Майбутнє

Марія Гурська: До війни — відомий співак, а зараз — військовослужбовець ЗСУ, з досвідом у бойовому підрозділі. Як сталася ця трансформація? 

Олександр Положинський: Я усвідомлював, що повномасштабне вторгнення рано чи пізно буде, мав внутрішнє відчуття, що маю пережити велику війну і братиму в ній участь. Ще 1 лютого 2022 року я пішов записуватися у місцеву тероборону в Луцьку, яка здавалася мені ідеальним перехідним варіантом між цивільними і військовими. Я ніколи не уявляв себе Рембо чи крутим бойовиком, та для мене було важливо взяти в руки зброю і захищати країну. 

22 лютого 2022 року почалася війна, бої за Київ.

Тероборона в столиці формувалася повним ходом і навіть брала участь в бойових діях, ходили чутки, що зброю видавали прямо з КамАЗів

Я з товаришем поїхав на Київ і опинився у бойовому підрозділі ЗСУ. 

Що довелося пережити на війні?

Геройств у моєму бойовому досвіді немає. Звичайним солдатом відправився на фронт. Одного дня нас відправили на підсилення одного з підрозділів ЗСУ під Бахмут. Бої там тоді ще не були такими інтенсивними, росіяни наступали в ті дні в районі Сєвєродонецька.

У Бахмуті нас підняли за тривогою, вивезли на позиції. Зайти вдалося не з першого разу, тому що були обстріли. Кілька разів верталися, залягали, розвантажувалися, потім знову завантажувалися в автомобілі. Врешті-решт зайняли позиції в посадці, переночували, наступного дня вийшли безпосередньо на об'єкт.

Це була якась промзона — очисні споруди чи щось таке. Ми там окопалися, організували оборону, спостереження, постачання. Через кілька днів в результаті обстрілу загинули наш командир взводу і ще кілька наших побратимів.

Під Бахмутом ми пробули 10 днів. Ворогів бачили в бінокль, регулярно були під обстрілами, на які не могли відповісти, тому що не мали відповідного озброєння. З дронами особливо не могли працювати, тому що там глушили зв'язок, артилерії в нас не було, танків не було, далекобійної зброї не було.

У нас були гранатомети, які могли бити усього на кількасот метрів, і автомати Калашникова

Як ти став командиром відділення 47-ї бригади?

Насправді це найменша базова ланка Збройних сил України. За певних обставин переважна більшість військовослужбовців здатні дійти до такого рівня свого індивідуального розвитку, щоби посісти цю посаду. Це не є якесь велике досягнення. Все залежить від бажання людини вчитися, здобувати нові навички і вміння, брати на себе  відповідальність за інших людей. Я до цього був готовий, інакше чого було йти в ЗСУ.

Я постійно ходив на тренінги, займався з різними інструкторами і проявляв зацікавленість. Я намагався отримати якомога більше військових знань, навичок і вмінь. Я навіть просив мене направити на офіцерські курси, але мені сказали: «Чоловіче, тобі вже за 50!». А мені 50 щойно виповнилося — через два тижні після того, як я вступив у ЗСУ. Ну, добре, не піду на офіцерські курси, але я однаково цікавився, багато читав, дивився відео, спілкувався. Паралельно займався матеріальним забезпеченням нашої роти і навіть іншим підрозділам допомагав. Ну і врешті-решт десь я, можливо, проявив якісь лідерські якості, що дозволило моїм командирам ухвалити таке рішення. Невдовзі після повернення з фронту я пройшов навчання за кордоном і став командиром відділення — займався кадрами, формуванням відділення, проводив базову військову підготовку бійців. 

З якими людьми довелося служити під час твого перебування у складі бойового підрозділу ЗСУ? 

ЗСУ — це зріз суспільства. Там є різні люди і за віком, і за життєвим досвідом, і за професією, і за інтересами. Враховуючи специфіку нашого 47-го батальйону, на той момент значна кількість цих людей були добровольцями, які прийшли з усвідомленням того, для чого вони йдуть до ЗСУ. Вмотивовані, націлені на те, щоби боронити Україну і виганяти ворога за її межі. Люди, які відкривають в тобі все краще, що ти можеш в собі відшукати, з якими переживаєш особливі події часом пов'язані з ризиком для життя і які через це стають тобі близькими, рідними. На фронті чи прифронтових територіях є відчуття єдності з людьми, бо вони є твоїми однодумцями в багатьох питаннях. Це відчуття великої родини, коли ви робите і боретеся за те саме.

Якщо армія — це зріз суспільства, то у чому різниця між людьми на фронті і в тилу?

У тилу немає можливості такої швидкої ідентифікації. Люди не ходять з табличками, на яких написаний перелік усього корисного для оборони держави, що робить ця людина. Ти бачиш людину, яка живе своїм життям. А що ховається за цим фасадом? Ти не можеш знати. Ти не будеш підходити до кожного і питати: «А що ти робиш? Ти тільки п'єш каву чи ще донатиш? Плетеш сітки? Волонтериш? Працюєш на підприємстві, яке паяє дрони? Сам десь вдома у вільний час паяєш дрони?». Ти ж не будеш до кожної людини з цим чіплятися. Ти не будеш питати: «А яким ти бачиш майбутнє України? Ти взагалі хочеш, щоб Україна існувала як незалежна держава, самодостатня, повноцінна, розвинута, авторитетна і так далі?». Ти не будеш це в кожного ходити і запитувати. І тому складніше.

В української армії багато жіночих облич. На твою думку, чи дійсно війна припинила бути суто чоловікою справою і  чи є в армії гендерна рівність? Як це виглядає на практиці? 

Я не ділю бійців на чоловіків і жінок. Готовність і можливість захищати країну не залежить від статі, це залежить виключно від особистості.

У нас головним медиком роти була дівчина. Ми з нею непогано взаємодіяли — я займався допомогою в забезпеченні, вона мені казала, що потрібно організувати через волонтерів. Якийсь час у нас в.о. командира роти теж була дівчина, Юлія Шевченко [військовослужбовиця Юлія Шевченко у цивільному житті була аспіранткою кафедри кримінального права Національного юридичного університету ім. Ярослава Мудрого, а з початку 2021 року працювала в управлінні проведення обов’язкових повних перевірок НАЗК. — Ред.]. Вона дуже класно себе проявила як людина і як командир — змогла завоювати серця, мабуть, усієї роти. На жаль, вона загинула. Це велика втрата і великий біль для всіх. 

Я знаю багатьох дівчат, жінок в армії і дуже ціную їх як людей, захоплююся рівнем їхньої фаховості і самовіддачі, ставлюся до них з величезною повагою і любов'ю. 

Зрозуміло, що щось можуть краще робити жінки, щось — чоловіки.

Неодноразово чув, що жінки часто більш влучно стріляють, і з них виходять хороші снайпери

Я за те, щоби в українському війську були вмотивовані люди, які усвідомлюють, що вони там хочуть робити, для чого вони туди йдуть. Друге питання, чоловік це чи жінка. Разом з тим я вважаю, що Збройні сили повинні максимально сприяти тому, щоб жінки в їхніх лавах почувалися максимально комфортно. Йдеться не про кращі за чоловіків умови, а про те, що протягом тривалого часу жінок в ЗСУ було небагато, і тому є дуже багато непродуманих моментів — і якісь гігієнічні питання, і організаційні, я чув, що є проблеми зі зброєю, зі спорядженням, із формою для жінок. Цими питаннями займаються, звісно, але не впевнений, що вони завжди вирішуються якісно.

Як війна змінила українців? Чи дійсно за останні роки в країні відбулася трансформація національної свідомості? Як ти сприймаєш ці процеси?

Такі потрясіння як війна, а тим більше така, яку ми зараз ведемо проти нашого ворога, — екзистенційна війна за наше існування, адже ворог хоче знищити і нашу націю, і державу, такий масштаб, такий такий обсяг і така кількість жертв і руйнувань не можуть не вплинути на зміни. Бачу по багатьох моїх знайомих, що в них явно зріс рівень патріотизму, громадянської відповідальності за долю держави і за майбутнє українського народу. 

Ті, хто все наше багаторічне знайомство спілкувалися переважно російською, усвідомлено переходять на українську — і в публічному, і в приватному спілкуванні. Я вважаю це дуже важливим фактором.

Не готовий дорікати людям, які розмовляють російською, але готовий поцікавитися, чому людина, якій ніщо не заважає перейти на українську, цього не робить 

Є, звісно, й проблеми. Українцям бракує єдності. Значна частина людей, які позиціонують себе, як патріоти, готові власні амбіції ставити значно вище за інтереси держави. Багато хто пробує уникнути активної участі в обороні, шукає відмазки і обґрунтування, чому обирає таку позицію. Але мені хочеться акцентувати свою увагу на позитиві. Мені хочеться, щоб все найкраще, що українці проявили за ці два з половиною роки — взаємозв'язки, бажання єдності і взаємопідтримки, плекалося і квітнуло, розповсюджувалася і зміцнювалася. І не лише в площині емоцій, але й в численних зовнішніх проявах. 

Як війна змінила наші відносини з сусідами і світом? Як ти бачиш нову роль України в Європі?‍

Україна є лакмусовим папірцем, який сьогодні в світі допомагає проявляти себе людям, організаціям, країнам.

Завдяки нам світ побачив, наскільки недієвою і атеїстичною  структурою є Організація Об'єднаних Націй. Вона взагалі нічого не вирішує. Вона взагалі не переймається вирішенням важливих питань майбутнього світу. Ми побачили слабкість Ватикану. Те, що чуємо від очільника цієї церкви, Папи Римського, дуже сильно контрастує з догматами католицизму. 

Україна важкою, трагічною ціною на своєму власному прикладі доносить світу й Європі те, про що вони забули

Часом вони цього не бачать, а часом навіть не хотіли б знати. Але від цих знань залежить майбутнє і Європи, і всього світу. 

Як бачиш відбудову України і участь у ній наших західних партнерів? 

Якби мене спитали, як би я робив велику відбудову, то я б спочатку спитав, хто в світі готовий нам з цим допомагати. Наприклад, 50 країн готові нам допомагати. Далі я б намагався зрозуміти, в яких обсягах вони готові це робити. І в межах цієї готовності пропонував би цим країнам займатися відбудовою якихось конкретних районів і міст. Наприклад, є 10 країн, які готові відбудувати Маріуполь, Бахмут чи якесь інше зруйноване українське місто. Я за те, щоби в узгодженні з представниками України, вони самі пропонували варіанти, що і як саме робити, і виконували це, використовуючи власні команди, і залучаючи, звісно, по максимуму українців. Але головне, щоб вони по-перше, самі формували бюджети і контролювали кошти, скеровані на відбудову, а по-друге, самі вели проєкти і вчили нас, як і що у них робиться, щоб потім, в майбутньому, ми використовували цей досвід в нас.

Що дає тобі надію на перемогу і якою ти її бачиш?

Я не історик, але багато цікавився історією.

В історичному контексті ми, можливо, навіть ніколи ще не мали такої сильної держави, як маємо зараз, з такою сильною армією і з такою потужною зовнішньою підтримкою

Оці три фактори дають мені надію на те, що ми маємо всі шанси перемогти у цій війні. 

Якою буде ця перемога, залежить від багатьох моментів. Мені б хотілося, щоб Росія як цілісна держава припинила своє існування, розвалилася на велику кількість національних держав. І хай навіть кожна з них по своїй суті буде ворожою Україні, все ж окремо вони не будуть таким загрозливим фактором для майбутнього України, як існування великої Росії, яка маленькі національні утворення об'єднує під одним шовіністичним, імперським крилом. 

Якою буде українська культура після війни? 

Я припускаю, що нам доведеться ще поборотися з новими хвилями експансії з боку російської музики і культури в різних проявах і з готовністю багатьох українців йти на цю колаборацію, ставати частиною російського культурного простору. Я думаю, що нам ще доведеться долати ці проблеми — і не раз. Але все залежить від того, на яких умовах і за яких обставин закінчиться війна.

Якою є Україна твоєї мрії, в якій ти хотів би жити в майбутньому?

Я безмежно люблю Україну. Не як державу, а як місце мого народження, місце, в якому я живу, яким цікавлюсь, яким люблю подорожувати, коли в мене є така можливість, яке я люблю вивчати. Це не якась одна крапочка на карті, це дуже велике місце.

Я люблю Україну різну — і таку, якою вона є на сході, і на заході, і на півдні, і на півночі, і в центрі

Я люблю  дуже багато місць. Я люблю велику кількість людей. І мені хочеться, щоби в межах всього цього, що я люблю, був державний лад, який сприяв би розквіту всього найкращого, що тут є, і не давав би можливості функціонувати всьому поганому, що тут є або може з'явитися. І якби нам вдалося створити таку державу, в якій хотілося б жити всім людям здорового глузду, то це була б країна моєї мрії. 

Марія Гурська: Напередодні 33-го Дня Незалежності України Верховна Рада ухвалила історичне рішення про заборону діяльності Російської православної церкви в Україні. Що ви думаєте про це рішення та його важливість для розвитку країни?

Павел Коваль: Я пам’ятаю, як дехто сміявся з важливості церковної незалежності України від Москви. А я вважаю, що за останнє десятиліття це було одне з найважливіших рішень. Кожен, хто цікавиться історією Російської імперії, знає, наскільки важливим елементом у підході Москви до підкорюваних країн є використання православної церкви для побудови сфери впливу. Російська церква стала фактично елементом впливу на українське суспільство, тихої пропаганди. Це не тільки публічні проповіді чи офіційні документи. Часто це просто нашіптування, глузування, незгода з діями української держави, незгода з діями українських церков, які є патріотичними і стоять на засадах прав людини, я маю на увазі Православну Церкву України на чолі з митрополитом Епіфанієм, а також Греко-Католицьку (УГКЦ) і Римсько-Католицьку Церкви. Також є Латинська церква (ЛЦвУ).

Всі ці церкви поважають самобутність України

У чому полягає підхід до функціонування церкви в сучасній державі? Це традиція, яка сягає корінням у глибоку давнину. Якщо держава має визнані кордони, вона апріорі має право вимагати пристосування церковних установ до форми держави, їхньої поваги до кордонів цієї країни. Тому таким важливим було визнання самостійності ПЦУ, важливість томосу — Україна має свою православну, окрему церкву, що стало можливим завдяки заангажованості українських політиків, експрезидента, але насамперед Патріарха Варфоломія.

