Майбутнє

Про мобілізацію та механізми повернення українців з країн ЄС для захисту своєї держави, про продовження захисту для тимчасових воєнних мігрантів з України в Європі, а також про європейський діалог на тему виробництва боєприпасів в Польщі для спільного захисту від Росії. Про все це і не тільки в інтерв'ю головної редакторки Sestry.eu, журналістки Еспресо Марії Гурської з головою Комітету у закордонних справах Сейму Польщі, Уповноваженим уряду Польщі з питань відновлення України Павелом Ковалем.

Марія Гурська: Найбільш обговорювана тема останніх днів — можливе звільнення головнокомандувача ЗСУ Валерія Залужного. Якою може бути реакція європейських лідерів і як це може вплинути на надання фінансової та військової допомоги Україні?

Павел Коваль: Насамперед хочу сказати, що в генерала Залужного хороша репутація. Про нього добре говорять на Заході, він є орієнтиром для партнерів у військових питаннях. Однак це українське рішення. І я не думаю, що хтось буде узалежнювати допомогу від кадрових змін. Це суто українське рішення. І так мусить залишитися, інакше це не виглядало б добре. Насправді справжня проблема сьогодні не в Залужному. Якщо ми шукаємо хороші сценарії для України, то питання в тому, чи зможе українська влада провести ефективну мобілізацію. І про це багато говорять зараз на Заході. Я чую це не лише в Польщі, експерти приділяють цьому питанню значну увагу.

МГ: В Україні зараз обговорюють закон про мобілізацію, який може передбачати механізми повернення додому для захисту країни українців, які виїхали за кордон. Розглядається також питання можливої допомоги з боку країн ЄС, які могли б долучитися, щоб активізувати цей процес. Якою тут є позиція Польщі?

ПК: З таких питань повинен висловлюватися уряд, але моя точка зору наступна: це делікатна справа. Якщо буде велика активність української влади в окремих країнах ЄС, то уряди цих країн обов’язково виправдають очікування. Але було б погано, якби ми зараз поставили питання так, що саме уряди країн ЄС відповідають за мобілізацію в Україні. Якщо буде запит української влади, то буде і готовність європейських країн м’яко підтримати процес.

Але це відповідальність українського уряду, її не можна перекладати, наприклад, на уряди у Південній Європі

МГ: Звичайно. Але як саме можуть виглядати механізми стимулювання повернення українців мобілізаційного віку додому з ЄС? Уявімо, що з боку уряду України таки надійде такий запит до вас.

ПК: Звісно, ніхто не буде шукати резервістів і відправляти їх в Україну. Мова не про це. Я припускаю, що можна буде застосовувати делікатні адміністративні рішення — виключно законні. Питання мобілізації — це насамперед питання відносин між українською державою та українськими громадянами. І форми підтримки з боку Заходу потрібно запроваджувати дуже делікатно, щоб не перестаратись.

МГ: В одному з попередніх інтерв’ю ми говорили про дозволи на роботу. Країни ЄС, зокрема Польща, стимулює відкриття українками, які прибули після початку війни, власних бізнесів. А як повинна виглядати ситуація з чоловіками?

ПK: Якби ми це поставили в пряму залежність від певних українських документів, то, напевно, в економіці з’явилася сіра зона, тому потрібно це добре продумати. Держава, де українські громадяни перебувають легально, хоч і в умовах війни, в такій ситуації має не дуже багато важелів. Хоча дещо таки може зробити. І ми разом будемо шукати це дещо.

МГ: Але чи ведуться саме зараз такі перемовини?

ПК: Думаю, що це все, що я наразі можу сказати з цього приводу.

МГ: Якою є ваша думка на тему повернення всіх українців? Деякі політики в Європі зараз кажуть, що українці повинні їхати додому, що там вже безпечно. 

ПК: Є дуже різні думки з цього приводу.

МГ: Таке ми чули, зокрема, від прем’єра Словаччини Роберта Фіцо.

ПК: Фіцо представляє популістський підхід. Правда в тому, що українці на Заході є важливим елементом функціонування ринку праці та економіки країн ЄС. Вони вже вросли в ці суспільства, і ніхто не хоче їх виганяти. Навпаки, суспільства і бізнес хочуть, щоб вони залишилися. Отже, все не так просто. Ця справа має інший аспект. Комусь у Києві може це не подобатися, бо попри те, що йде війна, жінки і діти потрібні країні.

Молоді українці особливо важливі, тому що в багатьох країнах Євросоюзу демографічна криза, і тут раптом приїжджають добре підготовлені, освічені дітлахи

Звісно, це може не подобатися в Україні. Я думаю, що є голоси, які кажуть: «Ну, чому вони досі залишаються на Заході?». Тож тут, звісно, є проблеми. Це питання можна висвітлювати по-різному з двох сторін. Та, на щастя, люди самі вирішують свою долю, і держава не вказує їм, що робити. Люди самі ухвалюють остаточне рішення, і я вважаю, що це найчудовіше у всій цій історії, інакше ми б весь час через це сварилися, бо в кожного були б свої аргументи. Вирішувати людям.

МГ: Погоджуюсь, але люди також орієнтовані на допомогу та можливості. А Польща досі не продовжила програму допомоги біженцям з України. Тимчасовий захист, згідно зі спецзаконом, закінчується 4 березня 2024 року. Чому мовчить польський уряд? Чого очікувати?

ПК: Планується продовження програми захисту на півроку. Наразі усе передбачено за тими ж правилами, що діяли раніше. Можливо, згодом щось зміниться, та я думаю, що і тоді певний пакет підтримки українців, передусім жінок і дітей, які перебувають на території Польщі, буде збережено. Поки що все без змін на наступні 6 місяців.

МГ: 50 мільярдів допомоги Україні, виділення яких проголосували на Спеціальному саміті ЄС. Як ви думаєте, чи означає це, що в Європі достатньо рішучості щоб дати відсіч Путіну?

ПК: Це значить, що гроші для функціонування української держави в умовах війни є. Україна не може зараз нормально збирати податки, її економіка не працює нормально. Виділені кошти підуть на повсякденне функціонування держави, плюс на поступову підготовку до членства в ЄС, адже невдовзі розпочнуться переговори. Це важливо, але це лише половина успіху. Друга половина буде вирішуватися в Сполучених Штатах, адже ми все ще чекаємо на рішення Конгресу щодо коштів на амуніцію та зброю цього року.

МГ: В Україні кажуть, що рішення ЄС може бути стимулюючим для США — як приклад лідерства.

ПК: Я сподіваюся, що так і станеться, хоча наразі у США триває запекла боротьба. Підстави для хвилювань є, і для нас це значить, що потрібно мобілізуватись. Потрібно, щоб європейські політики спільно переконували зараз Конгрес, що Захід потрібно захищати. Українці повинні отримати підтримку у цій війні. Якщо цього не буде, у нас будуть серйозні проблеми з Путіним.

Ніхто з нас не хоче сценарію, за яким, скажімо, влітку очільник Кремля прорве лінію фронту і знову спробує дотиснути Україну. Але саме так може закінчитися затягування ухвалення рішення про допомогу США

МГ: Минулого тижня відбувся візит польських парламентарів до Німеччини — які важливі новини для України і Польщі в питаннях безпеки? Чи будуть Taurus для України і підтримка Німеччини у спільному виробництві зброї в Європі?

ПК: Розмов насправді було багато. Міністр оборони Німеччини Борис Пісторіус — один із тих німецьких політиків, які мають схожі з нами погляди на питання безпеки та стратегії. Якби хтось не знав, що це член німецького уряду, він би міг подумати, що це поляк чи американець, адже Пісторіус дуже чітко бачить питання безпеки. Саме він прославився кілька днів тому заявою про те, що наступною жертвою Росії може стати Польща.

МГ: Ми читали це в матеріалі Bild.

ПК: І я не хочу бути катастрофічним, але якщо ми дамо Росії відпочити на лінії фронту, то вона буде ще кілька сотень кілометрів далі на Захід. Тому ми активно обговорювали проєкт проамуніційної коаліції, ініційований країнами ЄС. Тьєррі Бретон, єврокомісар з Франції, відповідає за це. Він запропонував рішення, яке дозволить досягти виробництва мільйона снарядів на місяць. Наразі це спрацювало лише частково успішно — вдалося виробити половину бажаного. Однак я позитивно до цього ставлюся, бо бачу, що європейські країни починають мобілізуватись.

Йдеться не лише про постачання зброї українцям, а й про те, щоб мати запаси у себе вдома, щоб росіяни навіть не думали вдарити далі по Європі

МГ: У світових медіа ми чули такі побоювання, наприклад, у грудні, Wall Street Journal надрукував ґрунтовний матеріал про те, що у німецької армії запасів зброї у випадку війни вистачило б на два дні.

ПK: Чесно кажучи, інколи, коли я читаю розрахунки експертів, хоча я ставлюся до них з повагою, але мені аж хочеться самому вийти і порахувати, скільки там чого, настільки різні дані. Але зброї справді бракує. Тим часом, російська економіка максимально переходить на воєнні рейки. Країни ЄС повинні мобілізуватись для виробництва боєприпасів, і тут надзвичайно важливою є співпраця між Польщею та Україною. Якщо будуть нові інвестиції в лінії виробництва боєприпасів, то їх найкраще було б розташувати в Польщі. Теоретично, вони ще могли б розташовуватися в Румунії, але в Польщі все ж краще, бо виробництво відбувалося б близько до кордонів України. Американські компанії вже претендують на партнерство.

МГ: The Telegraph пише, що Росія витрачає на війну щонайменше 40% ВВП і в такому темпі скоро зможе отримати приголомшливу воєнну перевагу. Російська пропаганда поширює відео з дітьми, які вручну збирають зброю, боєприпаси виробляють в колишніх школах і пекарнях, і, чесно кажучи, це  шокує.

ПК: Я тут оптиміст, бо бачу величезне зрушення серед політиків в Європі. Сьогодні всі знають, що ми маємо виробляти амуніцію, і є елемент фокусування зусиль. Однак, якщо ми думаємо про сценарії війни в Україні, то для підтримки України наразі бракує американського рішення, є тільки європейське, та все це і далі статичний сценарій. Щоб зробити потужний прорив цього року, потрібно додати ефективну мобілізацію в Україні, і, звісно, Taurus та іншу зброю, яка може вражати цілі в Росії. Про це ми і говорили в Німеччині.

МГ: Під час візиту до Бундестагу у вас також були євроінтеграційні зустрічі, зокрема, з державною міністеркою у справах Європи ФРН Анною Люрманн, присвячені розширенню ЄС. Що говорилося про Україну?

ПК: Моя точка зору з цього приводу така: якщо хтось каже, що хотів би боротися з корупцією в Україні або змінити внутрішню структуру, наприклад, зміцнити середній клас, я кажу, що найкращий спосіб боротьби з усіма хворобами — це швидко почати переговори про вступ України в ЄС. Якщо хтось каже, що є проблеми на кордоні, я кажу, що вирішенням цього є переговори про вступ України в ЄС. Польська позиція тут однозначна.

З Україною потрібно починати переговори про вступ якнайшвидше. Вони корисні для безпеки регіону, для ситуації в Україні, а також для польської економіки

Звичайно, будуть різні проблеми. І це найскладніше, тому що є особливість в політичному характері нашої частини Європи. Коли виникає якась проблема, в Україні всі кажуть: «От, нас не хочуть приймати, і все буде жахливо!..».

МГ: Саме так!

ПК: Але так взагалі не можна вести переговори (сміється). Я кажу це чесно. Ми теж колись мали цього навчитися, що є переговорний процес і в певних справах якась країна може виступати з пропозиціями, які нам не подобаються. Потрібно мати команду ефективних переговірників і ставитися до цього, як до бізнес-переговорів. Якщо хтось колись домовлявся, наприклад, вів ділові переговори, політичні, міжнародні або навіть домовлявся про кишенькові гроші з дитиною, то він знає, що в переговорах один каже: я хочу більше, інший каже, що може дати стільки-то. Це звичайний переговорний процес, але дуже складний у багатьох сферах, тому ви повинні бути готові до перипетій, тримати нерви на прив'язі. У нашій частині Європи є лише одна велика країна, яка вступила до ЄС — і це Польща.

Ми — ваш найкращий помічник і радник у переговорному процесі. Ми маємо разом тримати фронт і діяти швидко

Переконувати наших західних партнерів, що це чудово для України і для них теж, тому що вони матимуть ширший ринок. Потрібно також використовувати економічні аргументи. Ми спільно маємо бути готовими до того, що десь доведеться відмовитися, десь віддати, а десь навпаки буде прибуток. І я це кажу і українцям, і полякам, бо тут виграють усі. І українська, і польська економіка матимуть прибуток, тому що відкриється великий ринок. І якщо будуть проблеми, будемо домовлятися про перехідні періоди. Так відбувається в подібних ситуаціях, але рішення напевно є! Ну, а наразі у питанні переговорів, позиція всього Європейського Союзу почне формуватися на основі неформального опитування, яке невдовзі проведе Єврокомісія, питаючи в окремих країн-членів, якою є їхня думка і що вони для себе далі бачать — і для нас з вами це гарний момент, щоб почати працювати.

Депопуляція — саме це загрожує сучасній Україні. Українців не буде вже ані 52 мільйони, як було у 1993 році, ані 40. А якщо населення України й буде 40 мільйонів, то за рахунок іммігрантів. Зі своєю культурою, релігією, світоглядом. Такий невтішний прогноз зробили в Інституті демографії та соціальних досліджень імені М.В.Птухи НАН України. Видання Sestry поговорили з його очільницею, демографом, академіком Еллою Лібановою про те, що може змусити українців повернутись додому з європейських та інших країн, які галузі варто розвивати після війни, якою буде потреба у зовнішніх мігрантах та як війна змінить суспільство.

Наталія Жуковська: Депопуляція: про які масштаби можна говорити сьогодні? Скільки українців сьогодні проживають у країні?

Елла Лібанова: Якщо ми говоримо про підконтрольні українській владі території, то на них проживає орієнтовно 30 мільйонів людей. У межах кордонів 1991-го року, за різними оцінками, від 35,5 до 37 мільйонів. Чисельність населення України у майбутньому скорочуватиметься. За відсутності масштабної імміграції, депопуляція в Україні неминуча. І це абсолютно не залежить від того, повернемо ми чи ні своїх мігрантів.  Депопуляція закладена не сьогодні і не вчора, а в 60-х роках минулого сторіччя. До речі, депопуляція спостерігалася б в усіх європейських країнах, якби не компенсація свого природного скорочення припливом іноземців.

НЖ: Скільки українців повернуться додому після майже 2-х років повномасштабної  війни?

ЕЛ: Є теоретичне розуміння, але не практичне. Сьогодні за межами України проживає приблизно 6 мільйонів воєнних і 2,5-3 мільйони трудових мігрантів, які виїхали до повномасштабного вторгнення, а також орієнтовно 20 мільйонів діаспори, з якою найскладніше у питанні повернення. У переписах населення Сполучених Штатів є питання не просто щодо етнічного походження, а й про те, ким людина себе вважає. І коли ми говоримо про нашу діаспору, треба розуміти, що значна частина тих, хто виїхав з України 2-3 покоління назад, цілком ймовірно, взагалі не вважають себе українцями. Я б дуже хотіла помилятися. В ідеалі ми мріємо про їхнє повернення. Знаєте, коли люди виїжджали після повномасштабного вторгнення, то на кордоні й одразу після його перетину їх опитували соціологи. 90% людей тоді ствердно говорили: «Ми повернемося». Це були настрої перших днів війни. Зараз так вважають більше половини. Але сьогодні це більш теоретичне питання, бо під час ухвалення остаточного рішення про повернення людина враховуватиме безліч факторів. Насамперед — безпеку, наявність інфраструктури, житла та роботи. На їхнє рішення впливатимуть й обмеження соціального захисту у країнах перебування. А вони будуть. Не тому, що європейці допомагатимуть нам. Вони просто виходитимуть з власних інтересів.

Українці, які хотіли працювати, за ці 2-3 роки працевлаштуються. І вони тій країні потрібні. А ті, хто не хочуть працювати, то хай повертаються до України

НЖ: В уряді кажуть, що у найближчі 10 років потрібно 4,5 мільйони людей працездатного віку, щоб економіка показувала зростання 7% щороку. Що, крім повернення людей, може вплинути на це?

