Підтримайте Sestry
Навіть маленький внесок у справжню журналістку допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!
Як вибори у США вплинуть на підтримку України Вашингтоном, якого рішення чекати від Конгресу, чого чекати від саміту НАТО та через скільки років Україна буде членом ЄС, як повернути депортованих дітей додому — про це і не тільки в інтерв’ю Sestry розповіла Марія Мезенцева, народна депутатка України, голова делегації України в ПАРЄ.
Оксана Щирба: Північна Корея передала Росії партію балістичних ракет і пускових установок до них, які були застосовані для ударів по Україні 2 січня 2024 року. Вашингтон готує додаткові санкції проти осіб, причетних до передання російській армії військової допомоги з КНДР та Ірану. Наскільки ці обмеження вплинуть на бажання Пхеньяна підтримувати країну-агресора в майбутньому?
Марія Мезенцева: Я думаю, що ці санкції будуть жорсткішими за попередні. Потрібно створювати санкційну коаліцію. Про це також сказав і Верховний комісар ЄС із зовнішньої політики Жозеп Боррель. На жаль, світ не ідеальний, тому й санкційні пакети не ідеальні. Знаходяться ті країни та люди, які допомагають обходити обмеження. Ми, до речі, на своєму рівні в рамках ПАРЄ говоримо про ініціативу реєстру таких країн, юридичних осіб, компаній, які обходять і допомагають обходити санкції. Ця ініціатива виникла ще торік. Чи це цікаво? Так. Чи легко виконати? Ні. Тому ми ходимо по колу.
ОЩ: 13 жовтня 2023 року Парламентська асамблея Ради Європи визнала Росію диктатурою. Також ПАРЄ закликала всі держави Ради Європи не визнавати легітимність Путіна після завершення його чинного терміну. Що це означає на практиці?
ММ: На практиці це означає, що на наступний день світові ЗМІ вийшли із заголовками, що він — диктатор. Якщо раніше ми про це тільки говорили, то сьогодні це — юридичний документ, який визнали сорок шість парламентів. Цікавою пропозицією є те, що Путіна не будуть вважати легітимним на наступний день після закінчення його поточного терміну. А це значить, що його не сприйматимуть серйозно. Як чинний легітимний президент держави він сприйматися не буде Дуже важливим є ще й те, що Європейський суд з прав людини в січні 2023 року, після восьми з половиною років війни, визнав, що агресія почалася саме на території Автономної Республіки Крим в березні 2014 року. Це надає нам юридичні засади говорити про всі скоєні воєнні злочини, а не тільки про два роки російської інвазії.
Упевнена, що ми можемо розкрутити цю ініціативу до наступних кроків, які стосуються й фінансової підтримки міжнародних партнерів. Путіну дуже не подобається те, що його називають диктатором, що він потрапить під трибунал разом з іншими своїми двома друзями — Лавровим та Шойгу. Звісно, це дає резонанс. Можливо, не миттєвий, але Путіна це дуже злить.
ОЩ: Наприкінці листопада 2023 року у ПАРЄ створили комітет з питань захисту українських дітей. Того ж року у квітні Парламентська асамблея Ради Європи визнала геноцидом депортацію та насильницьке переміщення українських дітей на територію РФ та закликала МКС розглянути можливість кримінального переслідування за цей злочин. Яким чином все це допомагатиме поверненню дітей, викрадених Росією?
ММ: Це дуже складний процес. Ми маємо зареєстрованих 20000 випадків депортованих дітей. Ми не говоримо, що це остаточна цифра. Росія взагалі каже про 700800. Це, звісно, неадекватна цифра. Насправді викрадених дітей більше двадцяти тисяч. Це означатиме, що нам знадобиться 55 років на повернення 20000 викрадених дітей. Це страшна цифра. Ми взагалі не знаємо, що буде завтра, а тут уявіть, що нам треба на це витратити десятки років. Зараз активно працюємо над цією темою. Тут ми розділили: військовополоненими у нас займаються ГУР, Офіс омбудсмена, Офіс Президента. Ми вітаємо нещодавній обмін 230 українських громадян, шість з яких — цивільні. Такими бранцями займаються окремо з Офісу омбудсмена. Звісно, й ми працюємо як народні депутати. Це найважчі кейси. І сюди потрапляють також діти, яких у нас двадцять тисяч. Чому важливий спецкомітет по дітям? По-перше, ми одразу маємо майданчик з сорока шести парламентів і тих країн, які є в статусі спостерігачів: і Канада, і США, і Марокко, і Ізраїль тощо. Ми маємо одразу доступ до тих речей, які стосуються не тільки депортованих до Росії та Білорусі дітей, але й маємо попрацювати над проблемами тих, які тимчасово перебувають на території країн ЄС. У нас є розуміння, що там відлучають дітей від батьків. Наприклад, в Німеччині за незрозумілих обставин роз’єднують сім'ї. Ми, звісно, опрацьовуємо й ці кейси. Щодо депортованих: для нас дуже важливим є зв'язок з сім'ями. На закриту частину обговорення в Парижі в середині грудня нам вдалося вперше запросити Міжнародний комітет Червоного Хреста. Його представники запевняють, що будуть в подальшому намагатися виконати свій мандат.