Зауважте, що Католицька Церква — як Римсько-, так і Греко-Католицька — без проблем сказали: «Гаразд, є міжнародно визнана українська держава, тому ми створюємо окрему структуру в українській державі». А чого хоче московська церква? Вона каже: «Ні, ми цього не поважаємо. Ми хочемо, щоб церковна структура відображала старі імперські домовленості». І це суть справи, яка стосується політики і політичного заангажування московської церкви. Я вже не кажу про інші речі, наприклад, офіційні заяви про підтримку Путіна, ангажування напряму, оголошення своєрідної священної війни.

Інфільтрування церкви агентами російських спецслужб.

Це підтверджено сотнею способів ще з радянських часів. А це ж простий принцип. Коли в 1991-му році Україна проголосила незалежність, окрема структура Католицької Церкви для України була вже готова. Звісно, на той час більшість священиків та єпископів мали зв’язки з Польщею, бо це стосувалося переважно західної України. Але для Іоанна Павла ІІ було зрозуміло: окрема Україна повинна мати окрему церковну структуру — римсько-католицьку. Так має бути в кожній серйозній, християнській церкві, яка себе поважає. 

У Польщі діє Польська православна Церква, предстоятель якої митрополит Сава перебуває в тісних стосунках з предстоятелем РПЦ патріархом Кирилом. Релігієзнавці пояснюють, що саме тому Польська православна Церква досі не визначилася із офіційним визнанням ПЦУ. Як і коли це може змінитися?

Польська православна Церква вже сто років має те, що українці отримали лише кілька років тому. Після створення польської держави було зрозуміло, що Православна Церква також має бути автономною і повинна поважати кордони Польщі. Це азбука функціонування церков в умовах сучасного світу. 

Насправді очільник Православної Церкви в Польщі є літньою людиною. Його історія сягає ще часів комунізму, і він наразі не наважився на те, щоб повністю визнати канонічність і відповідність ПЦУ церковному праву. Це не змінює того факту, що ця церква є повністю визнаною, тому що це зробили інші церкви, і цього достатньо. Я просто хотів пояснити ситуацію з Польською православною Церквою. Більшість представників польського православ’я є однозначно патріотичними, активними громадянами, які пишаються автокефалією. Деякі речі є просто політичними рішеннями групи людей на керівних посадах. 

Які зміняться з часом?

Я радий, що Польська православна Церква є незалежною, незважаючи на те, що, з іншого боку, я негативно оцінюю політику групи православних єпископів на чолі з архієпископом Савою, і з нею не згоден. Але те, що Польща вже 100 років має окрему православну церкву, це частина нашої незалежності. За сто років наша Православна Церква не підкорялася жодному Кирилу чи іншому кагебісту в сутані. Прикро, що керівництво Польської православної Церкви, яка сама є незалежною, не було в авангарді визнання автокефалії ПЦУ. Я б очікував, що вони зроблять це одними з перших.

Україна — міжнародно визнана держава. Християнські церкви визнають кордони держав та адаптують своє управління до їхніх кордонів

Сподіваюся, що найближчим часом це зміниться! А наразі до успіхів України в церковній незалежності додаються успіхи ЗСУ у просуванні в Курській області, де Збройні сили України вже контролюють понад 1260 квадратних кілометрів території і 93 населені пункти. Бачимо, як Путін інформаційно ізолює Курщину і водночас намагається не помічати проблеми. Ситуація на Курщині — це нова російська нормальність. Що ви думаєте про це?

Я вважаю, що це слабкість Путіна і ситуація чітко показує — що в найближчому оточенні Путіна панує певний розлад. Для мене це перш за все важливо.

Як перетворити Курщину на коротший шлях до перемоги України?

Українці показали, що  в їхньої відваги немає меж. Раніше всі були певні, що якщо українці зайдуть на територію Росії, то щось станеться. І от, вони зайшли, нової ситуації немає, а потенційна переговорна позиція України значно краща. Згоден, все це дуже ризиковано. Я долучений і постійно отримую інформацію про те, що відбувається на фронті. Я розумію, що українська влада була змушена піти на якийсь неординарний крок. Ден Фрід блискуче про це говорить у своїх коментарях про те, що багато воєн було завершено, тому що хтось зважився, і це також було в американській історії, на несподіваний, нестандартний рейд, який порушує певну логіку війни в неочікуваний спосіб. У нашому випадку, можливо, це буде наступ на Курську область.

Українцям не дають того, не дають цього, не дають стріляти, заходити надто далеко, а вони вириваються з шаблону

Хтось постійно їм каже, що не можна робити, а вони раптово роблять це і кажуть: «От бачите, це можна!». Путін дезорієнтований. Звісно, через своє божевілля він може робити дурниці. Але сьогодні ми чітко бачимо, що він не знає, як діяти, а в його оточенні з’явилася якась нова динаміка. Для мене це поза дискусією. Чи завжди це віщує щось виключно хороше? З тактичної точки зору — ні, тому що в перехідний період є різні загрози. Але стратегічно це, безумовно, послаблює Путіна.

Bloomberg пише, що партнери України досі не поставили нам 5 обіцяних раніше систем ППО, таких важливих напередодні зими. Чи варто очікувати, що Європа, США та союзники дадуть Україні не лише те, що обіцяли, але й усе, що потрібно для української перемоги?

Я можу говорити лише про те, що ми робимо, тому що польський уряд надзвичайно заангажований, і якщо говорити про постачання, готовність в разі потреби надати енергію, то на це зібрані міжнародні кошти і є гроші, щоб за це заплатити. Ми можемо це виробляти, можемо доставити в Україну і закрити потреби, якщо буде потрібно. Я не хочу вдаватися в подробиці, але ми це координуємо, ми до цього готові. Ми готові надати більше різних систем енергопостачання, скажімо обтічно, на фронт і в окремі лікарні.

Захід готовий до різних речей і буде допомагати, але достатньо не буде ніколи, тому що ідеться про війну і нещастя

А що з ключовим рішенням — можливістю застосування західної зброї по цілях в Росії?

Деякі країни поступово почали давати згоду. Здається, Данія нещодавно погодилася, чи не так? Отже, по шматочку буде. І я захоплений українцями: де б вони не були — в Україні, в Польщі, в США, в Канаді, в Південній Африці — скрізь говорять: «Але я все ж таки прошу доставити нам ці п’ять систем ППО!».

Перший візит прем'єр-міністра Індії Нарендри Моді до демократичної Польщі і його перший візит до вільної України пишуть нову історію. Про таке заявив в інтерв'ю PAP колишній посол Польщі в Індії, політолог, експерт з факультету політології та міжнародних відносин Варшавського університету, доктор Томаш Лукашук:

— Індія, лідер Глобального Півдня, зустрічається з Польщею, одним з лідерів ЄС. Наступна зустріч з Україною, яка є важливою, оскільки Індія має певний наратив, коли йдеться про російську агресію, і багато інших країн можуть його наслідувати.

Лукашук пояснив, що багато країн Глобального Півдня дивляться на війну в Україні як на ще один випадок маріонеткової війни між США та Росією. І цей наратив, за словами експерта, потрібно розвінчати, оскільки це важливе питання для правильного розуміння взаємопов'язаності глобальної системи безпеки:

— Ситуація в Україні та на Близькому Сході життєво впливає на інтереси та безпеку Індії та інших країн Глобального Півдня. Індія зрозуміла це, коли під час розгортання подій в Україні Китай і Північна Корея, її найближчі сусіди, долучилися до військової підтримки агресора.

Виявилося, що війна не надто далеко від Делі й безпосередньо впливає на безпеку Індії

За словами Лукашука, небезпечною для Індії є ситуація, коли китайці нарощують свою потужність на конфлікті в Україні й водночас Росія послаблюється. Відповідаючи на запитання про нещодавню зустріч Моді з Путіним, співрозмовник PAP зазначив, що у випадку Індії, яка є країною з амбіціями, це була внутрішня гра:

— Очільник уряду Індії повинен був забезпечити постачання нафти й газу, тому що без цього гігантська економіка Індії не може вижити.

Минулого місяця на російську нафту припало рекордні 44% від загального обсягу імпорту Індії, повідомило в 22 серпня агентство Reuters. У 2021 році російська нафта становила лише 2% річного імпорту

Експосол Польщі в Індії також підкреслив, що завдяки візиту до Польщі та України лідери двох країн можуть ще раз наголосити у прямих переговорах, що Росія порушила всі правила міжнародного порядку, які існують і були встановлені за останні сто років, всі конвенції, які стосуються або війни, або миру:

— Це фундаментальне питання правил глобального міжнародного порядку у 21 столітті має бути зрозумілим Індії та іншим країнам Глобального Півдня.

На думку політолога, з погляду прем'єр-міністра Моді, найважливішим є збереження стану рівноваги між основними гравцями навколо Індії: США, Китаєм і Росією.  Лукашук додав: у розумінні Індії цей баланс має бути збережений. Якщо Росія послабиться, а Китай посилиться, це вдарить по індійських інтересах. США вийшли на вищий рівень співпраці з Індією у 2005 році, і з того часу стратегічне партнерство поглиблюється і є стабільним.

Позиція Китаю та Росії є менш стабільною і створює більше викликів для Індії:

— Прем'єр-міністр Моді мав розмову тет-а-тет з прем'єр-міністром Туском, а раніше мав розмову з Путіним, це означає, що він може привезти до Києва якусь пропозицію щодо мирного завершення війни. А якщо такої пропозиції у нього не буде, то він запропонує особисто провести переговори з людьми, з якими він має регулярні контакти, а саме з президентом США, президентом Китаю і російським лідером.

Президент Зеленський знає, що Моді — один з небагатьох глав урядів у світі, який має з ними регулярні прямі контакти. Це може бути певною пропозицією для очільника України

Лукашук наголосив: для Моді важливим є не лише питання мирного завершення війни, а й те, щоб Зеленський зрозумів логіку зовнішньої політики індійців. 23 серпня Моді прибув з візитом до Києва, де вже провів зустріч із президентом Володимиром Зеленським.

Автор тексту: Marta Zabłocka (PAP)

На тлі повідомлень про скорочення допомоги наступного року Німеччина передала Україні додаткове озброєння, зокрема, нове ППО, безпілотники, гвинтівки й патрони. А от скільки коштів Німеччина виділить на оборонні потреби Києва у 2025-му, стане зрозуміло не раніше осені. 

Які настрої панують зараз в уряді та Бундестазі? Чи зміниться підтримка, та чи зможе на неї вплинути успішний курський рейд? Та чи вплинуть на відносини з Україною нові дані розслідування щодо підриву газопроводів «Північний потік»? На ці та інші питання в ексклюзивному інтерв’ю виданню Sestry відповів Родеріх Кізеветтер — депутат з найбільшої опозиційної фракції ХДС/ХСС в парламенті Німеччини.

Допомога Україні vs «Північний потік»

Марина Степаненко: Німецьке видання Frankfurter Allgemeine Zeitung (FAS) пише, що Німеччина обмежить допомогу Україні найближчим часом. У нашому МЗС вже назвали цю інформацію маніпулятивною, мовляв, у вашій країні ще тривають перемовини щодо бюджету на наступний рік. Минулого разу після тривалих переговорів рівень фінансування на 2024-й вдалося підняти з 4-х до майже 8-ми мільярдів євро. А як щодо наступного року? Які настрої та думки зараз панують у Бундестазі? 

Родеріх Кізеветтер: Бундестаг і уряд мають різні погляди. Уряд хотів би обмежити допомогу Україні, тому у 2025 році вона має скоротитися вдвічі і фінансуватися поза межами федерального бюджету. На це вказує навіть не сам уряд, а Офіс канцелера Німеччини.

Міністерство закордонних справ, а також Міністерство оборони виступають за збільшення підтримки, але Офіс Шольца дав вказівку Міністерству фінансів заморозити її. У нас є річний бюджет у близько півмільярда євро і дебати точаться довкола 17 мільярдів, яких не вистачає у федеральному кошторисі на наступний рік.

І тепер для того, щоб компенсувати ці гроші, потрібно скоротити допомогу Україні, особливо військову допомогу

Це питання відсутності пріоритетів і чіткої позиції. Проблема полягає в тому, що уряд, особливо Офіс канцлера, з внутрішніх причин хоче скоротити допомогу Україні. Щоб виправдати це рішення, можна було б його пов’язати з витоком інформації, що Україна могла зруйнувати «Північні потоки». Якщо це так, то це навіть не покарання, а якесь дивне обрамлення неправильної, необачної інформації від деяких журналістів-розслідувачів. Здається, це не випадковість. 

Мабуть, навмисно, що в той самий тиждень, коли дві різні групи журналістів-розслідувачів намагаються зробити Україну цапом-відбувайлом за руйнування «Північного потоку», яке може бути прихованою дією Росії, в той самий тиждень відбуваються бюджетні скорочення, які шкодять Україні.

У розслідуванні The Wall Street Journal (WSJ) про підрив газопроводів «Північний потік» у вересні 2022 року йдеться про начебто причетність до інциденту українських високопосадовців — президента Володимира Зеленського і тодішнього очільника Збройних сил Валерія Залужного. Що ви думаєте з цього приводу?

Стаття Wall Street Journal конкурувала з матеріалом німецького Spiegel, який вийшов на день раніше. І обидві публікації намагаються підвести до того, що українські чиновники віддали наказ про знищення «Північного потоку».

Розслідування WSJ дійсно дивне, тому що там написано, що Росія отримувала мільярди євро від «Північного потоку», що насправді не відповідає дійсності. З липня 2022 року по ньому не пройшло жодного галона газу, а місяцями раніше пройшло лише 40 відсотків від обіцяного обсягу постачання. Отже, якби Україна зруйнувала його, вона по суті, «вбила б вже мертвого коня». Тож навіщо їм витрачати зусилля? 

По-друге, якщо Зеленський не зміг зв'язатися з командою, яка отримала наказ знищити «Північні потоки», то чому ця команда була досяжна за допомогою супутникового телефону? Це теж не проходить. По-третє, говорять про Володимира Ж. (у публікаціях німецькою — Wolodymyr Z. або Wladimir S., залежно від транслітерації. — Авт.) з українським паспортом, але ніхто не говорить про те, що у нього могли бути й інші паспорти, як у Діани Б (іншої підозрюваної, за версією розслідувачів. — Авт.). Вона була власницею підприємства, яке орендувало яхту «Андромеда», але у неї також був російський паспорт. Вона жила в Криму, а зараз перебуває в Краснодарі. Отже, вона росіянка, а не українка. Крім того, немає жодних свідків, є лише таємні джерела. Отже, на мою думку, історія WSJ є непослідовною і неправдоподібною.