ЕЛ: По-перше, зміна структури економіки. Я розумію, що зараз це поганий приклад, але Ізраїль — малесенька країна, яка у жахливих природних умовах спромоглася збудувати одну з найпотужніших економік світу. Звісно, не за масштабами, а в розрахунку на одну людину. Ця маленька країна забезпечує овочами та фруктами, вирощеними на каміннях, не тільки себе, а й експортує їх. Країна, яка в умовах браку робочої сили, просто створила нову економіку, що не є трудомісткою. Нам треба йти таким шляхом. Ми маємо шукати нові ніші. Вочевидь, однією з них буде військово-промисловий комплекс. Перспективною є IT-галузь. Її здобутки навіть під час війни — фантастика. Те, що робить сьогодні наша цифрова галузь, наприклад «Дія», — це неймовірно. Я нещодавно заповнювала декларацію про доходи. Коли машина мені пояснює, де у мене помилки, — це ж треба було комусь зробити. Це ж не машина така розумна. Це ми маємо таких кваліфікованих айтішників. Ще одне — сьогодні ми  практично втратили демографічну статистику по країні. Бо як її зібрати з окупованих територій або тих, які межують з фронтом? Та ми знайшли вихід.  Ми користуємося базами даних операторів мобільного зв'язку. З їхньою допомогою з'ясовуємо фактичне населення, де воно перебуває сьогодні. Тому що я можу бути зареєстрована у Києві, а жити в Ужгороді. Звісно, це не має нічого спільного із повноцінним демографічним обліком, не йдеться й про відмову від переписів населення. Але це дає можливість з'ясувати чисельність і розміщення населення у таких жахливих умовах, в яких сьогодні перебуває Україна.

Ще одне — подивіться, що говорять у соціальних мережах наші емігранти щодо медичної допомоги за кордоном. Вони часто просто плачуть. Виявляється, що в Україні є непогана медицина. Я мрію про те, що наша країна стане потужним медичним хабом. Перед повномасштабною війною за чим їздили до України? За стоматологічними і гінекологічними послугами. Можна ж їздити й за іншими, аби було відповідне обладнання. Все решта у нас є. Чому я так чіпляюся за медицину? Тому що це класний мультиплікатор. Якщо буде медицина, будуть готелі, ресторани, туристичні бази. Люди їхатимуть до України не лише лікуватися,  а й відпочивати і подорожувати. Ми маємо розвивати ці ніші економіки, які вабитимуть потужних інвесторів. Бо спитайте: «Куди прийде інвестор — у країну, де вчора злізли з пальми, чи у країну, де отака цифрова економіка?». Відповідь очевидна. І не треба розповідати, що Європа зацікавлена у нас тільки як у сировинному  придатку. Це неправда.

Захід зацікавлений у тому, щоб ми були розвиненою країною, тому що тільки успішна, демократична Україна буде бар'єром на воєнному шляху Росії до Європи

НЖ: Видання Politico повідомило, що Україна веде переговори з Євросоюзом щодо майбутніх міграційних правил, щоб сприяти поверненню більшої кількості українських біженців у 2025 році. Дипломати ЄС розповіли, що українська сторона чинила «певний тиск» щодо посилення майбутніх правил для повернення людей. Як такий «тиск» може зіграти насправді? Що станеться, якщо західні країни справді почнуть «висилати» українців назад?

 ЕЛ: Я про це не знаю. При всій повазі до журналістів, я не коментую матеріали, не знаючи джерел інформації і не прочитавши оригінал документу. Але дайте відповідь на питання: «Для чого їм це потрібно?». Українці, які переїхали в інші країни, є воєнними емігрантами. Вони перебувають під тимчасовим  захистом тієї країни, яка їх прийняла. До того ж, Європа швидко старішає. Виникає проблема з кількістю робочої сили. А більшість мігрантів вже працевлаштовані. Ну, і скажіть мені, чому Європа висилатиме українців додому? Як гуманітарні, так й економічні важелі говорять про те, що вони мають бути зацікавлені в тому, щоб більшість наших людей залишити у себе. До того ж, приблизно 40% з тих, хто виїхали, — діти до 18 років. До Європи приїхала величезна кількість молоді, яка там навчається, вивчає мову.

Тому я бачу безліч ознак того, що Європа хоче прихистити наших мігрантів на дуже тривалий термін, якщо не назавжди. І не бачу жодної ознаки того, що нас хочуть там позбутися

НЖ: Яка роль зовнішніх мігрантів у відбудові України? Яким чином вдасться їх повернути і, власне, долучити до цього процесу? 

ЕЛ: Перше і найбільш очевидне — чи хочемо ми їх повернути? Так, хочемо. Друге — тих, кого ми не зможемо повернути, ми зможемо перетворити на своїх агентів. Вони сприятимуть покращенню або просто формуванню дуже привабливого іміджу України за кордоном. До речі, ви знаєте, що в Сполучених Штатах за останнім переписом населення рівень доходів українських мігрантів був вищий за рівень доходів білих американців-протестантів. Це вже про щось говорить. Ці люди можуть тиснути на уряди тих країн та бізнес-структури, щоб ті інвестували гроші в Україну. Досі допомагали виграти війну, а після цього  — відбудувати Україну. Ось такі я бачу основні шляхи допомоги мігрантів із-за кордону.

НЖ: Які у держави повинні бути важелі, щоб мігранти не через силу повертались, а добровільно?

ЕЛ: Насправді їх дуже небагато. Основні важелі є у суспільства. Розумієте, Україна була бідною державою ще до війни. Що говорити зараз, коли значна частина економіки зруйнована і руйнується надалі. Ми можемо запропонувати людям кращі можливості самореалізації. Можемо їх переконувати у тому, що вони є українцями і без них державі буде дуже погано.

І це треба робити сьогодні, не очікуючи закінчення війни. Переконувати їх не в тому, що вони мусять повертатися, а в тому, що вони хочуть повертатися

Я не знаю, хто з політиків сучасності візьме на себе сміливість запропонувати повернення  сьогодні, особливо з дітьми. Бо навіть у Київ повертатися страшнувато. Ти не знаєш, де впадуть уламки якоїсь ракети чи шахеду. Що вже говорити про інші міста, наприклад, Харків. Але підтримувати зв'язок, зустрічатися з людьми, спілкуватися хоча б онлайн, це дуже потрібно. Треба  пояснювати, які вигоди їм дасть повернення в Україну. Вигоди не у сенсі грошей, а в тому, що твоя дитина  не буде у своїй країні людиною другого ґатунку. Давайте тверезо дивитися на речі. Іммігранти першого покоління ніколи не стають людьми першого сорту, навіть у країнах Нового світу. Що вже говорити про Європу. А от якщо ви повернетеся до України, ви будете людьми, яких поважають. Ваші дипломи цінуватимуться. Я не втомлююся повторювати цей приклад, бо він є дуже красномовним. Коли з Греції дуже багато людей виїжджали, в аеропортах висіли гасла «Повертайся, Греція чекає на тебе!». І ми маємо зробити щось подібне, але в іншому варіанті.  

НЖ:  А з яких країн можуть бути іммігранти? 

ЕЛ: З різних. Все залежить від того, якою буде економіка України. Якщо ми залишатимемося дуже бідною країною, якою ми є сьогодні, то до нас поїдуть люди переважно з бідних країн. Але у бідності є своя перевага. Оскільки ми не можемо гарантувати прибульцям високий рівень соціального захисту, вони не будуть дуже прагнути їхати саме до України. Натомість сюди їхатимуть ті, хто захоче реалізуватися в новій країні, використати свої шанси. І якщо у нас буде пристойна заробітна плата, можливості кар'єрного зростання, то до нас поїдуть не тільки з бідніших країн, а наприклад, ті ж поляки. Скажіть, будь ласка, хто у 20-х роках будував в Радянському Союзі промисловість? Чому туди їхали американці? Не за зарплатою. Вони їхали з ідеологічних міркувань, для того, щоб там реалізуватися. Тому ми можемо і маємо використати такі самі можливості. Це важко.

Це потребує колосальних зусиль з боку влади, суспільства, судової системи, бізнесу. Але це реальне завдання, і ми маємо його перед собою поставити

НЖ: Післявоєнний бебі-бум: чого варто очікувати в Україні?

ЕЛ: Зростання народжуваності, безумовно, буде. Однак не надто значне. Для того, щоб відбувалося просте заміщення поколінь, тобто щоб покоління батьків чисельно заміщувалося поколінням дітей, — пересічна жінка за своє життя має народжувати 2,2 дитини. На 10 жінок має бути 22 дитини. У 2021-му році в Україні цей показник становив 1,2. Сьогодні він  менше одиниці. Але це  війна, це зрозуміло. Після її закінчення, сподіваюсь, народжуваність підвищиться. Можливо, не у перший рік, а на 3-4-й, коли буде зрозуміло, що рівень життя підвищується, житло відбудовується, для всіх є робота. От за цих умов народжуваність може зростати.  І я сподіваюсь, до рівня 1,5-1,6 на одну жінку. До речі, в жодній країні Європи він не сягає позначки 2,0. Як воно буде насправді, побачимо. 

НЖ: Інститут демографії озвучив розрахунки, що війна може закінчитись наприкінці 2024-го або ж у 2025-му році з виходом на кордони 1991-го. Наскільки цей прогноз реальний?

ЕЛ: Це не наші сценарії. Їх нам дають військові. На цій основі ми робимо демографічні прогнози. Нічого іншого ми робити не можемо. Власне, на основі цього варіанту можна зробити висновок, що депопуляція неминуча. Якщо не буде потужної імміграції, то на 40-й рік нас буде орієнтовно 30 мільйонів. Трагедія? Ні, це не трагедія.

Для мене трагедія, якщо буде продовжуватися війна, якщо  будуть гинути люди, якщо вони житимуть недовго і погано

А якщо буде 30 мільйонів, впораємось. Будемо розвивати іншу економіку.  

НЖ: На яку економіку може розраховувати Україна з такою кількістю людей? 

ЕЛ: На дуже успішну економіку. Питання не у кількості людей. 30 мільйонів — це не маленька кількість. З них приблизно 15 мільйонів — робоча сила. З такою кількістю людей можна нормально працювати, аби розум був. От якщо ми почнемо відновлювати сировинну економіку, то  цього буде  замало. Тому що вона практично завжди потребує багато робочої сили. Там потрібні руки, а не голови. І вона дає дуже мало результату. А якщо це економіка 21-го сторіччя, яка потребує голови, розум і меншою мірою руки, — вистачить, аби люди були щасливі. Знаєте, коли мені говорять, що треба підвищувати народжуваність, я кажу: «Ні, треба знижувати смертність». Це право подружжя вирішувати, скільки дітей воно хоче народити. Але якщо дитинка вже прийшла в цей світ, вона має жити довго і щасливо. Для мене це пріоритет.

НЖ: Як на вашу думку  зміниться Україна за наступні 10 років?

ЕЛ: Якщо за цей час війна закінчиться, то, звісно, зміни будуть лише у кращому напрямку. Я думаю, що на сучасному рівні той ступінь єднання суспільства ми не збережемо. Це неможливо. Але ми будемо нормальним згуртованим демократичним суспільством. Сподіваюсь, що вищого рівня набере формування української політичної нації. Думаю, що ми станемо більш толерантними до мігрантів. Тому що насправді саме міграція є дуже потужним каналом цивілізаційного розвитку. Через міграцію передаються технології, нові навички, звичаї і таке інше. І відгородитися від зовнішнього світу, безперечно, можна, але це не буде корисним для нас.

Ми маємо навчитися приймати інші звичаї й адаптувати інших людей до наших традицій

НЖ: А як українці змінились за два роки війни? Чи спостерігаєте ви досі здатність до самоорганізації та взаємної підтримки?

ЕЛ: Можливо, я б хотіла більше цього бачити, але взаємна підтримка та самоорганізація серед українців точно є. Попри те, що вже два роки війни, ми все одно допомагаємо, співчуваємо одне одному, розуміємо, що ми українська нація. Це все поки що зберігається. Утім, я не знаю, наскільки цього вистачить, тому що всім дуже важко.    

НЖ: Чи бачите ви втому і, можливо, песимізм в українському суспільстві?

ЕЛ: Втома  безумовно є. Було б дивно, якби її не було. Однак, це не означає, що ми готові підняти лапки і бігти здаватися. Це різні речі. Наразі дуже важко виміряти настрої суспільства. Соціологи роблять все, що можуть. Однак, можуть вони наразі небагато. Є тут є три проблеми. Перша — суто методична, яка пов'язана з тим, що ми нічого не знаємо про статево-віковий склад населення. Відтак виникає питання — як ми забезпечуємо репрезентативність вибірки?  Друга проблема пов'язана з тим, що під час війни люди є не дуже щирими. Я не маю на увазі, що вони брешуть. Я про інше. Дуже часто вони самі собі не віддають звіт у тому, що вони відчувають. І нарешті третя проблема — те, що люди думають сьогодні, може абсолютно не збігатись із тим, що вони будуть думати через два дні.

НЖ: Як  загалом великі війни впливають на формування суспільства та його цінностей?

ЕЛ: У нормальному суспільстві війна підвищує цінність людського життя. В архаїчному і тоталітарному — навпаки, її знижує. Я поясню. Якщо люди живуть у демократичному суспільстві, вони відчувають емпатію, яка, на мою думку, є однією з головних рис людства. Скажімо так, віримо ми в Христа чи не віримо, але 10 заповідей є дороговказом існування суспільства. Інакше не може бути. Однак існують «дикі» суспільства, для яких завоювання території  інших країн є найвищим пріоритетом. Для них під час війни цінність людського життя зменшується. Їхня логіка дуже проста: що вартує життя людини порівняно з тим, що ми завоювали якийсь пагорб? Воно нічого не вартує, а ми завоювали! Це і є тим нездоланним бар'єром, який лежить між сучасними демократичними суспільствами і архаїчними тоталітарними.  

НЖ: Про що ви мрієте?

ЕМ: У плані економіки я мрію про те, щоби наші зарплати дорівнювали приблизно європейському рівню. Щоб ми не розглядалися ніким у світі, як країни з дешевою робочою силою. Ми країна з кваліфікованою робочою силою. Я хочу, щоб середня очікувана тривалість життя була такою, як у Норвегії чи Італії, тобто не менше 80 років. Щоб різниця між середньою тривалістю життя чоловіків і жінок становила максимум 5 років. Я б хотіла, щоб параметри та якість освіти нашого населення не знижувалися, а навпаки зростали. Тому що освіта населення — це не про ринок праці. Освіта населення — це про розвиток людини. І, найголовніше, скажу цитатою Голди Меїр:

«Я б хотіла, щоб Україна перетворилася на країну, звідки люди хочуть виїжджати тільки у відпустку»

Дональд Трамп, 45-й Президент Сполучених Штатів, випереджає своїх опонентів на праймеріз. Праймеріз або передвибори — це голосування, яке партії використовують, щоб обрати усього одного кандидата, який пізніше представлятиме политичну силу на основних виборах. У випадку Республіканської партії вже можна сміливо припускати, що це буде саме Трамп. Як Європа готується до другого пришестя епатажного політика до влади та чого очікувати від його можливої другої каденції Україні — про все це і не тільки в ексклюзивному інтерв’ю експерта з питань політики безпеки, аналітика EuroAtlantic (Будапешт, Угорина) Девіда Нагі виданню Sestry.

‍Марина Степаненко: Пане Нагі, навіщо потрібні праймеріз? Як ви оцінюєте шанси Дональда Трампа стати представником від Республіканської партії на президентських виборах у США цієї осені?

Девід Нагі: Мета праймеріз виміряти підтримку популярних на місцевому рівні політиків. Наприклад, Рон Десантіс — дуже популярний політик у Флориді (губернатор штату, який вже оголосив, що знімає свою кандидатуру на користь іншого представника Республіканської партії США Дональда Трампа. — Авт.), але, як виявилося, він не такий популярний на національному рівні. Отже, мета праймеріз — перевірити, чи дійсно кандидат підходить для того, щоб балотуватися в президенти.