Що робить Росія? Там перереєстровують дітей, віддають у нові сім’ї, звідки забрати їх дуже важко. Там кажуть: «Они здесь, в Москве, в безопасности. Здесь нет обстрелов». Українських батьків обманюють, кажуть, що дітей, наприклад, забирають на лікування. Тому нам з українського боку потрібно проводити інформаційні кампанії. Так, можна направляти діток за кордон на лікування, на проживання, але ж не до Росії. Російська пропаганда, на жаль, працює. Уявіть, якщо мова йде про жінку, яка самотужки виховує трьох або чотирьох дітей. Все на ній, вона перебуває в постійному стресі. Вона піде на якісь кроки для збереження життя діток. Наші наступні кроки — це і підживлення роботи МКЧХ, і напрацювання міжнародного юридичного механізму для того, щоб забрати наших дітей додому. Чому це важливо? Бо це геноцид. Це вже встановлено, видані два ордери. Країни продовжують розширювати географію Римського статуту.
Нещодавно вірменський парламент ратифікував Римський статут, тобто Путін ніколи не зможе туди приїхати. Це означає, що все-таки міжнародне право працює. Але ми не можемо зупинятися на цьому. Нам треба продовжувати так званий сторітелінг — розповідати історії. Тому що коли ми привезли діток, то плакали всі посли, всі колеги по ПАРЄ, весь склад секретаріату. Це дуже торкає душі наших колег. Вони навіть готові їхати в РФ і допомагати забирати цих дітей. Але ми всі під санкціями. Проте ті організації, які мають на це мандат, мають це робити. Ми дуже вдячні неурядовим організаціям, перша леді також активно долучається до цієї теми й уповноважений з прав дітей. Кожен пост, кожен твіт, кожна історія, особливо іноземною мовою, — це теж інструмент повернення наших діток.
ОЩ: 10 січня відбулося надзвичайне засідання Ради Україна-НАТО. Ключовою темою стало посилення української ППО та ПРО після нещодавніх масованих обстрілів з боку Російської Федерації. До цього в експертному колі виникали сумніви, що Альянс справді дасть рішучу збройну відповідь Росії…
ММ: Ми отримали практичну відповідь. На безпековому річному саміті в Галіфаксі йшлось про те, що канадські партнери оплатили деякі системи Patriot. Питання у виробництві, бо це займає вісімнадцять місяців. Якщо ми реально подивимося на виробничі спроможності кожної такої системи, тоді нам, наприклад, Нідерланди повинні дати власні дві-три системи і залишитись без нічого. Країна набагато менша, ніж ми, але в них стоїть три системи, а в нас — я не буду казати скільки — але має бути набагато більше. Якби в нас було десь 10-15 Patriot, то сили протиракетної оборони, протиповітряної оборони змогли би закрити небо — це те, про що ми просимо з перших днів повномасштабного вторгнення. І зараз, я думаю, з нами повинні поділитися тим, що є. Я була на місцях влучань. У людей горить світло в квартирах, вони вечеряють. Прибрали все скло, замінили меблі, прооперували домашніх тварин, самі позашивали рани і живуть далі, але так тривати не може. Якщо наступного разу буде не просто гіперзвукова ракета, а носій, то буде все значно масштабніше.
Втрата кожного життя — це трагедія. Тому ми на дипломатичному рівні розраховуємо на наших військових, на міністра оборони, на наших генералів, на Верховного головнокомандувача і на весь дипломатичний корпус. Важливо відпрацювати питання ППО якнайшвидше. Не можна придумати кращий момент, ніж зараз. Ми вже прожили частину опалювального сезону, й енергетична система порівняно з минулим роком більш захищена, дякуючи, зокрема, партнерам з Японії, які закупили найбільший трансформатор, який існує на планеті Земля. Ми навіть не могли його пересунути країною, тому що боялися, що він впаде. Це неймовірно, це чудові досягнення.
