Майбутнє

Марія Гурська: 2 липня вперше за 12 років прем’єр-міністр Угорщини Віктор Орбан відвідав Київ. В українській столиці він запропонував Україні домовитись з Росією про припинення вогню, а після того сісти за стіл перемовин. Що ви думаєте про це? Навіщо Орбан приїхав до Києва і що означають ці слова в його планах і політичній грі?

Павел Коваль: Орбан приїхав, бо хоче показати себе серйозним європейським політиком на початку президентства Угорщини в Раді ЄС. Однак те, що він говорить, розконцентровує Захід, і не є в інтересах таких країн, як Польща.

Орбан не пропонує справжнього мирного плану. Він пропонує узаконити зґвалтування

Дії Орбана — це узгоджений з Путіним сценарій?

Я не думаю, що йому потрібно домовлятися з Путіним. Він просто думає так само. Тільки він перебуває всередині ЄС — і через це ми повинні підходити до нього інакше.

У чому полягає політична візія Орбана? Чи зможе він змінити політичні погляди після візиту в Україну, героїзмом якої захоплюється вся Європа?

Орбан — це провідний ревізіоніст ЄС. Якщо він справді щось змінить у своїй політичній лінії, я буду першим, хто цьому радітиме, але поки цього не сталося. Він поїхав в Київ, адже хотів показати, що відкритий до різних тем і здатний до головування в ЄС. 2 липня він також написав неправдивий текст у Financial Times, де розповідає про економічний успіх Угорщини, який спирається на німецько-французький план зростання.  Але здалеку видно, що це все — політичне лукавство. Чому ми повинні цьому вірити? І коли зараз Орбан пропонує припинити вогонь в Україні, це не мир, це заохочення безкарності насильства. 

За кілька днів до того Reuters писав, що двоє ключових радників Трампа представили йому план припинення російської агресії в Україні шляхом мирних переговорів між Києвом і Москвою, до яких Київ примусять через обмеження військової допомоги. Що ви думаєте про це?

Я думаю, що деякі радники Трампа, ймовірно, більш активні та ініціативні, ніж сам Путін, тому що ми більше чуємо від них про укладення угоди з очільником Кремля, ніж від самого нього. Це повинно змусити їх подумати, що вони, мабуть, як казали раніше в Польщі, перебувають в оманливій омані. Радники Трампа помиляються, і всі ті, хто сьогодні закликають до припинення вогню, якогось перемир'я, повинні зрозуміти, що Путін цього не хоче. Цього хочуть радники, або Віктор Орбан, який їде до Києва і щось там пропонує, але не Путін.

Це дуже погана тактика, тому що вона послаблює Захід і розмиває проблему війни 

Поговоримо про головування Угорщини в ЄС, яке розпочалося 1 липня і триватиме 6 місяців, до 31 грудня. Далі — Польща. Варто зазначити, що з самого початку Віктор Орбан погодився підтримати початок переговорів про вступ з Україною за умови, що Київ публічно візьме на себе зобов’язання виконати 11 вимог Будапешта, які стосуються прав угорської меншини на Закарпатті. Деякі з них звучать досить дивно, як-от вимога користуватися на Закарпатті переписом 2001 року, або, наприклад, визнати цей регіон традиційно угорськими територіями. Що ви думаєте про це?

Орбан є ревізіоністом і намагається використовувати механізм розширення ЄС для просування своїх поглядів. Він знає, що зараз не може діяти на повну, тому що росіяни програли під Києвом і Харковом, і він має здати назад, адже будь-який план зміни кордонів зараз неможливий. І все ж Орбан намагається використовувати переговорний механізм ЄС для просування своїх ідей або впроваджувати їх через бічні двері.

Які були найбільші виклики для Польщі під час переговорів про вступ? Чи були випадки, що деякі вимоги Варшава просто не могла виконати? Як це було тоді? Чи допомагав Брюссель? І чи може тепер разом із Варшавою допомогти Україні у дискусії з Будапештом?

Безумовно, для нас були найскладнішими переговори щодо сільського господарства та транспорту. Для України це також будуть складні виклики, але це суто стосується норм ЄС, а питання меншин — це питання участі в Раді Європи. Мені є, що сказати з цього приводу. Мені здається, угорський тиск — це стимул для української влади по-новому оцінити польську політику щодо меншин. Ми очікуємо простої взаємності, доброго ставлення до польської меншини, наприклад, у Львові, зокрема, якщо ми говоримо про шкільну систему.

Я вважаю, що все це має змусити багатьох людей в Україні задуматися про те, яка велика різниця між угорським стилем використанням меншин як елементу тиску на Україну і польським підходом — пам’яті та підтримки

Ми ніколи не використовуємо поляків на Сході або де-інде в Україні як елемент шантажу. Це гарний момент для тих, хто відповідає за політику меншин в Україні, подумати про це і зробити жести доброї волі щодо, наприклад, польських місць пам’яті чи у справах освіти — не міняти структуру польських шкіл у Львові. В сьогоднішній Україні польська меншина — це невеличка частина населення, але це вже частина традиції української держави, лояльна меншість і справжнє багатство України. Коли я слухаю, що говорить Орбан, то згадую то одного, то іншого мого польського друга зі Львова, які пішли в ЗСУ, — спочатку були на фронті у 2014 році, потім повернулися і тепер знову стали на захист України. Можливо, це гарний момент, щоб про це поговорити і показати роль польської меншості.

Що далі з переговорами про вступ?

Переговори про вступ до ЄС будуть нелегкими для України. Євросоюз має свою велику традицію цих перемовин, це були десятиліття законотворення. І тому Україні нелегко, адже вона приходить і мусить домовлятися. І деякі партнери будуть мати рішучі позиції щодо питань сільського господарства або транспорту. Дехто, як Орбан, висуватиме додаткові умови — і, на мій погляд, непотрібні.

Переговори і так заскладні, але як би не було, варто пам’ятати про головне: результат дуже вигідний для безпеки України, Польщі і Центральної Європи загалом 

Поки прем'єр-міністр Угорщини Орбан відвідував Київ, 2 липня до Варшави з дипломатичним візитом прибув канцлер Німеччини Олаф Шольц. Під час пресконференції з прем’єр-міністром Дональдом Туском він заявив, що співпраця між Німеччиною та Польщею для підтримки України у боротьбі з країною-агресором РФ буде поглиблена. Шольц наголосив, що Варшава та Берлін співпрацюватимуть для власної безпеки і для кращого захисту біженців з України, які опинилися в їхніх країнах внаслідок війни. Як може виглядати ця поглиблена співпраця?

Підтримка та відбудова України є, на мою думку, одним з найважливіших елементів польсько-німецької співпраці сьогодні. Це і співпраця органів місцевого самоврядування Польщі та Німеччини з органами місцевого самоврядування України, і питання вдосконалення хабу в Ряшеві та його розширення. Зміцнення цього транспортного вузла та демонстрація його ролі є ключовими для відбудови України з точки зору практично всього Заходу. Ми б хотіли більшої військової підтримки від німців для України, особливо згоди на використання «Таурусів», тому що для мене вкрай важливо, щоб українці могли вільно вражати цілі всередині Росії. Розвиток виробництва боєприпасів в європейському масштабі також потребує німецької підтримки.

І ми хочемо більшої участі Німеччини, коли йдеться про «Східний щит», щоб німці розуміли, що це не лише справа Польщі, але й справа оборони кордонів усього ЄС

Зміцнення східного флангу НАТО.

Саме так.

Коли мова заходить про проблеми біженців, як може виглядати ця поглиблена співпраця?

З одного боку, потрібна підготовка плану для Харкова, якщо ситуація погіршиться. Після мого останнього візиту я бачу, що в першу чергу потрібно буде допомогти внутрішнім біженцям у самому місті. Друге питання — це питання біженців з-за меж ЄС та з-за меж України. Польща повинна отримати фінансову підтримку для розширення всіх можливих систем охорони кордону, тому що це не лише кордон Польщі, а й кордон усього ЄС.

А що з біженцями з України, які вже перебувають у Польщі та Німеччині?

Коли мова йде про біженців з України, тобто тих, хто приїжджає через війну і хто ще приїде, то це питання не викликає ніяких суперечок. Зрозуміло, що ці люди повинні знайти відповідні умови праці в Польщі і мати можливість виїхати на Захід, якщо вони хочуть. Я не можу уявити, щоб люди в такій травматичній ситуації, часто матері з дітьми на руках, були позбавлені почуття безпечного перебування протягом кількох років на Заході. Інше питання — це проблема тих біженців зі Сходу, які зараз нелегально намагаються перетнути польсько-білоруський кордон. Нещодавно через це загинув польський солдат. Польща не повинна приймати біженців, які силоміць порушують її кордони. 

Чи є якесь рішення всередині ЄС?

Зараз немає, але точно будуть. Сподіваюсь, ми скоро дійдемо до спільного визнання — укріплені кордони, «Східний щит» — це дуже важливо.

2 липня відбулись два важливих міжнародних візити — прем'єра Угорщини Віктора Орбана до Києва та приїзд до Варшави Олафа Шольца. Обидві зустрічі мають важливе значення для ситуації в Європі, наголошує Андреас Умланд:

— Можна сподіватися, що зустріч Орбана з Зеленським у Києві стане першим кроком до зміни ставлення угорського істеблішменту до України та що піврічний період її головування в Раді ЄС, який почався 1 липня, не принесе Україні нездоланних проблем. Угорський прем'єр зазначив, що хоче підписати договір про двосторонні відносини. Як ці відносини розвиватимуться, насправді покаже час. Наступних пів року виглядають як дуже напружені та складні для України як внутрішньо — соціально та економічно, так і в стосунках з партнерами, передусім зі США. Що ж стосується початку якогось руху до миру, про який попереджав угорський прем’єр-міністр напередодні, то мені такі розмови видаються недоцільними.

Не варто говорити про вироблення та імплементацію будь-яких мирних планів за участі російської сторони до моменту зміни режиму в Росії

За словами німецького політолога, доля України й надалі визначається боями на її землі та пересуванням лінії фронту в один чи інший бік. Саме цей фактор буде мати ключове значення перед початком реальних переговорів.

<span class="teaser"><img src="https://cdn.prod.website-files.com/64ae8bc0e4312cd55033950d/66840d2fb194a5d115eea921_02_07_2024_01_00654.jpg">Орбан у Києві: заклики до припинення вогню і переговорів з Росією</span>

На думку аналітика Стокгольмського центру східноєвропейських досліджень, візит Олафа Шольца до Польщі знаменує потепління в стосунках між Берліном та Варшавою, що знайшло своє відображення не лише у символічних, проте вагомих жестах, зокрема в обіцянці надання компенсації потерпілим від нацистських злочинів та черговому визнанні власної історичної відповідальності за злочини у Другій світовій війні, але також і у взаємовигідних безпекових угодах.

Ще до переговорів оглядачі відзначали, що Варшава зацікавлена в отриманні європейського фінансування задля зміцнення зовнішнього польського кордону, тоді як Берлін та Брюссель воліли б бачити заангажування Польщі у програмі «Sky Shield».

Попри слова підтримки для євроінтеграції України та гарантії продовження підтримки, Умланд вважає малоймовірним суттєве підняття рівня підтримки України Німеччиною в мілітарному плані. За його словами, попри великі обсяги наданої допомоги, її частка залишається незначною відносно внутрішнього валового продукту:

— На відміну від Великобританії чи Франції, де риторика і частково дії є більш рішучими, Шольц наразі відображає громадську думку німців, не постачаючи Україні так потрібне їй озброєння. Німці налякані можливістю залучення їхньої країни до збройного конфлікту, тому гадаю, що допоки при владі буде Шольц, Україна навряд чи отримає ракети «Taurus».

Допоки така ситуація триватиме, ставлення до Берліна, з боку не лише українців, але й союзників по НАТО — поляків, балтів, данців, шведів, залишатиметься у цьому сенсі доволі амбівалентним

— Натомість можна сподіватися на те, що візит німецького канцлера буде корисними не лише для двосторонньої польсько-німецької співпраці, але й матиме позитивний вплив на взаємодію в межах Веймарського трикутника, який після паузи запрацює нарешті на повну силу. Це дозволило б скоординувати зусилля трьох — Польщі, Німеччини та Франції — щодо гарантування безпеки в Європі в рамках ЄС та НАТО, що є важливим з огляду ще й на те, що США зараз поглинуті передвиборчими перегонами, — підкреслив Андреас Умланд.