Щодо Трампа, то, швидше за все, він стане кандидатом від Республіканської партії. Але я б сказав, що варто подивитися на праймеріз під іншим кутом зору. Після того, як Рон Десантіс та Вівек Рамасвамі (американський підприємець і політик. — Авт.) оголосили, що знімають свої кандидатури, ми могли б очікувати набагато кращих результатів від Трампа на праймеріз у Нью-Гемпширі. Я кажу це, тому що саме у цьому штаті бюлетені містили всього два прізвища: Трамп і Гейлі. І якщо говорити про результати, то Трамп отримав 54% голосів, а Ніккі Гейлі – 43%. Невеликий розрив між ними свідчить про те, що деякі республіканські виборці хотіли б, щоб їх представляв не Трамп. Зрештою, він є дуже суперечливою людиною. У нього є плюси і мінуси. 

До мінусів можна віднести те, що він користується абсолютною неприязню серед певної частини республіканських виборців. Це так звані Never Trumpers (прихильники Республіканської партії, які виступають проти Дональда Трампа. — Ред.). Тобто ці люди ніколи не проголосують за Трампа. Я не впевнений, як він може здобути їхню прихильність. Звичайно, вони не є більшістю. Їх меншість, але їхні голоси можуть знадобитися колишньому президенту. Вони, швидше за все, або не братимуть участі у виборах, або проголосують за інших кандидатів. Можливо, не за демократа, але, скажімо, за незалежного кандидата. Побачимо. Але це те, над чим Трамп повинен працювати, якщо він стане кандидатом від партії. 

Звичайно, ми також маємо говорити про те, що може завадити йому це зробити. По-перше, це те, що проти Трампа ведуться судові справи як на рівні штату, так і на федеральному рівні. Я думаю, що ми повинні більше зосередитися на федеральних справах, тому що справи на рівні штатів не є настільки впливовими.
Одна з федеральних справ стосується засекречених документів, які Трамп привіз додому, до своєї резиденції в Мар-а-Лаго. Він не повинен був забирати їх з Білого дому. Інша справа стосується підривної діяльності щодо виборів. Йдеться про події 6 січня 2021 року, штурм Капітолія, коли він програв вибори і оголосив про фальсифікацію результатів голосування і фальсифікацію виборів. Ця справа є серйознішою. Верховний суд проведе слухання з цього приводу і вирішуватиме, чи можна назвати події 6 січня повстанням. І якщо так, то вони будуть дивитися на роль Трампа — чи був він свого роду агітатором, чи закликав він своїх прихильників до штурму. Це серйозніше питання.

А втім, думаю, що Верховний Суд не винесе рішення у цій справі до виборів, тому що залишилося дуже мало часу. Скажу більше, судді можуть навмисне затягувати цей процес, бо, на мою думку, вже занадто пізно. Тож це головна причина, яка може завадити Трампу балотуватися в президенти. 

Інша — стосується здоров'я, адже Трампу 77 років.

Він лише на чотири роки молодший за Байдена, а це означає, що йому стільки ж, скільки було Байдену, коли того вибрали президентом у 2020-му. Тобто він також старий

Я не кажу, що він дуже старий або занадто старий, щоб балотуватися в президенти, бо це не так. Але я думаю, що в його випадку, як і в випадку з Байденом, також слід звернути увагу на стан здоров'я.

МС: Але, погодьтеся, Трамп виглядає досить енергійним, ми не бачимо серйозних нарікань на його вік у медіа та соцмережах.

ДН: Трамп харизматичний та енергійний і він демонструє це на сцені. Саме тому він виглядає молодшим за Байдена. Але, не забуваймо, між ними чотири роки різниці. Додам, що проти президента Байдена грають деякі незручні ситуації, які потрапляють на камеру. Наприклад, коли він давав інтерв’ю і втрачав думку.

МС: Повернімося до Ніккі Гейлі, яка була губернаторкою штату Південна Кароліна, а за часів Трампа у Білому домі була постійним представником США при ООН. Вона чітко дала зрозуміти, що не зніматиме свою кандидатуру на користь Трампа попри свій нижчий рейтинг. Вона навіть кинула йому виклик і закликала зустрітися на дебатах. На що розраховує Гейлі?

ДН: Ніккі Гейлі більше розраховує на тих виборців, які глибоко налаштовані проти Трампа. Тих, хто хотів би бачити когось іншого, більш молодого кандидата від Республіканської партії. Тож вона розраховує на цих прихильників. Вона намагається створити чіткий контраст між собою і Трампом. Ось чому вона вважає за краще піти на дебати, тому що це вигідно для неї. Як ми бачимо з опитувань, підтримка Ніккі Гейлі зросла після дебатів з Вівеком Рамасвамі та Роном Десантісом. Вона хороший оратор. У неї є чітке бачення, чіткі плани для країни.

Натомість Трамп, я б сказав, більш енергійний. Він більше харизматичний. Він має усі ці гасла, які так полюбляє кидати в натовп. Але Трамп добре обходиться і без дебатів. Для Гейлі вони є вигідними. А ось її конкурент може навіть втратити частину підтримки через дебати.

МС: Байден програє на виборах Трампу, якщо вірити результатам нещодавного опитування Reuters/Ipsos. Чому рейтинги чинного президента суттєво знизилися, якщо на початку своєї каденції він мав понад 50% підтримки?

ДН: Головно, через економічні причини. У Сполучених Штатах також була постковідна криза. Байдену довелося мати справу з більшістю наслідків пандемії. Крім того, в США підвищилася інфляція, яка сильно вплинула на населення. Не так сильно, як в Європі, але настільки, що американське населення відчуло це на власній шкурі. І це дуже поганий симптом у США: якщо ви відчуваєте інфляцію, ви розумієте, наскільки погана економіка. 

По-друге, з точки зору зовнішньої політики, було кілька ключових моментів протягом чотирирічного терміну Байдена, які можна розглядати як симптом слабкого американського лідерства.

Наприклад, виведення військ з Афганістану або навіть війна в Україні. Звичайно, це не провина пана Байдена, але це можна розглядати як симптом слабкого лідерства у світі

Ці випадки, і економіка, і ці зовнішньополітичні невдачі використовуються Трампом, щоб паплюжити репутацію пана Байдена, нібито він є повним провалом як президент.

Чинний глава Білого дому також перебуває під тиском прогресивної частини Демократичної партії. Це чітко видно зараз, коли йдеться про підтримку Ізраїлю. Більшість його прогресивних прихильників хочуть, щоб він не підтримував Тель-Авів. Особливо мусульманські виборці, більшість з яких він, швидше за все, втратить. І це може стати вирішальним для нього. Так, він може розраховувати на протестних виборців, які проголосують за кого завгодно, тільки не за Трампа. Як далі будуть розвиватися події ми побачимо пізніше, коли стане зрозуміло, що останній дійсно може балотуватися в президенти як номінант номер один від Республіканської партії. І це буде матч-реванш Трампа з Байденом.

МС: Трамп нерідко згадує Україну у своїх заявах. Наприклад, він каже, що війна Росії проти України розпочалася з провини Байдена. Також заявляє, здатний завершити її за день. Як ви розцінюєте подібні заяви?

ДН: Це більше схоже на передвиборчі гасла. Це те, що Трамп може кинути в обличчя Байдену, і це те, що, звичайно, важко якось конкретно оцінити чи перевірити. Вага цих заяв може змінитися, якщо Трамп стане президентом. Мовляв, гаразд, ви щойно сказали це і це, тепер, як то кажуть, перейдімо до справи.

Я думаю, що Трамп розраховує на свої добрі стосунки з Путіним і Зеленським. Як бізнесмен він може укласти хорошу угоду, зробити хорошу пропозицію обом сторонам. Але, думаю, цього разу все не так просто. Звичайно, він може тиснути, я б не сказав, що на обидві сторони, тому що США мають більше важелів впливу на Україну завдяки допомозі — зброї та грошам. Тож він може чинити більший тиск на Україну.

Наприклад, якщо Трамп спробує підштовхнути Україну до територіальних поступок, я думаю, що для Києва це не є розумним рішенням. І, звичайно, все ще існують побоювання, що Трамп припинить допомогу Україні в перший же день свого перебування на посаді. Але навіть якщо це станеться, це не закінчить війну за 24 години або найближчим часом, тому що США є головним прихильником, головним партнером з надання допомоги Україні. Але є Європа, є інші країни, які підтримують Україну. Тож це не закінчить війну за добу.

МС: Тобто більшість заяв Трампа, які стосуються України, є заграванням з електоратом?

ДН: Так, звичайно. Якщо ми подивимося на приклад Італії або Словаччини, то в обох країнах вибори відбулися після повномасштабного російського вторгнення. Обидва лідери — і Джорджа Мелоні, і Роберт Фіцо — проводили кампанію, що вони припинять допомогу Україні і так далі. Але після того, як вони були обрані, вони змінили свою позицію. Тож так, це скоріше передвиборчі гасла чи обіцянки. Але побачимо, коли Трампа оберуть. Якщо його оберуть.

МС: Чи справедливо назвати Дональда Трампа антиукраїнським кандидатом у президенти?

ДН: Я б так не сказав. Тому що гасло номер один передвиборчої кампанії Трампа — зробити Америку знову великою, поставити американські інтереси на перше місце, коли йдеться про зовнішню політику, а інші — на друге, третє і так далі. Тож я б не сказав, що це конкретно антиукраїнська позиція. Я б сказав, що вона дуже проамериканська. І вона реалізовувалася переважну частину часу за його президентства з дуже поганою і дуже жорсткою дипломатією або навіть без жодних дипломатичних інструментів.

Тому я б не сказав, що Трамп антиукраїнський. Багато страхів щодо його повернення — це свого роду істерія або негативні очікування, які не повністю виправдані

Чому? Бо, наприклад, у 2017 році Трамп був першим президентом США, який дав дозвіл на постачання летальної зброї в Україну. Можливо, це створить більш широке уявлення про нього. Але, звичайно, з іншого боку, він також був тим, хто розслідував ці поставки два роки потому. Він намагався тиснути на Зеленського, щоб той розслідував справу Хантера Байдена. Саме тому я б не сказав, що Трамп суто антиукраїнський.

МС: У США лунають побоювання, що після повернення до Білого дому Дональд Трамп перетворить Америку на диктатуру. Чи існують підстави так говорити?

ДН: Ні, я так не думаю. Дуже важко перетворити таку країну як Америка з такою демократичною системою стримувань і противаг на диктатуру. У Трампа зараз більше досвіду, ніж коли він був вперше обраний. Це означає, що зараз він буде дуже ретельно обирати, кого призначати в інституції, а кого ставити в своє оточення. Тому що за його попереднього президентства в його оточенні було дуже багато людей з істеблішменту, як вони це називають, більш поміркованих, не трампівських людей, які є більш поміркованими республіканцями. Можливо, він призначить більше своїх людей на ключові посади. Але навіть якщо це станеться, то є Сенат і є Палата представників. 

Як президент він не зможе робити все, що захоче, тому що є Конгрес, через який він повинен провести будь-яке своє рішення. Отже, республіканці повинні мати щонайменше 60% голосів у Сенаті, щоб мати змогу безперешкодно ухвалювати будь-які рішення. Але,думаю, вони стільки не матимуть. І, звичайно, в Палаті представників республіканці повинні бути дуже згуртованими. Їм потрібно 218 виборців, щоб мати більшість. Але з урахуванням розбіжностей всередині Республіканської партії їм зараз також важко голосувати об'єднано. Без Сенату і Палати представників йому буде важко проводити свою політику. Тож, як ми бачимо зараз, наприклад, у випадку допомоги Україні, Палата представників перебуває у глухому куті. Це свого роду патова ситуація, тому що вони просто не можуть дійти згоди. Тож перетворити США на диктатуру не так просто — і чотирьох років для цього не вистачить

‍МС: Якщо Трамп все ж прийде до влади, як це відобразиться на відносинах США з Брюсселем?

ДН: Зараз у Брюсселі дуже багато галасу щодо Трампа, тому що вони (європейські політики. — Ред.) бояться, що він припинить допомагати Україні. Але більшість побоювань повинні стосуватися НАТО, тому що США не мають такого великого впливу на повсякденну політику Брюсселя, на повсякденне ухвалення рішень в ЄС, але Вашингтон впливає на трансатлантичні відносини з точки зору НАТО.

Через страх перед Трампом 2.0 в Європі зараз панує атмосфера, мовляв, треба готуватися до найгіршого, але очікувати кращого

Головною загрозою є його непередбачуваність, яка, очевидно, не є привабливою рисою для союзника. Ми ще не знаємо, чого саме очікувати від нього. І в цьому проблема. Саме тому більшість союзників США по НАТО бояться і готуються до найгіршого.

МС: Як виглядає ця підготовка? Вже ухвалені певні конкретні рішення, про які вам відомо?

ДН: Коли ми думаємо про нарощування військової потужності або розвиток європейської оборонної промисловості — це такі тривалі процеси, які не можуть відбутися за одну ніч. У цьому контексті Європі вже запізно щось робити. Я думаю, що це іронія долі. Адже, якби європейські лідери дослухалися до прохання Трампа, коли він на посаді президента сказав союзникам дотримуватися цільових витрат на оборону на рівні не менше 2% від їхнього ВВП, то Європа була б зараз у зовсім іншій ситуації. Вона була б у зовсім іншій ситуації і на момент, коли Росія почала повномасштабну війну проти України.

Тож у цьому відношенні війна Росії проти України стала тривожним дзвінком для Європи. Існують спільні програми закупівель і розвитку на національному рівні та на рівні ЄС, наприклад, Європейська програма зміцнення оборонної промисловості, яка має на меті діяти як короткостроковий фінансовий інструмент, щоб допомогти країнам-членам стимулювати спільні оборонні закупівлі. Є й інші програми, наприклад, започаткована Францією для придбання систем протиповітряної оборони. Або інша, започаткована Німеччиною, також для спільних закупівель ракет і пускових установок для протиповітряної оборони. Отже, є багато програм, як на національному рівні, так і на рівні ЄС. Але подивимося, чи цього буде достатньо. Цей заклик Вашингтона робити більше для власного захисту, намагатися бути в змозі захистити себе. Це тривалий заклик. Він не був розпочатий саме Трампом, такі заяви лунали і раніше. 

МС: А коли Трамп був президентом США, він говорив, що США повинні вийти з НАТО і що Європа не повинна розраховувати на американську допомогу в разі війни. Що ви думаєте про це? Якщо Трамп повернеться до Білого дому, чи зробить він ще одну подібну заяву, але цього разу після слів будуть і конкретні дії?

ДН: Я так не думаю. Я думаю, що це скоріше був блеф з боку Трампа, ніж реальна річ, яку він дійсно хотів би зробити. Він — бізнесмен. І саме так він поводився, коли керував дипломатією. Я б звісно не називав це дипломатією, але саме так працював Трамп.

Він робить сміливі заяви, погрози, але я не думаю, що він дотримається слова, адже це не в інтересах США

Та навіть якщо Трамп вирішить це зробити, його не підтримає Конгрес. Моя особиста думка, він просто сказав це, щоб спробувати налякати Європу, заробити більше, витратити більше на НАТО і розділити тягар фінансування на всіх його членів.

МС: У своїй статті Politico написало, що військова та промислова база Європи недофінансована. Чи зможе ЄС самотужки протистояти можливому нападу Путіна?

ДН: Саме тому у нас є НАТО. Так, я згоден, що Європа сама по собі, можливо, не була б здатна захистити себе. Але іноді я думаю, що ми схильні недооцінювати свої можливості. Погляньмо на приклад України. У перші дні війни лунали багато голосів, що Росія окупує Україну за лічені дні. Але війна досі триває. Тому я думаю, що іноді ми схильні недооцінювати можливості Європи.

МС: Чи вважаєте ви, що є речі, які повинні змінитися в НАТО? Наприклад, що союзники мають розібратися з бюрократією, яка заважає перекиданню військ і техніки, ускладнює використання зброї та інших засобів у кризовій ситуації, —про що говорив командувач військовим логістичним центром НАТО на південному заході Німеччини Александр Золлфранк.‍

‍ДН: Я не чув конкретно таку заяву. Але загалом, я б сказав, що, звичайно, війна в Україні — це тривожний дзвінок для Європи і для НАТО також. Саме тому у нас заплановані найбільші в історії військові навчання, в яких візьмуть участь всі країни-члени Альянсу. Ось чому ми їх проводимо, щоб змусити НАТО підготуватися до найгіршого.