ОЩ: Під час масованого обстрілу росіян 29 грудня в повітряний простір Польщі з боку України залетіла російська ракета. Що це: спроба РФ спровокувати Польщу чи просто схибили?
ММ: Прорахувати рівень ідіотизму Росії зараз дуже важко. Якщо ми не зупинимо її тут, у нас вдома, нашими спільними зусиллями, задіючи всі засоби для боротьби, то післязавтра це буде Варшава, потім Прага. Можуть, як вони жартують, і до Берліна дійти. До маразматичних намірів та слів росіян треба дослухатися. Я думаю, що недооцінили ситуацію з Польщею. Наші друзі та партнери могли по-іншому відреагувати. Не треба недооцінювати ворога. Нам потрібна зброя не для того, аби ми вижили, а щоб ми виграли. Ми можемо довго воювати, але скільки ми витратимо на це зусиль? Треба, щоб день перемоги настав якомога швидше.
ОЩ: Що буде з допомогою США? Які проблеми впливають на рішення Конгресу щодо підтримки України? Які шанси на ухвалення пакета допомоги?
ММ: Наші відчуття, що шанси дуже великі. Ми робимо для цього все можливе, працюючи з двопартійною підтримкою. Треба працювати зі всіма, але найголовніше — з виборцями. Чим більше виборців США ми переконаємо, тим краще. Для цього здійснюємо дипломатичні турне не тільки в Вашингтон, а й в проблемні штати, де питання України стоїть не на найвищому порядку денному. Там ми пояснюємо, що виробництво зброї здійснюється в Штатах, що саме зброя експортується до нас, а не просто підписані чеки, що це створює робочі місця у них вдома, податки сплачуються та оновлюється ВПК у них вдома.
Для нас також дуже важливо розуміти, що й українська діаспора буде залучена до цього, і церковні організації, тому що для Республіканської партії — це їхні виборці. Коли ми говоримо про демократів, тут треба працювати з мігрантами і говорити про питання на кордоні: чому воно виникло так гостро саме зараз, чому воно перекручує питання української допомоги, використовується як дезінформація, адже питання кордону вже більше сорока років обговорюють в Конгресі. Це не вчорашнє питання, шість тисяч осіб щоденно перетинають кордон. І з цим Штатам також треба щось робити. Тому це не просто питання про будівництво стіни, це внутрішнє питання, яке зараз впливає на спектр допомоги для України. Ми й надалі залишаємося на зв'язку з колегами і партнерами. Нещодавно переписувалися з представниками Республіканської партії. Вони готують нам декілька гуманітарних проєктів для діток і не тільки. Такі речі теж зближують — мова йде насамперед про людяність. Дуже багато тих радикальних республіканців, які виступають проти допомоги України. І тому нам треба зробити так, щоб все-таки вони приїхали в Україну — хоча би в столицю чи до Львова. Це працює безвідмовно, бо це ми протестували з 2014 року, працюючи з іншими делегаціями.
ОЩ: Наскільки політичне майбутнє США, а відтак і доля їхньої подальшої політики щодо України, великою мірою залежатиме від результатів президентських виборів 2024 року?
ММ: Це буде вибір народу Сполучених Штатів. Ми не впливаємо і не втручаємося у вибори інших держав. Ми не Росія, вони це роблять дуже часто. Нам треба будувати табори підтримки зі всіх сторін. Вибори можуть пройти дуже цікаво. Уже два штати, якщо не помиляюсь, заборонили Трампу балотуватися. Це теж може вплинути на імідж кандидата. Будемо працювати і готуватися до різних варіантів.
ОЩ: У середині грудня лідери країн-членів Європейського Союзу дали зелене світло для початку переговорів про вступ до ЄС з Україною та Молдовою. Попереду — роки перемовин, тисячі норм і законів, які треба змінити, нелегкий пошук компромісів між українською практикою й жорсткими правилами Євросоюзу. З чого починати? Чого чекати у 2024 році? З якими складнощами може зіткнутися Україна на цьому шляху?
ММ: Ми проголосуємо ще один важливий закон про лобізм. Наш єврокомітет уже його розглянув, рекомендував до голосування з уточненням деяких норм і правил в рамках наших зобов'язань з ЄС. Але нас чекає 38 різних розділів, які будуть відкриватися почергово. Зараз завдання України та всієї дипломатії відкрити якомога більше розділів. Тобто, мова йде про рівень довіри, враховуючи, що Угоду про асоціацію, яка у нас діє з 2014 року, ми виконали вже більше як на 75%. Це вагомий результат за десять років роботи. Дуже по-різному країни вступали, інтегрувалися. Я думаю, що наш кейс більше схожий на Словацьку республіку, яка вступила за три роки. І нам треба дивитись на політичні цикли. Наступний політичний цикл — це вибори в травні в євроінституції, Європарламент, Єврокомісія тощо. Далі — 2029 рік. Я думаю, що абсолютно реально підготуватися до цього часу.