Відповідаючи на питання, щодо того, наскільки співпраця у форматі Веймарського трикутника та підтримка Францією України можуть змінитися з огляду на успіх «Національного об’єднання» Марін Ле Пен у першому турі виборів у Франції, Умланд відзначив, що, на його думку, безпековий компонент для Центральної Європи навряд чи зазнає суттєвих змін:

— Напевно не слід чекати великих змін і у справі підтримки України з боку Франції. По-перше, Макрон залишається на посаді президента до 2027. По-друге, Марін Ле Пен від якогось часу змінила свою риторику, засудила російську агресію й принаймні на загал дистанціювалася від Росії. Крім того, пропутінська позиція також залишається вкрай непопулярною у Франції. Тому я не передбачаю аж надто різкої зміни у французькій зовнішній політиці.

Не треба, звісно, чекати такого відверто проукраїнського курсу, який зайняв правий італійський уряд на чолі з Джорджею Мелоні, проте певна підтримка збережеться

Попри те, що в Європарламенті триває процес створення нового правопопулістичного угрупування за участі угорського «Фідесу», Австрійської партії свободи Герберта Кікля, Акції незадоволених громадян (ANO) Андрея Бабіша та португальських правих, не варто очікувати, що європейський парламент перестане бути проукраїнським. На переконання Умланда, більшість депутатів сповідує виразно проукраїнську позицію, а фракція, яка лише формується, буде вже третьою за ліком правопопулістською силою в цьому законодавчому та представницькому органі ЄС:

— Цікаво, звісно, якими будуть стосунки між усіма ними, особливо якщо представники AfD (німецької політсили «Альтернатива для Німеччини»), яких не так мало кількісно, підуть в блок до Орбана. За таких умов ним не можна буде нехтувати, проте я не вбачаю у появі цієї фракції Європарламенту причини для докорінної зміни політичного ландшафту Старого континенту.

Автор: Ihor Usatenko

На сторінці PAP текст доступний українською та польською мовами.

Рекрутингові компанії працюють безпосередньо з підрозділами, тож по ідеї кандидати можуть обирати собі і посаду, і місце служби. Втім на практиці, кажуть наші співрозмовники, не все йде так гладко. Сама система рекрутингу доволі широко застосовується в арміях різних країн світу. Втім, в українських реаліях — в умовах повномасштабної війни з Росією — очевидно, що рекрутинг не може бути альтернативою мобілізації, а лише одним із шляхів поповнення лав Збройних Сил. 

Щомісяця — до 140 вакансій

Основна відмінність рекрутингу від загальної мобілізації в тому, що він передбачає можливість вибору, каже керівниця департаменту військового рекрутингу Lobby X Ольга Бандрівська:

— Це не лише почесна і дуже поважна служба в плані захисту своєї країни, але також робота, яка передбачає вимоги до вакансії: певний рівень знань, досвіду, освіти фізичної форми і також є певні умови, за якими військова служба здійснюється. Рекрутинг показує, що військова служба може бути цивілізованою, її можна обирати самостійно — так само, як і роботу в цивільному житті.

Можна обирати команду, з якою ти хочеш працювати, командира, якому ти можеш довіряти, і посаду, яка відповідає твоїм вподобанням і навичкам

Рекрутери мають супроводжувати весь процес: від звернення до призначення на відповідну посаду в армії. Ці центри не пов'язані з ТЦК, там працюють цивільні і не роздають повістки.

Нині найбільш затребувані вакансії на бойові посади, продовжує Ольга Бандрівська. З її слів, бракує операторів-безпілотників, механіків, інженерів, водіїв, стрільців:

— Якщо говорити про кількість закритих вакансій, то в середньому за місяць ми закриваємо близько 120 —140  вакансій. Отримуємо близько 12 тисяч відгуків на місяць. 

Щоб мобілізуватися онлайн, потрібно відправити своє резюме на бажану вакансію. Якщо ним зацікавились, рекрут проходить співбесіду та інші процедури залежно від специфіки підрозділу, після цього може доєднатися до нього або відмовитись. Щоб почати службу, потрібно, щоб командир підрозділу виписав відношення, з яким потрібно прийти до ТЦК, а потім, як і всім решта, пройти військово-лікарську комісію та підготовку в навчальному центрі. Інший варіант — прийти в рекрутинговий центр, їх більше 20 в різних містах України. Далі алгоритм такий самий. 

Підводні камені

«Я з самого початку шукав можливість обирати, куди йти, що робити», — розповідає Олександр, військовий, який прийшов в армію через онлайн платформу:

— Розумію, що треба зараз трошки відкласти всі свої плани і вирішити одну глобальну проблему, а потім вже повертатися до життя. Якщо зараз цього не зробити, то там два сценарії: чи ТЦК вирішить все за тебе чи ще гірше — наші сусіди. Знайшов цікаву посаду в одній з бригад, зв'язався з ними. Мені зробили доволі швидко фідбек. До речі, попались компетентні люди, тому що вони вникали в питання, дійсно читали, що я там їм написав в своєму CV.

Спочатку я їм не підійшов, потім через тиждень-два вони мені зателефонували і сказали, що детальніше познайомились з моєю справою і хочуть запропонувати іншу посаду

Олександр пройшов усі необхідні процедури і вже розраховував заступити на службу в обраному підрозділі, але й досі не там:

— По суті, я не можу до кінця стверджувати, що ця система працює нормально. Бо я вже протягом майже чотирьох місяців досі не перебуваю в тій бригаді, куди мав потрапити. Вона перейшла в інший рід військ — і саме через це великі проблеми з переведенням. Поки що чекаю наказу.

Ще один наш співрозмовник Sestry Сергій розповідає: доволі швидко знайшов підходящу вакансію, пройшов усі співбесіди, проблеми виникли на етапі ТЦК:

— Фактично, мені сказали, що потрапити на ту посаду, де я вже домовився, не зможу, і вони, можна так сказати, запропонували абсолютно іншу посаду. Я знову звернувся до своєї бригади, вони сказали, що будуть це вирішувати самі. Поки ні туди, ні сюди — чекаю.

Справа в тому, що добровільний рекрутинг практично не врегульований на законодавчому рівні, каже юрист міжнародної компанії Quantum Attorneys Дмитро Єфременко:

— Відверто кажучи, мене бентежить, яким чином в нас регулюються ці питання. Військові ейчари керуються трудовим правом і своєю внутрішньою посадовою інструкцією. Але якщо ми беремо військовий рекрутинг, то тут неминуче приходимо до закону про мобілізацію і до постанов Кабінету міністрів 487 і 506. Якщо ми говоримо про мобілізаційну підготовку в особливий період, то рекрутинг регулюється тими самими постановами. А якщо говорити про те, що відбувається загалом на цьому мобілізаційному напрямі, то багато відверто антизаконних, антиконституційних речей.

Основна проблема з територіальними центрами комплектування та соціальної підтримки в тому, що ТЦК могли ігнорувати так звані відношення з військових частин. І не було жодних — ані юридичних, ані законодавчих — важелів впливу на ТЦК, каже керівниця департаменту військового рекрутингу Lobby X Ольга Бандрівська:

— Наприкінці лютого вийшла нова директива від Генерального штабу, яка зобов'язує ТЦК виконувати в обов'язковому порядку приписи військових підрозділів щодо рекомендаційних листів. Це означає, якщо кандидат пройшов процедуру рекрутингу, отримав відношення, тобто рекомендаційний лист від військової частини і прийшов з цим відношенням в ТЦК, то ТЦК зобов'язаний направити його у відповідну військову частину. У цьому напрямку, слава Богу, просуваємось в сторону цивілізації.

І якщо раніше на ТЦК не було ніякого впливу, то зараз, якщо таке трапляється, кандидати звертаються до нас — і ми напряму через Генштаб вирішуємо ці питання

‍U.S.Army — досвід військового рекрутингу‍

У США система військового рекрутингу працює вже понад півстоліття. Після завершення війни у В’єтнамі Сполучені Штати повністю перейшли на професійну армію і скасували призов, хоча за надзвичайних обставин його теоретично можуть повернути. Сам відбір відбувається у кілька етапів, розповідає військовий рекрутер Девід Юстіс (David Eustice):

— Кожен рід військ має різні вимоги як до фізичної форми, так й інших здібностей. І для флоту, військово-повітряних сил, морської піхоти ці вимоги будуть дещо відрізнятись. Загальний вік призовників — від 17 до 25 років. Хоча теоретично можна приєднатись до армії до 40 років.  Є чіткі фізичні та медичні вимоги. Якщо немає серйозних хронічних станів, ви можете пройти цей відбір. Для оцінки персональних здібностей у нас є спеціальний тест ASVAB (Armed Services Vocational Aptitude Battery — Батарея професійної придатності Збройних Сил. — Авт.) У звичайний час мінімальний бал на ASVAB — 31, але для деяких родів військ, наприклад ВПС треба набрати удвічі більше.

Громадяни, які пройшли службу в армії, в подальшому мають певні бонуси, наприклад, пільги для отримання освіти після завершення служби, армійський досвід часто розглядається як перевага при працевлаштуванні

Житло та медичне забезпечення є частиною соціального пакету. Останніми роками в армії США, зі слів Девіда Юстіса, з'явилося набагато більше можливостей для жінок служити на різних посадах у всіх родах військ. І натепер жінки становлять приблизно 20 відсотків армійців. 

‍Європейський погляд  ‍

За системою рекрутингу — через онлайн платформи або спеціальні центри — набирають військовослужбовців армії більшості країн Європи, зокрема, Великої Британії, Франції, Німеччини, Польщі.  Алгоритм загалом схожий — вікові обмеження в середньому 17-40 років, закінчена середня освіта, відповідна фізична форма.

Навесні у Німеччині заговорили про можливе повернення до обов’язкового призову. На тлі повномасштабного російського вторгнення в Україну європейці переглянули свої підходи до безпеки й оборони і збільшили військові витрати, каже військовий експерт Варшавського інституту Бенджамін Бардос (Benjamin Bardos). Хоча, за його словами, у Західній Європі це відбувається повільніше, натомість армії великих східноєвропейських держав, наприклад як у Польщі, докладають значних зусиль для озброєння і модернізації. До польської армії упродовж 2022-го приєднались майже 14 тисяч солдатів, це найбільша кількість, відколи Польща скасувала обов’язковий призов у 2008 році:

— Популярність військової служби в Європі — різна. У той час, як такі країни, як Польща, мають намір значно збільшити кількість військовослужбовців, західноєвропейські країни, наприклад, Німеччина і Велика Британія, відчувають масштабний дефіцит кадрів, що зачіпає майже всі роди військ. У ширшому сенсі більшість європейців не розглядають військову службу як привабливе зобов'язання.

Проєкт співфінансується за рахунок коштів Польсько-Американського Фонду Свободи у рамках програми «Підтримай Україну», реалізованої Фондом «Освіта для демократії»

‍

‍

‍

Марія Гурська: 25 червня Рада ЄС ухвалила рішення про продовження тимчасового захисту для українських біженців до 4 березня 2026 року. Водночас кожна країна має свій підхід до цього питання. Яким, власне, є польський? 

‍Павел Коваль: Ми також продовжили цю підтримку, тому, по суті, нічого нового, але Польща зазвичай додає щось своє до пакету ЄС. Звичайно, є речі, які сьогодні викликають дискусії. Наприклад, прив’язка виплати 800+ до відвідування польської школи та обов’язковим навчанням. Тут Польща намагається ухвалити рішення, які вже є в інших європейських країнах, хоча вони також часто суперечливі. 