І, звичайно, війна в Україні покладе початок дуже великим змінам всередині Альянсу і на національному рівні також. Більшість європейських країн зараз розбудовують свою армію, розбудовують свою оборонну промисловість

Тому я думаю, що зараз щось нарешті зміниться. І, звичайно, ідея спільної армії в рамках Європейського Союзу — це те, про що європейські лідери говорять дедалі частіше. Звичайно, це також обговорюється в контексті можливого повернення Трампа і, що, можливо, ми всі будемо самотужки захищати себе. Але і без Трампа концепція загальноєвропейської армії стає дедалі актуальною.

1 лютого 2024 року відбувся спеціальний саміт Євросоюзу. Єдине питання порядку денного — фінансування для України. Напередодні саміту 26 з 27 країн ЄС не мали заперечень стосовно включення багатомільярдної допомоги Києву у довгострокові бюджетні плани до 2027 року. Рішення щодо української допомоги лідери ЄС планували ухвалити ще під час грудневого саміту, але тоді проти виступила Угорщина. До останньої хвилини у Брюсселі не було впевненості, що цього разу угорський прем’єр не накладе чергове вето.

‍Угорський шантаж‍

«Орбан піднявся по надто високій драбині, з якої йому важко буде граціозно спуститися. То ж він і далі періодично в той чи інший спосіб гратиме у свою цікаву гру», — прогнозує старший науковий співробітник провідного європейського аналітичного центру CEPS, професор College of Europe Стівен Блокманс:

— На противагу цьому є єднання і принципова позиція інших лідерів ЄС, які розуміють важливість фінансової підтримки України.

Напередодні саміту Віктор Орбан запропонував Брюсселю компромісну угоду стосовно української допомоги на чотири роки. Мовляв, не буде опиратись, якщо буде не єдине голосування, а щороку за це питання голосуватимуть наново.

«На жаль, ця позиція розуміється або інтерпретується деякими країнами як засіб щорічного шантажу… Наша позиція полягає в тому, що йдеться не про шантаж вето, а про відновлення і збереження єдності Європейського Союзу», — так пояснив своє бачення угорський прем'єр.

Оскільки фінансова допомога Україні — справа термінова, тож лідерам ЄС вочевидь довелось застосувати увесь дипломатичний арсенал. Це була титанічна робота, каже кандидат політичних наук, експерт-міжнародник Станіслав Желіховський:

—  Ця проукраїнська коаліція у ЄС тримається і надалі. Відповідно кожний має свій підхід. Наскільки пам'ятаю, ще з минулого саміту йшлося про те, що ймовірно був тиск на Угорщину щодо її економіки та бізнесу.

За три дні до саміту британське видання Financial Times написало, що в ЄС готові буквально підірвати економіку Угорщини: поставити під загрозу її валюту і знищити довіру інвесторів, якщо Орбан і надалі блокуватиме допомогу Києву. Щоправда згодом у Брюсселі заявили, що ця інформація заснована на доповідній записці про стан угорської економіки, а не на реальних планах її підривати. На крайній випадок в ЄС був план «Б», каже старший науковий співробітник провідного європейського аналітичного центру CEPS, професор College of Europe Стівен Блокманс:

— 26 країн-членів ЄС недвозначно запевнили — знайдуть спосіб надати Україні 50 мільярдів євро допомоги. У найгіршому випадку на це їм знадобилося б на кілька тижнів більше, щоб провести всі рішення поза межами ЄС.

‍Втома від Орбана

Перед початком саміту польський прем’єр Дональд Туск заявив, що не розуміє егоїстичну гру Орбана, а в ЄС немає місця для компромісу щодо українського питання:

— Немає так званої проблеми втоми від України, а є проблема втоми від Віктора Орбана. Ми маємо вирішити стільки проблем, і звичайно, що нам потрібно зміцнити нашу єдність навколо України.

«Маємо угоду. Єдність, — так голова Європейської Ради Шарль Мішель повідомив про ухвалення рішення про 50 мільярдів євро для Києва. — Це забезпечує стабільне, довгострокове, передбачуване фінансування для України».

Цьому рішенню передували 11-ти годинні переговори керівництва ЄС та Віктора Орбана. В підсумку його дотисли. Як припускає кандидат політичних наук, експерт-міжнародник Станіслав Желіховський серед аргументів були погрози позбавити Угорщину права голосу в Раді ЄС. До того ж свою не останню роль зіграли перемови, які відбулись 29 січня в Ужгороді між угорським міністром закордонних справ Петером Сіярто і українським головою МЗС Дмитром Кулебою та керівником Офісу Президента Андрієм Єрмаком:

— За допомогою тиску європейських партнерів Будапешт погодився на певні зрушення у відносинах з Києвом. Але, сподіваємося, що найбільший прогрес в цьому контексті буде після зустрічі Зеленського та Орбана. І дуже важливо було б, якби цей візит відбувся саме до України, до Києва, щоб можна було показати йому ті місця, де загинули українці, зруйновану інфраструктуру. Щоб він побачив, що це справжня війна. І можливо в перспективі, щоб наші відносини стали більш конструктивними, аніж вони були протягом останніх кількох років.

Британська газета Guardian опублікувала трохи подробиць про те, як лідерам ЄС вдалося отримати згоду Віктора Орбана на схвалення допомоги Україні. Вони не пішли на якісь суттєві поступки, але зробили кроки, які дозволили угорському прем'єру не виглядати так, наче він програв. Йдеться про рішення, що допомогу Києву за необхідності можна буде переглянути через два роки, але жодного голосування з цього питання не планується.

ЄС продемонстрував солідарність і це хороший день для Європи, заявила президентка Європарламенту Роберта Мецола:

—  Протягом багатьох тижнів ми тримали наших українських друзів у напрузі, чи вдасться нам досягти угоди. І те, що вона була досягнута і резолюцію підтримали усі 27 країн членів, це було важливо і для нас.

‍Реакція України

‍За одностайне рішення ЄС подякував Володимир Зеленський. Зауважив, що це вкотре доводить потужну єдність Євросоюзу:

— Продовження фінансової підтримки ЄС для України зміцнить нашу довгострокову економічну та фінансову стабільність, що не менш важливо, ніж військова допомога та санкційний тиск на Росію. Європа надсилає сигнал через Атлантику і по всьому світу, що міжнародний світовий порядок, заснований на правилах, витримає всі виклики. Європа задає тон у глобальних процесах своєю єдністю. Зараз це факт. І він має залишатися таким.

Міністр закордонних справ України Дмитро Кулеба назвав виділення Україні 50 мільярдів євро кроком історичного масштабу:

— Це також чітке свідчення того, що сподівання Путіна «перечекати» рішучість України та світу марні. Я глибоко вдячний усім міністрам закордонних справ ЄС, які зробили внесок у цей успіх.

Вдячність за непохитну підтримку України висловив Денис Шмигаль. Європейська рада підтримала створення нового фінансового інструменту для України Ukraine Facility, написав прем’єр-міністр:

— Ukraine Facility — це чотирирічна програма загальним обсягом 50 млрд євро. Значна частина цих коштів буде спрямована до держбюджету й допоможе у фінансуванні бюджетного дефіциту.

‍Коли будуть гроші і як їх витрачатимуть?‍

50 мільярдів євро для України, які схвалила Рада ЄС, — це 17 мільярдів у вигляді грантів і 33 мільярди кредитів. Про це йдеться на сайті Ради ЄС. Фінальні умови програми і порядок її затвердження Європарламент проголосує під час найближчої сесії 26-29 лютого. Перший платіж обсягом 4,5 мільярди євро має надійти вже в березні. Загалом за цей рік Україна отримає 18 мільярдів. В інвестиційний фонд піде 8 мільярдів євро і ще 3 мільярди на технічну та адміністративну підтримку. 

Отримання цих коштів життєво необхідне для України, каже виконавчий директор Економічного дискусійного клубу Олег Пендзин:

— Ви відкриваєте бюджет на 24-й рік і там — 1,7 трильйони гривень доходів і 3,3 трильйони витрат. Тобто 1,6 трильйона — це кошти запозичень. Станом на кінець січня з тих 38 мільярдів доларів, які були потрібні, щоб закрити соціальні видатки і закрити весь дефіцит, в Україні було прописано 11 мільярдів. І в нас лишається відкритими в дійсності — 27 мільярдів. Без цих мільярдів, без всіх тих мікрофінансових надходжень у нас величезна діра, яку незрозуміло чим перекривати. Тому питання, наскільки допомога ЄС є важливо, — це життєво важливо. З макрофінансової допомоги фінансуються соціальні видатки. Якщо ви не маєте, звідки фінансувати соціальні видатки, ви вимушені будете зменшувати фінансування Збройних Сил України. А це неприпустимо в період війни.

Україні треба профінансувати величезний соціальний пакет: пенсійний фонд — це 350 мільярдів гривень, субсидії — ще 50 мільярдів, заробітні плати бюджетникам, держслужбовцям, видатки на малозабезпечених, пояснює Олег Пендзин. То ж навіть з урахуванням європейської допомоги грошей Україні все ще не вистачає.

Видання Onet публікувало інтерв'ю журналістки Марії Ціпцюри із заступником міністра розвитку громад, територій та інфраструктури України Сергієм Деркачем. У розмові посадовець пояснює, як вдалося розблокувати українсько-польський кордон і скільки втратили країни через страйк перевізників.

Sestry публікують переклад цієї розмови українською мовою.

‍Марія Ціпцюра, Onet: Кілька місяців поспіль блокада українсько-польського кордону була однією з найважливіших тем у ЗМІ. Ми багато говорили про те, що переговори були дуже важкими. Як вдалося досягти компромісу і розблокувати кордон?

Сергій Деркач: Ми з польськими колегами були в постійному контакті. Комунікація не завжди була публічною, але вона відбувалася. Напередодні Нового року ми узгодили план дій з новим польським урядом. Зі свого боку ми виконали всі його пункти.

Наші польські колеги активно вели переговори з протестувальниками. Ми швидко відреагували на всі їхні вимоги та пропозиції.

МЦ: Чи могли б ви розповісти детальніше про умови розблокування кордону?

СД: Більшу частину роботи виконав польський уряд, який спілкувався з перевізниками. Ми не були детально поінформовані про досягнуті домовленості. Наскільки я розумію, Польща має намір посилити свій контроль над українськими перевізниками таким чином, щоб не допустити порушень з нашого боку.

Ми також проаналізуємо угоду між Україною та ЄС про лібералізацію вантажних перевезень. Умови цієї угоди не можуть бути змінені до 30 червня, поки вона є чинною. Про це заявив Європейський Союз. Проте такий аналіз — важливий для продовження угоди.

Між нашими міністерствами також створена робоча група, яка оперативно вирішує проблеми. Наші польські колеги продовжують діалог з протестувальниками

Нам відомо, що остання зустріч відбулася минулого тижня. Цього тижня відбудеться нова зустріч двосторонньої робочої групи між нашими країнами для обговорення нових вимог чи питань.

Окрім того, польські перевізники порушили питання використання системи SENT, яка є системою службових відряджень для водіїв. Вони хочуть, щоб і наші перевізники нею користувалися. Ми до цього готові. Але потрібно внести зміни в саму цю програму. Там є проблеми, зокрема з отриманням українцями електронних ключів.

Чи порушують правила українські водії?

МЦ: Ви сказали, що контроль за українськими перевізниками має бути посилений. Польські перевізники стверджують, що українські водії порушують правила. Чи підтвердилися ці звинувачення?

СД: Польські перевізники стверджували, що Україна, нібито, порушує умови і здійснює каботажні перевезення. Це означає, що наші водії замість двосторонніх перевезень, наприклад, Україна-Німеччина, — здійснювали перевезення в межах ЄС. Наприклад, між Польщею та Німеччиною або Німеччиною та Францією. А ми не маємо такого права. Втім, ми провели розслідування. Всі країни ЄС перевіряли факти про можливі порушення з боку українських перевізників. Було виявлено два випадки каботажу на всій території ЄС. Два! Два випадки — це не така суттєва кількість, що це може бути аргументом.

МЦ: Що саме зробила Україна для розблокування кордону? На які поступки довелось піти?

СД: Для нас було важливо говорити про проблеми, які потрібно вирішити, а не про вимоги. На всіх зустрічах ми завжди запитували: «Яку проблему ви хочете вирішити, давайте поговоримо про неї».

Перш за все, ми говоримо про збільшення пропускної спроможності. Польських перевізників особливо турбувало питання перетину кордону порожніми транспортними засобами, які повертаються з України. Саме тому ми відкрили окрему онлайн-чергу на переході «Ягодин-Дорогуськ». Там є чотири смуги для порожнього транспорту. Фактично, ми просто відокремили завантажені транспортні засоби від порожніх.

По-друге, ми запустили пілотний проєкт на переході «Нижанковичі-Мальховіце». Там ми скасували обов'язок реєструватися в електронній черзі, і тепер транспортні засоби стоять у фізичній черзі. Аналогічний механізм ми запровадили на переході «Угринів-Долгобичув», який ми відкрили разом з нашими колегами наприкінці минулого року. Тепер порожні вантажівки вагою вагою до 7,5 тонн можуть проїжджати через пункт пропуску на виїзд з України без електронної черги.

Це те, що ми змогли запропонувати за результатами консультацій. Це компроміс. Проте зараз ми бачимо, що ці пункти пропуску недостатньо завантажені. Українські водії не хочуть туди їхати, бо там немає електронної черги і вони не хочуть стояти на трасі. Тому ці пункти не завантажені настільки, наскільки це можливо. Наприклад, через «Угринів-Долгобичув» проїжджає в середньому 60 вантажівок на день. А могло б бути й понад 100. 

Польські перевізники також наголошували, що українська система електронної черги не працює однаково для всіх. Однак ми підтвердили, що всі правила онлайн-черги однакові для всіх користувачів у будь-якій країні світу.

Крім того, окремим пунктом серед вимог польських перевізників було те, що українським водіям заборонено перетинати кордон у пункті пропуску «Угринів-Долгобичув», і що ним мають користуватися лише поляки. Ми, як міністерство, не можемо цього виконати, оскільки це є дискримінаційною умовою. Ми не можемо заборонити перевізникам проїзд через пункт пропуску, який відкритий для всіх транспортних засобів. Але українські перевізники погодилися з цим, зробили відповідну заяву у своїх громадах й закликали українських водіїв не користуватися цим пунктом пропуску. І дійсно, дуже мало українських водіїв наразі перетинають кордон через цей пункт пропуску.

Як виглядав початок переговорів

МЦ: Чи була вимога повністю закрити пункт пропуску для українців?

СД: Так, така вимога була від самого початку переговорів. Але і Україна, і ЄС заявили, що це дискримінаційний підхід. Ми будемо категорично проти цього і як уряд не будемо переконувати перевізників не погоджуватись на це. Разом з тим, наші перевізники добре розуміють важливість розблокування кордонів. Роблять це на неформальному рівні. Вони домовилися між собою, що не будуть обирати цей пункт пропуску як пріоритетний. Більше того, самі українські водії не хочуть стояти в черзі. Адже вони не бачать, скільки машин чекає на перетин кордону: може 10, а може 100.

Можливо, реєстрація буде здійснюватися там пізніше. Це означає, що черга залишиться фізичною, але вантаж буде реєструватися в списку очікування, щоб можна було перевірити завантаженість пункту пропуску онлайн перед тим, як туди їхати. Це дозволило б компаніям планувати свій час. Наразі ми обговорюємо це питання. 

МЦ: Чи полегшився переговорний процес загалом після зміни влади в Польщі?

СД: Я думаю, що те, що відбувалося протягом останніх місяців, важко назвати переговорним процесом. Це було більше схоже на консультації, які ми проводили. Наші польські колеги розповідали нам чим були незадоволені протестувальники. Часто ми це відкидали. Вони говорили, наприклад, що їхній ринок обвалився і що українці забрали 95% перевезень. Ми продемонстрували їм статистику, яка доводила, що це неправда. Ми підрахували наш двосторонній трафік і зрозуміли, що дійсно відбулося збільшення трафіку з боку українців, але це збільшення було спричинене паливними вантажами, гуманітарною та військовою допомогою. Якщо прибрати зі статистики паливо і допомогу, то баланс між Україною і Польщею у двосторонніх перевезеннях становить 63% на 37%. Раніше він становив 60% на 40%. Це означає, що відбулося незначне збільшення на користь України, але це не є глобальною проблемою і, звичайно, аж ніяк не знищенням польського ринку вантажоперевезень.