Я не вірю в це, тому що якби Україна зробила щось подібне, то це стало б надбанням громадськості, і це завдало б шкоди Києву. Тому я не можу собі уявити, що український уряд знищив «Північні потоки» або наказав це зробити

Колишній керівник німецької розвідки Аугуст Ганнінг раніше заявив, що Польща може бути причетною до диверсії з підриву газогонів «Північний потік». Польський прем’єр Дональд Туск у відповідь на події довкола розслідування порадив всім ініціаторам і покровителям підірваних газогонів — «вибачитися і сидіти тихо». Як ви оцінюєте таку заяву? 

Ганнінг не ставить під сумнів дослідження цих дивних слідчих груп, що мене дратує, але не дивує. Багато колишніх відповідальних високопосадовців і чиновників у Німеччині мають дуже тісні зв'язки з Росією і давні дружні до Росії традиції, і ми повинні це враховувати. Росія використовує проросійські голоси в науці, медіа, економіці та політиці для своєї інформаційної війни і може використовувати їх для глибших психологічних операцій. Ці особи виглядають авторитетними, але насправді стають інструментом гібридної війни на користь Росії.

У Німеччині є група людей, які намагаються зробити з України цапа-відбувайла, щоб виправдати припинення підтримки. Роль Туска я не можу пояснити, і ми повинні бути дуже обережними і не вдаватися до інсинуацій чи звинувачень

Я знаю, що федеральний прокурор Німеччини дуже засмучений цією історією, оскільки вона ставить під загрозу його власну слідчу роботу — витік інформації мав би походити від політично відповідальних осіб з Офісу канцлера. Він не може працювати як повинен, тому що ті, хто зруйнував «Північні потоки», тепер попереджені. І в цьому зараз полягає небезпека.

Якщо ці люди перебувають в Росії, то вони зітхають з полегшенням, адже Німеччина вважає, що Україна знищила газопроводи. Тому ми маємо бути дуже обережними із заявою Ганнінга і цитуванням Туска, і взагалі з будь-якими поспішними звинуваченнями.

Друзі Росії в Німеччині

Прокуратура Німеччини видала ордер на арешт українця, якого підозрюють у вчиненні диверсії на газогонах «Північний потік». Ще двоє ймовірних причетних — теж українці. Окрім військової підтримки, чи може це вплинути на інші сфери співпраці між Німеччиною та Україною?

Ті, хто поширює ці вірогідно фейкові новини про «Північні потоки», хочуть припинити підтримку України з боку Німеччини і підірвати довіру, а також примусити Україну до капітуляції. Але вони не рахуються з бажанням і силою України і не беруть до уваги українське населення, яке не хоче жити в умовах замороженого конфлікту або під російською окупацією. 

Українці покинуть свою країну. Вони втечуть, якщо Київ примусять до перемир'я. Тому що по той бік кордону в Росії відбувається жорстоке насильство проти цивільних. І тому Україна не хоче, щоб її примушували до перемир'я, як цього хотіли б дехто в Німеччині, наприклад, канцлер та інші. Тому ми повинні бути дуже обережними, щоб на місцях не було сил, які хотіли б зашкодити готовності Німеччини підтримувати Україну.

У нас відбудуться внутрішні вибори у Тюрингії, Саксонії (1 вересня) та Бранденбурзі (22 вересня). І в цих трьох федеральних землях є сили, які перебувають під впливом Росії. Альянс Сари Вагенкнехт (BSW) та Альтернатива для Німеччини (AFD), які частково фінансуються з Росії або перебувають під її впливом. І тому ми повинні бути дуже, дуже обережними щодо контексту, який вигідний РФ. Прямого фінансування немає, але люди з цих партій отримують гроші за свої особисті інтереси і свою особисту роботу всередині партій. 

Всередині нашої країни дійсно існує конкуренція між тими, хто хотів би бачити зміцнення міжнародного порядку, заснованого на принципах верховенства права, і тими, хто підтримує принцип «право на боці сили», сили Росії, хто бачить Україну як вимушену жертву заради миру з Росією.

Але вони не усвідомлюють, що Росія не хоче миру. Росія розглядає Україну як легітимну частину Росії. Отже, росіяни продовжуватимуть війну проти України, продовжуватимуть гібридну війну проти Молдови та країн Балтії. Миру не буде. Це імперське мислення Росії, якого не розуміють ті люди, які хотіли б припинити підтримку України.

Повертаючись до бюджету та допомоги, якщо німецькі депутати виділять Україні не більше 4 мільярдів євро у 2025 році, що це означатиме для обороноздатності України?

Перш за все, Німеччина — не єдиний донор і не найсильніший. Є й інші країни, які надають більше допомоги відносно свого ВВП, наприклад, Данія, Норвегія, Польща, країни Балтії, Швеція та Фінляндія, Велика Британія. Отже, є інші, набагато надійніші партнери.

По-друге, 4 мільярди євро вже заплановані. Вони будуть інвестовані в запчастини, в боєприпаси, в протиповітряну оборону і так далі. Але немає вільного місця для додаткової підтримки з регулярного бюджету. Отже, дуже важливо, щоб Німеччина надала Україні додаткову допомогу на суму від 4 до 10 мільярдів євро в наступному році. Уряд стверджує, що відсоткова ставка на заморожений російський капітал має обслуговувати інтереси України.

Але в Європейському Союзі поки що немає єдиної думки з цього приводу. Це питання абсолютно незрозуміле. І це залежить, наприклад, від підтримки Угорщини

У будь-якому випадку, вся сума замороженого російського капіталу вже належить Україні. Це не замінить необхідної підтримки з боку Німеччини та інших країн. Отже, аргументація німецького уряду є свого роду відволікаючим маневром, виправданням і ухиленням від відповідальності.

16 лютого німецький канцлер разом з Президентом Зеленським поставили підписи під угодою про безпеку. І 16 лютого він підписався під тим, що буде підтримувати Україну стільки, скільки буде потрібно, і в кордонах 1991 року. Підпис не вартий чорнила, яким він написаний. Якщо Німеччина не збільшить свою підтримку, то угода про безпеку не має ніякої цінності.

Курський наступ і німецькі Taurus  

У лютому в одному з інтерв’ю ви казали, що «війна має бути перенесена на територію Росії», і що «російські військові об'єкти та штаби мають бути зруйновані». Пів року потому розпочалася операція ЗСУ у Курській області. Якою була ваша перша реакція? 

Це був подих полегшення, тому що в лютому я вимагав, щоб ми дали можливість Україні перенести війну на територію Росії, перекрити російські плацдарми і ланцюги постачання і бити по російських позиціях, по російських складах боєприпасів, а також по тих, хто несе відповідальність за війну — по їхніх міністерствах, командних пунктах, логістичних зонах і тощо. І за це мене засудили власні однопартійці, деякі медіа. Тепер я відчуваю себе виправданим.

Такі операції мають сенс з точки зору військової стратегії, дозволені міжнародним правом і, в разі успіху, мають оперативну перевагу. Я — колишній військовий. Перед тим, як потрапити до нашого парламенту, я майже 30 років працював у міжнародних організаціях, у НАТО, Європейському Союзі та Збройних силах. Я маю уявлення про те, що таке війна, про те, що необхідно для її стримування та успішного проведення операцій.

А з іншого боку, як сказав наш міністр оборони, це дуже нормально, що країна, на яку напали, веде війну на території агресора. Це абсолютно нормальне явище у світі — таке сказав наш міністр оборони торік у квітні на ток-шоу. Але коли я про це говорив у лютому цього року, люди відповіли, що це розпалювання воєнних дій. А я казав, що це необхідність. Так воно і є.

Операція України в Курську видається правильною і ефективною, побачимо, наскільки стійким буде успіх, але поки що це велика перемога для України. Це правильна відповідь тим, хто все ще вірить в замирення з Росією

Німеччина не ставить під сумнів законність дій ЗСУ у Курській області і не заперечує використанню німецької зброї на території РФ. А втім, чи змінює курський наступ думки німецьких політиків щодо передачі Україні далекобійних ракет TAURUS?

На жаль, ні, тому що в Соціал-демократичній партії лідер фракції, а в Офісі канцлера дуже важливий, високопоставлений політик виступають проти того, щоб дозволити Україні зруйнувати російські комунікації, ланцюги постачання тощо. Це глухий кут.

Моя партія, ХДС/ХСС, дуже підтримує передачу TAURUS, але Офіс Шольца перешкоджає цьому. Міністр оборони хотів би здійснити поставку, міністр закордонних справ також, але немає політичної волі, адже потрібне одностайного голосування в уряді, а Соціал-демократична партія блокує це питання.

Необхідно вже сьогодні, більше, ніж вчора, поставити кілька сотень високоточних ударних систем дальнього радіусу дії, таких як TAURUS, так само нам потрібно дати можливість нашій оборонній промисловості виробляти більше танків, більше боєприпасів, більше артилерії.

Але це брак політичної волі, а також брак стратегічної культури і мислення. Це дух замирення, це дух Чемберлена 1938 року, а не підхід Черчилля. Ми поки що не маємо «моменту Черчилля» в Німеччині. Я працюю над тим, щоб це змінити

Тиск на Путіна

Як, на вашу думку, український рейд може вплинути на ситуацію всередині Росії?

В минулому ми бачили, що коли Путін перебував під тиском на тлі заколоту ПВК «Вагнер», він був прихильником переговорів. Тоді він доручив Лукашенку з Білорусі пом'якшити цю неспокійну ситуацію. Лукашенко переконав Пригожина зупинитися і приїхати до Білорусі у вигнання, але пізніше Путін все одно його вбив. Отже, коли на Путіна тиснуть, він схильний домовлятися або поступатися. 

Завдяки рейду Україна має шанс не лише створити буферну зону, але й створити простір для торгів. Наприклад, якщо колись будуть переговори про те, що Росія має піти з усієї України і зможе за це повернути Курську область — це покращує переговорну позицію Києва, але, тим не менш, тиск на Донбасі зростає. Побачимо, чи призведе наступ у Курській області до полегшення ситуації на інших ділянках фронту, коли Росії доведеться відступати і перегруповувати своїх солдатів.

Україна з кожним днем втрачає територію і сотні солдатів, тому західна підтримка має зростати. У цьому відношенні Німеччина подає дуже поганий сигнал

Поганий для України, тому що Путін бачить, що у Німеччини слабкі коліна. І це також погано для Сполучених Штатів, адже ті, хто підтримує ізоляціоністів разом з Трампом зможуть стверджувати: «чому ми повинні підтримувати Україну, коли німці припиняють підтримку?». Мовляв, це питання Європи, це не питання Сполучених Штатів.

Це буде великою невдачею Німеччини, якщо ми втратимо підтримку США під час передвиборчої кампанії. І тому ми повинні інвестувати, ми повинні робити більше. А Україна повинна утримати цю територію і навіть розширити її, повинна продовжувати війну на російській території, щоб мати кращу позицію, якщо вони будуть змушені вести переговори. Україна має знищувати російські військові об'єкти, такі як пускові установки, аеродроми і сховища аміаку, щоб російські атаки на українську критичну інфраструктуру і цивільне населення були обмежені і, сподіваюся, припинилися.

І я бачу, що в німецькому уряді є люди, які хотіли б зняти штучне обмеження, яке США і Німеччина продовжують накладати на використання Україною західної зброї на російській території. Тому нам потрібно, щоб такі країни, як країни Балтії, як Польща, як Чехія, як Скандинавські держави, Велика Британія, Данія та інші, посилили тиск на Путіна, а також посилили тиск на ФРН, щоб вона робила більше. Поки що Німеччина все більше і більше ізолюється в Європі як країна, що не відповідає рівню своєї економічної могутності.Нам потрібно робити більше, а також мотивувати інші країни робити більше. 

Зрештою, коли відбуватиметься розбудова України, чому Німеччина має отримувати вигоду від неї? Ті країни, які дійсно чесно підтримували Україну, повинні бути частиною відродження України після війни.

‍«Ми всі повинні боятися слабкої і непідготовленої Німеччини»

Командувач Гамбурзького регіонального командування Бундесверу Міхаель Гісс нещодавно заявив, що Німеччина має бути готовою до можливого російського нападу протягом наступних п'яти років, оскільки вона є ключовим транспортним хабом НАТО. Що зараз робить Берлін для укріплення своєї обороноздатності?

Чудове запитання. Ну, по-перше, йдеться не про п'ять років, а про два-три роки, тому що Росія бачить, що Захід нарощує темпи і втрачає час і ресурси. Тому вони посилять тиск за допомогою дезінформації, саботажу, а також підготовки до війни, підготовки до війни протягом наступних двох-трьох років, щоб прискоритися і бути швидшими за зусилля Європи. 

По-друге, Німеччина мала Zeitenwende у 2022 році (звернення Канцлера Олафа Шольца до Бундестагу 27 лютого 2022 року після російського вторгнення в Україну, у якій Шольц назвав напад «історичним поворотним моментом», — Ред.) але це була лише промова. Це вже історія.

Міністр оборони не отримує необхідних грошей. Всі його запити були обмежені. Він отримує менше грошей, ніж йому потрібно, щоб перекрити рівень інфляції та збільшити дохід солдата. Таким чином, німецькі Збройні сили не мають підтримки для покращення свого становища. Ситуація погіршиться в найближчі два-три роки.

І, ймовірно, до кінця 20-х років, коли німецькі Збройні сили будуть дійсно на межі своїх можливостей, нам знадобиться набагато більше свіжих грошей. Ми говоримо про додаткові 300 мільярдів євро до кінця цього десятиліття на оновлення наших збройних сил, а вони отримують лише від 5 до 10 мільярдів євро. Тобто лише невелику частину, невеликий відсоток від цієї суми.

Це зменшить можливості Збройних сил. Це також знизить мотивацію німецьких солдатів. Таким чином, це дійсно успіх пацифістів і соціал-демократичної партії, які навмисно погіршують стан наших Збройних сил. Ми маємо Пісторіуса, найкращого міністра оборони за останні 20 років, і він не отримує необхідних грошей. Він соціал-демократ, але він не отримує необхідних грошей. Тому його виокремлюють. І це дуже прикро.

Одного дня ми можемо прокинутися під ще більшим тиском російської пропаганди, з більшою російською агресією. Якщо ми не оговтаємося, то матимемо другу Єну і Ауерштедт (знищення прусської армії у 1806 році Наполеоном. — Авт.). Отож ми маємо піднімати це питання в Німеччині всередині країни, але також наші друзі та партнери повинні посилити тиск.