‍Згідно зі свіжим опитуванням, проведеним Opinia 24 та YouGov на замовлення International Rescue Committee (IRC),  хоча 79% поляків підтримують гуманітарну допомогу Україні, а 72% виступають за доступ до медицини та освіти, водночас майже половина поляків, 44%, проти того, щоб Польща надавала можливість довготермінового перебування біженців з України. За це лише 42%. Зазначу, що 62% українських біженців  працюють у Польщі, їхні податки і внески стимулюють розвиток економіки. Чому майже для половини поляків це залишається непоміченим?

Я розповім вам про власне бачення. Я вважаю, що уряди не мають значного впливу на рішення, які ухвалюють люди. У Києві, напевно, також багато людей хотіли б, щоб українці повернулися з Польщі додому. І все ж кожен ухвалює рішення відповідно до власних розуміння та амбіцій. Якщо українці вже перебувають у Польщі, то ми зацікавлені, щоб вони мали хороші умови, — такі ж, як мають поляки.

Якщо в Польщі росте покоління молодих українців, а воно росте, бо війна триває, то в моїх інтересах як польського громадянина, щоб вони мали хороші умови, щоб в них були 800+ на додаткову освіту, на вивчення англійської, на кращу школу, на якісь факультативи, адже саме про це йдеться

Я не бачу в цьому проблеми — і це в наших інтересах як польської держави. У майбутньому ці люди залишаться, платитимуть податки, матимуть кращу роботу, як наслідок — платитимуть кращі податки. Це для мене очевидно. Якщо хтось живе з такими ж правами, як і ми, українські та польські діти повинні отримати однакові можливості і фінансування. І якщо українці цього не отримають, це не означає, що вони поїдуть в Україну, — вони знайдуть хороші умови в Німеччині чи ще десь. Як на мій хлопський розум, наша зацікавленість полягає в тому, щоб хтось, хто живе у нас вже 2 роки і почувається тут добре, не був позбавлений цих надбавок.

‍У нещодавньому інтерв’ю нашому медіа польський реформатор професор Лешек Бальцерович зазначив, що внесок українських біженців у польську економіку становить 7% ВВП і що справжнім викликом для Польщі буде момент, коли всі ці люди повернуться в Україну.

Не знаю, йдеться про 7%, чи про 5, бо є різні оцінки, але, по-перше, українці точно вносять багато, а по-друге, на щастя, так не буває, щоб була така велика спільнота з-понад мільйона людей і раптом вони всі одночасно кудись поїхали. Одні повернуться, інші не повернуться, треті ще кудись поїдуть, а ще хтось навпаки приїде з інших країн. Це невідомо.

У наших інтересах, щоб українці, якщо вони вже живуть у нас, відчували справедливе ставлення і мали доступ до того, до чого мають доступ громадяни Польщі подібних професій

Інша справа — дискусія про політичні привілеї. Я вважаю, що українцям, які живуть у Польщі, зарано починати тут голосувати, бо вони не є громадянами. Але коли йдеться про соціальні пільги, пов’язані з навчанням та роботою, то це про справедливість — вони повинні бути.

‍В Україні ми віримо, що всі ці люди повернуться, особливо якщо війна закінчиться в осяжному майбутньому.

Ми не знаємо, скільки українців повернеться. Хтось закохується, у когось шлюб розпався, а у когось тільки народилися діти. Я схильний бачити все у такий природний життєвий спосіб. У людей по-різному складається життя. Українські родини повинні мати однакові права з поляками, щоб їхні діти в суспільстві були рівноправними. І тому, до речі, я вважаю, що діти мають ходити до школи. Звісно, ​​є багато політичних дискусій про те, йти українцям до польської школи, чи ні. Якщо іншого виходу немає, нехай ідуть до польської. 

‍Чому, на вашу думку, важливо, щоб українські діти відвідували польські школи?

Я б не хотів, щоб мої діти, а в мене їх четверо, були два роки на так званій дистанційці, тому що з чотирьох моїх дітей, можливо, лише в одного вистачить духу, щоб вчитися добре онлайн. 

‍Що дає спільне навчання як польським, так й українським дітям?

На власному прикладі можу пояснити, чому це добре. Раніше у Польщі, якщо дитина йшла до школи або після навчання на домашню вечірку, і туди приходив українець, угорець — хтось з іншої країни, з іншим громадянством і іншою мовою — це підкреслювалося. Норман Дейвіс, видатний британський історик, який багато пише про Польщу, каже, що колись Польща була квадратною, адже Сталін проводив кордони там, де насправді жили самі поляки, і протягом півстоліття було неможливо уявити, що в класі в дитини буде хтось іншої національності. А тепер це природно.

Я бачу це на прикладі молодшого сина — він вже й не помічає, чи хтось українець чи українка. «Хто твій друг?», — питаю я в сина. Він каже: «Ти йому подобаєшся, бо ти прихильний до України, а він — українець». І це чудово.

Це створює природну різноманітність для наших дітей, для їхнього виховання, це збагачує їх, вони пізнають іншу культуру

Наша школа, особливо у великих містах, стала більш мультикультурною. Думаю, від цього виграють усі. Я радий, що у моїх дітей є друзі, які говорять іншою мовою і проводять канікули по-іншому. Тут ми схожі, але є невеликі відмінності. Вони можуть дискутувати і розкривати разом це різноманіття. І це дуже добре для моїх дітей, бо коли, наприклад, мій син поїде  вчитися на Захід, він уже знатиме, що не всі люди однакові. Для українських дітей спільне навчання є також позитивним. Нещодавно я почув від когось в Україні, що краще б українським дітям не вчити польську, бо вони полонізуються. Це так не працює. Вони просто знатимуть додаткову мову, польську. Це ж супер.

Вони пройшли через досвід війни, потім поїхали з України, а зараз вони вивчать польську мову, матимуть іншу компетенцію, зможуть робити ще більше для України в майбутньому, матимуть в головах щось більше

Кандидатуру Урсули фон дер Ляєн погодили на посаду глави Єврокомісії на другий термін. Прем’єрку Естонії Каї Каллас затвердили як верховну представницю ЄС із закордонних справ та політики безпеки (зараз цю посаду обіймає Жозеп Боррель). А колишнього прем’єр-міністра Португалії Антоніу Кошта погодили на посаду президента Європейської ради замість Шарля Мішеля. Роберту Мецолу збираються переобрати президенткою Європарламенту.

Разом з тим вітати Урсулу фон дер Ляєн можна буде тільки після позитивного голосування в Європарламенті 18 липня. Вона має отримати щонайменше 361 голос з 720.  

‍Кая Каллас, представниця право-ліберальної Партії реформ і перша жінка-прем’єрка в Естонії, відома своєю жорсткою безкомпромісною позицією щодо Кремля, через яку навіть втратила голоси підтримки західних країн-членів у змаганні на посаду генсека НАТО.

У біографії Каллас є такий момент: її мати була депортована немовлям з Естонії до Сибіру у вагоні для тварин і прожила в депортації до 10-річного віку. Довгі роки потому Кая Каллас оголошена РФ у розшук за “ворожі дії проти історичної пам’яті” — а саме за знесення пам’ятників радянської історії в Естонії.

— Ми продовжимо робити свої кроки — підтримувати Україну, посилювати європейську оборону та боротьбу з російською пропагандою. РФ вважає, що фіктивний ордер на мій арешт допоможе змусити Естонію замовкнути — я не мовчатиму, а продовжу рішуче підтримувати Україну і виступати за посилення європейської оборони, — заявила цьогоріч Каллас.

Антоніу Кошта — 62-річний екс-очільник португальського уряду, колишній мер Лісабона і генсек Соціалістичної партії Португалії. Посада очільника Євроради є специфічною: політик не має повноважень сам ухвалювати рішення від імені ЄС, але має вагомий вплив на усі спільні обговорення європейських лідерів. Саме тому одна з основних вимог до цієї посади — вміння вести переговори та схиляти до компромісу.

Кошта підтримує Україну під час війни, виступає проти російської агресії та бере участь у допомозі — Португалія одна з перших пообіцяла передати Україні три танки Leopard 2. Але щодо вступу України до ЄС Кошта переконаний, що з цим не можна поспішати, це буде довгий шлях. У питанні членства України в НАТО він, як пише видання “Європейська правда”, також демонструє обережну позицію.

Тобто всі вищі посадовці ЄС, кандидатури яких щойно затвердили на саміті, знаходяться на боці України, а отже, можуть допомогти стримувати голоси проросійських сил у Європарламенті.

‍

<span class="teaser"><img src="https://cdn.prod.website-files.com/64ae8bc0e4312cd55033950d/667be892f7e4ade0b9315751_rutte-p-800.jpg">«Читайте також: Марк Рютте став новим генсеком НАТО»</span>

F-16 — це багатофункціональний винищувач четвертого покоління, який стоїть на озброєнні багатьох країн НАТО. Він оснащений сучасними системами озброєння, радіоелектронної боротьби та навігації. Вперше про можливість передачі цих літаків Україні заговорили торік у травні на зустрічі G7 в Японії. Тоді Джо Байден заявив, що США підтримують підготовку українських пілотів на F-16. 13 червня Україна та США уклали безпекову угоду, зі слів Володимира Зеленського, в документі містяться  хороші позиції щодо зброї: «зокрема, про системи Patriot та про постачання Україні ескадрилей винищувачів, включно з, але не обмежуючись F-16». Коли і скільки західних винищувачів отримає Україна, якою буде стратегія застосування нового озброєння і як це вплине на хід війни — Sestry розпитали українських та європейських експертів.

Перша партія

«Ми наполегливо працюємо над тим, щоб надати Україні спроможності F-16 вже цього літа. Я оптимістично налаштований, що це станеться», — заявив голова Пентагону Ллойд Остін 14 червня після зустрічі міністрів оборони країн НАТО. Водночас, з його слів, для США важливо бути певними, що Україна має усе необхідне і для управління, і для захисту цих літаків.

Перші F–16 з Данії та Нідерландів мають бути доставлені протягом наступного місяця, а бельгійські та норвезькі — невдовзі після цього, прогнозує стратегічний аналітик Центру стратегічних досліджень в Гаазі (HCSS) Девіс Еллісон (Davis Ellison):

—  Однак після розгортання цих літаків з точки зору чисельності, Росія все ще матиме значну чисельну перевагу, бо в неї в розпорядженні сотні літаків Су.

Втім, F-16 нададуть важливий якісний імпульс українським ВПС завдяки своїй швидкості та маневреності

Перша партія складатиметься з 6-9 літаків, каже cтарший політичний радник Європейської ради з міжнародних відносин (ECFR) Густав Грессель (Gustav Gressel). Далі заплановано 24 літаки з Нідерландів, 19 — з Данії, 22 — з Норвегії та 30 — з Бельгії. Однак, зі слів Густава Гресселя, доставка розтягнеться до 2028 року — щонайменше через те, що літаки потрібно відремонтувати перед передачею Україні:

— Загалом йдеться про 95 корпусів. Теоретично, цього було б достатньо для України, оскільки їй потрібно мінімум 80 винищувачів для протиповітряної оборони. Однак, оскільки поставки відбуватимуться із запізненням і розтягнуті в часі, ми повинні враховувати, що багато літаків вже буде втрачено у війні на момент, коли останній з запланованих F-16 буде доставлений. Побачимо, скільки цих винищувачів буде експлуатуватися одночасно і чи буде цього достатньо.

Російські погрози

До передачі першої партії літаків все готово, залишились технічні нюанси, повідомив 7 червня в ефірі телемарафону речник командування Повітряних сил України Ілля Євлаш, мовляв, основні етапи: наземна підготовка і власне навчання пілотів завершені. Після того, як перша партія надійде на озброєння української армії, частину F-16 зберігатимуться на безпечних авіабазах, поза межами України, щоб вони не стали мішенями росіян і були резервом, розповів в інтерв’ю Радіо Свобода начальник авіації Командування Повітряних сил ЗСУ, бригадний генерал Сергій Голубцов.

Тим часом в країні-агресорці уже заявили: якщо винищувачі F-16 братимуть участь у бойових вильотах, то стануть цілями для російської армії, включно з аеродромами, на яких вони базуються — цитують російські медіа погрози тамтешніх посадовців.