МЦ: Протестувальники заявили, що розблокували кордон, але можуть заблокувати його знову. Наскільки висока така ймовірність? Що ви робите, щоб запобігти повторним страйкам на кордоні?

СД: Ми перебуваємо в тісному контакті з польським урядом з цього питання. Для нас дуже важливо отримати зворотній зв'язок від наших колег про те, чого вимагають перевізники і що ще ми можемо зробити, щоб не допустити повторної блокади.

Є ще одне важливе питання, яке ми хочемо обговорити з нашими польськими колегами — це запобігання таким страйкам.

Кордон не може бути заблокований ніким і ні за яких обставин. Сьогодні незадоволені перевізники. Завтра хтось інший буде незадоволений і прийде блокувати переходи. Це відмінний механізм тиску для вирішення будь-яких внутрішніх проблем

І згідно з нинішніми нормами, це може робити будь-хто. Це ненормально з точки зору відносин між двома країнами. Такі дії шкодять економікам обох країн і Європейському Союзу. Саме тому мають бути передбачені запобіжні заходи. Ми повинні отримати гарантії.

МЦ: В чому можуть полягати ці гарантії, щоб запобігти блокуванню кордону?

СД: Йдеться про зміни в законодавстві, які мають бути прийняті в Польщі та на рівні ЄС, щоб дороги, які ведуть до пунктів перетину кордону, не могли бути заблоковані. Але це складне питання. Воно не є популярним з політичної точки зору. І я не знаю, чи такі норми будуть прийняті. У будь-якому випадку, ми будемо обговорювати це з нашими партнерами. 

МЦ: Загалом, як ви вважаєте, питання блокади кордону є економічним чи політичним?

СД: Я думаю, що це і економічна, і політична ситуація. Польським перевізникам було дуже вигідно фізично перешкоджати рух транспортних засобів в Україну та з України. Таким чином, вони відрізали всі наші транспортні засоби від європейського ринку. Адже окрім двосторонніх перевезень, українські вантажівки також їздять до європейських країн.

Європейська комісія неодноразово підтверджувала, що угода з Україною про лібералізацію транспортних перевезень має позитивний вплив на європейську економіку. Зрештою, ми частково компенсували закриті ринки Росії та Білорусі

Вся ця історія була абсолютно неринковою і дуже вигідною не тільки для протестувальників, але й для всього польського транспортного ринку.

Звичайно, тут є і політичний елемент. Але це внутрішня справа Польщі, тому я не хотів би її коментувати. Ми власне побачили, як від самого початку одна з опозиційних партій підтримала цей страйк. Я думаю, що таким чином вони намагалися заробити собі політичні бали.

Збитки української сторони

МЦ: Яких збитків зазнала Україна через блокаду кордону?

СД: Бізнес-асоціації підрахували, що вони втратили понад 500 мільйонів євро. Що стосується зменшення автомобільного експорту, то за період блокади він склав 267 мільйонів доларів. Крім того, бюджет недоотримав понад 183 мільйони доларів митних платежів. Недонадходження до бюджету мають прямий вплив на фінансування нашої армії.

МЦ: Ви згадали, що такі страйки шкодять економіці обох країн. У чому в такому випадку полягають втрати Польщі?

СД: Офіційно оголошених цифр не було. Бізнес-асоціації говорили про сотні мільйонів євро збитків, яких зазнали польські компанії. Конкретних цифр ми не бачили, але розуміємо, що минулого року Польща збільшила експорт до України на 40%. Тож, безумовно, їхній бізнес також втрачав гроші через блокаду.

Це також дуже негативно вплинуло на економіку польських портів. Про це нам розповідали наші колеги. Польща, зрозуміло, також втратила митні збори, гроші за використання доріг, бензин тощо. Є багато непрямих втрат.

Варто врахувати теж аспект майбутніх збитків. Під час блокади всі почали реорганізовувати свою логістику і, наприклад, тепер кораблі ходять в румунські порти, а не в польські.

МЦ: Якою мірою українські перевізники повертаються на кордон з Польщею? Чи вдалося їм переорієнтувати свій експорт на інші країни?

СД: Наразі важко сказати. Ми більш-менш намагаємося повернутися до того рівня, який був до блокади. Наш найбільший прикордонний перехід «Ягодин-Дорогуськ» приймає в середньому 650-680 автомобілів в обох напрямках на день. «Рава-Руська-Гребенне» пропускає до 300 вантажівок.

У підсумку ми бачимо, що зараз приблизно на 30-40% менше транспортних засобів, ніж до блокади. Але зараз зима — це низький сезон для перевезень, тому говорити про це ще зарано.

МЦ: Яка ситуація на інших кордонах?

СД: Поки що все спокійно. Всі кордони працюють у звичному режимі. Наші румунські колеги пішли на поступки своїм фермерам і перевізникам. У них були внутрішні вимоги, які не стосувалися України, тому ми не очікуємо протестів. У Молдові та Румунії ми продовжуємо працювати над збільшенням пропускної спроможності та створенням нових пунктів пропуску.

З Румунією ми вже запланували чотири нові пункти. На кордоні з Угорщиною буде створено кілька нових пунктів перетину. Ми плануємо збільшити пропускну спроможність усіх пунктів на 30% до 2030 року. Враховуючи доступність морського коридору, це забезпечить достатні можливості для експорту товарів з України.

‍

Читайте оригінал інтерв’ю із заступником міністра розвитку громад, територій та інфраструктури України Сергієм Деркачем, яке підготувала Марія Ціпцюра для видання Onet.

За неофіційними даними, за два роки можливий перегляд фіндопомоги Україні, однак, Угорщина і тоді не матиме права вето.

«Це забезпечить стійке, довгострокове, передбачуване фінансування для України, — прокоментував глава Європейської Ради Шарль Мішель. — ЄС бере на себе лідерство та відповідальність у підтримці України. Ми знаємо, що поставлено на карту».

«Чудовий день для Європи», — резюмувала президентка Єврокомісії Урсула фон дер Ляєн. А президент України Володщимир Зеленський висловив подяку всім 27 лідерам країн-членів Євросоюзу.

Премєр-міністр Польщі Дональд Туск порадів тому, що його колегу з Угорщини таки зуміли дотиснути. «Віктора Орбана можна було переконати... Йдемо далі», — написал він у мережі X.

Доля демократії у світі має вирішитись протягом найближчих декількох місяців. По-перше, тому що більше половини населення планети піде на вибори у 2024 році. А по-друге, тому що результат війни в Україні визначить, чи виживе молода демократія в цій країні. Так оцінює ситуацію Грант Шаппс, державний секретар з питань оборони Великої Британії у статті під назвою «Майбутнє України в руках Заходу», опублікованій нещодавно у виданні Politico.

За майже два роки війни Україні вдалось зробити неймовірне: вона відбила вторгнення набагато потужнішого супротивника, повернула собі половину окупованих ним земель і, окрім того, відкрила морський коридор на Чорному морі. 

Втім, як зазначає Шаппс, одних лише зусиль країни буде недостатньо для перемоги, оскільки Путін готується до довготривалої війни на виснаження незалежно від вартості та кількості жертв, у тому числі — з російського боку. Ця країна вже витрачає 40% свого бюджету на військові потреби, і наслідки цих витрат можна побачити у дедалі більшій кількості нищівних ракетних обстрілів та бомбардувань.

Путін не зупиниться і, якщо йому вдасться перемогти Україну, він візьме на приціл країни на східному фланзі НАТО. І тоді Китай зрозуміє, що «взяти можна усе».

У цій ситуації Заходу залишається тільки одне: перестати сидіти склавши руки і посилити підтримку України — військову, економічну та дипломатичну.

Шаппс ретельно перераховує форми підтримки, яку Британія вже встигла надати Україні, і яку ще планує надати. Оголошення під час нещодавнього візиту до Києва британського прем'єр-міністра Ріші Сунака про збільшення військової підтримки Україні до 2,5 мільярдів фунтів стерлінгів означає, що загальна вартість британської допомоги нараз перевищує 7 мільярдів фунтів стерлінгів.

Велика Британія також входить до групи з 11 країн, які провели і продовжують проводити навчання десятків тисяч українських солдатів на своїх полігонах. Разом з Норвегією вона також підтримує Україну в рамках Морської коаліції, щоб допомогти країні відновити повний контроль над своїми територіальними водами і морськими коридорами в Чорному морі. Британці також створили Міжнародний фонд для України, який зібрав понад 750 мільйонів фунтів стерлінгів на закупівлю найбільш необхідного озброєння.

Під час візиту до Києва прем'єр-міністр Сунак також підписав британсько-українську угоду про співпрацю з питань безпеки. На практиці це стосується обміну розвідданими, спільних заходів щодо кібербезпеки, а також медичної та військової підготовки. Як зазначає Шаппс, «ця угода створює фундамент для міцного партнерства».

Цього чимало, але все ще недостатньо. Тому британський міністр очікує подібних кроків від інших західних країн, які стали на бік Києва після наступу Москви.

«У цей великий рік демократії майбутнє України в руках Заходу. Ми не повинні їх підвести», — підсумовує Грант Шаппс.

‍

Ірена Ґрудзінська-Ґросс: Починається новий рік, ми маємо новий коаліційний уряд у Польщі, але не схоже, що партія «Право і справедливість» змирилася з поразкою.

Адам Міхнік: Дуже важко визнати поразку, коли ти переконаний, що будеш при владі до кінця світу.

Зараз їхня зарозумілість, манія величі й відсутність уяви знову виходять назовні. ПіС як партія отримала дуже хороший результат на виборах — понад 35 відсотків голосів, хоча після того, що вони наробили, вони не повинні були мати й п'ятої частини цих голосів.

Але результат цих виборів очевидний — вони отримали червону картку. Але це лише початок шляху, адже вони намагатимуться розгойдати цей човен, щоб скинути новий уряд.

Все залежить від того, наскільки цей уряд зможе змінити Польщу і схилити на свій бік частину електорату ПіС. У цьому сенсі можна сказати, що найгірше вже позаду, а найважче — попереду

Чи відрізняється нинішнє захоплення влади від захоплення у 1989 році?

АМ: Фундаментально. Тоді руйнувався лад, це був конституційний, історичний момент. На чолі комуністичної диктатури стояли люди, які знали, що проєкт соціалізму чи комунізму програв. Вони шукали собі місце в новій реальності, і були готові поважати правила гри. Тодішній президент Ярузельський був повністю лояльний до уряду Мазовецького. Натомість Дуда — тобто Качинський — абсолютно нелояльний до нового уряду, навіть попри те, що останній має мандат від громадськості. Ті [депутати у 89-му році. — Ред.] хотіли угоди, а ці, хто зараз, — не хочуть. Ті [депутати у 89-му році. — Ред.] хотіли віднайти себе в новій реальності, а ці оскаржують її: має залишитися усе по-старому.

ІҐ: Що означає «найважче попереду»?

АМ: У таборі Качинського було два сценарії. Перший — вони переможуть, тоді все буде по-їхньому. А інший — на випадок програшу — замінувати територію таким чином, щоб не допустити до влади переможців. Утримати у своїх руках державні ЗМІ, судову систему, спецслужби, фіскальні органи. Вони змінили законодавство і мають свого президента. Конституційний суд повністю належить їм.

У цій ситуації новий уряд повинен здійснювати управління таким чином, щоб уникнути вето президента Дуди. Будь-які зміни мають відбуватися в обхід цього законодавства, що не означає - порушувати його. Наприклад: всі призначення до європейських інституцій має здійснювати президент. Новий уряд каже так: ми не можемо призначити нового посла в Брюсселі, але ми можемо привезти посла до Варшави для консультацій і призначити когось на посаду «виконувача обов'язків посла». Інших варіантів немає.

Можна сказати, що це буде дуже важливий рік для відновлення інституцій та держави в демократичному напрямку.

ІҐ: Наскільки рішуче президент Анджей Дуда налаштований перешкоджати роботі нового уряду?

АМ: Я з тих людей, які не сприймають президента Дуду всерйоз. Я ставлюся до нього, так само як і його науковий керівник — скептично-іронічно. Поки Качинський є абсолютним лідером партії «Право і справедливість», Дуда буде робити те, чого хотітиме Качинський.

Його виступи на захист старої команди державного телебачення були безглуздими, тим більше, що ви вже можете порівняти новини, які є зараз, з тими, що були за часів ПіС. Це зовсім не проурядові, чесні програми новин. А раніше це була сталінсько-геббельсівська пропаганда, яку не можна було дивитися.

Його підтримка колишніх депутатів Камінського і Вонсіка також є необґрунтованою. Вони були засуджені до двох років ув'язнення незалежним судом. Дуда помилував їх у 2015 році, але вони ще не були засуджені. Це все одно, що з кимось розірвати шлюб до того, як одружитись.

У ПіС розраховували на м'якість лібералів — «отримав вирок, але ж не посадять». Однак, як пересвідчились, уряд діяв жорстко. Дуда хотів утримати їх [йдеться про засуджених Камінського і Вонсіка. — Ред.] у президентському палаці, бо поліція туди не зайде. Проте вона туди увійшла і забрала обох до в'язниці згідно з законом. Вона продемонструвала, що закон має силу.

ІҐ: Чи є у нової влади шанси на стабільність? Адже партії коаліції відрізняються, наприклад, ставленням до абортів чи Церкви.

АМ: На питання про стабільність простої відповіді немає. Парадокс полягає в тому, що чим стабільнішою буде підтримка ПіС, тим більшою буде внутрішня стабільність правлячої коаліції.

Поки що коаліція не робить якихось суттєвих помилок, вони зрозуміли, що змушені рахуватися один з одним: якщо один захоче підставити підніжку іншому, то підставить підніжку самому собі

Традиційні поняття лівих і правих мають значення, коли йдеться про бачення світу, але на цих виборах не йшлося про податки, про соціальні пільги. Це була суперечка про форму держави, про місце Польщі в Європі, — що між собою пов'язано. Республіка переживає кризу, і республіку треба захищати. Це те, що спільне для всіх членів коаліції.

Аборт не був темою коаліційної угоди, але це питання не розколює нинішній уряд. В коаліції є крило антиабортного морального консерватизму: це насамперед PSL [Польська селянська партія. — Ред.] і частина альянсу «Третій шлях». Туск вважає, що закон про аборти потрібно пом'якшити, його коаліція підготує проєкт і внесе його до Сейму. Чи буде він прийнятий, ще належить з'ясувати, але Туск виконає свої передвиборчі зобов'язання. Якщо він [законопроєкт. — Ред.] не пройде, PSL погодиться на референдум.

Щоправда, ПіС стверджує, що цінності не повинні виноситися на референдум, йдеться не про цінності, а про правові рішення. У будь-якому випадку, прогрес є, коаліція вже висловлюється на користь цивільних партнерств, а це вже інша справа.

ІҐ: А які інші політичні позиції збігаються в правлячій коаліції?

АМ: Політика партії «Право і справедливість» була такою ж, як і в Орбана, з різницею лише у ставленні до України. Для мене стало несподіванкою, що всі політичні сили в Польщі, окрім крайніх правих, — проукраїнські. Вся сила путінської пропаганди спрямована проти України, а теза польських ультраправих «зупинити українізацію Польщі» є точною копією путінської пропагандистської риторики. Тим часом, глибоко вкорінений антиросійський синдром виявився сильнішим за антиукраїнську кампанію. Тут є одностайність. Що стосується всього іншого, то воно наразі лише формується.

Платформа завжди була ліберально-консервативно-центристським середовищем; тепер стало зрозуміло, що жорсткий ринковий лібералізм веде до поразки на виборах. З іншого боку, є великий натиск, особливо з боку молодих поколінь, за проєвропейський, прозахідний і ліберально-моральний варіант — питання абортів, марихуана. У правлячій коаліції є консервативно-католицькі групи, але навіть для них опір руйнуванню верховенства права з боку ПіС був важливішим, ніж застереження багатьох єпископів, які закликали не голосувати за коаліцію, бо вона є розпустою. Наразі є підстави для обережного оптимізму.

ІҐ: Щодо єпископів — якою була роль Католицької церкви у цих виборах?