Нам потрібна сильна Німеччина, як казав Радослав Сікорський 12-13 років тому: «Я набагато більше боюся слабкої Німеччини, ніж сильної»

Ми всі повинні боятися слабкої і непідготовленої Німеччини, тому що це буде запрошенням для Путіна.

Титульне фото: Action Press/Shutterstock/Rex Features/East News

Проєкт співфінансується за рахунок коштів Польсько-Американського Фонду Свободи у рамках програми «Підтримай Україну», реалізованої Фондом «Освіта для демократії»

‍

‍

‍

Це безпрецедентна для України історія — вперше українські війська увійшли на російську територію. Курська операція цілком може вплинути на хід війни і закласти основу для перемовин Києва з наступником Путіна, припустив голова оборонного комітету Бундестагу Маркус Фабер. Несподівано до мирних переговорів в розмові з російськими журналістами кинувся закликати самопроголошений білоруський очільник Олександр Лукашенко, мовляв, треба сідати за стіл і закінчувати «драчку». Чи виявляться здобутки Курської операції вагомим аргументом України та чи є передумови, аби в осяжному майбутньому очікувати бодай якихось результативних переговорів, Sestry розпитали експертів та аналітиків.

‍Передумови перемов

«Російська сторона не демонструє жодної готовності до переговорів, але наполягає на завищених попередніх умовах», — наголошує посол Німеччини в Росії Александер Граф Ламбсдорф. Дипломат нагадав, як у червні Путін заявив, що для початку перемовин Україна має вивести свої війська з території Херсонської, Запорізької, Донецької та Луганської областей, в тому числі й з тих районів, які контролює Україна. Звісно, серйозно ці пропозиції не могли обговорювати ані в Києві, ані в колах українських союзників.

Курська операція стала неприємним сюрпризом для росіян і ймовірно стане поворотною точкою, що змінить хід війни, пише британське видання The Telegraf. І не воно одне — схожими тезами переповнені публікації більшості західних медіа.  

Нездатність Кремля передбачити цю українську атаку і подальша незграбна реакція, свідками якої стала не лише міжнародна спільнота, а й громадяни Росії, безумовно, змінять їхнє сприйняття можливостей російської армії, можливостей керівництва в Кремлі і, більше того, розуміння перебігу російського вторгнення в Україну, вважає керівник безпекової програми Талліннського міжнародного центру оборони й безпеки (ICDS) Марек Кохв (Marek Kohv):

— Якщо обом сторонам є за що торгуватися, переговори, безумовно, йдуть легше. Досі Україна не мала в своїх руках російської території. Чи контролюватиме Україна цю території до початку переговорів — покаже час. Наразі кожна зі сторін займає діаметрально різні позиції, і для України неможливо прийняти вимогу Росії передати їй свою територію.

Натомість пропозиція України до Росії є надзвичайно справедливою — вивести свої війська з української території

Про операцію, яка має шанс переломити ситуацію у війні, заговорили і в американському Сенаті. Видання Politico цитує сенатора демократа Марка Келлі, який каже: «130 000 росіян були змушені покинути свої домівки, і на даному етапі цього конфлікту, я думаю, що українці зробили щось непередбачуване». Сенатор Келлі також зауважує, що на початку повномасштабної війни у 2022 році існували побоювання, якщо Україна та її союзники поширять війну на територію Росії, це викличе регіональний або глобальний конфлікт. А втім, нині бачимо, що навіть в очах російського населення Путін вже не виглядає таким аж неймовірним захисником. 

Курська операція стала важливим моральним стимулом насамперед для України, а також для всіх інших держав і суспільств, які підтримують Україну в цій війні і які вже давно сподіваються на успіх з українського боку, наголошує докторка політичних наук, член правління Коледжу Східної Європи, заступниця головного редактора журналу New Eastern Europe Івона Райгардт. За її оцінкою, операція може вплинути на позицію України у війні: посилити і в подальшому додати ваги аргументам за столом переговорів:

— Водночас не варто думати, що Росія так просто здасться. Ми можемо очікувати актів помсти з боку Росії, найімовірніше, спрямованих на Київ, який, як видається, все ще залишається важливою ціллю. Тим не менш, Курська операція може змусити Росію перекинути частину сил і ресурсів, які використовуються на фронті на Донбасі, до Курська, що може послабити її позиції на лінії фронту.

Найкращим результатом цієї операції були б, звичайно, подальші успіхи українських сил на території Росії і, врешті-решт, перемоги України за столом переговорів 

Курський аргумент

Як видається, наступ в Курську область — доволі успішні зусилля України, спрямовані на те, щоб відвернути російські війська від їхнього наступу в Донецькій області. Схоже також, що Росія відтягує сили і з інших регіонів, в тому числі з гарнізону в Калінінграді. Для російської сторони це досить серйозний політичний і військовий удар, звертає увагу стратегічний аналітик Центру стратегічних досліджень в Гаазі (HCSS) Девіс Еллісон (Davis Ellison). З політичної точки зору, вищі посадові особи і військові офіцери виглядають нездатними захистити власну територію. У військовому плані це лише ускладнює проблеми, з якими вже стикаються російські війська, і тепер їм доведеться витрачати значну кількість енергії, намагаючись протистояти українському наступу. Все це разом дійсно зараз працює на Україну:

— Ця операція, безумовно, може стати переговорною точкою для України в майбутньому, якщо Київ вирішить, що він готовий до переговорів за умови, що російські війська все ще окупують кілька значних ділянок східного фронту.

Не виключено, що ідея якраз полягає в тому, щоб обміняти ці російські території на українські, хоча на які саме, це вже поле для припущень

Україна довела, що ЗСУ спроможні на такі широкомасштабні операції, які проводяться не чисельністю армії, а вмінням, і тепер точно є розуміння, що наступу з російського боку на Суми не буде, каже генерал-майор запасу Служби безпеки України, колишній заступник голови СБУ Віктор Ягун. Коли є певні позитивні результати – це позитивно сприймають і партнери, адже вони розуміють, що не скидають свої ресурси в умовну чорну діру, а дають озброєння і техніку перспективній армії. А втім, на думку Віктора Ягуна, це ніяк не наближає бодай якихось перемов:

— Путін вже сказав, що будемо говорити від реальної землі. От і будемо говорити від реальної землі. А це залежить, чи ми будемо закріплятися на тій землі, чи будемо відходити від неї. Бо й нам не дуже вигідно розтягувати фронт. Але, наприклад, контроль над тою ж самою атомною електростанцією Курською — не захоплення, а саме контроль території по периметру — це інша справа.

Ми могли б запросити МАГАТЕ: приїдьте, візьміть під контроль цю станцію, бо вона нам не потрібна зовсім. Тобто, показати, як насправді треба поводитись, якщо ти заходиш на чужу територію

Якщо Путін не піде на поступки і відмовиться від переговорів, в України не буде іншого вибору, як залишитися в Курській області та просуватися далі російською територією, пише The Times. Видання акцентує, що Україна немає планів постійно утримувати захоплену російську територію, однак в Києві сподіваються, що військова операція змусить Москву переключити увагу зі сходу України та зрештою схилить Путіна до переговорів.

До всього іншого успіх Курської операції може дати Україні перевагу не лише в потенційних переговорах з Росією, а також посилить її позицію серед союзників, звертає увагу докторка політичних наук, член правління Коледжу Східної Європи, заступниця головного редактора журналу New Eastern Europe Івона Райгардт:

— Я зараз перебуваю в США і бачу, а також чую від людей, з якими спілкуюся, що після уповільнення висвітлення подій в Україні в засобах масової інформації, інтерес до цієї війни зріс після Курської операції. Американці особливо люблять підтримувати тих, хто може довести, що може перемогти. 

З ким і про що говорити

Україна та Росія планували у серпні провести непрямі переговори за посередництва Катару, щоб припинити взаємні удари по енергетичній інфраструктурі. Український наступ на Курщину призупинив підготовку перемов. Росіяни назвали атаку ескалацією, втім не вийшли з переговорів, а захотіли більше часу на узгодження своєї позиції. Про це в ексклюзивній статті з коментарями українських, російських та катарських посадовців і дипломатів написало видання The Washington Post. 

Власне, це повідомлення виглядає продовженням тез, які Володимир Зеленський раніше озвучив в інтерв’ю The Philadelphia Inquirer. Мовляв, мирні перемови з чинним керівництвом Росії можна було б здійснити за принципом, який застосовувався при погодженні зернової угоди, коли всі домовленості відбувались через посередників: ООН і Туреччину.

Тема мирних переговорів час від часу виринає в публічній площині, каже стратегічний аналітик Центру стратегічних досліджень в Гаазі (HCSS) Девіс Еллісон (Davis Ellison), однак тут варто зважати на те, чого можуть стосуватись ці перемови:

— Я не можу уявити, що в найближчій або навіть середньостроковій перспективі можливі якісь масштабні переговори, окрім як щодо обміну полоненими. Жодна зі сторін на даному етапі не отримає багато користі від тривалих переговорів. Я думаю, що в кращому випадку дипломати, коли говорять про такі перемови, мають на увазі припинення вогню, а не більш широкі переговори про «мирну угоду» як таку. 

Водночас, додає Девіс Еллісон, чимало європейських урядів насправді були б дуже зацікавлені в тому, щоб розпочалися якісь переговори:

— Незважаючи на те, що тут фактично немає війни, серед деяких західноєвропейських політичних лідерів існує певна «втома від війни», яка часом ставить під загрозу збереження підтримки України.

Тема переговорів зазвичай виникає у війнах, коли сторони тривалий час перебувають у глухому куті, каже керівник безпекової програми Талліннського міжнародного центру оборони й безпеки (ICDS) Марек Кохв (Marek Kohv):

— У випадку з Росією суттєвий застій був фактом від початку війни. Територіально від початку вторгнення було здобуто не так багато. Росія також користується тим, що періодично в західних суспільствах переважає тренд на переговори. Останнім прикладом є обіцянка одного з кандидатів у президенти США запросити обидві сторони за стіл переговорів і припинити війну.

Росія посилює такі пропозиції, але, звісно, ніхто серйозно не ставиться до початку переговорів на російських умовах

Історія вчить нас, що всі війни рано чи пізно закінчуються за столом переговорів, незалежно від того на полі бою поразка чи перемога. Тож цілком логічно, що час від часу ми чуємо про переговори між Росією та Україною, каже докторка політичних наук, член правління Коледжу Східної Європи, заступниця головного редактора журналу New Eastern Europe Івона Райгардт:

—  Не секрет, що деякі західні партнери очікують, що Україна розгляне можливість переговорів з Росією. Однак, якщо Україна хоче зберегти свій суверенітет, а це також є метою її західних союзників, її переговори з Росією повинні відбуватися на її власних умовах. Тобто перемови стануть можливими, коли Україна вирішить, що це правильно, і коли умови на місцях дозволять це зробити. Ми знаємо, що метою Росії на переговорах є збереження території, яку вона зараз окупує, що є неприйнятним для України.

А це означає, що будь-які переговори на даному етапі будуть складними, якщо тільки щось критично не зміниться на полі бою

Справа в тому, що позиція Росії, хай там що відбувається, не змінюється ні на йоту, зауважує генерал-майор запасу Служби безпеки України, колишній заступник голови СБУ Віктор Ягун:

— Росіяни самі себе загнали в ідіотську ситуацію, змінивши Конституцію. І тепер, грубо кажучи, не знають, як дати задню. Бо якщо так, тоді треба систему влади міняти в Росії, міняти Конституцію і все решта. Тим більше, я не розумію, хто там що може підписувати. Росія ж заявила, що в нас влада нелегітимна. За їхньою логікою, єдиний легітимний орган — Верховна Рада, але ж і вона в жовтні фактично пройде термін своїх повноважень. І тоді що? Росія не буде взагалі з Україною контактувати, тому що для них тут немає легітимної влади? 

Вочевидь якісь контакти мають бути, продовжує Віктор Ягун. Він нагадує, що восени можливо відбудеться ще одна мирна конференція:

— Плюс-мінус в листопаді чи там з поправкою на вибори у США. Чи приїдуть туди росіяни, я не знаю. Це вже не наш клопіт, це напевно китайці нехай вирішують. Вони ж хочуть бачити там Росію, нехай запрошують. Але я абсолютно переконаний, зараз немає реального формату переговорів, який би щось міг вирішити.

Проєкт співфінансується за рахунок коштів Польсько-Американського Фонду Свободи у рамках програми «Підтримай Україну», реалізованої Фондом «Освіта для демократії»

‍

‍

‍

‍

<add-big-frame>Після багатьох місяців підготовки та вишколу пілотів над Україною врешті чутно потужний гул двигунів F-16. Перша партія з 10 винищувачів американського виробництва вже виконує бойові задачі, і їхня присутність відчувається на фронті. <add-big-frame>

<add-big-frame>До кінця року, як очікується, наш новітній авіапарк поповнять ще 20 літаків. І поки українські пілоти навчаються — Київ може звернутися до країн-членів НАТО з проханням дозволити рекрутинг льотчиків у відставці.<add-big-frame>

<add-big-frame>«Найсмертоносніший пілот F-16» американської авіації, підполковник ВПС США у відставці Ден Гемптон з позивним Two Dogs серед охочих допомогти Україні у відсічі російської агресії. В ексклюзивному інтерв’ю виданню Sestry він розповів і про свої амбіції воювати, і про те, як F-16 змінять правила гри на полі бою. <add-big-frame>

Марина Степаненко: Пане Гемптоне, перші F-16 нарешті в Україні — як ви оцінюєте пройдений шлях від категоричного «ні» до ствердного «так»?

Ден Гемптон: Я думаю, що равлики рухаються швидше, але, знаєте, зараз це вже не має значення. Я хотів би, щоб це сталося півтора-два роки тому, але вони вже є, і з цього моменту треба просто використовувати їх якнайкраще, наскільки це можливо, і виграти війну. 

‍Пане Гемптоне, ви один з найтитулованіших льотчиків-винищувачів з часів В'єтнамської війни. Протягом 20-річної кар'єри ви здійснили 151 бойовий виліт на Близькому Сході під час обох війн у Перській затоці. Отож, на вашу професійну думку, які головні пріоритети для тих 10 літаків, які ми зараз маємо? Як ми повинні їх використовувати?