Точна дата прибуття винищувачів в Україну тримається в секреті з дуже поважних причин, пояснює старший політичний радник Європейської ради з міжнародних відносин (ECFR) Густав Грессель (Gustav Gressel):

— Російська погроза націлитись на F-16 на Заході за великим рахунком порожня, принаймні, якщо йдеться про військові удари. Вони будуть розцінені як удари по НАТО, а отже, означатимуть війну, яку РФ в її нинішньому стані програє. Однак диверсії та гібридні атаки — це дещо інше. Наприклад, запуск звичайного безпілотника з вибухівкою з сусіднього західного військового аеропорту і потрапляння його у винищувач. І коли така атака, здійснена «цивільним», ще краще — з білоруським або молдовським (придністровським) громадянством, звичайно тут будь-хто знатиме, що за цим стоїть Росія, але ж офіційно це буде не так.

Захід точно усвідомлює всі ризики, але російські погрози не вплинуть на плани допомоги Україні, каже  стратегічний аналітик Центру стратегічних досліджень в Гаазі (HCSS) Девіс Еллісон (Davis Ellison):

— Поки що я не бачу глибокого занепокоєння серед західних лідерів тим, що якщо українські літаки будуть базуватися на території НАТО, вони стануть мішенню для обстрілів.

Однак такий ризик, безумовно, існує, і це може призвести  до того, що країни Альянсу, які приймають ці винищувачі, будуть набагато більше й відкрито залучені у війну

Не F-16 єдиними

«Франція допомагає українцям чинити опір. Ми збираємося запустити нову програму співпраці і поставити Mirage 2000, і запропонувати навчання пілотів», — заявив 6 червня напередодні зустрічі з Володимиром Зеленським французький президент Еммануель Макрон. 

Влітку мають початися навчання наших пілотів користуватися цими літаками. Триватимуть вони мінімум 6 місяців за оптимістичними прогнозами, каже виконавчий директор Українського центру безпеки та співпраці Дмитро Жмайло:

— Вони мали б почати надходити в Україну з початку наступного року. Якщо говорити про кількість таких машин, то те, що вказують аналітики і дослідники, щоб не послаблювати обороноздатність французьких Збройних Сил, Париж може виділити 6 таких машин, але є ще інші країни, які використовують цей тип літака, зокрема Греція, Катар і Об'єднання Арабські Емірати.

Сумарно Київ може розраховувати на 12 таких винищувачів, але тут є і перспективи до розширення цієї допомоги, тому що французькі ВПС планують використовувати ці літаки до 2030 року, тому теоретично з часом ми зможемо отримувати більше таких машин

Стратегії застосування винищувачів

Це добре, що Україна отримає другу лінію постачання літаків — якщо Франція втримає надалі цю політичну волю. Однак, не варто сподіватись, що західні винищувачі кардинально змінять баланс, зауважує старший політичний радник Європейської ради з міжнародних відносин (ECFR) Густав Грессель (Gustav Gressel):

— Поставлені F-16 будуть старішої моделі A/B MLU, їхні можливості кращі, ніж у нинішніх радянських винищувачів України, але не набагато. Однак в умовах тривалої війни буде набагато легше отримати запчастини та боєприпаси для західних літаків, ніж для радянських/російських, а отже, буде легше утримувати та озброювати ці винищувачі порівняно з Су-27 та МіГ-29. Більшість західних озброєнь сертифіковані для F-16, тому буде багато джерел для боєприпасів. Це дозволить Україні підтримувати свої військово-повітряні сили, завдання яких переважно зосереджені на протиповітряній обороні: не допускати російські ВПС і допомагати збивати російські безпілотники та крилаті ракети під час масованих атак. Наступальні ударні місії — доволі обмежені, але, звичайно, вони проводяться.

І чим більше Україна завдаватиме ударів по російським системам ППО, тим частіше українські пілоти зможуть знаходити прогалину на фронті, де вони зможуть діяти. Але оборонна протиповітряна оборона залишатиметься першочерговим пріоритетом

Якщо говорити про літаки Mirage, то вони є ефективними носіями далекобійних ракет повітряного базування класу «повітря-земля», це, зокрема, SCALP, Storm Shadow, Taurus, які можуть ефективно вражати цілі на сотні кілометрів, каже  виконавчий директор Українського центру безпеки та співпраці Дмитро Жмайло:

— Також можуть використовувати бомби, зокрема, крилату ракету АМ-39, це протикорабельна ракета, радіус ураження якої 180 кілометрів. Хоч розробка цієї ракети почалася ще в 70-х роках минулого століття, вона є доволі ефективною. Цікавим зразком, який, підходить до літаків F-16, є розробка компанії Lockheed Martin 2009 року — ракета AGM-158 JASSM, що має дальність ураження 370 кілометрів, а деякі зразки, які почали вироблятися в 2014 році, можуть досягати навіть 900 кілометрів. Підсумовуючи, західні винищувачі ми, скоріш за все, будемо використовувати для нанесення точкових ударів. Пам'ятаємо, яким було ефективним ураження штабу Чорноморського флоту минулого року ракетою Storm Shadow. Плюс, якщо брати лінійку ракет «повітря-повітря» для збиття повітряних цілей, то ці винищувачі, за моїми припущеннями, будуть застосовуватися для боротьби з російською авіацією, зокрема тією, яка тероризує лінію фронту і прикордонні міста КАБами, яких росіяни щомісяця скидають близько трьох тисяч.

З чотирьох країн — Бельгії, Данії, Норвегії та Нідерландів — які на нинішньому етапі постачатимуть Україні літаки F-16, три —Данія, Норвегія та Нідерланди —  дали дозвіл на застосування їхніх винищувачів в російському повітряному просторі.

Міністерка оборони Нідерландів Кайса Оллонгрен заявила в інтерв’ю Politico, що щойно її країна передасть зброю Україні, та сама вирішує, як її використовувати.

Україна має бити по логістичних маршрутах і базах росіян, продовжує директор Українського центру безпеки та співпраці Дмитро Жмайло:

— Бо тільки тоді, внаслідок зламу цієї логістики, російська передова буде відчувати брак всього необхідного: озброєння, боєприпасів і елементарних продуктів харчування.

Якщо будуть порушені ці маршрути, ми зможемо говорити про стабілізацію нашої лінії оборони

Остаточно зняти запобіжники

Дозвіл Україні атакувати цілі в Росії був давно назрілим рішенням, що відповідає Статуту ООН і міжнародному праву, каже старший політичний радник Європейської ради з міжнародних відносин (ECFR) Густав Грессель (Gustav Gressel):

— Навіщо взагалі вводити обмеження? Навіть якщо ми стурбовані ескалацією і де-факто обмежуємо українські удари (для чого були певні підстави на початку війни), ми ніколи не повинні були робити це публічно. Британці, наприклад, ніколи не заявляли про жодні обмеження, а на запитання відповідали, що їх немає, але за зачиненими дверима певний час не дозволяли українцям завдавати удари через кордон.

Публічно визначивши червоні лінії, ми приписали Москві право встановлювати обмеження на нашу поведінку, а ми ніколи не повинні були цього робити

Цілком можливо, що наступним кроком і зміщенням червоних ліній буде те, що західні війська можуть прибути на територію західної частини України для виконання завдань з протиповітряної оборони/логістики/медичної допомоги, вважає стратегічний аналітик Центру стратегічних досліджень в Гаазі (HCSS) Девіс Еллісон (Davis Ellison). Хоча й визнає, що французький президент, який був рушієм цієї дискусії, останнім часом знизив обороти:

— Також можливо, що західні військово-повітряні сили можуть почати збивати російські ракети і доповнити зусилля України з протиповітряної оборони. Однак досить важко сказати, чи може це статися і коли, оскільки навіть ті, хто найбільше підтримує Україну, послідовно виступають проти прямого залучення у війну.

Усі дипломатичні зусилля нині варто зосередити, щоб зняти усі запобіжники, щоб усю зброю, яку Україна має, могла застосовувати так, як їй необхідно по території РФ, наголошує директор Українського центру безпеки та співпраці Дмитро Жмайло. Щоб в подальшому не допустити таких ситуацій, як було, наприклад, з наступом на Харківщині, коли Україна знала про плани ворога, але не могла застосовувати ефективно далекобійну зброю ще на підході по російській території:

— Від Берліна, наприклад, чекаємо вирішення питання надання Taurus і, головне, дозволу на їхнє застосування по території Російської Федерації. Якщо брати США, то це, звісно, дозвіл бити по Росії ракетами ATACMS від 165 до 300 кілометрів, і нам важливо отримати дозвіл на використання касетних боєприпасів, тому що в 300-кілометровій зоні від кордону РФ розташовано близько 184 військових частин і навчальних центрів усіх російських силових структур — це і армія, і ФСБ, і прикордонники, й інші силовики. Там близько 20 аеродромів, з яких постійно здійснюється підйом авіації, яка атакує територію України, зокрема інфраструктуру. Коли торік ми застосовували ці ракети по окупованих територіях, внаслідок серії таких атак ми змогли знищити до 10 гелікоптерів, що стало серйозним послабленням для росіян.

Проєкт співфінансується за рахунок коштів Польсько-Американського Фонду Свободи у рамках програми «Підтримай Україну», реалізованої Фондом «Освіта для демократії»

‍

‍

‍

Його називають успішним кризовим менеджером і майстром домовлятися.

Марк Рютте — колишній прем’єр Нідерландів протягом 13 років. Торік, після розпаду урядової коаліції в Нідерландах і перемозі правих популістів, він заявив, що боротиметься за посаду генсека НАТО. І зумів переконати підтримати його не тільки США та більшість інших країн Альянсу, але також опонента, угорського прем’єра Віктора Орбана, якому свого часу пропонував вийти з ЄС. Останньому він пообіцяв, що за його каденції Угорщина не буде залучена до дій Альянсу з підтримки України за межами території НАТО.

Після того, як румунський президент Клаус Йоганніс зняв свою кандидатуру у змаганні за посаду генсека, Марк Рютте став новим очільником НАТО на найближчі 10 років. Його кандидатуру підтримали всі 32 країни.

«Справжнє лідерство вимагає вміння слухати й розуміти різні перспективи», — сказав якось Марк Рютте. Аналітики називають його дуже прагматичним, а ще таким, хто вміє впевнено й невідступно проводити свої ініціативи.

Марк Рютте зумів порозумітися навіть з Дональдом Трампом, хоча погляди на політику у них різні. Єдиний, щодо кого Рютте налаштований однозначно негативно — Володимир Путін. Багато в чому через збиття нідерландського пасажирського М-17, в якому загинули 298 людей. Ця подія дуже вплинула на політика.

Як голові НАТО Рютте доведеться зіткнутися з численними викликами, серед яких — підтримка України. На нещодавньому Саміті миру для України Рютте заявив:

— Ми повністю єдині з Україною і маємо спільне бачення принципів, цінностей, порядності. Ви не захоплюєте іншу країну. Не викрадаєте дітей. Не граєте в політику зі світовим продовольством. І ви не ставите під загрозу ядерну безпеку

Як прем’єр Нідерландів він вже пообіцяв надати Україні винищувачі F-16, які мають ось-ось надійти. І офіційно дозволив використовувати їх для ударів по цілях на території РФ. Передав ЗСУ артилерію, безпілотники, боєприпаси тощо. А також закликав надати Україні системи ППО, щоб захистити мирне населення від ракетних ударів росіян.

— Ми знаємо, що чимало країн сидять на великій кількості цих систем, можливо, не бажаючи надавати їх напряму. Ми можемо в них їх купити і доставити в Україну, у нас є гроші. Це надзвичайно важливо, — сказав Марк Рютте.

<span class="teaser"><img src="https://cdn.prod.website-files.com/64ae8bc0e4312cd55033950d/6675b302c47852699304f655_Rutte_NATO%20Pawel%20Kowal-Sestry.jpg">Павел Коваль: Одне з найважливіших завдань Марка Рютте на посаді генсека НАТО — це розширення Альянсу</span>

«Вітаємо Молдову та Україну з початком переговорів про вступ. Це дуже хороша новина для народу України, Молдови та всього Європейського Союзу. Шлях попереду буде складним, але сповненим можливостей. Бажаємо вдалого початку переговорів!» — написала вона на своїй сторінці X.