АМ: Ніякою. Католицька церква була дуже обережною. Вона вже обпеклася політикою, її авторитет вже не той, що був раніше. Звичайно, в провінції в у костелах переважали симпатії до ПіС, але це не був чіткий заклик до голосування, Католицька церква відділилась.

ІҐ: Яка роль і становище державних ЗМІ та видання «Gazeta Wyborcza» сьогодні?

АМ: У «Gazeta Wyborcza» у нас була дуже чітка позиція, ми весь час були проти влади ПіС. У нас немає чіткої політичної позиції, і, звичайно, наші журналісти голосували по-різному, але одне було спільним: ми захищаємо республіку. Ця політична позиція перемогла в Польщі сьогодні, і ви можете почути її в тому, що говорять прем'єр-міністр і міністри — це мова демократії, яку ми всі поділяємо.

IҐ: Чи покращиться тепер економічна ситуація у «Gazeta Wyborcza»? Адже рекламний бойкот з боку державних установ закінчиться.

АМ: Не знаю, чи покращиться. Бойкот закінчиться, не буде більше субсидій для невеликих «пропісовських» газет, і нас точно не будуть переслідувати в судах, як це було дотепер. Напевно, вага нашого слова буде більшою, ніж дотепер. Але роль газет зменшуватиметься, це відбувається скрізь, інтернет стає основним джерелом інформації. Багато залежить і від того, якою буде ситуація у світі, що буде відбуватися на Сході, в інших європейських країнах, як пройдуть вибори в Європі, і, врешті, те, що нас неймовірно хвилює, — яке майбутнє чекає на Росію і США. Тому що якщо Трамп переможе, він переверне світ з ніг на голову.

ІҐ: Останнім часом відбулася ціла серія публічних антисемітських акцій. Я маю на увазі гасіння ханукального світильника в Сеймі депутатом Ґжегожем Брауном. Вітольд Мрозек у виданні «Gazeta Wyborcza» написав, що завдяки, зокрема, діям отця Ридзика в Польщі антисемітизм вийшов з марґінесу в мейнстрим.

АМ: Я б так не сказав. Якщо антисемітизм і став мейнстримом, то це сталося ще кілька років тому. На мою думку, все навпаки. Адже ситуація з Брауном, а перед тим — те, що сталось під час Маршу Незалежності в Каліші у 2021 році, не дає підстав стверджувати, що в Польщі немає антисемітизму. Зрештою, немає країни, в якій би не було антисемітизму. Однак це були перші польські вибори, де не розігрувалась карта антисемітизму — це факт. 

Від 1989 року така карта завжди фігурувала. Цього разу її взагалі не було. Навіть з боку Конфедерації, на період виборів вони сховали свого Брауна і поставили молодих, розумних людей, які говорили про податки. Антигерманізм — так, але антисемітизм був прихований.

Я думаю, що антисемітизм в цілому втратить актуальність, він матиме значення лише для марґіналів, які вважають, що євреї правлять світом. Хіба що ми опинимося в ситуації глибокої кризи, тоді може виявитися, що найнебезпечніші люди — це ліберали, які казатимуть нам їсти черв'яків замість м'яса і які вчать дітей мастурбувати. Але сьогодні це не важливо.

Дурість безсмертна, хоч коли я читаю деякі промови Трампа, у мене жодних комплексів не виникає. Якби польський кандидат у президенти говорив такі дурниці, його б одразу зняли з виборів.

ІҐ: Є загроза, що після наступних виборів до Євросоюзу там домінуватимуть праві.

АМ: Якщо це станеться, ми будемо говорити на інші теми й з іншого місця (сміється). Але не можна заперечувати, що проблема існує. Вибори пройшли кепсько в Словаччині, в Нідерландах; популісти були марґіналами в Європі, а тепер вони стали мейнстримом. Польські вибори мають величезну цінність, тому що вони зупинили путінізацію Польщі, те, що називається впровадженням авторитарної моделі, демократури, повзучим державним переворотом, який змінює сутність держави. Американцям це знайомо завдяки адміністрації Трампа. Польща показала, що це можна зупинити, що особливо важливо саме в європейському контексті.

ІҐ: Але вищезгаданий Орбан стає сильнішим, тепер він важливий гравець.

АМ: Як блокувальник, тому що ЄС все ще має право вето. Але так, ситуація з ним складна. Не знаю, з ким його порівняти, можливо, з Ортегою з Нікарагуа. Пройти такий шлях від улюбленця лібералів до криптофашизму! Але що цікаво, в його справі немає місця антисемітизму.

ІҐ: Зрештою, він постійно говорить про Сороса як про єврея, що править світом!

АМ: Орбана не турбує єврей, якщо він стоїть за Орбаном. Його турбує ліберал. Він не проводить антисемітської політики, в Угорщині немає жодних кроків, які би дискримінували євреїв. Реабілітація адмірала Хорти, посилання на давнє праве крило воєнних років — це підморгування давньому електорату, відмітна риса правих. Це відбувається, коли йдеться про демонстрацію власної правої ідентичності. У цьому плані Орбан схожий на Качинського, це цинізм, це гра.

ІҐ: Тобто Ви відокремлюєте особисті переконання Орбана від його політики? В антисемітській політиці не має значення, де її джерело — в цинізмі чи в переконаннях.

АМ: Історична політика Орбана реабілітує історичну традицію угорських правих, і в ній є елементи антисемітизму. Для угорських євреїв, які пам'ятають, що зробив угорський антисемітизм під час війни, це, безумовно, травматично, так само як і в Польщі. Але немає, однак, інституційного рішення, немає кампанії проти євреїв як таких. Це кампанія проти лібералів. З цієї точки зору, якби Сорос був чистокровним угорцем, він був би таким же євреєм.

Зараз це чітко простежується в питанні Гази. Не обов'язково бути антисемітом, щоб критикувати Нетаньяху, і філосемітом, щоб засуджувати ХАМАС. Вони можуть йти пліч-о-пліч, а можуть і не йти.

ІҐ: Так, Нетаньяху в одному ряду з такими антисемітами, як Орбан і Качинський.

АМ: Качинський не є антисемітом і ніколи ним не був. Він був проти лібералізму в широкому сенсі і вбачав у ньому загрозу польській ідентичності. Але Броніслав Вільдштейн, наприклад, дуже добре функціонує в цих колах, і він не єдиний. Це не антисемітизм, це антилібералізм, антиінтелектуалізм. І з цієї точки зору Качинському все одно, чи він має справу з Куронем, чи з Міхніком, ми — один диявол, хоч і з різного походження.

ІҐ: Чи стали вибори в Польщі, хоч і такі важливі, зміною правого тренду, який ми спостерігаємо у світі?

АМ: Ні, це зупинка, а не зміна, а це не одне і те ж.

Польща розділена. Прийшло нове покоління, гостро постало питання прав жінок, тому явка була неймовірно високою, на 13 відсотків вище, ніж на попередніх виборах. Ніхто цього не очікував, і партія «Право і справедливість» теж, вони розраховували на нижчу явку, яка б забезпечила їм перемогу.

А тут ще й результат «Третього шляху», який зараз є членом правлячої коаліції. Я боявся, що вони не подолають 8-відсотковий бар'єр. Тоді вони не потраплять до Сейму, і правити буде «Право і справедливість». Натомість вони отримали понад 14 відсотків. Популістський тренд був призупинений, але не змінений. Це теж найважче, що чекає на нас попереду.

ІҐ: А яким ви бачите майбутнє війни в Україні?

АМ: Важко передбачити, що буде з цією війною. Все залежить від правого крила в США. Незрозуміло, чи вони більше хочуть дати копняка Росії, чи Байдену. Поки це було праве крило в обличчі Буша, Маккейна чи Ромні, навіть якщо я не погоджувався з ними, я знав, що ми живемо в одному будинку. Трамп захопив Республіканську партію. Вони перестали мислити раціонально, розуміти світ.

Україна — це відкрита рана. Зараз склалася патова ситуація, кремлівські ліберали закликають до мирних переговорів, затвердження статусу-кво. Але Україна не має виходу. Вона веде боротьбу за своє майбутнє і не відступить. І за наше майбутнє.

Коли Зеленський каже, що українці воюють, щоб захистити світ — він говорить правду. Вони також воюють, щоб захистити Польщу

Я вже згадував, що в Польщі є групи, які завдяки російським грошам живляться польсько-українським конфліктом під час війни, почуттям образи за колишні польські міста, за Львів. Але це не в мейнстримі. З цим не можна відкрито виступати, так само, як і з антисемітизмом. Інша справа, що у вас на думці, але публічно в цьому питанні є одностайність.

ІҐ: Путін пропонує переговори, але на своїх умовах. І він посилює внутрішню політику, заслав Навального в далекий Сибір.

АМ: Так, це жорстоко. Але іншого від Путіна я й не очікував. Він вже наближається до тієї межі, коли його можна назвати фашистом. Ще не нацистом — але так само, як євреям наказували носити жовту зірку, так і критиків війни в Росії заносять до списку агентів іноземної держави. У мене є російське видання книги Дмитра Бикова, де надруковано «иностранный агент». На цьому тлі моя країна — це британська демократія!

ІҐ: А тут ще й війна між Ізраїлем та ХАМАСом....

АМ: Я абсолютно безпомічний у цьому питанні, почуваюся безсилим. Дивлюся на це з жахом. Я прожив надто довго, щоб не зрозуміти, що мало означати для Ізраїлю вторгнення ХАМАС 7 жовтня. Не уявляю, як би це виглядало, якби така орда прийшла до Варшави та вбивала людей наліво і направо.

Однак коли я бачу, що до Гази ставляться так само, як до Варшави ставилися німці після Варшавського повстання, я не знаю, що й думати. Я можу зрозуміти палестинців, які живляться ненавистю, бо на їхніх очах вбивають їхніх близьких, не бойовиків ХАМАСу, а теслярів, шевців, пекарів і аптекарів. З іншого боку, я розумію ізраїльтян, які запитують: навіщо нам держава, якщо на нас дозволяють нападати, вбивати, брати в заручники. Я розводжу руками.

ІҐ: А Іран готовий воювати з Ізраїлем до останнього палестинця.

АМ: З точки зору здорового глузду, очевидно, що не сьогодні, але — має бути рішення про дві держави. Спільна держава неможлива, Ізраїль ніколи не піде на це, принаймні у найближчі років 50. Вони хочуть єврейську державу. З огляду на це, незрозуміло, що робити. Тим більше, що Нетаньяху, судячи з того, що він хотів зробити з судовою владою, є для мене єврейським Орбаном.

ІҐ: Попри Газу і Путіна, все ж, можливо, у вас є хоча б якісь оптимістичні прогнози на новий рік?

АМ: У 1989 році великі зміни, ефект доміно почався з Польщі. Це була перша країна, де комуністи сіли за стіл переговорів з опозицією. А потім пішло-поїхало — Німеччина, Болгарія, Угорщина, Румунія, Албанія. А це був не єдиний можливий сценарій розвитку подій. 4 червня комуністи склали владу в Польщі, але це була не перша новина у світових ЗМІ.

ІҐ: Так, першою новиною стала Тяньаньмень — різанина на головній площі Пекіна.

АМ: Саме так. Тож були різні сценарії, Польща демонструє хороші можливості, шанс реалізувати хороші сценарії. І я вірю в ці сценарії. Але для того, щоб їх реалізувати, треба взятись до роботи. Не здаватися, вперто робити своє. Ми в Польщі показали, що це можливо.

‍

Читайте оригінал інтерв'ю з Адамом Міхніком, яке підготувала Ірена Ґрудзінська-Ґросс у виданні «Gazeta Wyborcza».
‍

© Project Syndicate

‍

Володимир Зеленський вніс на розгляд Верховної Ради зміни до закону «Про громадянство». Документ позначений, як невідкладний. Цим проєктом, зокрема, визначено список країн, чиї громадяни можуть отримати український паспорт у спрощеному режимі. Також на громадянство України можуть розраховувати іноземці, які воюють за нашу державу. Фактично все виглядає як шлях до легалізації подвійного громадянства. Такий крок Зеленського привітали у Світовому Конгресі Українців. А, втім, в українських правників є питання до президентської ініціативи.   

‍Три спроби

Це вже не вперше, коли Володимир Зеленський виступає ініціатором змін до закону про громадянство, каже юрист, експерт з конституційного права Олександр Москалюк:

— Чому саме зараз знову виникло це питання? Ймовірно, це пов’язано з великою кількістю громадян України, які опинились за кордоном і з бажанням України в якийсь спосіб зафіксувати їхній статус саме як своїх громадян. Щоб залишалась можливість не розривати зв’язки зі своєю первинною державою — і це такий собі компромісний варіант.

Перша спроба реформувати законодавство була у 2019 році — тоді пропонувалось спростити набуття громадянства українській діаспорі по всьому світу та нащадкам етнічних українців. Експертне управління Верховної Ради зробило висновок, що одних лише змін до закону не вистачить і потрібно вносити зміни в Конституцію. Проєкт відклали до кращих часів.

Вдруге Зеленський спробував змінити закон «Про громадянство» у грудні 2021 року. Він запропонував парламенту легалізувати подвійне громадянство для осіб, які його вже мають, та дозволити іноземцям набувати українське громадянство без відмови від паспорту іншої країни. Але за два місяці почалось повномасштабне російське вторгнення — і до розгляду документу не дійшло.

22 січня цього року, до Дня Соборності України, Володимир Зеленський втретє запропонував Верховній Раді зміни до закону«Про громадянство», а саме запровадження інституту множинного громадянства.

«Цей документ дозволить мати українське громадянство всім етнічним українцям та їхнім нащадкам з різних країн світу. Звісно, окрім громадян Росії», — сказав Зеленський.

Водночас, з його слів, ці зміни стосуються також і добровольців іноземців, які стали на захист України. Якщо зміни торкнуться білорусів та росіян, які воюють в лавах ЗСУ, це змотивує значно більше вихідців цих країн стати на бік України, каже соціолог Ігор Ейдман:

— Я вважаю, що це абсолютно правильний і, скажімо так, назрілий захід, тому що білоруси і росіяни у великій кількості воюють зараз у ЗСУ. І ще зараз, особливо серед росіян в еміграції, зростає популярність ідеї безпосередньої участі у військових діях на боці України проти путінського режиму — це зараз найважливіша, найактуальніша тема для російських опозиціонерів. Тому я думаю, що це було б цілком логічно. До речі, путінська Росія найактивнішим чином надає громадянство усім іноземцям, які воюють на її боці, і в такий спосіб залучає іноземців, поповнює свої збройні сили. То ж і Україні, було б логічно, з моєї точки зору, це робити.

‍Спрощена процедура

Законопроєкт пропонує новацію — декларацію про визнання себе громадянином України. Як ідеться у пояснювальній записці, це – документ, в якому іноземець засвідчує, що у випадку отримання українського громадянства він визнає себе лише громадянином України. Але при цьому декларація не зобов’язує його упродовж двох років підтвердити вихід з громадянства іншої країни.

Зараз отримати український паспорт без відмови від іншого громадянства за законом неможливо. Множинне громадянство — заборонене, пояснює народний депутат, учасник групи міжпарламентських зв’язків Україна-Польща Олександр Васюк:

— Етнічні українці, діаспора, ті, хто мають українське коріння зможуть отримати українське громадянство і не відмовлятися від громадянства рідної країни. Також отримати громадянство України зможуть іноземні добровольці, які воюють зараз за нашу країну.

Є список країн, громадяни яких зможуть набути українське громадянство у спрощеному порядку. Там понад 30 країн, серед них — США, Німеччина, Польща, Латвія, Литва

Законопроєкт також розширює перелік підстав для позбавлення громадянства. З-поміж іншого, це служба в лавах армії країни агресора та добровільне набуття громадянства країни-агресора, але це не стосується примусової роздачі російських паспортів на окупованих українських територіях. Також український паспорт можуть втрати особи, чия діяльність загрожує нацбезпеці або які скоїли злочини проти нацбезпеки України.‍

Множинне громадянство і мобілізація

‍Після того, як цей закон буде ухвалений, заборона на виїзд військовозобов’язаних збережеться. Паспорт іншої країни в даному випадку ролі не гратиме. Про це в ефірі єдиного телемарафону сказав міністр закордонних справ України Дмитро Кулеба:

— Ці питання також врегульовані. Людина має свій обов'язок служіння і захисту батьківщини, він передбачений Конституцією України. Все це теж регламентовано: і виконання військового обов'язку, і фінансові зобов'язання перед державою.