Звичайно, це залежить від ваших ВПС і вашого уряду, але я впевнений, вони погодяться, що перше, що потрібно зробити, — це звільнити небо над Україною від російських літаків. Щойно ви матимете перевагу в повітрі і контролюватимете своє небо, тоді ви зможете пересуватися будь-де на землі і робити все, що вам потрібно. Українські військово-повітряні сили зробили велику роботу, і вони дуже хоробро трималися протягом кількох років, але я думаю, що F-16 прибули сюди якраз вчасно.

Якщо Україна зможе захистити свій повітряний простір, то у вас буде багато можливостей робити інші речі, необхідні для витіснення росіян

‍До кінця року кількість F-16 у нашому арсеналі збільшиться до 30 літаків. На вашу думку, які можливості це відкриє для нас?

Справжня перевага F-16 і те, що по-справжньому лякає росіян, — цей літак може робити стільки різних речей, а пілоти навчені виконувати так багато різних типів місій, наприклад, ближньої авіаційної підтримки або повітряного бою, або знищення ракет класу «земля-повітря» — будь-чого. Отже, що більше літаків, то гнучкіше можна виконувати більше місій одночасно, залежно від того, що потрібно. 

‍Загалом Україна має одержати 79 винищувачів F-16. Володимир Зеленський раніше говорив, щоб ефективно протистояти Росії у небі нам потрібні щонайменше 128 бортів. Отож, моє питання, чи здатна обіцяна кількість F-16 вплинути на динаміку бойових дій і укріпити військовий потенціал ЗСУ?

Безумовно. Я маю на увазі, що 30 літаків — це було б дуже добре. Це приблизно розмір однієї ескадрильї винищувачів ВПС США. Отже, якщо у вас буде 79 або 80 літаків, то це, очевидно, майже три ескадрильї. Ви можете розмістити їх в різних частинах країни, вони можуть виконувати різні типи місій. У вас з'явилася б значна гнучкість, щоб потім допомогти українським військовим на землі відтіснити росіян назад через кордон.

‍У Росії намагаються применшити можливості та потенційні наслідки від винищувачів на полі бою. При цьому останні атаки свідчать, що росіяни також полюють на американські F-16 — б’ють по аеродромах. Про що свідчить така поведінка та дії агресора?

Відчай. Вони намагаються применшити роль F-16, тому що вже більше двох років не можуть контролювати небо над Україною. І вони це знають. Вони знають, що не можуть просуватися на місцевості, не контролюючи небо. Вони намагалися цього досягти протягом перших 10 днів війни, але українці розбили їх вщент. Тому, звичайно, вони будуть говорити подібні речі. Але хто вірить тому, що говорять росіяни, чи не так? Я маю на увазі, що вони все вигадують. Вони брешуть. Це пропаганда.

І якби я був там зі своїми колегами, літав і воював з українцями, їм би не довелося мене шукати. Я б сам їх знайшов. І я впевнений, що ваші пілоти відчувають те ж саме. Тож не має значення, що кажуть росіяни

‍Американський сенатор-республіканець Ліндсі Грем повідомив, що планує звернутися до Президента США Джо Байдена з проханням надати дозвіл пілотам у відставці літати на боці України. Раніше ви неодноразово казали, що якби могли, то прибули б до України та воювали б на нашому боці. Чи досі маєте таке бажання? 

Звісно. Ми працюємо над цим. Це складно для колишніх офіцерів, але я вірю, що ми переможемо. Існує велика різниця між добровольцем з гвинтівкою, який приєднується до сухопутних військ, і колишнім військовим офіцером, який летить воювати за Україну. Тож це політичні питання, які, я сподіваюся, дуже сподіваюся, як і всі, хто розділяє мою думку, вирішаться дуже і дуже швидко.

Як ви ставитеся до ідеї базування українських F-16 за кордоном з міркувань безпеки, наприклад у Польщі? Там є і хороші злітно-посадкові смуги і можливості для технічного обслуговування. Зрештою Росія зберігала свої літаки у Білорусі, атакувала звідти.

‍Це нічим не відрізняється. Знаєте, всі роблять велику ставку на те, щоб не використовувати західну зброю для обстрілу російської території. Але ж вони постійно роблять це з Україною, чи не так? Росіяни використовують паскудні північнокорейські боєприпаси, дурні безпілотники з Ірану та іншу зброю. І, знаєте, це не має значення. 

Що стосується використання Польщі, то це політичне питання. А оскільки Польща є частиною НАТО, це робить його дещо складнішим. У мене немає відповіді для вас. Я думаю, що Україна прагне мати кілька добре захищених авіабаз у межах ваших кордонів, де ці літаки можна обслуговувати, ремонтувати, якщо потрібно, і продовжувати літати.

Я не думаю, що Україна хоче покладатися на когось іншого, і ви не повинні цього робити. І якщо все піде так, як має, вам і не доведеться розраховувати на інших. Ви отримаєте всю необхідну допомогу і обладнання, а політичні проблеми будуть вирішені, і ви виграєте війну.

‍Чи передбачаєте ви певні логістичні проблеми при розгортанні і обслуговуванні F-16 в Україні?

Ви знаєте, я не можу відповісти на це питання однозначно, тому що я не бачив, де базуються ці літаки і які були досягнуті домовленості. Я знаю, що ваш уряд і ваші військові достатньо розумні, щоб подумати про все це, і у них було достатньо часу, щоб підготуватися до прибуття F-16. Тому я маю вірити, що все необхідне для того, щоб ці літаки могли літати і воювати, вже створено.

‍США забезпечать винищувачі ракетами власного виробництва та іншим сучасним озброєнням. Зокрема найновішою версією ракет класу «повітря—повітря» AMRAAM AIM-120 і ракетами AIM-9X малої дальності класу «повітря—повітря». Розкажіть на що здатна ця зброя?

Це дуже хороше рішення, тому що ця зброя вам, безумовно, потрібна, і вона робить F-16 значно страшнішими для росіян. AMRAAM AIM-120 — це ракета з активною радіолокаційною станцією, що означає, літаку, який запускає ракету, не потрібно тримати ворога на радарі. Він може випустити ракету, а вона має власний радар всередині, попрямує до цілі і знищить її. Це означає, що літак, який запускає ракету, може націлюватись на багато ворожих літаків одночасно і ракета виконає всю роботу. 

Що стосується AIM-9X — це інфрачервона ракета з високою дальністю дії. Для її пострілу не обов'язково цілитися. Ви можете стояти боком до цілі, а AIM-9 знайде джерело тепла і знищить її.

Так що це добре. Це дуже хороша першокласна зброя, яку використовують наші ВПС, і я радий, що ми надаємо її українським Військово-повітряним силам

‍Попри таку масштабну допомогу з озброєння F-16, США досі забороняють бити з винищувачів вглиб РФ. Що може змінити думки у Вашингтоні з цього питання?

Це дуже хороше питання. Я не розумію політиків, тому не можу збагнути, чим вони думають. Я вважаю, що нерозумно давати комусь зброю і казати, що ви можете використовувати її лише до цього місця.

І якщо Вашингтон з якихось причин намагається зберегти дружбу з Москвою, я не бачу в цьому сенсу. Мені байдуже, що Володимир Путін і Кремль думають про те, що західна зброя потрапляє в Україну. Вони ж атакують Україну своєю зброєю і зброєю, яку отримують від інших країн, чи не так?

То яка різниця, якщо все буде навпаки? РФ не зробить нічого дурного, наприклад, не нападе на НАТО чи США. На таке навіть Путін не піде

Тому я хотів би, щоб наш уряд не був таким боязким і сказав: «Гей, це ваша зброя, використовуйте її, як хочете». Що ми зробимо, заберемо її назад? Я так не думаю. Тому я думаю, що як тільки ви отримаєте необхідну зброю, якщо ситуація дозволить, ви зможете використовувати її так, як вважаєте за потрібне.

‍Що, на вашу думку, має стати першою мішенню, якщо ми отримаємо «зелене світло» від Вашингтона?

Аеродроми, з яких вони запускають ці безпілотники на ваші міста і де вони базують свої винищувачі та літаки-розвідники, ось що б я зробив. Я б знищив аеродроми і збив би стільки їхніх літаків на землі, скільки зміг би. Знову ж таки, я не володію тією ж інформацією, що і ваші військово-повітряні сили та уряд.

Я впевнений, що зараз вони роблять те, що найкраще для України, і в майбутньому все буде тільки краще

‍Наскільки ефективним ви вважаєте вишкіл українських пілотів, враховуючи що його тривалість довелося скоротити до рекордно коротких термінів? 

Так, це правда. Його скоротили. Але ваші пілоти не були абсолютними новачками. Вони всі літали на МіГах або Су і були льотчиками-винищувачами. Тож справа лише в тому, щоб навчити їх керувати новим літаком, новій тактиці, новому обладнанню. F-16 дуже відрізняється від літаків, на яких вони раніше літали, але вони були більш ніж спроможні його освоїти.

Я думаю, що їм дуже сподобалися можливості цього літака, і вони з великим ентузіазмом ставилися до цього і були дуже задоволені тим, що навчаються літати на F-16. І з усього, що я чув від своїх колег, які навчали ваших пілотів, вони дуже добре справлялися з цим завданням.

‍Чи попередній досвід керування МіГом або Су для наших пілотів був проблемою чи радше корисною навичкою під час навчання управлінню F-16?

Трохи і того, й іншого. Я теж пересідав з одного літака на інший. І я впевнений, що вони мали подібний досвід. У вас є звички, до яких ви звикли від попереднього літака, адже всі винищувачі різні. Це не те ж саме, що автомобіль напрокат. Ти не можеш просто застрибнути в нього і полетіти. Вони всі різні, і ви повинні вивчити кожен літак.

А іноді, особливо якщо ви провели багато часу на попередньому літаку, вам доводиться позбуватися цих звичок і формувати нові. Тож я думаю, що в цьому сенсі це був виклик, але не більший, ніж для будь-кого іншого. Що їм дійсно допомогло, так це те, що вони звикли літати зі швидкістю 400 чи 500 миль на годину (643 і 804 кілометрів на годину. — Авт.), зважаючи на їхній попередній досвід.

Вони звикли мислити надзвичайно швидко. Вони звикли керувати реактивним літаком. Тож це все хороші якості, які переходять від керування одним літаком до іншого

‍Чи можете ви розповісти про те, як F-16 себе показали в інших війнах або проти подібних супротивників у минулому?

Я брав участь в обох війнах у Перській затоці (збройний конфлікт 1990—1991 років, в якому Іраку протистояла коаліція на чолі зі США. — Авт.), і хоча це були не росіяни, вони використовували російську техніку, і їх тренували росіяни. І після перших 24, 36 годин, в обох випадках, ворожа авіація не піднімалася і не вступала в бій з нами, тому що всі, хто піднімався у небо, ніколи не поверталися додому. 

Я не ставлюся до них легковажно. Я їх не недооцінюю, але й не переоцінюю. У них є дуже суттєві слабкості, і ми знаємо про них. І у нас є тактика і зброя, яку ми передали вашим пілотам, щоб мати змогу досить ефективно боротися з ними.

‍Якщо порівняти всю ту зброю для F-16, яку нам передали чи пообіцяли, з найкращим озброєнням росіян, хто б мав перевагу, з вашої точки зору?

F-16 переважає. Він має набагато кращий радар. Він може використовувати різноманітну зброю, яку ми маємо, набагато ефективніше, ніж це можуть робити росіяни. Тому я впевнений, що ваші пілоти пройшли підготовку з усього цього. Вони знають системи, вони знають зброю, і я впевнений, що вони будуть використовувати її правильно. І Україна буде ними пишатися.

‍У 2022 році росіяни використовували для ударів по наземних об'єктах України комплекси С-300. І ось знову російські зброярі модернізували цей зенітно-ракетний комплекс протиповітряної оборони для наземних наступальних операцій. Серед ваших досягнень — знищення 21-ї такої установки. Українцям теж, ймовірно, доведеться полювати на російські ЗРК з неба. Які найбільші виклики таких операцій?

Це дуже складне питання. Саме ця місія — полювання на ракети класу «земля-повітря» та їхнє  знищення — є найнебезпечнішою в будь-яких військово-повітряних силах, на будь-якому театрі воєнних дій. Набагато небезпечніша, ніж ближній повітряний бій або збивання винищувачів у повітрі. 

І росіяни завжди, треба віддати їм належне, завжди мали хороші системи, і їх було багато. І тому одним з викликів у будь-якій з цих ситуацій є визначення точного місця, де вони розташовані. У нас є засоби в космосі і в інших місцях, які можуть їх знайти.

І я сподіваюся, що вся ця інформація буде передана українським ВПС, щоб вони могли використати її для того, щоб зробити те, що вони мають зробити для знищення цих ЗРК

Проєкт співфінансується за рахунок коштів Польсько-Американського Фонду Свободи у рамках програми «Підтримай Україну», реалізованої Фондом «Освіта для демократії»

‍

‍

‍

‍

Марія Гурська: Якими, на вашу думку, є мета й ефект несподіваної операції української армії на Курщині? 

Павел Коваль: Я би розбив відповідь на кілька пунктів. Пункт перший: скрізь говорять, що готуються якісь переговори. Пункт другий: президент Зеленський заявляє, що хотів би мирних переговорів. Саме перемовин, а не капітуляції, адже усім зрозуміло, що мирні переговори не можуть означати передачу територій України Росії. Тож складається така атмосфера, ніби готуються якісь  перемовини. Правда це чи ні, ми до кінця не знаємо. Але це також політична і дипломатична гра. І саме за таких передумов українська армія входить до Росії. Чи має вона на це право? Звичайно, має. Відповідно до міжнародного права, це адекватна та навіть замала відповідь на агресію Росії на території України. Що це означає? З юридичної точки зору, все окей, а от з тактичного боку? Це залежить від того, чи вдасться ЗСУ утримати окуповані території. Якщо так, то це буде вже не просто рейд, а справжній територіальний здобуток. Ящо проаналізувати це в контексті майбутніх мирних переговорів, таке досягнення дуже допоможе. Ймовірно, мирного договору, заснованого на цьому, не буде, але буде припинення вогню, тому що росіянам доведеться визнати, що вони обмінюють території на території. Тож тактично Україні це може бути дуже вигідно. Чи це зараз ризиковано? Так, дуже, але я переконаний, що в української влади не було вибору.

Після чергового року війни довелося зважитися на крок, який пов’язаний з великим ризиком, але також відкриває великі можливості

Наразі в російських містах майоріють українські прапори, а українські військові радять росіянам вчити гімн України і готуватися до референдуму. Самі росіяни кажуть, що якщо російська армія не зможе їх захистити, то хоч українська зможе. З’явився навіть мем, що на третій рік війни російська армія стала другою в Росії.