За її словами народи України та Молдови продемонстрували «непохитну відданість» приєднанню до Євросоюзу. Обидві країни почали масштабні реформи, однак Україну та Молдову досі чекає «суворий та вимогливий» шлях.

Урсула фон дер Ляєн також пояснила, що переговори для вступу потрібні, щоб підготувати країну до членства в ЄС, а тому вони не можуть бути «короткими шляхами».

Катерина Трифоненко: Червень виявився насичений на дипломатичні події — Берлінська конференція з відновлення, зустріч G7, саміт миру — наскільки продуктивними були ці події з точки зору України? 

‍Олег Шамшур: Однозначно продуктивним був саміт «Великої сімки». Я хотів би насамперед виділити два моменти. По-перше, надання Україні кредиту на 50 мільярдів доларів. Важливо, що заставою для цього кредиту будуть відсотки від заморожених російських активів. Це перший практичний крок в напрямку використання цих коштів в інтересах України, а в кінцевому варіанті, я сподіваюсь, і їхньої конфіскації. Друге — це те, що члени «сімки» надіслали, на мій погляд, найбільш жорстке за весь час війни попередження Китаю, який назвали країною, яка сприяє російській агресії в Україні, і оголосили намір вжити заходи щодо китайських фірм і фінансових інституцій, які допомагають Росії обходити санкції. Крім цього, було окреслено заходи щодо посилення санкцій проти використання Москвою своїх енергетичних ресурсів. Як на мене, це абсолютний плюс.

‍Якщо детальніше зупинитись на підсумках Глобального саміту миру, чи виправдав він очікування, які покладали Україна та наші партнери?

Щодо саміту миру, то в мене особисто були мінімальні очікування щодо результатів. І в цілому, цей мінімалізм, на жаль, виправдався. Важливо, що вдалося зібрати 92 держави і 8 міжнародних організацій. І важливо, що деякі з них були представлені на найвищому рівні. Також важливо, що наші партнери, такі як Франція, Італія, Велика Британія, Німеччина, керівники європейських інституцій зробили абсолютно чіткі заяви на засудження Росії і підтримку України. Разом з тим, головним завдання цього форуму була робота з так званим Глобальним півднем. Серед тих, хто підписав комюніке, за моїми підрахунками, лише 24 країни з Глобального півдня. Серед тих, хто його не підписав, — важливі країни, які претендують на лідерство у Глобальному півдні, зокрема, Індія, ПАР, Бразилія, весь присутній на конференції БРІКС. Плюс для мене дуже поганим сигналом стала присутність серед «непідписантів» Мексики. І це вже за нової президентки.

На жаль, вимальовується така перспектива: до тих, хто прохолодно ставиться до нашої країни і до закінчення війни на наших умовах, додається ще й Мехіко

Сам підсумковий документ називається «Спільне комюніке щодо рамок миру». Однак, якщо звернутись до його змісту, то ми маємо констатувати, що він не відповідає цьому заголовку. Так, там згадано про війну Росії проти України, про те, що це призводить до страждань людей та руйнувань. У тексті ми знаходимо посилання на територіальну цілісність та інші фундаментальні принципи міжнародного права, але на їхній захист в контексті російської агресії проти України вже не один раз висловлювалась Генеральна асамблея ООН. В її резолюціях є набагато чіткіші, жорсткіші щодо Росії формулювання. Нічого нового, революційного я в комюніке конференції не бачу. Навіть там, де йдеться про три пункти з української формули миру, ми також маємо справу з достатньо загальними формулюваннями. Тож, якусь свою корисну роль цей саміт, мабуть, зіграв, але отриманий результат явно не відповідає тим інвестиціям політичного капіталу, тим зусиллям, що їх зробила задля організації саміту й Україна, й її партнери. 

‍Напередодні саміту в Швейцарії російський президент озвучив свої вимоги для переговорів: українські війська мають бути повністю виведені з Донецької, Луганської, Херсонської та Запорізької областей в межах їхніх адміністративних кордонів, а Київ повинен офіційно відмовитися від планів вступити в НАТО. Яка була мета цієї заяви? 

Тут можливі два пояснення. Перше, ці заяви є  виявом його знервованості, невпевненості в своїх силах, які він намагається компенсувати через суперагресивність. Інший варіант, і я притримуюсь цієї позиції, — це був привіт від Путіна всім учасникам саміту. Він сказав, що мені абсолютно, вибачте за цей недипломатичний вислів, начхати на цей саміт, на ваші зусилля, ось мої умови, на яких я готовий вести перемовини. В принципі, це ті ж самі умови, які ми чули на початку широкомасштабної війни. Єдиний, умовно кажучи, конструктивний результат після супернахабних, суперагресивних заяв Путіна може полягати в тому, що політики, які сподіваються говорити з ним про мир, побачать нарешті, що це абсолютно безперспективно. Плани Путіна щодо України не змінились і не зміняться. 

‍14 червня Україна підписала 10-ти річну безпекову угоду зі Сполученими Штатами. Перед цим — з Японією. Загалом такі угоди підписані вже з 17-ма країнами. Наскільки це ефективний інструмент?

Всі ці угоди — не про гарантії, і це треба запам'ятати. Єдина гарантія безпеки, яку може мати Україна, це її повноцінне членство в НАТО, це по-перше. Друге — ці угоди є надзвичайно важливими, бо вони мають суттєво посилити військові спроможності України у боротьбі з російською агресією. Також ці договори важливі для післявоєнної відбудови країни.

Зрозуміло, що угода зі Сполученими Штатами є центральним елементом системи угод про безпекове співробітництво між Україною та її партнерами

Втім, всі вони не виходять за рамки головних положень, які сформульовані в заяві «великої сімки» на торішньому Вільнюському саміту НАТО. Якщо подивитися на останню угоду зі Сполученими Штатами, то там детально розписано, за якими напрямами Вашингтон буде нам допомагати. Зокрема, йдеться і про літаки, і про засоби протиповітряної оборони, але треба розуміти, що мова саме про безпекове співробітництво, а не про гарантії безпеки.

‍9 липня у Вашингтоні відбудеться ювілейний, 75-й саміт НАТО. Чого чекати Україні від цього зібрання? 

Це як з самітом миру — треба мати реалістичні очікування. Я можу вам сказати, чого ми точно не побачимо у Вашингтоні — це запрошення України до членства в НАТО. Я дуже хотів би помилитися, але думаю  можна сказати з упевненістю на 100%, що цього не відбудеться і Україна не стане членом Альянсу до закінчення війни. Щодо запрошення Україні до НАТО, то про відсутність наразі цієї перспективи сказав в своєму недавньому інтерв'ю часопису «Time» президент Байден. Ми в черговий раз бачимо, як на вирішенні екзистенційних для Києва питань негативно позначається відсутність у Заходу стратегічного бачення закінчення війни, включно з глибиною військової поразки Росії.

Разом з тим, я гадаю, що реалістично очікувати ухвалення на саміті у Вашингтоні того, що називається дорожньою картою для просування України до членства в НАТО

Вона може стати gamechanger (переломний момент. — Авт.), якщо в ній будуть конкретні заходи, конкретні часові рамки, а не просто загальні заяви на кшталт «колись Україна буде членом НАТО». У цьому плані, я вважаю, Вільнюський саміт був дуже глибоким розчаруванням. Також потрібно, щоби на саміті у Вашингтоні  були ухвалені рішення, які б дозволяли НАТО як організації надавати і координувати військову допомогу Україні. Це — те, на що ми в праві очікувати.

‍Генсек НАТО Єнс Столтенберг заявив, що Альянс веде переговори про розгортання більшої кількості ядерної зброї на тлі загроз з Росії та Китаю, ядерна безпека була одним з пунктів обговорень на глобальному саміті миру. Кремль доволі регулярно закидає в публічний простір погрози щодо можливого застосування ядерної зброї. Наскільки вони реальні?

Що стосується можливості використання стратегічної ядерної зброї (цього бояться найбільше), я вважаю це малоймовірним. Звичайно, враховуючи, що ми маємо справу з людиною з хворою психікою, я залишаю один-два відсотки на те, що це може трапитись, але загалом Путін — не самогубець, і ніколи не робитиме те, що може загрожувати знищенням йому особисто. Щодо використання тактичної ядерної зброї, тут у мене упевненість менша, але в цілому я також вважаю, що це, скоріше, невірогідно. Ступінь вірогідністі другого варіанту залежить насамперед від того, чи отримав вже Путін з боку країн Заходу переконливі попередження, що у відповідь на застосування ним  тактичної ядерної зброї він отримає нищівну відповідь, хай і з застосуванням звичайного озброєння. Наприклад, і про це згадувалось, — повне знищення Чорноморського флоту РФ. Я сподіваюся, такі повідомлення були надіслані, але їх треба посилювати. По-друге, до погроз Путіна треба ставитись уважно, але не можна формувати свої рішення під їхнім впливом. Бо він на це розраховує і дуже часто виграє завдяки блефу. Треба позбавити його можливості залякувати Україну, залякувати наших партнерів. Треба змінити парадигму, щоб не ми боялися Путіна і думали, як він там повернувся, що сказав, як махнув рукою, а щоб очільник Кремля почав боятися нас.

‍На початку червня відбулись вибори до Європарламенту, які неабияк струсонули кілька країн, зокрема Францію, де через тріумф правих партій президент Макрон був змушений оголосити дочасні парламентські вибори. Якою може бути нова владна конфігурація у Франції? 

Головним наслідком виборів до Європарламенту у Франції стала не лише беззаперечна перемога «Національного зібрання» Марін Ле Пен і Жордана Барделли, а й нищівна поразка правлячої пропрезидентської партії «Відродження». За цих умов, у президента Франції були різні варіанти дій: відставка прем'єр-міністра, зміна складу уряду. З усього він обрав варіант розпуску парламенту. Я вважаю, що він зробив вибір, виходячи зі свого психотипу, — конституційний монарх, який може змінити ситуацію, варто йому тільки захотіти. Головна мета — відновити в Національній Асамблеї абсолютну більшість пропрезидентської коаліції, яка на на відміну від першої каденції президента мала тільки відносну більшість — і то дуже не стійку.

Як зараз розвивається ситуація? Я б сказав, це гра в покер. Макрон вирішив вчергове ризикнути. Раніше це спрацьовувало, зараз не схоже, що спрацює

Якщо подивитися на те, що відбулося за тиждень після розпуску Асамблеї, «Національне зібрання» зберігає свої провідні позиції. Поза тим, трапилась  абсолютно несподівана для Макрона подія— об'єднання лівих сил. У лівій коаліції різні політичні сили: є ліві радикали, відомі несприятливою для України позицією, і соціал-демократи, і екологи. Всі вони створили «Новий Народний фронт». Зараз, згідно опитувань громадської думки, на першому місці перебуває «Національне зібрання», на другому — «Новий Народний фронт», і тільки на третьому місці, з дуже великим відставанням, — пропрезидентська партія  Результатом цієї кампанії може стати повне переформатування політичної картини, але зовсім не таке, на яке розраховував Макрон. 

‍Які це може мати наслідки для України?

Все залежить, який з варіантів за результатами виборів реалізується: найбільш вірогідним виглядає або отримання абсолютної  більшoсті «Національним зібранням», або жодна з партій не отримує стійкої, тим більше абсолютної більшості.  

Якщо брати перший варіант — це для нас це негативна історія. «Національне зібрання» завжди було пропутінською, проросійською партією, хоча після початку широкомасштабної агресії, під впливом того, що робить Путін, та  враховуючи підтримку французьким населенням допомоги Україні, політична сила була вимушена скоригувати свою позицію і засудити російську агресію, засудити Путіна. Марін Ле Пен також виступає за надання допомоги Україні, включно зі зброєю, хоча нелетальною. Але, і тут є одне але.

