, щоб молоді українці, які можуть боротися, повернулися в Україну», — Павел Коваль