Курський наступ додає духу українцям. Але є ще один аспект, на який я звертаю увагу. А саме — звільнення Росією кількох російських опозиціонерів, включно з Володимиром Кара-Мурзою, яке відбулося 1 серпня. Опозиційний політик раптом почав публічно виступати з дещо великоросійських позицій, що за ним раніше не спостерігалося. Для нього це щось нове, раніше таких поглядів опозиціонер не висловлював. Можна припустити, що ми повертаємося до моменту близької спроби усунути Путіна. Варто поглянути на бездарність Росії, її щасливу й благословенну некомпетентність на Курщині, адже ми радіємо цим подіям. Це стається на тлі обміну низки російських опозиційних політиків. Так, наче хтось із оточення Путіна прораховував різні сценарії. 

У Росії це завжди так — не завжди очевидно. Вони завжди грають на кількох піаніно, і це важко інтерпретувати. Але одна з можливих інтерпретацій, на мою думку, це те, що оточення Путіна також розглядають сценарій Росії без нього. Погодьтеся, що в такому разі ми опиняємося у зовсім іншій реальності, і це знову-таки позитив для бойового духу українців. Цей рік війни без Путіна закінчився би справді добре. Є чим торгувати, говорячи про території, тому що можна обміняти щось на щось, є нова частина політичної еліти в Росії, яка хоча й звучить трохи, як Путін, але усе ж вони — не він. Я вважаю можливим сценарій, де все це в певний спосіб об’єднається в якийсь шлях, який вестиме якщо не до мирного договору, але до розмов про припинення вогню і, ймовірно, тривалого перемир'я.

‍Чи знали про заплановану операцію ЗСУ головні партнери України? І як її оцінюють у Європі та США? 

Звідки ж нам про це знати? Можливо, хтось і знав, бо я не вірю, що в сучасному світі ще існують таємниці. Це трохи схоже на біблійну фразу, мою улюблену: всі таємниці на дахах проспівають горобці. Водночас, думаю, що політичні лідери  не були занурені у деталі, адже момент несподіванки таки був присутній. Але для мене було важливо, щоб Захід зайняв правову позицію з цього приводу. 

Хтось радіє, що українці нарешті зайшли на територію Росії, і головним тут є елемент реваншу. Але сам я вважаю головним інше: загальне розуміння, що Україна має право на такі дії. І, згідно з міжнародним правом, її адекватна реакція саме в такий спосіб є повністю законною. Вважаю, що це важливо. Я бачив, як цю позицію досить швидко зайняли західні коментатори, ЄС і США. І ми зараз перебуваємо на цій стадії, а що буде далі — побачимо.

‍Чуємо, як цими днями Велика Британія заявила, що не дозволяє використовувати ракети Storm Shadow на Курщині під час наступу української армії. На вашу думку, чому партнери не дають Україні дозволу бити по Росії західною зброєю? 

Якщо говорити про реакцію Заходу на російську агресію, вона є сильнішою, ніж ми очікували і могли собі уявити 5 років тому. І все ж ця реакція, скажімо відверто, є трохи запізнілою.

Мислення Заходу в категоріях чергових червоних ліній має інший темп, ніж в Україні

Це правда. І водночас введення українських військ на територію Росії два-три роки тому зазнало би значно більшої критики та нападок.

‍Чи очікувати змін найближчим часом? 

Ми чекаємо змін і можемо прискорювати їх політичним тиском, показуючи, що тільки рішучі та однозначні дії щодо Росії мають сенс. Без вагань.

‍На другому тижні українського наступу в Курській області президент Росії Путін заявив, що мирні переговори з Україною відтепер неможливі. Як ви оцінюєте ці заяви — чи є вони частиною політичної гри?

Це означає, що Путін і не хотів мирних переговорів, уявляв, що мирні перемовини базуватимуться на  факті його територіальної переваги. 

‍Тобто міг вести ці переговори для власних цілей. 

Кожен сценарій є ризиковним. Найбільш вірогідним розвитком подій є те, що переговори будуть, але без Путіна. Я думаю, що після всього, що сталося, з ним             неможливо вести переговори, і його оточення шукатиме рішення, щоб перемовини почалися навіть, на жаль, у нинішньому великоросійському звучанні, але — без Путіна. Я думаю, що вони зараз шукають таке рішення.

‍Як ви бачите часові перспективи такого розвитку подій?

Мені подобається порівняння з попом Гапоном з російської історії 1905 року. Він був одночасно і вождем революції, і агентом охорони. Важливо правильно розуміти дії країни-агресорки.

В Росії ніколи невідомо, що є конспірацією, а що елементом автентичності, якоюсь потребою змін

Я думаю, що в багатьох політичних діях у російській системі ці два елементи переплітаються так, що їх взагалі неможливо розділити. Потрібно завжди пам’ятати, що на наших очах відбувається одразу кілька речей. 

Перспектива зміни влади в Росії вже кілька разів була близькою. Вже було два таких підходи, можливо, це третій. Перший — це бунт Пригожина, який був першою репетицію, спробою зрозуміти, чи не настав час для решаффлінгу, перестановок в Кремлі. Це закінчилося повним безладом, але на мить здавалося можливим. Другий підхід — це спроба вставити у політику Навального. Він, безсумнівно, повернувся до Росії, оскільки вважав, що має певну підтримку в Кремлі.

Я повністю відкидаю теорію, що Навальний був божевільним

Тому що деякі люди кажуть: «Ну, людина, яка вирішила приїхати з Німеччини, тому що так любила Росію…». Він, безумовно, був патріотом, але точно брав участь в якійсь можливій, принаймні в його уяві, зміні влади. Отже, не вдалося з Пригожиним, не вдалося з Навальним, і зараз ми бачимо новий підхід до такого сценарію.

Цілі самої України зрозумілі: відновити повну територіальну цілісність; дати можливість повернутися додому всім українським громадянам, які стали вимушеними переселенцями (зокрема й тисячам дітей, викраденими Росією); отримати повну компенсацію за шкоду, завдану РФ. Навпаки, у США зараз немає жодної стратегії, яку можна було б обговорювати. Адміністрація Байдена лише заявляє, що підтримуватиме Україну «стільки, скільки знадобиться», а республіканський суперник Гарріс — Дональд Трамп — обіцяє закінчити війну за один день, що передбачає повну капітуляцію перед Кремлем.

Для Гарріс нинішній глухий кут — це шанс. Дві третини американців бажають Україні перемоги, і вона вже активно опікується Києвом, зокрема шість разів зустрічалася з президентом Володимиром Зеленським та очолювала делегацію США на Мирному саміті, який відбувся в червні у Швейцарії.

На посаді віцепрезидентки вона дотримувалася інструкцій Байдена, але, ставши президенткою, вона могла б переломити хід війни і зробити Україну своєю виграшною темою

Для цього потрібна всебічна стратегія, підкріплена достатніми ресурсами. Політика адміністрації Байдена (ймовірно, розроблена радником із національної безпеки Джейком Салліваном) така: захищати Україну, не провокуючи президента Росії Володимира Путіна. Через ірраціональні страхи перед ядерними атаками або Третьою світовою війною Білий дім вигадав передбачувану «червону лінію» Росії (яку нібито не можна перетинати), що допомогло цій країні вберегтися від українських атак західною зброєю. Однак Путін не виживе в ядерній війні, тому навряд чи він піде цим шляхом.

Ще один фундаментальний недолік політики Байдена — відсутність будь-яких чітких цілей

Метою має бути надання Україні достатньої допомоги для перемоги над Росією. Гарріс має призначити радника з національної безпеки, який повністю розділятиме цю мету. Українці хоробро б'ються. Вони не просять вводити іноземні війська, але їм потрібна потужна зброя, право використовувати її для ударів по російських базах, а також достатнє фінансування з боку Заходу.

2023 року Україна отримала близько $100 млрд (одна половина з них — військова допомога, інша — бюджетна та гуманітарна допомога). Приблизно стільки ж вона, очевидно, отримає 2024 року. Хоча ця сума значна, її недостатньо, щоб змінити хід подій. Для повної перемоги Україні потрібно, напевно, $150 млрд на рік, водночас розміри військової допомоги мають подвоїтися до $100 млрд. Це дасть змогу оснастити країну для перемоги у війні, що скоротить можливі майбутні витрати (не кажучи вже про страждання українського народу).

Де можна знайти такі гроші? Це не секрет. Захід заморозив російські резерви на суму $280 млрд, з яких дві третини зберігаються в приватній системі Euroclear у Бельгії. Американський Конгрес мудро ухвалив закон, який дозволяє міністерству фінансів США конфіскувати заморожені російські активи, і зажадав від Євросоюзу зробити те саме. Але ЄС відмовився, в основному через незгоду Франції та Німеччини.

Європейський супротив не має жодного сенсу. Росія щодня порушує міжнародне право, тому у Кремля немає підстав вимагати для себе захисту міжнародним правом

За прикладом США Євросоюз має ухвалити закон, що дозволяє конфіскацію російських коштів та їх використання для допомоги Україні. Хоча в США перебувають лише близько $5 млрд із цих грошей, їх можна негайно конфіскувати і відправити Україні, щоб показати європейцям приклад. Так, у червні США переконали інших членів Великої сімки позичити Україні $50 млрд у рахунок майбутніх доходів від заморожених російських коштів. Це був гарний початок. Однак Україні гроші потрібні якомога швидше, щоб вона могла перемогти Росію.

Коли Росія почала вторгнення в лютому 2022 року, США, Велика Британія і Канада стали головними джерелами військової допомоги та бойової підготовки України. У перші місяці війни вони, зі зрозумілих причин, не хотіли постачати українцям найсучаснішу зброю, побоюючись, що її захопить Росія. Однак до літа 2022 року ці побоювання розвіялися. Уже два роки США могли б забезпечувати Україну потрібною зброєю, щоб дати росіянам відсіч.

Америка повинна продемонструвати лідерство, щоб ситуація змінилася. США зберігають світове домінування у сфері виробництва та експорту зброї, тоді як в європейців занадто мало зброї, щоб змінити баланс у війні

Нарешті ми підходимо до найабсурднішої вади в українській політиці США: заборона на використання зброї, котра поставляється Америкою, для ударів по російських базах, з яких здійснюються атаки на Україну. Ця заборона порушує право на самооборону, закріплене в Статуті ООН. Її слід негайно скасувати.

Війна в Україні дає Гарріс шанс, але їй слід виправити помилки Байдена і виділити додаткові ресурси, необхідні Україні для перемоги над Росією. Конфіскувавши державні активи РФ та переконавши американських союзників зробити те саме, вона допоможе Україні перемогти, не звалюючи на американців новий бюджетний тягар.

‍Андерс Аслунд — автор книги «Російський клановий капіталізм: Шлях від ринкової економіки до клептократії» (видавництво Yale University Press, 2019).

‍Copyright: Project Syndicate, 2024‍

Вже попереду

Тільки-но Камала Гарріс заявила про намір балотуватися в президети США, як одразу отримала перевагу над Дональдом Трампом у семи американських штатах, що «вагаються» (Аризона, Джорджія, Мічиган, Невада, Північна Кароліна, Пенсильванія та Вісконсин). Згідно з опитуванням Bloomberg, Гарріс підтримали 48% виборців проти 47% у Трампа. Гарріс набирає більше голосів, ніж Джо Байден до свого самоусунення.

Як пише Bloomberg, Гарріс викликала хвилю ентузіазму серед молодих, темношкірих та іспаномовних виборців. Тим не менш Гарріс ще доведеться завоювати довіру виборців у деяких суттєвих питаннях — наприклад, довести свою здатність керувати економікою США та прояснити питання з мігрантами.

Щодо Трампа, то зміна кандидата від Демократичної партії вже вплинула на його передвиборчу стратегію.

«Трампу, який спеціалізується на приниженнях, важко дати визначення своєму новому суперникові, не виставивши себе водночас расистом та сексистом і не відштовхнувши від себе виборців зі штатів, які «вагаються», — пише Bloomberg.

Зі свого боку Гарріс, розповідаючи на першому передвиборчому мітингу в штаті Вісконсин про свою роль як колишнього генпрокурора Каліфорнії і прокурора в суді, сказала: «Я бралася за злочинців усіх видів: хижаків, які знущалися над жінками, шахраїв, які обкрадали споживачів і порушували правила заради власної вигоди. Тому почуйте мене, коли я скажу: Я знаю тип Дональда Трампа».

Дебати щодо дебатів

Тепер кандидати від Демократичної та Республіканської партій мають провести дебати. Але команда Камали Гарріс називає дату 10 вересня, тоді як Дональд Трамп — 4 вересня. «Я зустрінуся з нею 4 вересня або не зустрінуся взагалі», — поставив ультиматум кандидат від республіканців. Нагадаємо, що раніше Трамп і Байден домовились про дебати саме 10 вересня, і чому зараз Трамп змінює дату, можна тільки здогадуватися. Так, у команді Гарріс вважають, що Трамп злякався і намагається зірвати дебати.

Чергові вибори президента Сполучених Штатів Америки заплановані на 5 листопада. Чинна віцепрезидентка США Камала Гарріс офіційно доєдналася до президентських виборів після того, як Джо Байден під тиском соратників зняв свою кандидатуру.

За перший тиждень Гарріс вже зібрала 200 мільйонів доларів пожертв на свою передвиборчу кампанію. Її публічно підтримали експрезиденти США Барак Обама і Білл Клінтон, колишня перша леді Мішель Обама та ексдержсекретар Гілларі Клінтон. А також Фред Трамп, племінник Дональда Трампа, який назвав свого дядька «атомно божевільним».

Камала Гарріс і «українське питання»

Після самоусунення Байдена з передвиборчої боротьби Камала Гарріс ще не робила помітних заяв щодо війни в Україні. Однак, вона побувала на Глобальному саміті миру у Швейцарії в червні цього року, коли стало зрозуміло, що Джо Байден не братиме в ньому участь. І запевнила, що «стратегічні інтереси» Америки полягають у рішучій підтримці України. А також заявила, що «агресія Росії — це не тільки зазіхання на життя і свободу народу України, це не лише зазіхання на глобальну продовольчу безпеку та енергопостачання, це також зазіхання на міжнародні правила і норми». Як зазначає Politico, є надія, що її політика на посаді президента США буде більш рішучою, ніж у Джо Байдена. Час покаже.