Вона очолює опозицію ініціативам Макрона і щодо винищувачів «Міраж», і щодо відправлення військових підрозділів в Україну, і щодо надання ЗСУ дозволу на ураження цілей на території Росії західною зброєю

Вона та її партія’ категорично проти членства України в ЄС і в НАТО, проти застосування санкцій проти Росії. Таким чином, в цьому плані для України існують серйозні ризики. Якщо взяти позицію «Нового Народного фронту», то основа цього об'єднання — партія «Непідкорена Франція», ліві радикали, які виступали на підтримку Путіна, на підтримку Росії. Після початку широкомасштабної війни вони також були змушені знизити тон. У програмі «Нового Народного фронту» навіть записано, що всі його учасники за підтримку України і її спротиву російській агресії. Разом з тим, у «Непідкореній Франції» залишаються люди, які, наприклад, ставлять на одну дошку Зеленського і Путіна. В партії Ле Пен також залишилось достатньо людей з відверто проросійською позицією. За будь-якого розвитку подій реалізація важливих для нас ініціатив Макрона після парламентських виборів буде набагато складнішою. Треба враховувати, що президент Франції має дуже широкі повноваження в галузі зовнішньої політики, оборони, але разом з тим зовнішня політика Франції в «інтерпретації» президента і уряду, який згідно з конституцією «визначає політику нації», не може суттєво відрізнятися. 

‍Пропоную поглянути на вибори за океаном — у світі дуже багато страхів стосовно президентських виборів у США. Ваш прогноз, чи повернеться Трамп в Білий дім і наскільки непрогнозовані його кроки?

Зараз ніхто не ризикує робити прогнози. За останніми даними, Трамп трохи випереджає Байдена, але на загал ця перевага становить близько одного відсотка. Суттєво те, що це випередження в так званих штатах, що коливаються, тобто там, де немає переваги ні у демократів, ні у республіканців. Фактично те, як проголосують виборці в цих штатах, і визначить переможця виборів. Плюс, відбувається ерозія коаліції на підтримку Байдена за рахунок того, що збільшується кількість темношкірих, іспаномовних і молодих виборців, які повертаються в бік Трампа. Це дуже серйозна проблема для нинішнього глави Білого дому. Також є фактор віку, який пов'язується насамперед з Байденом: поширені сумніви щодо його спроможності бути президентом в разі переобрання всі наступні чотири роки.

Щодо України, то, на мою думку, Трамп не має симпатії до нашої країни. Я б навіть сказав, що він має антипатію до України. Він не забув, що саме українське питання було в центрі процесу його першого імпічменту. Всі ми знаємо про його прихильність до авторитарних лідерів, він досі зберігає повагу і навіть пієтет до Путіна. Крім того, треба враховувати, що для нього на першому місці завжди є його персональні інтереси, симпатії чи антипатії і особисті розрахунки.  

Все ці фактори формуватимуть його ставлення до України. Додаткові ризики створює той факт, що навколо Трампа в цю каденцію буде дуже мало так званих дорослих, рейганівських республіканців, які були в його першу каденцію і які впливали на процес ухвалення рішень, зокрема, щодо поставки «Джавелінів» для України

Ми також знаємо про його плани зупинити війну за 24 години, але з того, що ми почули недавно, ясно, що головний тиск буде чинитися на Україну, навіть якщо Трамп намагатиметься  впливати на Путіна. Цілком ймовірно, що він буде наполягати на мирі за будь-яку ціну, в тому числі за рахунок поступок національними інтересами України. Для нас дуже важливо до кінця року отримати всю допомогу, на яку недавно виділено гроші.

‍А якщо Джо Байден залишиться президентом США, чи буде політика другої каденції стосовно України відрізнятись від того, що ми маємо зараз? Чи зміниться ця логіка контрольованої ескалації, яку сповідує адміністрація Байдена і чи можна розраховувати на чітку стратегію поразки Росії? 

Я б на це сказав — сподіваймося. Втім, стратегічної чіткості щодо закінчення війни у Вашингтоні, на мою думку,  все ще немає, як і немає розуміння, що глибокій військовій поразці Росії не може бути альтернативи. Чи прийде це розуміння, зараз передбачити дуже важко. Значною мірою це буде залежати від розвитку ситуації на полі битви. Чим ефективнішою буде Україна в боротьбі проти російської агресії, включно з переведенням всього життя країни на військові рейки, тим більше це впливатиме у позитивному плані на підтримку України американським суспільством і на політику адміністрації Байдена. Хотів би ще раз наголосити: без стратегічної визначеності щодо безальтернативності військової поразки Росії, оперативного здійснення надзусиль з допомоги Україні  неможливо наблизити закінчення війни на умовах, потрібних Києву та його партнерам і здатних забезпечити сталий мир і стабільність в Європі.

Проєкт співфінансується за рахунок коштів Польсько-Американського Фонду Свободи у рамках програми «Підтримай Україну», реалізованої Фондом «Освіта для демократії»

‍

‍

‍

Марія Гурська: Значну частину свого професійного життя ви присвятили боротьбі з наслідками російської експансії. Що відчуваєте сьогодні, коли дивитесь на війну в Україні та виклики для безпеки Польщі?

‍Лешек Бальцерович: Ця війна є злочином з боку Путіна, вторгненням у незалежну країну. Я захоплююся неймовірною хоробрістю та організованістю українського суспільства, завдяки якому очільник Кремля, який сподівався взяти Київ за три дні, прорахувався і не досягнув своїх цілей. Ми — я говорю про переважну більшість громадянського суспільства в Польщі — є великими прихильниками міцної, незалежної України. Українці зарекомендували себе як захисники всієї Європи! І більшість поляків підтримують вступ України до ЄС — процес, який от-от розпочнеться! Це головне.

‍Війна в Україні перевернула з ніг на голову світовий порядок, встановлений після Другої світової війни. Навіщо Путіну Україна?

Він імперіаліст. Я припускаю, що його амбіція — це територіальна реконструкція колишнього Радянського Союзу. Кожен автократ частково є психопатом. Очільник Кремля знищив ті елементи демократії, які були в Росії за часів Єльцина.

Путін добився політичного домінування в РФ і став фактичним диктатором, а тепер, як більшість диктаторів, намагається зберегти і збільшити свою популярність шляхом зовнішньої агресії

На щастя, Україна встояла, захищає не лише себе, але також і Захід. Це надзвичайно важлива місія. Тому Захід має максимально підтримувати Україну.

‍Захід готується до можливого нападу Путіна на одну з країн ЄС. Польща також будує Східний Щит для захисту свого кордону і східного флангу НАТО. Якими є кінцеві цілі Путіна і чи достатньо Європа робить сьогодні для власного захисту?

Уже зрозуміло, що Путін має погані наміри щодо Заходу. Будь-які його успіхи в Україні були б стимулом для подальшої агресії. Тож зараз ефективний захист української території — це і є  головне, що можемо робити для захисту Європи і Польщі.

‍Поки Європа шукає шляхи для захисту своєї безпеки, Росія зміцнює зв'язки з Північною Кореєю, Іраном, Китаєм та іншими партнерами у так званій осі зла. Які перспективи?

Я б сказав, що до 1989 року світ був значно більш поляризованим, ніж зараз. Тоді був величезний радянський блок — соціалістичний Радянський Союз, а разом з ним — маоїстський Китай. Відтоді поляризація значно зменшилася на користь демократії та верховенства права, а це означає, що Захід посилив свій вплив. Звичайно, залишаються анклави диктатури та імперіалізму, але є й відмінності, тому що, наприклад, Китай досяг економічного успіху не тому, що зберіг соціалізм, а навпаки, тому, що відмовився від нього в радикальний спосіб. Пекін запровадив економічну свободу і не є васалом Путіна — швидше навпаки. Китай як країна, яка має незалежну позицію, хоч і з диктатурою, веде активну зовнішню політику, є великим експортером і залежить від відносин із Заходом. І цей факт грає явно не на користь Кремля.

‍Як залучити країни Глобального Півдня до партнерства — щоб вони вийшли з-під впливу РФ і чітко підтримали Україну? Наскільки визначальними ці країни є в сьогоднішніх переговорах про мир?

Перш за все, потрібен більший тиск на Китай, і це головне, адже економічно він є більшим, ніж вся Африка разом узята. Я не знаю, чи можливо посилити тиск на Північну Корею, яка постачає Росії ракети, але це точно можливо у випадку з Пекіном, який має серйозні інтереси на Заході, а разом з тим, де-факто є головним союзником Росії, хоча й заявляє про нейтралітет. Наразі ми бачимо, як він імпортує нафту з РФ, підтримуючи Путіна. Це потрібно припинити. Потрібен також тиск на Індію, яка, на відміну від Китаю, є демократичною країною, тому на них можна впливати через засоби масової інформації та через встановлення контактів і діалогу з урядом Моді.

Якби я був західним лідером, я б зосередився на зміні їхнього ставлення до Росії

На жаль, Москва має сильні позиції в Африці, адже вона військово присутня в деяких гарячих точках. І тут варто задуматися, що Захід може зробити, щоб дати відсіч, адже економічний вплив Росії навряд чи зростатиме через їхні внутрішні проблеми. І, нарешті, візьмемо Латинську Америку. Найбільша її країна — це Бразилія на чолі з президентом да Сілвою, який є надзвичайно невизначеним і нейтральним. По суті, ця відсутність критики Росії означає толерантність. Якщо він вважає себе демократом, то не повинен ставити під сумнів, що Росія — це імперіалізм і диктатура. Його визначеність повела б за собою інших. Тому я сказав би західним і українським політикам — зосередьтесь на Китаї, Індії та Бразилії. Це важливо.

‍Як на підтримку України в світі вплинуть американські вибори? 

У нас немає власної чарівної кулі, щоб передбачити результати виборів у США. Та у мене складається враження, що хто б не переміг, переважна більшість американського суспільства буде за успішну відсіч агресії Путіна. 

‍Якщо говорити про те, як довго Росія може виживати під впливом західних санкцій, як ви оцінюєте стан російської економіки сьогодні? 

З тієї аналітики, яку я читаю, я бачу, що вона скорочується, хоч і не дуже швидко. І це добре, адже поле для популістської політики Путіна зменшується. Однак, якщо згадати часи Другої світової, Росія тоді витримала дуже довго, попри багаторічну війну. Звісно, для росіян було очевидно, що це агресія, смертельна загроза, та й Сталін на додачу мобілізував суспільство жорстокими репресіями. Зараз, коли «чистота» цієї війни не очевидна для росіян, в умовах скорочення економіки та еміграції популярність режиму буде весь час падати.

В усіх російських диктаторів на це один рецепт — внутрішні репресії проти росіян

‍Що спричинить крах Росії?

По-перше, ізоляція від Заходу. У друзях залишився один Китай, але не всі росіяни раді бачити, що вони є його васалами. По-друге, внутрішня система, яка не дає Росії розвиватися і призводить до регресу — це і обмежена внутрішня конкуренція, і корупція, і олігархічні зв’язки. Економічний занепад обмежує простір для маневру для російського експансіонізму. Дуже важливим є збереження чинних санкцій і їхнє посилення. Але головна умова російської поразки — відсіч агресії в Україні. Величезною мірою майбутнє самої Росії залежить від того, чи зазнає поразки Путін у війні. Перемога України матиме вплив і на Європу, і на Росію.

‍Що є ключем до української перемоги?

Ключем до припинення війни є припинення агресії, і його назва — це Patriot. Зенітна зброя дуже важлива. Захід має забезпечити поставки ракет Patriot у належній кількості — щоб Путін не міг далі нищити інфраструктуру України. І завдяки захисту прямо зараз Україна могла би вже почати відбудову зруйнованих частин країни. Тому ключове — це зенітна зброя на чолі з ракетами Patriot. 

‍Згідно з аналізом Світового банку, для відбудови України потрібно 486 мільярдів доларів на 10 років.

Не думайте, що це триватиме дуже довго. Вам не потрібно чекати 10 років — все буде відбуватися покроково. Те, що Путін робить з Україною, — це проблема, а от відбудова України — це не проблема.

‍Де взяти такі колосальні кошти на відбудову? І як ви бачите відновлення економіки після війни, особливо її зруйнованих галузей?