У цьому питанні додав Кулеба, Україна не вигадувала велосипед, інститути множинного громадянства існують в багатьох країнах.

Що каже українська діаспора?

Світовий конгрес українців в останні місяці дуже наполегливо працював, щоб в Україні виникла ініціатива запровадження множинного громадянства, розповідає віцепрезидент Світового конгресу українців і віцепрезидент об’єднання українців Франції Володимир Когутяк. За його словами, для української діаспори — йдеться про понад 25 мільйонів людей по всьому світу — можливість відновити або встановити такого роду зв'язки зі своєю історичною батьківщиною є надзвичайно важливими. Окреме питання, яке на думку Володимира Когутяка, варте врегулювання, — громадянство для іноземних добровольців:

—  Є дуже багато людей люди, які не є українцями, які приїхали в Україну воювати і які, можливо, після перемоги забажають залишитися в Україні. Я зараз думаю, наприклад, про деяких французів, які точно цього забажають. І було б досить корисно дати їм можливість жити в Україні і мати українське українське громадянство. Після того, як вони показали себе на полі бою, вони повністю заслужили на це. Це перша річ. Друге, я думаю зараз про таких людей, як, наприклад, Іван Пастернак, який є президентом Об'єднання українців Франції і який народився у Франції, його бабусі дідусі приїхали з України приблизно в двадцятих роках минулого століття. Ця людина вивчила українську мову, тільки коли йому було тридцять років, і сьогодні очолює асоціацію, яка презентує українську громаду у Франції. Якщо би одного дня Іван Пастернак забажав повернутися в Україну, там проживати і мати українське громадянство, я думаю, також було би корисно дати йому таку змогу.

Ця ініціатива, продовжує Володимир Когутяк, знакова і в контексті приєднання України до ЄС.

Будемо створювати таку одну велику європейську країну, європейську сім’ю і між нами в принципі не має виникати питання про громадянство

Правові питання

Помилково називати документ, внесений на розгляд парламенту, законом про множинне громадянство, каже юрист Андрій Трембіч. Адже по суті в цьому проєкті зберігається положення, що для України власник українського паспорту незалежно від того, громадянство яких країн ще в нього є, виключно громадянин України з усіма правами і обов’язками:

—  Як казав колись Коломойський, два паспорти не можна, а три ніхто не забороняв. Це, звісно, глузування, але й правда. У нас в законодавстві і зараз немає жодних санкцій за наявність паспорта іншої країн.

Що спрощено в цьому законі — це порядок набуття громадянства іноземцями, які боронять Україну і також це поширюється на членів їхніх сімей. Можливо, цей законопроєкт — пробна куля, і далі буде ще якийсь

Є дві головні позиції, які потребують уточнення, наголошує юрист, експерт з конституційного права Олександр Москалюк:

— Вся суть в нюансах. Якщо, наприклад, це особа, яка має два громадянства, то відповідно і обов’язки на неї покладаються подвійні. Тому все залежить від того, як будуть врегульовані питання оподаткування та військового обов’язку. 

Головне питання до цього законопроєкту, продовжує юрист Андрій Трембіч, чи відповідають ці зміни Конституції:

— Питання громадянства відноситься до фундаментальних положень Конституції, 4 стаття якої абсолютно чітко вказує, що в Україні можливе лише одне громадянство — українське. Ця стаття відноситься до першого розділу і просто так внести туди зміни — неможливо, «за» має бути кваліфікована більшість у парламенті, має бути висновок Конституційного суду.

Та найголовніше: під час воєнного стану заборонено вносити зміни в Конституцію. Тому я був здивований, з якого моменту у нас почали говорити про множинне громадянство

Певна річ, ці питання буде ретельно вивчати профільний комітет парламенту, каже народний депутат Олександр Васюк. Президент вніс його як невідкладний, втім поки що дати його розгляду невизначені:

— Це залежить він того, як буде вирішено на засіданні погоджувальної ради. Але я зазначу, що це буде лише перше читання. До того, як він буде голосуватися у другому, — будуть ще внесені зміни.

«Рідко коли моральні, правові, політичні та економічні аргументи для вжиття заходів є настільки сильними, як у випадку з конфіскацією російських державних активів для фінансування відбудови та реконструкції України», — пише Влодзімеж Цімошевич, колишній прем'єр-міністр Польщі та депутат Європарламенту впродовж майже п'яти років, у тексті, опублікованому на сайті politico.eu. За його словами, наразі вартість повоєнної відбудови України становить 400 мільярдів євро, і ця цифра стрімко зростає.

Криваві мільярди Москви

На думку Цімошевича, дискусія, яка вже деякий час точиться в Європі щодо оподаткування прибутків від російських державних активів, є «підміною понять». Насправді конфісковувати треба не прибутки від 200 мільярдів доларів, які Росія вклала в Euroclear, а всі ці 200 мільярдів.

Euroclear, міжнародна фінансова установа, що базується в Брюсселі і спеціалізується на обслуговуванні транзакцій на ринках капіталу, виступає посередником, як пише Цімошевич, «при переказі коштів з одного депозитарію в інший». Вона виступає проти конфіскації 4 мільярдів прибутку від цих транзакцій за 2023 рік на користь України, оскільки вважає ці гроші своєю власністю.

Цімошевич називає речі своїми іменами: це криваві гроші, але не про ці гроші сьогодні треба вести дискусію, а про повну суму.

У Цімошевича дуже переконливі аргументи щодо конфіскації всіх російських державних активів у Європі на користь України.

Передусім, моральний аргумент: Росія несе смерть і руйнування в Україні, за що вона повинна понести юридичну і фінансову відповідальність — навіть на думку Генеральної Асамблеї ООН. Україна, яка не має змоги розраховувати на допомогу ООН, повинна захищати себе самостійно, — за фінансової та військової підтримки західних союзників.

Принцип колективної самооборони

Цімошевич нагадує, що в жовтні 2023 року Європарламент прийняв його поправку до проєкту «Ukraine Facility» — програми фінансування відновлення країни з 2024 до 2027 року з бюджетом у 50 мільярдів євро. 

Згідно з цією поправкою, конфіскація російських державних активів в Європі обґрунтовується «відповідно до міжнародного звичаєвого права, або як колективний засіб правового захисту у відповідь на порушення Росією основоположного принципу, що забороняє агресивну війну, або як акт колективної самооборони згідно зі статтею 51 Статуту ООН».

Конфіскація 200 мільярдів євро Росії була б ще одним логічним елементом того ж принципу колективної самооборони, в рамках якого Європа після нападу на Україну:

• заморозила російські активи за кордоном;
• запровадила 12 пакетів санкцій;
• перерахувала на українські рахунки мільярди євро; 
• заборонила росіянам в'їзд до країн ЄС.

Це той самий пазл, який включає, серед іншого, постачання зброї та боєприпасів в Україну чи навчання тисяч українських солдатів на європейських полігонах.

Безпрограшний варіант

Поглинання кривавих мільярдів Росії, таким чином, здається очевидним. Чому ж цього не відбувається? Цімошевич називає дві причини. Перша — Європа чекає, коли Сполучені Штати зроблять перший крок. Попри те, що Комітет у закордонних справах Палати представників Конгресу США вже схвалив законопроєкт, який дозволяє конфіскацію російських державних активів у США, гроші ще не конфіскували. Тому Європа чекає, коли «старший брат» зробить свій хід.

Друга причина — побоювання деяких європейців, що арешт російських державних активів «підірве фінансові ринки і призведе до виведення активів такими країнами, як Китай».

Гаразд, розмірковує Цімошевич, але чому Китай повинен забирати їхні гроші? Куди вони з ними підуть? «Переважна більшість резервів центральних банків знаходяться в західних столицях, тому що для цих країн економічно доцільно таким чином керувати своїми міжнародними транзакціями», — зазначає він.

З іншого боку, припустимо, що після конфіскації російських активів Китай все ж виведе свої гроші із західних ринків. Про що б це свідчило? Про те, що вони готуються розпочати власну війну.

Незалежно від наслідків, слідування аргументам Цімошевича для Європи виглядає безпрограшним кроком: win-win. За будь-якого сценарію Росія ослабне, Україна — а отже, і Захід — зміцніє. Китай, в свою чергу, або не зможе дестабілізувати ринки, або, якщо все ж дестабілізує, попередить Захід про значно більше зло — війну.

Напружити м’язи

Існує також й зустрічний аргумент. До яких наслідків може призвести невилучення російських мільярдів? До катастрофічних, особливо в короткостроковій перспективі. Ці гроші найбільше потрібні Україні саме зараз, коли республіканці в Конгресі продовжують блокувати допомогу країні, Орбан робить те ж саме в Європейському Союзі, а ситуація на фронті стає все складнішою для українців через нестачу боєприпасів.

У довгостроковій перспективі Україна зіткнеться з потребою відбудови зруйнованої економіки та інфраструктури, а також з сотнями тисяч ветеранів, яким необхідно буде забезпечити роботу, інтеграцію в суспільство і, в багатьох випадках, опіку.

«(...) Було б іронією долі, якби навіть у такому питанні — коли активи знаходяться в Європі і ЄС цілком міг би взяти їх під свій контроль — нічого не було би зроблено доти, доки США не зроблять перший крок», — резюмує Влодзімеж Цімошевич.

Тому Європа повинна напружити свої «геоекономічні м'язи» — взяти на себе ініціативу.

‍

Під час візиту до Києва та зустрічі з Президентом України Володимиром Зеленським новий прем’єр-міністр Польщі Дональд Туск заявив, що польський уряд призначить представника з питань відбудови України. Ним стане Павел Коваль, глава Комітету у закордонних справах Сейму Польщі. Головна редакторка Sestry.eu, журналістка Еспресо Марія Гурська поспілкувалася з Павелом Ковалем про те, як виглядатиме участь Польщі у відбудові, коли розпочнуться та на що будуть скеровані спільні дії двох країн.

Марія Гурська: Ви перебували разом із прем'єр-міністром Польщі Дональдом Туском у Києві під час його нещодавнього візиту. Що для вас було найважливішим?

Павел Коваль: Надихаючим є рішення Дональда Туска здійснити свій перший закордонний візит саме до Києва. Першою його поїздкою на посаді прем'єра була участь у засіданні Європейської Ради. Однак робочий виїзд в Брюссель — це не те саме, що візит до Бельгії. Тож саме Україна була першою закордонною поїздкою, першою за межами ЄС. І це була фіналізація того, що раніше зазначалося Дональдом Туском в його програмній промові перед депутатами Сейму.

У ній він 35 разів вимовив слова «Україна», «українки» чи «українці». Це, мабуть, рекорд усіх часів і це підтверджує спосіб його мислення — Україна повинна отримати підтримку зараз

І наша роль полягає в тому, щоб мобілізувати Захід. Роллю польського політика (і саме такий я бачу своє завдання) — пояснювати громадянам і громадянкам наступне: якщо ти сьогодні щось робиш для України, ти робиш це для себе. Якщо не робиш, якщо проспиш — Путін отримує додатковий час на те, щоб  доозброїтися і вдарити з більшою силою. Саме тому перший візит Туска — до України. 

‍МГ: Як все відбувалося, якою була атмосфера поїздки? 

‍ПК: Коли ми їхали потягом  до України, було враження пересування у міжчассі. На міжнародні зустрічі сьогодні не їздять поїздами, та ще й так довго. Все працює трохи інакше, ніж під час звичайного візиту, коли ви стрибаєте в літак, вибігаєте з літака та виконуєте пункти програми. Водночас є час на те, щоб подумати, поговорити між собою. Важливою була наша участь у святкуванні Дня Соборності України, а потім довга розмова тет-а-тет прем’єр-міністра Туска і президента Зеленського. Потім спільні переговори делегацій за участі глав урядів. Все зараз наноситься пунктиром, адже наш уряд тільки формується. Це тривалий процес у сучасній країні. Трохи говорили про енергетику, про сільське господарство, про транспорт, про військові питання. І, звичайно, про фундаментальні політичні питання. Також був акцент на поверненні до вирішення історичних питань, щоб не відкладати все на післявоєнний час.

‍МГ: Які взагалі ваші враження від Києва? Якою була атмосфера перед візитом? Про що говорили за лаштунками офіційних зустрічей?

ПК: Тиждень тому я вже знав, що будемо їхати до Києва. І перед виїздом присвятив час брифінгам і зустрічам з експертами, щоб поговорити про Україну. Я намагався знайти відповідь на запитання, що мало б статися, щоб включити більш позитивний, динамічний сценарій цієї війни. Чим довше триватимуть воєнні дії, тим гірший цей сценарій для України та Центральної Європи. Тому, по суті, завдання кожного західного політика полягає у забезпеченні того, щоб ця війна тривала менше — тобто, у забезпеченні Україні можливості досягнення виразних перемог.

Ми шукаємо відповіді на питання, що робити, щоб українці переламали цю стабілізацію фронту, яка була викликом у Першій світовій війні 

‍МГ: Давайте поговоримо про вашу нову посаду — представника уряду Польщі з відновлення України. Чи існувала вона раніше? Коли планується початок роботи?

ПК: Подібні посади існували в польському уряді і раніше — до мене цими питаннями займалися Ядвіга Емілевич, Міхал Дворчик. Аналогічні позиції спецпредставників з України існують і в США, і в Німеччині. Очевидно, що в Польщі має бути хтось, хто буде зв’язувати всі українські справи, бо для нас це вже суто сімейна історія. Всі питання, які ми маємо, так чи інакше стосуються України. У прем’єр-міністра має бути хтось, з ким він говоритиме і кого запитає й про енергетику, й про культуру, й про ексгумації на Волині тощо. Той, хто швидко вирішуватиме питання. Прем’єр-міністр невдовзі вирішить, яким буде обсяг обов’язків. Зараз ми робимо невеличку інвентаризацію того, що робила попередня влада. Були й хороші ідеї в попереднього уряду, та не всі вони були реалізовані. Є  питання інтерконекторів, тобто енергетики та електроенергії, рідкого палива та іншого. Є стара тема «Сарматії», тобто нафтопроводу «Одеса-Броди-Гданськ». До кожної теми потрібно придивитися: як виглядає ситуація і яким має бути наступний крок. 

‍МГ: Чи залишитесь ви депутатом Сейму і головою комітету у закордонних справах? 

ПК: Є кілька формальних можливостей. Прем'єр-міністр оголосить про це найближчими днями.

МГ: Коли на вашу думку має початися процес відбудови України — зараз чи після війни?

ПК: Він безперервний — українці постійно відновлюють розбомблені міста та інфраструктуру. Я часто буваю в Україні, бачу, що відбудова триває, ніхто не буде чекати, поки Путін закінчить війну, щоб відновити міст чи будинок. По суті, у нас є три напрямки роботи. Перший — ця позапланова реконструкція, коли відбудовуємо те, що зруйновано на даний момент, те, що після 24 лютого фінансувалося з засобів гуманітарної допомоги. Другий — це думки про майбутню глобальну відбудову. І третє — я хотів би, щоб ми собі поставили питання: а що взагалі має означати відбудова? Чи відбудова не є чимось більшим, ніж просто фізична реконструкція того, що було? Україна одночасно входитиме в ЄС, а значить, мова йде і про енергетичну трансформацію. Україні доведеться готуватися до нових правил Європейського союзу. Тож третій напрямок — це модернізація і зміни, тобто використання процесу реконструкції для того, щоб наблизити Україну до європейських стандартів у різних сферах, наприклад, у споживанні енергії.

МГ: Про які фінансові засоби може йти мова? Польські чи європейські? Хто і на що в першу чергу скеровуватиме гроші?  

‍ПК: Може виявитися, що є багатші країни, ніж Польща. Вони можуть дати більше грошей та боєприпасів. Але саме Польща є головною транзитною країною з Україною. Найближчою сусідкою. Саме ми першими відреагували на події 2022-го року. І саме з цієї точки зору формується наша участь у процесі відбудови. Маємо подумати про спільні проєкти у виробництві боєприпасів, мобілізувати інші країни Заходу. Відколи прем’єр-міністр Дональд Туск сказав, що буде створена посада представника уряду у справі відбудови, на мій телефон почалися безкінечні дзвінки. Вперше за багато років я перевів телефон у тихий режим, бо не міг відповісти на всі дзвінки людей, які хотіли  розповісти про те, що вони зробили, і що хотіли б зробити.