Фотографії Shutterstock

Досвід Маріуполя і решти стертих з лиця землі українських міст — не унікальний. 80 років тому, за часів іншої війни, європейські міста уже зазнавали нищівних руйнувань і знищення. Досвід нідерландського Роттердама і британського Ковентрі, а також ближчих до нас польських Варшави і Ґданська, знищених бомбардуваннями і повсталих з руїн, дає надію для українців, які сподіваються повернутися у рідні місця. 

Найсміливіші прогнози передбачають не просто відновлення населених пунктів, а й перетворення їх на вітрину сучасної архітектури, де зможуть реалізуватися найкращі спеціалісти від містобудування. І вони мають усі шанси справдитися. 

Варшава. Трійко міфів

Понад 14,5 тисяч архівних папок із містобудівними документами, картами, планами, фотографіями й ескізами полотен Бернардо Беллотто лягли в основу відбудови Варшави. Усе це збиралося архітекторами до закінчення Другої світової війни і задовго до звільнення польської столиці від загарбників. 

— Спочатку не було очевидним, чи Варшава взагалі буде відбудована і чи залишатиметься столицею, — розповідає Міхал Красуцкі, директор Варшавського столичного управління зі збереження пам'яток. Він взяв участь у дискусії Українського дому у Варшаві, присвяченій відбудові Маріуполя. — Були плани перенесення столиці до Любліна. Але те, що до міста поверталися його колишні мешканці, а також ті, хто захопився міфом відбудови, переконувало в тому, що іншого шляху немає. 

85% будівель і 90% промислових підприємств Варшави в часи Другої світової війни було зруйновано вщент. Рештки будинків утворили 16 мільйонів тонн будівельного сміття. Докладне переосмислення ідеї відбудови розпочалося у січні 1945 року, коли до Варшави повернулися архітектори, урбаністи, консерватори, деякі з мешканців, які провели «інвентаризацію» на предмет того, що у місті вціліло й що варте відбудови. 

— Архітектура й урбаністика мають велику рушійну силу формування емоцій і думок, — каже Міхал Красуцкі.

— Тож було вирішено, що певні фрагменти Варшави мусять бути тими якірцями, котрі пов’язують нас із минулим, але одночасно мають великий емоційний вплив на майбутнє

Ці старі символи мали зостатися поряд із новими атрибутами відбудови. Вирішили зберегти найстарішу серцевину міста, яка була оцінена архітекторами у процесі відбудови столиці: Старе місто та історичну вісь, котра пролягала вздовж Королівського Тракту. Це символічний простір, який мав би поєднувати з тим старим містом, до знищення.

За словами директора Варшавського столичного управління зі збереження пам'яток, відбудова польської столиці породила щонайменше три міфи. Це міф довоєнної Варшави — так зване «золоте століття»; міф закладення міста, котрий став найважливішим конструктом не лише столиці, але також повоєнної Польщі; і міф Варшави, котра весь час переживала свою травму. І що більше часу минає, то більш фальшивим стає той перший.

Результатом роботи візіонерів і будівничих зрештою стала нова Варшава. Її відбудова розтяглася у часі. Перший період відновлення тривав протягом 10 років, другий — 20-30 років після війни.

— Покоління моїх батьків, котре виростало у 50-х роках, практично бачило вже добре відбудовану або збудовану наново Варшаву, — ділиться Міхал Красуцкі. — Розуміння і бачення пам’яток, які треба зберегти, з часом змінювалося. Якщо в 50-60-х роках руїн як місць пам’яті було багато, то в 70-х — вже значно менше. Водночас значення місць пам’яті, які лишилися до 80-х, значно зросло.

Утім вже в 1980 році відроджене варшавське Старе місто впевнено посіло своє місце у Списку світової спадщини ЮНЕСКО.

Сучасна Варшава має тяглість до «золотих часів» минувшини, в її урбаністичний пейзаж вдало інтегровано стрімкі хмарочоси, а в міський ландшафт органічно вписано місця скорботи й пам’яті

Ґданськ. Шанс для урбаністів

Строката, як і фасади його будинків, польсько-німецька історія Ґданська, вигідне розміщення на березі Балтики викликали зовсім інші дискусії навколо відбудови міста. Зрештою, правильні рішення знайшлися, і середмістя Гданська стало хорошим полігоном із досвіду повоєнної відбудови. І коли варшав’яни ще очікували відмашки на відбудову, у місті над морем вже засукали рукави.

— Ґданськ був знищений у часи війни, тут точилися надзвичайно активні бої, — каже доктор Клаудіуш Грабовскі з відділу історії Музею Ґданська, котрий спеціалізується на післявоєнній відбудові міста. — А пізніше, коли Червона армія захопила Ґданськ, вона потрактувала його як вороже німецьке місто, тож била по ньому ще два місяці, грабувала і руйнувала. Через те, що забудова була дуже густою, коли вибухали пожежі, вогонь швидко випалював частину, багату на пам’ятки. Так 90% гданського середмістя було повністю знищено.

Утім, як можемо побачити на фотографіях тих часів, більшість монументальних споруд таки збереглися. Вдалося відновити костели з вигорілими інтер'єрами, але уцілілими склепіннями, а потім завезти сюди історичні артефакти, вчасно евакуйовані з міста. Були відновлені будинки без покрівлі й перекриттів, у яких збереглися лише фасади з оригінальним оздобленням, цінні з точки зору мистецтвознавців. 

— Через те, що місто було так сильно знищене, воєводська влада тимчасово переїхала до Сопоту, — додає Клаудіуш Грабовскі. — Загалом була ідея перенести столицю воєводства туди. Була також думка не відбудовувати середмістя Ґданська, а зосередитися на Вжещу — великій дільниці, де можна було б створити новий центр. Третя ідея — збудувати абсолютно нову дільницю біля Нового порту. 

Під час дискусій, що робити зі знищеним середмістям Ґданська, навіть з’являлися обережні думки, що, може, варто зосередитися на відбудові Варшави, оскільки місто над морем — німецьке, і жили тут німці. Утім, зрештою, дослухалися до компетентної думки групи активістів на чолі з Владиславом Черним — президентом Ґданська, архітектором за освітою. 

— Мистецтвознавці підтримали відбудову Ґданська, бо місто було цінним об’єктом з пам’ятками, — каже Клаудіуш Грабовскі. — Економічні розрахунки так само були на користь відбудови. Було прораховано, що дешевше відбудувати місто на знищеному обшарі, аніж звести його з нуля в іншому місці. Місто вигідно розташоване, тут схрещувалися усі дороги — ці чинники переважили. Відновлення почалося за однієї умови — звести Гданськ кращим, аніж він був перед знищенням.

Жаль за навік утраченими об’єктами дещо компенсували рішення тодішніх урбаністів. Вони зосередилися на будівництві, яке б значно покращило якість життя мешканців: проектували просторі приміщення з доступом до природного світла, простори із зеленими насадженнями.  

— У містах, збудованих в XIX столітті, усіх цих переваг не було. Загущення будинків було таким значним, що люди не мали достатньо сонця, повітря, зелені. Саме воєнні знищення уможливили ці позитивні зміни, — резюмує Грабовскі.

Уже на зламі 1947-48 років головний консерватор пам’яток Ґданська Ян Захватович оголосив, що відбудова Старого міста закінчена. Інші будівельні роботи тривали ще у 50-60-ті роки, щоб остаточно згаснути в 70-х. 

— Відбудова може стати шансом для урбаністів, — розповідає Клаудіуш Грабовскі. — Проблема сучасних девелоперів по всій Польщі — велике загущення будинків, брак простору із зеленню.

Люди шкодують, що так, як у 60-70-х роках, більше не будують. При плануванні відбудови міста і новому проєктуванні важливо звернути на це увагу, не послуговуватися лише вигодами швидких інвестицій

Маріуполь. Обличчям до моря

Знищений разом з тисячами його мешканців, Маріуполь вважають найпромовистішим символом злочинів російської армії, але водночас і української звитяги. За різними оцінками, у місті зруйновано до 90% будинків, а під завалами і на вулицях загинуло щонайменше 20 000 містян. Попри те, що місто досі перебуває в окупації і лише чекає на звільнення, розмови про відновлення Маріуполя тривають уже кілька років. Головним завданням маріупольці вважають відбудувати сучасне українське місто. 

— Таких масштабів відбудови не було з часів Другої світової війни, — каже міський голова Маріуполя Вадим Бойченко. — Наше завдання — не відбудувати так, як було, а побудувати нове місто, з новою економікою і новим майбутнім. При відродженні хочемо врахувати сучасні методи у будівництві, підходи у створенні комфортної та доступної інфраструктури, впровадити «зелену металургію» та розгорнути Маріуполь обличчям до моря. 

«Місто Марії» матиме унікальну візію відбудови, яку йому вже розробили чотири команди провідних архітекторів та урбаністів. Аби залучити до обговорень маріупольців, які нині перебувають у статусі внутрішньо переміщених осіб у різних містах України, були створені центри підтримки «ЯМаріуполь». Кожен може поставити собі питання «Яким повинне стати місто, щоб туди повернулися люди?» і відверто відповісти на нього. 

— При розробці великої мапи відновлення наша команда експертів вивчає досвід Європи й інших країн, — наголошує Вадим Бойченко.

— Нас надихнув підхід Варшави під час Другої світової війни, те, що її план відбудови почали розробляти ще до деокупації міста. Такий самий історичний шлях Маріуполь проходить зараз

Нам цікаво, з якими викликами зіштовхнулося місто, які ухвалювались рішення, що треба додатково врахувати та на що звернути увагу. Це допоможе нам уникнути помилок при відбудові. Досвід Ґданська цікавий з точки зору відновлення історичної частини міста, адже наша мета не тільки побудувати нове, але й зберегти нашу історію. На жаль, історичний центр міста нам треба буде збирати по шматкам, але ми хочемо зберегти маріупольську автентичність — нашу історію, культуру і традиції. А у Вроцлаві нас цікавить створення сучасної транспортної інфраструктури та розвиток економіки.

P.S. Місця пам'яті й скорботи

Важливе місце у відбудованому після воєнного знищення Маріуполі посідатимуть місця пам’яті. Це розуміли 80 років тому у Варшаві, на цьому наголошують, плануючи відбудову «міста Марії».

Символічні острівці на жалобу необхідні для чесного внутрішнього діалогу із собою тих, хто житиме у населених пунктах, які пам’ятають війну. Це також буде екологічним способом переживання травми для маріупольців

Частина недоторканних старих просторів у відбудованій Варшаві була залишена саме з цією метою. 

— Такою дільницею був Муранув, який не був дуже приємним для життя (під час війни тут розташовувалось єврейське гетто — Авт.), — розповідає Міхал Красуцкі, директор Варшавського столичного управління зі збереження пам'яток. — Його почали відбудовувати значно пізніше, і навіть фасади довго не були пофарбовані. Таким місцем була дільниця навколо Могили невідомого солдата (нині — площа маршала Юзефа Пілсудського) і ще кілька місць, котрі у Варшаві були залишені як місця-свідки з дуже міцним символічним значенням.

У Маріуполі найболючішими символами війни стали Драматичний театр й «Азовсталь».  

— У театрі від російських обстрілів ховалися маріупольські родини, у надії на щось людське в окупантах перед будівлею написали великими літерами «ДІТИ». Натомість ті цілеспрямовано скинули з літаків на театр дві бомби, загинули сотні людей, серед них — діти. Маріупольці не хочуть відбудовувати театр, є потреба зробити на цьому місці меморіал пам’яті, — наголошує міський голова Маріуполя Вадим Бойченко.

Уже розроблено дві концепції вшанування. Одна з них передбачає збереження руїн Драматичного театру з одночасною модернізацією прилеглої території, створення громадського простору для роздумів, оформлення за допомогою мистецьких інсталяцій навколо театру. Інша пропонує законсервувати частину руїн під скляним дзеркальним куполом. Під площею мав би бути розміщений музей із доступом до руїн і місця вибуху, подібно до Музею 9/11 у Нью-Йорку.

Під час публічних обговорень маріупольці запропонували також створити Музей втраченого дитинства — меморіал, присвячений дітям, які стали свідками повномасштабної війни. 

Підтримка закордонних інституцій — Європейського банку реконструкції та розвитку, Світового банку, Агенції США з міжнародного розвитку «USAID», а також ініціативи українського бізнесу — не залишають жодних сумнівів — одразу по закінченню війни на руїнах знищених міст почнеться робота. Міста, в які повертатимуться люди, обов’язково будуть відбудовані. Якщо відродження вдалося в Європі у часи повоєнних лихоліть, то має вийти й в України.   

Марія Гурська: 1 липня Україна почала переговори про вступ до ЄС. Унікальний випадок — країна, яка дає відсіч агресору, одночасно йде в ЄС. Як ви, як експертка Європейської Комісії у 2000-х, а в 1990-х — співробітниця Комітету з питань європейської інтеграції Польщі, бачите цей момент в історії України і Польщі?

Малґожата Боніковська: Це, безумовно, прецедент. В Євросоюзі такої ситуації ще не траплялося. Жодна країна-кандидат не була у стані відкритої війни.Єдиним випадком вступу країни з прикордонними проблемами була Республіка Кіпр.  

Але саме війна призвела до того, що ЄС, як союз двадцяти сімох, прийняв рішення, важливі для його історії. Не лише однозначно засудив Росію та підтримав країну, яка зазнала нападу і жорстокого вторгнення. Але він також ухвалив більше десятка пакетів санкцій проти Росії та запровадив спільні механізми фінансової та військової допомоги Україні.

Це також прецедент в Євросоюзі — спільні закупівлі зброї зі спільного бюджету, т. зв.  „European Peace Facility”. ЄС ніколи раніше цим не займався.

Ця війна викликала величезний шок у структурах Європейського Союзу. У відповідь на це були були зроблені конкретні кроки, які увінчуються рішенням про розширення і швидким початком переговорів з Україною та Молдовою

Розпочались процеси, яких не було можливості зрушити з місця роками, якщо не десятиліттями, зараз відбуваються.

Які основні завдання стоять перед Україною під час переговорів? 

Якщо війна в Україні є абсолютно екстраординарною ситуацією, то процес переговорів вступу в ЄС є стандартною процедурою.

Польща, як і інші країни, які вступили до ЄС, це проходила. Ідеться про те, що країна, яка хоче приєднатися до Європейського Союзу, домовляється про прийняття усієї законодавчої бази та головних принципів функціонування ЄС. Отже, це переговори, в яких позиція країни-учасника переговорів є слабкою, тому що, як правило, зрештою ця країна все одно має все прийняти.