Введення ліберальної економічної системи в Україні залучатиме зовнішній капітал — і це буде значною частиною відбудови. Звісно, підтримка Заходу важлива і вона буде, але це не все, що потрібно. Україна має принципово відрізнятися від Росії за її системою, в тому числі економічною. Війна не повинна гальмувати змін. І тому другий ключ української перемоги — реформи.

‍До кінця року Україна отримає 50 мільярдів допомоги від Заходу, які надійдуть від доходів від заморожених в Європі російських активів. Наскільки ці заморожені кошти можуть бути рішенням для Заходу у фінансуванні української перемоги?

Я вважаю, що не тільки відсотки з цих 300 мільярдів, а й всі 300 мільярдів мають бути якнайшвидше передані Україні — як підтримка у військовому і в економічному плані. Для того, щоб це сталося, потрібна постійна дипломатична і інформаційна робота на користь відповідних рішень західних лідерів, у тому числі США.

‍З лютого 2022 року до українського бюджету надійшла фінансова допомога від партнерів на суму $83,7 млрд, а щомісяця Україна потребує приблизно $3 млрд зовнішнього фінансування. Як зберегти цю підтримку і які основні рецепти виживання економіки під час війни?

Так, Україна є об’єктом путінської агресії, але разом з тим, вона має постійно реформувати свою економіку. Перш за все, держава не повинна заважати підприємництву. Натомість, потрібне розширення свободи, зняття непотрібних обмежень та навантажень на малий та середній бізнес. Ідеться про надмірне регулювання — норми, які подаються людям як вигідні, наприклад, обмеження на ринку праці, зайве соціальне навантаження тощо. Війна не має бути приводом для збільшення регуляторного чи фіскального тягаря, а скоріше навпаки — приводом для його зменшення, щоб економіка дихала і розвивалася. Це найголовніше.

Якщо ж говорити про фінансове стимулювання, досвід показує, що економічна свобода, захищена правовою державою, набагато важливіша за різні субсидії

Дотації завжди є стимулом для популістів, які отримують більший вплив. Потрібно робити ставку на розширення економічної свободи та її захист незалежною, некорумпованою системою правосуддя. В інтересах України та її сусідів зробити так, щоб вона мала вільну ринкову економічну систему з високим рівнем верховенства права, а також мінімізувала корупцію, тому що тоді країна буде привабливою і для українських підприємців, і для зовнішнього капіталу. За цих умов Україна, як колись Польща, стане дуже привабливим місцем для інвестування.

<span class="teaser"><img src="https://cdn.prod.website-files.com/64ae8bc0e4312cd55033950d/66725dbef2449671404600fc_shutterstock_2465027659.jpg">Економіст Олександр Савченко: «Щоб закінчити війну, потрібні шокові удари по російській економіці»</span>

‍Якби війна закінчилася у 2025 році, як ви би використали набутий Україною капітал для швидких реформ?

В Україні є багато чудових економістів, які знають, що робити. Спочатку потрібне діагностування, щоб зрозуміти, яким є стан політичної та економічної системи порівняно з таким, що найбільше сприяє розвитку. Результатом порівняльного аналізу мають бути реформи. Що тут можна сказати вже зараз — з висоти пташиного польоту? Безумовно, треба завершити приватизацію, це перше. По-друге, запровадити конкуренцію там, де це необхідно — те, що не відбулося в 90-х роках. І, звичайно, треба дивитися на стан державних фінансів. Чим менше витрати, тим краще. Податки низькі лише тоді, коли витрати низькі. Ви завжди повинні дивитися на витрати, де ви можете їх обмежити, щоб зберегти податки на низькому рівні. Це речі, які здаються цілком очевидними, але їх завжди варто повторювати: завершити приватизацію, прибрати джерела корупції і усунути монополії, щоб була конкуренція в усіх секторах.

‍Чому після отримання незалежності Україна так сильно відстала від Польщі в економічних реформах і на своєму шляху в ЄС? 

У нас з самого початку були принципові розбіжності з Україною щодо економіки – і тут, і там, була приватизація, але в Польщі наприкінці 90-х у нас одразу виникла конкуренція, натомість в Україні з'явилися олігархи. Без конкуренції навіть приватний сектор функціонує погано. Дуже важливим моментом була також демонополізація, а також відкриття світові, тобто конкуренція ззовні. Мені здається, що це головні причини того, чому економічні результати перших десяти років у Польщі та Україні були дуже різними.

‍Факт у тому, що олігархи після війни нікуди не зникнуть, вони все ще матимуть свій вплив. Що з цим робити?

Має бути контроль і тиск громадянського суспільства. В країні можуть бути великі підприємці, але вони не повинні бути монополістами. У нас також є великі підприємці в Польщі, але жоден із них, наскільки мені відомо, не є монополістом.

‍Які поради ви б дали Україні, виходячи з польського досвіду проривних реформ у 1980-1990-х роках? 

Україні після війни потрібен уряд професіоналів. Саме професіоналів, а не політиків. Це мають бути люди, для яких має значення не політика, а покращення і реформування країни. Тож, дуже важливо, хто буде при владі, яка відбудуватиме Україну. Це принципове питання, адже влада популістів, які підкуповують суспільство бюджетними витратами, забирає в країни шанси на  прискорення розвитку.

Тож найголовніше — вибрати правильну владу, яка відновить економічне зростання після війни

‍Як Україна може і має використати польський досвід інтеграції з ЄС у цей час?

Вчіться на наших помилках. Крім того, є деякі досвідчені люди — як, наприклад, теперішній голова Ради з питань співпраці з Україною Павел Коваль, які пройшли через ці переговори. Вони можуть порадити, допомогти, використати досвід, який накопичили в Польщі. 

‍Яких польських помилок ви порадили б не повторювати?

Вважаю помилкою використання коштів у пенсійних фондах — я дуже критично ставився до цього. По-друге, на мою думку, для Польщі було б краще, якби приватизація проходила швидше, ніж була. Польща — велика країна, ми маємо найбільший відсоток ВВП одразу після Туреччини. І можу сказати, що державний сектор завжди є джерелом неефективності. Навіть у малих дозах соціалізм не лише не працює на користь державі, а й є джерелом корупції. Завжди легше красти в держави, ніж в бізнесу, оскільки останній не дозволяє красти стільки в своїх інтересах. А політики бувають різні, але загалом не дуже зацікавлені побороти корупцію.

‍25 червня Україна починає переговори про вступ до Європейського Союзу. Що буде відбуватися під час цих перемовин? До чого готуватися українському бізнесу?

Погляньте на досвід Польщі — умови та вимоги з боку Євросоюзу будуть дуже схожими — це верховенство права та ринкова економіка. І ці вимоги у випадку Польщі та інших країн, я вважаю, були правильними. Їхнє виконання сприяло покращенню політичного устрою та умов життя в Польщі. Все, що було поганого в польській політиці, було вітчизняного виробництва. А все, що надходило з ЄС, загалом було добре для розвитку Польщі. Цей шлях чекає і на Україну. Пришвидшене реформування у напрямку верховенства права та ринкової економіки.

‍Що думаєте про кризові моменти між Польщею та Україною в останні три роки? На наших очах відбувається боротьба за європейський ринок у різних сферах — транспортних перевезень, агропродукції — і це тільки початок! Як конкурентам стати партнерами і чи можливий сценарій спільного економічного дива для України та Польщі?

Я був різким критиком блокування кордону — вважаю це моральним і політичним паскудством. Значна частина громадської думки в Польщі також критична щодо цього. Фермери не повинні бути священними коровами, вони також несуть моральну відповідальність. Крім того, це було неефективно. І врешті, коли Польща свого часу подала заявку на членство в ЄС, це також викликало занепокоєння, наприклад, у Франції, щодо польського сільського господарства. Нам також доводилося долати різні перепони з боку ЄС. Не розумію, чому зараз ми маємо так ставити питання, що коли ми входили до Євросоюзу це було добре, а коли Україна — то це погано. Не можна поводитись, як пес садівника! Потрібен постійний сигнал до польської громадськості, щоб вона не поводилася егоїстично.

Маємо зміцнити в польському суспільстві розуміння того, що Україна, яка рухається до ЄС і зрештою стає його членом, зміцнить Європу в наших інтересах, а не послабить її

‍Якими є переваги України та Польщі в ЄС і в чому наша спільна сила? 

Предусім, це наша спільна безпека — України, Польщі і Європейського Союзу. Ми культурно близькі одне одному. Українці — найбільша група, з якою контактують поляки. І хоча є різна напруга, у мене складається враження, що в цілому все йде добре. І це дуже важливо. Україна буде дуже важливою країною для Європи і для Польщі. Не лише для безпеки, а й для розвитку. Україна, яка ставатиме сильнішою економічно, буде надзвичайно вигідною для Польщі. Відкриються нові взаємні експортні можливості, адже ринок заснований на взаємності. Це дуже важлива риса вільного ринку. Взаємна вигода. Це виграш і для Європи — мати серед своїх членів таку велику країну, як Україна. У засновницьких актах Європейського Союзу записано, що він має розширюватися, і це обов'язково відбудеться.

‍Що б ви сказали польським політикам про підтримку України?

Хоча між польськими політиками є великі розбіжності, але щодо підтримки України та ставлення до Росії, я, на щастя, не бачу великих відмінностей. І це дуже добре. І PіS, і PO загалом — проукраїнські. Тому що вони знають, що Путін — це абсолютне зло і загроза. Це дуже важливо.

‍Яких реформ, на вашу думку, сьогодні потребує сама Польща і як ви оцінюєте стан польської економіки після восьми років популістського уряду?

За 8 років у нас, на жаль, немає жодного прогресу в реформуванні економіки. Більше того, були відкати, наприклад, націоналізація значної частини банків, збільшення видатків, особливо соціальних, за рахунок збільшення дефіциту. І незважаючи ні на що, польська економіка продовжувала розвиватися протягом 8 років. Це могло створити ілюзію, що така політика не приносить шкоди, але це не так. Між проведенням тієї чи іншої політики та її ефектом проходить зазвичай кілька років, і якраз зараз ці роки настають. Тому нам негайно потрібна нова порція реформ. Яких саме? По-перше, приватизація, тому що у нас забагато державного майна, яке завжди є тягарем і сприяє розкраданню. По-друге, у нас занадто великий дефіцит держбюджету, тому що, незважаючи на високі податки, у нас занадто багато соціальних витрат, наприклад, зниження пенсійного віку в умовах, коли, на щастя, і жінки, і чоловіки живуть довше. Це чистий популізм! Тож, нам також є, чим зайнятися в Польщі. Будемо реформуватися разом!

‍Ви вірите, що нова влада в Польщі зможе впоратися?

Я є невіруючим у політиці. Я намагаюся впливати на політиків через громадську думку. І тут в мене немає жодних преференцій. Я дивлюся, що роблять ті, хто при владі, як і ті, хто в опозиції. У них у всіх багато роботи.

<span class="teaser"><img src="https://cdn.prod.website-files.com/64ae8bc0e4312cd55033950d/666b55776c275206f0be8081_EN_01550742_1625.jpg">На Європу чекає нова хвиля біженців з України — «енергетичних», — Павел Коваль</span>

‍Аналіз Світового банку показує, що станом на сьогодні понад 6,4 мільйона людей виїхали з України. Як це вплине на майбутнє країни? І чи повернуться українки з дітьми з Європи додому?

Українське суспільство демонструє велику мужність перед обличчям цієї агресії. Я розумію й еміграцію. Це цілком природна тенденція людини шукати безпеки. Але якщо за відповідної підтримки Заходу та мобілізації буде відбита агресія Путіна, то відбудеться і повернення. Існує парадокс, що значна частина економічного зростання в Польщі в останні роки пов’язана з припливом сюди українців на роботу. Це десь близько 7% додаткового зростання.

Але я хочу, щоб результат відсічі російській агресії був таким, щоб українці повернулися за власним бажанням. Це буде плюс для України, а в Польщі треба буде з цим якось розібратися, щоб компенсувати збитки

‍В якому світі ми будемо жити через 10 років?

Україна, яка успішно відбиває російську агресію і реформується, Польща, яка прискорює реформи, тому що у нас є багато роботи. Європейський Союз, який розширюється за рахунок України, а також Молдови та Грузії, і стає сильнішим. Це мій позитивний сценарій, і я хотів би, щоб він здійснився.