Тож наша участь у відбудові — це вже факт. Потрібно просто встановити додаткові мотори

‍МГ: Якою буде роль польського бізнесу у відбудові України?

ПК: Перш за все, це спеціальне страхування, яке працює навіть під час війни. Це працює дуже добре — краще, ніж можуть запропонувати деякі західні країни. По-друге, ми можемо запропонувати підтримку польського, американського, німецького чи європейського бізнесів. Що стосується конкретно польського бізнесу, будуть інвестиційні кошти для того, щоб почати — як на стартап. Для маленьких фірм є кілька варіантів серед спеціалізованих установ. Для великих, думаю, кошти скеровуватимуться з Банку Крайового Господарства (BGK). Ми наразі перебуваємо на концептуальній стадії. Якщо хтось захоче взяти участь у бізнесі та залучити трохи більше грошей, він також зможе отримати трохи грошей як внесок у цей бізнес.

Тут мова не лише про фінансову спроможність польських компаній до інвестицій, а й про додаткову безпеку, яка буде парасолькою для цих інвестицій

МГ: Отже, в першу чергу, йдеться про будівництво, інфраструктуру, енергетику. 

ПК: Якщо говорити про інфраструктуру, вже публічно прозвучала пропозиція побудувати в Україні автомагістраль, щоб вона була надовго, а потім її можна було використовувати в комерційних цілях і отримувати від цього дохід. Потрібно ще кілька флагманських великих інвестицій, і про це маємо говорити вже зараз. І нам просто необхідно повністю розблокувати кордон, тому це, чесно кажучи, головна проблема. 

МГ: Загальний бюджет відновлення України — це 750 мільярдів євро на 10 років. Наскільки це реально? 

ПК: Я скептично ставлюся до цих розрахунків. Вони, на мою думку, є дуже умовними. Якщо закінчиться війна, буде величезна динаміка розвитку української держави і демографії. Тоді ми будемо по-іншому рахувати.

Зараз потрібно зосередитися на механізмах, як це має виглядати, щоб за великою відбудовою йшли модернізація і зміни

МГ: Великі гроші — це завжди ризик корупції. Як мінімізувати його — у випадку як українських, так і польських компаній?

ПК: Потрібні спільні процедури, дискусія про те, як має виглядати перевірка на кордоні тощо. Безумовно інструментом для боротьби з корупцією буде також вступ України до ЄС. Антикорупційні інституції мають бути частиною системи відновлення, модернізації України. Післявоєнна травма — це джерело, яке після кожної війни об’єктивно підживлює корупцію чи якісь соціальні патології. Тож давайте думати про відбудову України не лише в тому сенсі, що ми відбудуємо розбомблене росіянами, а й про те, що відбудова змінить підходи — і буде рушієм соціальних змін.

«Ми, ще живі солдати Армії Крайової, з надзвичайним обуренням і розпачем сприйняли той факт, що на пам'ятнику Армії Крайової перед Сеймом у Варшаві з’явилася велика картина із зображеннями офіційно засуджених злочинців і що їх прирівняли до наших борців за Польщу», — заявили учасниці Варшавського повстання Ванда Трачик-Ставська на псевдо «Пончек», Анна Пшедпевська-Тшецяковська на псевдо «Ґродзька» та Христина Захватовіч-Вайда на псевдо «Чижик». Як так сталося, що на священному для поляків пам’ятнику з'явилися обличчя злочинців? І про яких, власне, злочинців йдеться? 

Символи вільних поляків

11 січня опозиційна партія «Право і справедливість» організувала у Варшаві акцію під назвою «Протест вільних поляків». Перед будівлею Сейму та на прилеглих вулицях зібралися десятки тисяч прихильників партії Ярослава Качинського. Вони протестували проти нової влади, яку сам лідер ПіС називав не польською, а німецькою.

Первісно основною ідеєю акції був «захист свободи державних ЗМІ», якій, на думку політиків з «Права і справедливості», загрожують зміни, які запроваджує нова політична команда. Слід додати, що ці ж медіа протягом останніх років фактично були інструментом агресивної пропагандистської боротьби Качинського проти демократичної опозиції та всіх кіл, які він вважав ворожими: суддів, лікарів, медсестер, вчителів, іммігрантів, сексуальних меншин і жінок, які виступають проти заборони абортів.

Однак ідея антиурядового маршу змінилася. За два дні до демонстрації сталося те, що Качинський і його радники оцінили як набагато кращий символ протесту: поліція затримала Маріуша Камінського і Мацея Вонсіка, донедавна депутатів ПіС та ледь не всемогутніх людей у попередньому уряді.

Знищити Леппера

Лідер партії «Право і справедливість» Ярослав Качинський, президент Анджей Дуда та інші представники їхнього оточення при кожній нагоді кричать, що колишній міністр внутрішніх справ Камінський і його заступник Вонсік є політичними в'язнями, які платять своєю свободою за боротьбу з корупцією. У цьому твердженні є три правдиві речі: в’язні, політика і корупція. Однак правда є іншою. Камінський і Вонсік — політики, які опинилися у в’язниці не через боротьбу з корупцією, а через те, що самі організовували корупційні афери.  Справі, за якою їх засудили, десяток років.

У 2007 році, коли обидва очолювали Центральне антикорупційне бюро (абревіатура польською CBA. — Авт.), Польщею керувала коаліція, до складу якої входила партія «Право і справедливість», селянська партія «Самооборона» на чолі з Анджеєм Леппером та націонал-католицька «Ліга польських родин». Качинський, тодішній прем’єр-міністр, перебував у конфлікті з Леппером, який на той момент був віцепрем’єр-міністром і міністром сільського господарства. Тож у ПіС виникла ідея дискредитувати політика і переманити до себе якомога більше депутатів з «Самооборони».

CBA на чолі з Камінським і його заступником Вонсіком вирішило довести, що Леппер — хабарник. Для цього агент під прикриттям мав передати у Міністерстві сільського господарства хабар посереднику. Далі гроші мали б потрапити до кишені самого Леппера. Готуючи цю провокацію, Камінський і Вонсік наказали своїм підлеглим прослуховувати багатьох людей, фальсифікувати документи і підробляти підписи.

Королівське право Дуди

Леппер хабара не взяв, урядова коаліція розпалася, а справа про провокацію CBA дійшла до суду. У 2015 році суд першої інстанції визнав операцію незаконною, засудив Камінського та Вонсіка до 3 років позбавлення волі, а ще двох причетних до цієї справи агентів — до 2,5 років позбавлення волі.

Усі четверо подали апеляції. Однак ще до того, як вони були розглянуті, у справу втрутився президент Анджей Дуда. І помилував Камінського, Вонсіка та двох їхніх підлеглих. Однак проблема в тому, що глава Польщі зробив це передчасно, оскільки юридично усі четверо ще не були засуджені, а значить, технічно невинуваті. А невинних не можуть помилувати.

Однак главу Польщі це не хвилювало. Він заявив, що може помилувати кого захоче і на будь-якій стадії кримінального процесу, оскільки це в його президентській компетенції. Сьогодні він додає, що це «королівське право». Після помилування вироки усім чотирьом були скасовані, а справи закриті.

Чому Дуда вчинив саме так? Тому що якби вища судова інстанція залишила в силі вироки у справі Камінського і Вонсіка, вони як юридично засуджені не змогли би засідати в уряді Беати Шидло, який тоді формувався. У листопаді 2015 року Камінський став міністром-координатором спецслужб, а Вонсік — його заступником. 

Пан Камінський висловлює зневагу

От тільки справа зовсім не затихла. Політики «Самооборони», які постраждали від дій CBA, подали касацію до Верховного суду. Той у 2017 році постановив, що президент Польщі не може нікого помилувати до винесення остаточного вироку. Протягом наступних шести років представники ПіС блокували виконання цього рішення. У червні 2023-го Верховний суд Польщі скасував рішення про закриття справи Камінського і Вонсіка — і призначив її повторний розгляд. Нею зайнявся окружний суд Варшави. У грудні він залишив у силі рішення суду нижчої інстанції від 2015 року. Крім двох років ув'язнення, політиків позбавили депутатських мандатів, які вони щойно здобули.

«Цей вирок, який ми не визнаємо, гідний презирства», — заявив Камінський на пресконференції 20 грудня 2023 року. Схожим чином — хоч і без висловлення неповаги до Феміди — відреагував на рішення суду президент Анджей Дуда. Він повторив, що його помилування від 2015 року залишається в силі, тож засуджені не можуть сісти до в’язниці і також залишаються членами парламенту. І таку позицію ухвалило все партійне середовище ПіС. 

Шукачі притулку в палаці

21 грудня Маріуш Камінський і Мацей Вонсік з’явилися в Сеймі, а депутати «Права і справедливості» аплодували їм як героям. Під аплодисменти партійних товаришів колишній очільник МВС Польщі зробив переможний жест, а згодом ще один — відомий як «жест Козакевича» — у бік своїх політичних опонентів (у 1980 році на Олімпіаді в Москві польський олімпійський чемпіон зі стрибків з жердиною Владислав Козакевич показав цей жест радянській публіці, яка його освистувала. — Авт.).

Того ж дня, 21 грудня 2023 року, спікер Сейму підписав рішення про позбавлення мандатів двох депутатів ПіСу.

Очевидно, однак, що зухвалі жести і кремезні обличчя обох засуджених політиків були лише демонстративними, оскільки вони боялися арешту. Щоб уникнути цього, 9 січня цього року на запрошення Анджея Дуди Камінський та Вонсік з валізами переїхали до Президентського палацу. Там вони мали провести два дні, а 11 січня приєднатися до «Протесту вільних поляків». Глава Польщі та його гості вважали палац екстериторіальним об’єктом, куди поліція не наважиться зайти. 

Наважилась. Пізніше того ж вечора, 9 січня, коли Дуда пішов на зустріч з лідеркою білоруської опозиції Світланою Тихановською, поліція вивела обох засуджених із палацу в наручниках і доставила їх прямо до відділку. Зараз вони перебувають у слідчих ізоляторах: Камінський — у Радомі, а Вонсік — у Пшитули-Старі.

Безцінне «мучеництво»

10 січня Анджей Дуда виступив із заявою. Він сказав, що «глибоко шокований» арештом двох політиків, яких вважає «кришталево чесними». Дії поліції розцінив як протиправні та антиконституційні. Та повідомив, що через справу Камінського і Вонсіка звернеться до міжнародних інституцій.

Уже 11 січня Дуда прийняв у палаці дружин Камінського і Вонсіка й оголосив про початок процедури помилування щодо їхніх чоловіків. Це дещо інше, аніж просто швидке президентське помилування. Процедура помилування означає, що тепер справою займається генеральний прокурор Адам Боднар, який може повернути її президенту зі своїм власним висновком, або ж — передати до суду. А це може тривати до кількох місяців.

Чому Дуда ухиляється від виконання рішення, якщо він так твердо вірить у невинуватість цих двох політиків ПіСу? Чому б йому просто не помилувати їх одним підписом, як він це зробив у 2015 році? Адже тоді Камінського і Вонсіка негайно випустили б із в’язниці.

Вони вийшли б, але другим помилуванням Дуда визнав би, що перше помилування було недійсним — і він порушив закон. Крім того, на думку багатьох аналітиків, Камінський і Вонсік більш корисні для «Права і справедливості» під вартою, ніж на волі. ПіС уже починає готуватися до весняних місцевих виборів і сподівається, що «мучеництво» цих двох політиків допоможе їй мобілізувати електорат.

І ще одне, можливо, найважливіше. Донедавна Камінський і Вонсік були одними з найвпливовіших людей у державі. Тому протести під стінами ізоляторів, в яких вони перебувають, по суті, є самозахистом з боку учасників мітингів. На горизонті вже вимальовуються судові процеси проти ключових представників попередньої влади, тому позиціонування Камінського та Вонсіка як жертв нового режиму є проголошенням оборонної стратегії ПіС: усі майбутні підсудні з цього середовища будуть політичними в’язнями.

Контрольована амнезія

Невідомо, чи Дуда, Качинський та інші політики «Права і справедливості», які так гаряче захищають Камінського і Вонсіка, справді вірять в їхню невинуватість. Однак очевидно одне — нинішні опозиціонери зробили з їхньої справи молот, яким хочуть бити уряд. У цій грі важлива ефективність інструменту, а не те, чи він чистий.

І не те, що гравці думали і говорили донедавна. Погляди Камінського і Дуди на помилування змінювалися відповідно місця, яке вони займали в політиці. Перший із них у 2005 році, коли ще був звичайним депутатом від ПіС, обурювався тим, що тодішній президент Александр Квасневський помилував лівого політика:

«Це, звісно, нахабне і безсоромне рішення. Александр Квасневський у цьому питанні повівся не як президент, а як «prezio» [шеф мафії. — Ред.]», — заявляв Камінський.

За його словами, помилувавши політика, Квасневський скористався «привілеєм, яким не слід користуватися». І це, на думку Камінського, «свідчить про певну нерівність у ставленні до громадян, про те, що існують особи, які користуються особливим захистом».

У свою чергу Анджей Дуда у 2011 році (тоді він також був звичайним депутатом від ПіС) стверджував, що «помилування застосовується до осіб, визнаних судом винними». 

Доноси на ворога ворогові

Під час правління ПіС президент Польщі неодноразово засуджував «доноси» опозиції, яка попереджала Європейський Союз про руйнування тодішньою провладною партією верховенства права. Тим самим він давав зрозуміти інституціям ЄС, щоб вони не лізли не в свої справи.

«Нам тут не вказуватимуть іноземними мовами, який устрій має бути в Польщі і як ми маємо вести польські справи», — сказав Дуда під час візиту до Зволена в Мазовецькому воєводстві у січні 2020 року.

17 січня глава Польщі в Давосі зустрівся з Вірою Юровою, віцепрезиденткою Європейської комісії. Під час розмові він представив Польщу як країну, якою віднедавна керують люди, «які задля власних інтересів і лише з бажання помсти саджають депутатів у в’язниці» та «незаконно захоплюють систему правосуддя».

У відповідь польський президент почув, що Єврокомісія «не займається індивідуальними справами».

У кожного свої герої

«Героям честь і слава!», — скандувала біля в’язниці в Радомі, де відбуває покарання Маріуш Камінський, його дружина Барбара Камінська. Її підтримали три колишні прем’єр-міністри з партії «Право і справедливість»: Ярослав Качинський, Беата Шидло та Матеуш Моравецький.

Міхал Щерба, депутат від Громадянської коаліції, заявив, що подасть до прокуратури заяву про підозру у скоєнні злочину. Йдеться про наругу над пам’ятником Армії Крайовій і Польському Підпіллю у Варшаві, на якому 11 січня партія «Право і справедливість» розмістила світлове зображення своїх героїв.

Post scriptum

Через кілька годин після публікації цього тексту президент Анджей Дуда помилував — цього разу відповідно до закону — Маріуша Камінського та Мацея Вонсіка.

— Я закликаю проявити трохи порядності з гуманітарних і державних міркувань, — сказав глава Польщі. — Це компрометуюча ситуація для польської держави, коли ті, хто боровся з корупцією, сидять у в’язниці...

Дуда додав, що боротьба Камінського і Вонсіка не сподобалася «політичним елітам», які оголосили війну обом політикам. Він також розкритикував міністра юстиції та генпрокурора Адама Боднара за те, що той не застосував процедуру відтермінування покарання.

— Мені шкода, що ви не змогли дозволити собі цей гуманний жест, пане міністре, — додав Дуда.

— Президент сказав дуже мало правдивих слів. Його промова була компрометуючою. Скандальним у поведінці президента є те, що він не визнає вирок, він фактично принижує польську судову систему, — так відреагував на рішення польського очільника професор Анджей Золл, ексголова Конституційного трибуналу і колишній Уповноважений з прав людини, один з найбільших правових авторитетів у Польщі.

Водночас те, що президент сказав про професора Боднара, професор Золл вважає «неприйнятним, навіть скандальним». 23 січня, ще в день помилування, Камінський і Вонсік залишили в'язницю.