ОЩ: В Україні часто питають: чому ЄС досі терпить Орбана? Угорщина перестала бути демократією, вона не відповідає критеріям членства. То чому її не вигнати?
ММ: Це питання дуже тонкого льоду, по якому ходить сама Угорщина. Будапешт не може просто так за підписом Орбана вийти з унії. Це повинні вирішити люди. І я впевнена, що угорці ніколи більшістю не проголосують за це. Тому тут нам треба шукати баланс. Давайте подивимось на формулу ухвалення рішень в ЄС, можливо, треба змінити її: не двадцять сім країн повинні сказати «так», а проста більшість, або шістдесят плюс один. Не може одна країна заблокувати ухвалення рішення і волю інших. Це колись робилося для того, щоб країни з меншою кількістю населення також могли співмірно впливати на ухвалення рішень. Але це також має зворотний ефект. Саме через порушення прав людини в самій Угорщині були заблоковані кошти для неї. Але в ЄС дуже кмітливі. Вони заблокували, розморозили, але ще не перерахували. Тому ще є інструменти, але не хочеться, щоб це ставало лише питанням торгів через кошти підтримки для самої держави.
ОЩ: Попереду європейські вибори 2024 року. Чи не очікуєте Ви, що розклад політичних груп у Європарламенті після них буде зовсім інший?
ММ: Я думаю, що політичні групи збережуться. Можливо, трохи праворадикальні посиляться і націоналістичні. Ми отримаємо посилення на правому лівому і правому флангах. А нам зараз цікаво посилювати центр. І це якраз ті політичні партії, з якими ми максимально працюємо, — європейські християни, демократи, ліберали, зелені. І з консерваторами, і з соціалістами ми теж працюємо. Гарний приклад Німеччини, де звучать гучні заяви, що треба зупиняти допомогу Україні. А ми з цим не згодні: і наш посол, і діаспора, і громадські організації. Для нас вагомим елементом також є лагідне лобі на цих виборах. Якраз політична дипломатія зможе нам допомогти.
ОЩ: Чи варто розраховувати Україні на додаткові кошти від ЄС?
ММ: Так, звісно. Ми говорили про пакет у п'ятдесят мільярдів. Він затверджений. Зараз йдеться про реальну його частину — двадцять мільярдів. Підтримка цього пакету мегаважлива, бо це підтримка економіки України, нашої спроможності вистояти.
ОЩ: У Вашингтоні цьогоріч відбудеться саміт НАТО. Що Україні очікувати від нього? Які перспективи членства України в НАТО?
ММ: Звісно, дуже хочеться отримати запрошення, тому що рішення політичне. Ми використовуємо зараз приблизно шістсот різновидів озброєння натівського типу. Всі ліцензії нові, вся новітня зброя, яка розробляється в рамках нашої держави, відповідає стандартам НАТО. Ми вже навчаємо наших колег в спільних місіях НАТО і, як доводить Американський інститут війни, найпрактичнішою і найспроможнішою армією в світі, яка довела це на полях бою, є українська армія. Не бачу жодних перепон для цього, якщо ми просто розглянемо певні критерії і річні плани, які для нас були перероблені в близьке партнерство. Ми знаємо, що Сполучені Штати не готові були підтримати рішення про запрошення на Вільнюському саміті. Можливо, їм сил нададуть рідні стіни — Вашингтон. І, напевно, там буде вирішуватися це питання більш точково.
Українська письменниця, теле- й радіоведуча, журналістка, піарниця, громадська діячка, голова правління ГО «Здоров’я жіночих грудей». Працювала редакторкою у низці журналів, газет та видавництв. Була ведучою Українського радіо. Пройшла шлях від кореспондентки до телеведучої та сценаристки на телебаченні. Обіймала посади керівниці пресслужби різних департаментів КМДА, Київської обласної колегії адвокатів, працювала з персональними брендами визначних осіб. З 2020 року займається питаннями профілактики раку грудей в Україні. Пише книги та популяризує українську літературу.Членкиня Національної спілки журналістів України та Національної спілки письменників України. Авторка книг «Стежка в долонях», «Ілюзії великого міста», «Падаючи вгору», «Київ-30», тритомника «Україна 30». Життєвий девіз: Тільки вперед, але з зупинками на щастя.
Підтримайте Sestry
Навіть маленький внесок у справжню журналістику допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!