Рада ЄС визначила переговорні рамки для України та Молдови — 25 червня в Люксембурзі почнуться міжурядові конференції, які дадуть початок переговорам про вступ. Раніше президентка Єврокомісії заявила, що Україна виконала усі необхідні для цього вимоги. Що означає перший етап перемов, хто представлятиме Україну на конференції в Люксембурзі, з якими труднощами може зіткнутись Україні на шляху до євроінтеграції, як їх обійти та коли Україна стане повноправною членкинею Євросоюзу, ці питання Sestry поставили народній депутатці VIII та IX скликань, голові Комітету ВР з питань інтеграції України до ЄС, віцепрем’єрці з питань європейської та євроатлантичної інтеграції у 2016-2019 роках Іванні Климпуш-Цинцадзе.

Катерина Трифоненко: Україна офіційно отримала зелене світло для початку перемовин про вступ до ЄС. Чим важливий цей етап?  

Іванна Климпуш-Цинцадзе: Це точно історична подія. Вона буде свідчити про формальний, якщо хочете, бюрократичний початок наших реальних перемов.

Тобто всі політичні рішення про те, що з Україною можна починати переговори, були ухвалені раніше, ще в грудні, але ми ще мали доробити частину нашого домашнього завдання (14 грудня 2023 року лідери ЄС ухвалили історичне рішення про початок переговорів з Україною щодо вступу до Європейського Союзу. — Авт.). Ми його доробили — відповідний висновок після проведеного аналізу зробила Європейська комісія, і вони надали свої пропозиції щодо початку. Зараз країнами-членами, тобто Європейською радою схвалюється цей формальний початок. 

Які наступні кроки?

Ми заходимо в процес, де підемо за всіма етапами цих перемовин. Почнемо відкривати кластери, домовлятися про перехідні періоди. Спочатку будемо оцінювати відповідність нашого законодавства до європейського, будемо виділяти пріоритети — на чому ми можемо спершу концентруватися, щоб пріоритезувати свої завдання — як законодавчі, так і виконавчі, і рухатися вже цим шляхом безпосередньо до мети.

Надзвичайно важливо, що цей процес запустила Бельгія, бельгійське головування, адже, на жаль, ми розуміємо, що угорське головування, яке почнеться з 1-го липня, не ставить для себе в пріоритет європейську інтеграцію ані України, ані Молдови

І точно під їхнім головуванням ніхто би не просував цей порядок денний, і ми би втратили додаткові півроку у своєму процесі, якби це не було затверджено зараз.

<add-big-frame>Володимир Зеленський 21 червня затвердив склад делегації для переговорів з ЄС. Її очолює віцепрем’єрка з європейської та євроатлантичної інтеграції Ольга Стефанішина. До складу перемовників також увійшли голова ОП Андрій Єрмак та його заступники Ірина Мудра та Ігор Жовква, заступниця голови департаменту ОП з питань євроінтеграції Марія Марченко, перший заступник голови Верховної ради Олександр Корнієнко, торговельний представник України Тарас Качка, заступник голови МЗС Євген Перебийніс, посол України при ЄС Всеволод Ченцов, міністр довкілля та захисту природних ресурсів Руслан Стрілець, решта міністерств представлені на рівні заступників. До складу делегації також увійшли генеральний директор урядового офісу координації європейської та євроатлантичної інтеграції Олександр Ільков, голова Державної служби статистики Ігор Вернер, очільник Антимонопольного комітету Павло Кириленко, заступник голови Нацбанку Сергій Ніколайчук, член Нацкомісії з цінних паперів Максим Лібанов.<add-big-frame>

Володимир Зеленський затвердив склад української делегації, яка братиме участь у перемовинах. На чому їм варто сконцентруватись під час переговорів і які можуть виникнути складнощі?

Я насамперед хотіла би, щоб ми взагалі як Україна, як держава зрозуміли, що євроінтеграція — це є надзавдання, та його можливо виконати. Але це можливо тільки тоді, коли ти маєш інклюзивний процес вироблення свого бачення, своєї позиції і її реалізації всередині країни для того, щоб надалі тобі вдалося цю позицію відстояти в перемовах. Ми маємо розуміти, що на першому етапі це переговори не про те, що нам там подобається частина європейського законодавства і ми його будемо впроваджувати, а частина ні — і ми будемо шукати шляхи, як його в себе не впроваджувати. Це не про це.

Перемовини з ЄС будуть полягати в тому, що ми з’ясуємо, де нам потрібно зробити домашню роботу, в яких царинах. Та ми не підходимо до цієї штанги без досвіду

Ми виконували угоду про асоціацію, ми добивалися безвізу, ми маємо певні напрацювання і речі, які дозволили нам отримати кандидатський статус і відкрити переговори. Тепер ми маємо, по-перше, забезпечити інклюзивність процесу вироблення рішень і їхнього відстоювання. По-друге, основними чи навіть найпершими завданнями будуть якраз оці кілька дорожніх карт, які має виробити для себе Україна: дорожня карта з реформи державного управління, дорожня карта з верховенства права і дорожня карта щодо функціонування демократичних інституцій. Це базові речі. Коли ми це все зробимо, ми їх погодимо з Європейським Союзом і почнемо реалізовувати. Але, що варто розуміти — без сильного державного управління, без спроможності як міністерств, так і регіональних влад, так і громад, так і Верховної Ради України, нам не вдасться швидко рухатися цим шляхом. Без інклюзивності процесу, без великої роз'яснювальної роботи для суспільства України, — також. І, очевидно, величезним викликом для нас в цьому процесі є сама війна. Ми розуміємо, що ми єдина країна, яка буде проходити увесь цей шлях, починати цю безпосередню роботу під час гарячої фази брутальної війни, агресії, терористичної війни проти нас. Очевидно, це буде накладати на нас якісь додаткові виклики і свої певні обмеження.

‍За вашою оцінкою, як швидко Україна зможе пройти цей переговорний шлях? Коли ми зможемо стати повноправними членами Європейського Союзу?

Я ніколи не даю прогнозів, навіть тоді, коли я була віцепрем'єркою і мене питали, коли ми отримаємо безвіз, я жодного разу не назвала дату. І це була свідома позиція, попри те, що я перебувала всередині цих процесів. Щодо вступу в ЄС, я точно можу сказати, який прогноз не відповідає реаліям і який прогноз точно свідчить про те, що частина керівництва нашої країни взагалі не розуміє рівень завдань. У вересні 2022 року прем'єр-міністр України заявив про те, що Україна за два роки стане повноправним членом Європейського Союзу. У січні 2024 року той самий прем'єр-міністр України сказав, що за два роки ми будемо повністю готові стати членом Європейського Союзу. Ні той, ні інший прогноз не мають нічого спільного з реальністю.

Це не прогноз, це бажання: якщо ми всі врахуємо цю потребу і залучимо всіх спроможних гравців до внутрішніх перетворень, залучимо різні політичні сили і громадянське суспільство, і бізнес-асоціації, і регіональну владу, і місцеву владу, і створимо загальну спроможність, то мені би хотілося, щоб ми не вийшли за рамки середнього показника, протягом якого різним країнам вдавалося досягти цієї цілі.

Йдеться про сім років. Мені хотілося, щоб ми не вийшли за рамки семи років і пройшли увесь шлях протягом цього часу

Проєкт співфінансується за рахунок коштів Польсько-Американського Фонду Свободи у рамках програми «Підтримай Україну», реалізованої Фондом «Освіта для демократії»

‍

‍

‍

Також у складі делегації — керівник ОП Андрій Єрмак, його заступники Ігор Жовква та Ірина Мудра, перший заступник Голови ВР Олександр Корнієнко, міністр Кабінету Міністрів Олег Немчінов, міністр захисту довкілля та природних ресурсів Руслан Стрілець, заступник міністра економіки України — торговий представник України Тарас Качка, представники усіх міністерств, а також Антимонопольного комітету, Держстату та інших відомств.

Кабінету Міністрів, згідно з указом, доручається забезпечити «усебічне опрацювання переговорних позицій України під час переговорів з Європейським Союзом щодо укладення Угоди про вступ України до Європейського Союзу із залученням представників громадськості та бізнес-середовища» та профінансувати витрати, пов'язані з участю делегації України у переговорах з ЄС.

Нагадаємо, що переговори про підготовку до вступу України в ЄС стартують 25 червня в Люксембурзі. На 15:30 запланована міжурядова конференція з Україною, а на 18:00 — з Молдовою.

Як ми вже писали, на сьогоднішній день Україна виконала все, що потрібно для фактичного відкриття переговорів про членство в ЄС. Україна розраховує на затвердження переговорної рамки і відкриття перемовин про членство в ЄС до кінця червня. Про це заявив президент України Володимир Зеленський під час виступу на Ukraine Recovery Conference 2024.

Повний склад делегації виглядає так:

• Стефанішина Ольга Віталіївна — Віцепрем'єр-міністр з питань європейської та євроатлантичної інтеграції України, глава делегації — головний переговірник;
• Єрмак Андрій Борисович — Керівник Офісу Президента України;
• Корнієнко Олександр Сергійович — Перший заступник Голови Верховної Ради України;
• Бережна Тетяна Василівна — заступник Міністра економіки України;
• Бігун Надія Валеріївна — заступник Міністра економіки України;
• Вернер Ігор Євгенійович — Голова Державної служби статистики України;
• Висоцький Тарас Миколайович — перший заступник Міністра аграрної політики та продовольства України;
• Воробей Світлана Іванівна — заступник Міністра фінансів України;
• Головня Віталій Олександрович — заступник Міністра аграрної політики та продовольства України;
• Гринчук Світлана Василівна — заступник Міністра енергетики України;
• Деркач Сергій Анатолійович — заступник Міністра розвитку громад, територій та інфраструктури України;
• Драганчук Юрій Олегович — заступник Міністра фінансів України з питань європейської інтеграції;
• Жовква Ігор Іванович — Заступник Керівника Офісу Президента України;
• Ільков Олександр Михайлович — генеральний директор Урядового офісу координації європейської та євроатлантичної інтеграції Секретаріату Кабінету Міністрів України;
• Іонан Валерія Едуардівна — заступник Міністра цифрової трансформації України з питань європейської інтеграції;
• Качка Тарас Андрійович — заступник Міністра економіки України — Торговий представник України;
• Кириленко Павло Олександрович — Голова Антимонопольного комітету України;
• Кіндратів Віталій Зіновійович — заступник Міністра економіки України;
• Кудрявець Євген Володимирович — перший заступник Міністра освіти і науки України;
• Кузьо Володимир Вікторович — заступник Міністра економіки України;
• Лібанов Максим Олександрович — член Національної комісії з цінних паперів та фондового ринку;
• Марченко Марія Василівна — заступник Керівника Департаменту з питань європейської та євроатлантичної інтеграції Офісу Президента України;
• Мудра Ірина Романівна — Заступник Керівника Офісу Президента України;
• Немчінов Олег Миколайович — Міністр Кабінету Міністрів України;
• Ніколайчук Сергій Анатолійович — заступник Голови Національного банку України;   Перебийніс Євген Петрович — заступник Міністра закордонних справ України;
• Постоловська Ірина Олександрівна — заступник Міністра соціальної політики України з питань європейської інтеграції;
• Сергєєв Олексій Олексійович — заступник Міністра внутрішніх справ України;
• Слободніченко Марина Костянтинівна – заступник Міністра охорони здоров'я України з питань європейської інтеграції;
• Соболев Олексій Дмитрович — заступник Міністра економіки України з питань цифрового розвитку, цифрових трансформацій і цифровізації;
• Стрілець Руслан Олександрович — Міністр захисту довкілля та природних ресурсів України;
• Сугак Людмила Петрівна — заступник Міністра юстиції України з питань європейської інтеграції;
• Улютін Денис Валерійович — перший заступник Міністра фінансів України;
• Ченцов Всеволод Валерійович — Представник України при Європейському Союзі та Європейському Співтоваристві з атомної енергії;
• Яременко Ігор Олександрович — заступник Державного секретаря Кабінету Міністрів України.