Питання лише в тому, як швидко і в якій мірі. Переговори відбуваються на основі чітко визначених засад. Є 35 переговорних розділів, і вони стосуються окремих сфер функціонування держави, таких як сільське господарство, охорона навколишнього середовища, освіта, економіка, охорона здоров'я. Переговори стосуються того, як швидко та якою мірою країна, яка хоче приєднатися до ЄС, адаптуватиметься до законодавства та внутрішніх правил ЄС.

Можливі перехідні періоди, тобто більш повільна адаптація. У виняткових випадках можливі виключення, тобто т. зв. дерогації від правил ЄС. Наприклад, Мальта має додаткові гарантії проти купівлі власності громадянами інших країн.

Де криються найбільші проблеми в випадку України?

Перш за все, це корупція — величезна проблема. Ідеться про функціонування всієї держави за звичками, які сформувалися ще в радянські часи. 

Організація  держави великою мірою спирається на домовленостях і олігархії, а суспільство призвичаїлось до цього. Корупція, звісно, усюди є в якомусь невеликому відсотку, також в ЄС, але такі випадки стигматизовані. Є апарат притягнення до відповідальності за такі ситуації.

Однак це абсолютні винятки і вони однозначно засуджуються. Вступаючи до ЄС, Україна повинна буде скоригувати функціонування держави, опертись на сильні інституції та прозорі процедури.

Скільки може тривати інтеграція України, і чи реально зміни впроваджувати під час війни одночасно з обороною?

ЄС усвідомлює, що війна — це додатковий виклик, який лягає величезним тягарем на українську державу.

Але водночас Україна отримує значну військову та фінансову допомогу. Тому важливо, щоб не було жодного сумніву, куди ця допомога йде, щоб вона не була підвладна корупційним механізмам. Коли ми говоримо про план відбудови України після війни, ми думаємо не тільки про те, де взяти кошти, в якому масштабі і як модернізувати країну, а й як забезпечити ці кошти, щоб вони не витікали «на бік» у приватні руки. 

Це важливо, і я вважаю, що одним із методів є тісна співпраця з іноземними радниками з країн ЄС, у тому числі з Польщі.

Напередодні старту переговорів, Президент України затвердив делегацію для участі у переговорах про вступ із ЄС, в яку увійшли урядовці, дипломати і експерти. Наскільки важливий склад цієї групи, які вміння повинні мати ці люди?

Переговорна група – це формальна структура, створена урядом країни, яка вступає в ЄС.

Кожну переговорну сферу очолює один віцеміністр, який координує роботу цілої групи. До її складу входять особи, які мають суттєві знання про обговорювані сфери. Найчастіше це люди, призначені відповідними міністерствами — працівники міністерства, або і зовнішні експерти. Саме ці люди, послуговуючись своїми професійними знаннями, повинні оцінити наслідки імплементації норм ЄС в Україні та їхній вплив на окремі сфери. Їхня роль полягає в тому, щоб проаналізувати, чи потрібні уповільнення або навіть відхилення від правил ЄС, і якщо так, то в якій мірі, а також як підготувати правову базу у вашій країні для внесення необхідних змін.

Україна підлягає процесу скринінгу, тобто аналізу всієї правової ситуації на предмет розбіжностей, дірок в законодавстві, відсутності регуляцій і необхідності напрацювання нових. Команда перемовників даватиме рекомендації щодо створення нормативно-правових документів, які повинні будуть потрапити до українського парламенту. В результаті переговорів правова ситуація України повинна максимально наблизитися до правового порядку ЄС, щоб в момент вступу не було розбіжностей. 

Ідеться про т. зв. “Acquis communautaire”, тобто всі правові норми, вказівки, стандарти, яких держава-член повинна дотримуватися. Однак, водночас, кожна країна має право домовитися про триваліший термін запровадження цих правил у складних для неї сферах. У випадку Польщі, наприклад, це було екологічне законодавство, тому що воно ставило перед нами занадто високі вимоги на тому етапі розвитку країни. Ми вступили до ЄС у 2004 році, і перехідний період тривав до 2017 року, тому що ми розуміли, що не зможемо швидше впровадити всі стандарти ЄС у цій сфері.

Українська сторона разом з ЄС має знайти такі питання, що становлять очевидну складність, і домовитися про подовжений період для запровадження норм ЄС у цій сфері.

За оцінками експертів, переговори з ЄС — це в середньому 5-7 років. Але водночас, війна в Україні сприяє турбошвидкості шляху України на Захід. Скільки може тривати процес переговорів і входження в ЄС в нашому випадку?

Війна і вступ — це дві різні речі. Війна ускладнює переговори для України, але вона не прискорить їх, а скоріше сповільнить

А все тому, що ЄС і так є досить складною організацією, до якої входять аж 27 країн зі значними відмінностями між собою, в тому числі і з точки зору політичного устрою. І вступ кожної нової країни означає додаткові виклики. Тому ЄС намагається підготувати і себе, і країну, що вступає, до цього моменту, мінімізувати відмінності. Бо чим більші відмінності, тим більші внутрішні проблеми для ЄС в цілому. 

Ми не можемо допустити ситуації, коли розширення підриває всю структуру зсередини. 

З боку ЄС багато занепокоєнь в контексті наступного розширення. Не хочемо ослаблення, а тільки зміцнення нашої спільноти. Саме тому переговори з Україною будуть тривалими і складними. У випадку Польщі вони тривали п’ять років, а у випадку Іспанії — майже вісім, коротшими були у Греції (чотири роки і п'ять місяців, — ред.). 

Україна є великою і людною країною. А велика країна — це великі проблеми. Подивіться хоча б на ситуацію в сільському господарстві та на конфлікт між Польщею та Україною через зерно.Таких ситуацій буде більше в багатьох інших сферах. Навіть без війни між Україною і ЄС є багато викликів, тому переговори не відбуватимуться легко, а момент вступу України до ЄС буде складним для для обох сторін.

Які хороші новини для України?

Хороша новина полягає в тому, що є чітка воля вести переговори, що Україна є не лише країною-кандидатом, але й вже розпочала шлях, і всі двадцять сім країн-членів ЄС переконані, що Україна є європейською країною, яка мусить бути колись членом Європейського Союзу.

Це дуже гарна новина для України. Ще кілька років тому такої перспективи не було. Сьогодні це реальність, яка матеріалізується в нас на очах.  

Якими будуть вимоги Польщі у переговорах з Україною? Що переможе — партнерство чи конкуренція?

Україна веде переговори не з окремими країнами, а з Єврокомісією.

За процес відповідає Європейська комісія і Генеральний директорат з питань розширення, який веде переговори від імені всіх держав-членів. Головна ідея — ЄС хоче розширюватися і хоче колись прийняти Україну.

Втім, підходи країн ЄС до конкретних питань, пов'язаних зі вступом України до ЄС, різняться залежно від їхньої власної ситуації. Є країни, в яких сільське господарство є дуже важливою частиною економіки і сильним, як, наприклад, Польща, Франція та Італія, а є такі, де сільське господарство має марґінальне значення, наприклад, Люксембург.

Тож виклики, які українське сільське господарство ставить перед ЄС, для одних країн є ключовим, а для інших — менш важливе. Схоже і з іншими сферами.

Кожна країна-член аналізує це через свою власну ситуацію і надає Європейській Комісії певні коментарі і пропозиції щодо своїх переваг чи застережень. Ідеться про збереження інтересів і становища певних секторів і груп — підприємців, фермерів, фінансової індустрії, автомобільної промисловості — і в ЄС, і в Україні. Отже, це процес узгодження дуже вузьких деталей, дуже конкретних технічних питань.

Де в чому переговорний процес здаватиметься Україні кроком назад. Ідеться про те, що через війну Україна раптом стала частиною європейського ринку прискореними темпами, адже Євросоюз вирішив допомогти українській економіці, знявши торговельні бар’єри. Але це було тимчасове рішення, вимушене російським вторгненням і бажанням забезпечити Україні можливість виживання.

Тим часом війна затягується, і ми маємо прецедент, коли країна, яка не є в ЄС, де-факто отримала в деяких питаннях такі самі прерогативи, як мають країни-члени

Це стосується також дозволів на роботу, вільного руху людей. Свого часу під час переговорів з ЄС Польща про це особливо довго домовлялася, і нам таки не вдалося отримати можливість вільно діяти на європейському ринку праці з першого дня членства.

Єдиними двома країнами, які дали нам тоді таку можливість, були Велика Британія (яка тоді була в ЄС), та Ірландія. Усі інші країни з боку ЄС запровадили семирічний перехідний період, що означало, що поляки не могли працювати в країнах ЄС без додаткових дозволів та процедур, пов'язаних з їх працевлаштуванням.

Українці через війну отримали можливість вільного переміщення та праці. В Польщі отримали номер PESEL, що означає, що вони можуть легально виконувати роботу, платити податки і, головне, не повинні отримувати жодних інших дозволів.

Цього б не було, якби не війна. 

У чому Польща може допомогти Україні під час переговорів?

Я вважаю, що Польща може зробити для України дві речі. По-перше, ми фактично пройшли через подібний процес, тож у нас є свіжий практичний досвід, яким ми можемо поділитися. Ми вели переговори про вступ до ЄС у 1998-2003 роках. Люди, які були залученими до цього процесу, активні і сьогодні. Їх можуть попросити про консультації, наприклад, в якості радників українського уряду, щоб зробити процес максимально професійним і ефективним.

По-друге, Польща, однозначно зацікавлена у вступі України до ЄС, може бути містком для України. Не всі країни ЄС мають таке чітке бачення майбутнього ЄС з Україною всередині. Звісно, є ​​воля , але деякі країни мають дуже великі застереження щодо того, як функціонує Україна і що вона насправді дає. 

Наприклад, Німеччина має багато сумнівів. Тож Польща сьогодні може відігравати роль мосту, який також поєднає культурну та історичну близькість наших народів. Можемо виконати схожу роль, яку Німеччина зіграла для Польщі наприкінці 1990-х років.

Вони хотіли розширення, і допомогли Західній Європі не тільки визнати, що це неминуче, але й побачити переваги. Сьогодні Польща може зробити те саме для України.

Які головні уроки чи поради Ви б дали Україні, виходячи з польського досвіду?

Перш за все, Україна має зрозуміти, що всі їй співчувають щодо війни. Війна — це страшна річ. Але переговори — це щось інше. Попри те, що Україна дає відсіч Росії, вона не отримає особливого пільгового трактування в переговорах. Має стати членом ЄС і мусить приймати правила функціонування цієї організації. 

Українці стали дуже вимогливими. Вони відчувають, що заслуговують на все, бо воюють. Такий стиль мислення дуже не бажаний у переговорах. Україна повинна зрозуміти — вона входить в пул країн, які домовилися про певну форму функціонування, і зайвий тиск і відсутність компромісів призведе лише до одного — до затягування переговорів. 

Короткий шлях до перемоги України — це вступ до НАТО. Проте останній саміт показав, що країни НАТО не готові запропонувати Україні членства зараз. Які наші дії, і які перспективи?

По-перше, продовжуйте боротися. Україна має вистояти. Ніхто не знає, скільки  — рік, два — скільки буде потрібно. Поки війна в Україні триватиме, НАТО не прийме Україну, тому що Альянс сам опиниться в стані війни.

Після завершення війни становище України зміниться — українська армія буде дуже досвідченою в бою і зможе сама навчати армії країн-союзниць. Вступ в НАТО неодмінно стане кроком, який посилить Альянс

Не знаємо, як розвиватимуться події у Сполучених Штатах і хто виграє вибори. Але, безумовно, важливою частиною роздумів про майбутнє України будуть роздуми про закінчення війни.

Поки Україна бореться, Європа має ремілітаризуватися прискореними темпами, щоб давати Україні посилену допомогу. Всі тут борються з часом, але не тільки ми — Росія теж. Подивіться на роботу санкцій  — вона вже призвела до того, що «Газпром» має негативні фінансові результати, а значить, в Росії повільно закінчуються фінансові ресурси для ведення війни. Чим швидше їхня економіка піде в занепад, чим менше грошей буде в Путіна для фінансування війни, і тим швидше вона завершиться.

В якийсь момент Росія відчує, що вона не виграє цю війну, і сяде за стіл переговорів. Інакше переговори зводитимуться до вимог збереження Росією захоплених територій і визнання України буферною територією між Росією і НАТО.

Це неприйнятна ситуація ні для України, ні для Заходу.

Країни з так званої осі зла і разом з ними деякі країни глобального Півдня, допомагають Росії вижити, попри санкції. Як з цим бути? 

Це питання масштабу західної дипломатії, але тут в нас не такі вже й погані новини. Погляньте, у нашому таборі — Австралія, Японія, Нова Зеландія, Південна Корея.

Щодо інших країн — ми повинні домовлятися і співпрацювати. Дійсно, Росія не одна, і має своїх друзів, союзників і країни, з якими вона спілкується. Але це не завжди ворожі до Заходу країни. Це часто нейтральні країни, або навіть партнери Заходу, як от,  наприклад, Індія.

Нещодавно ми бачили фотографії прем'єр-міністра Нарендри Моді, який поїхав у гості до Путіна. З точки зору Індії, ця зустріч була бажаною, Захід сприйняв її негативно. Європа і США мусять бути дуже активними у країнах глобального Півдня. Не тільки транзитувати наш наратив і наше бачення війни, а й викладати на стіл конкретні пропозиції, привабливі для цих країн, ніж те, що надходить від Росії.

Росія не має багато, чого запропонувати, лише дешеві енергоносії та зброю. Ми можемо мати кращу пропозицію. 

В якій Європі ми будемо жити через 5-10 років?

Це залежить від нас і наших рішень а також від того, чи будемо ми прогинатися під тиском, під яким живемо. Європейці не звикли до життя в умовах постійної загрози.

Після Другої світової війни Європа, не маючи війни на своїй території, звикла до того, що економічні питання є найважливішими і інших загроз немає.

Зараз європейці живуть у постійному стресі — економічна нерівність розчаровує людей, міжнародна ситуація викликає страх. Раптом виявилося, що зовсім поруч — Росія, яка здавалася нормальною країною, а виявилося, що так не є. Все це є своєрідним підґрунтям для тривоги, розчарування, протестів, анархічної поведінки, і все це означає, що ми можемо бути внутрішньо дестабілізованими.

Європа опинилася між двома полюсами. Один — внутрішня тривога й розчарування через внутрішню та зовнішню нестабільність. А другий — бажання об’єднуватися і діяти разом

Який шлях переможе, і від чого це залежить, поки Європа усе ще на перехресті?

Я думаю, люди не захочуть повертатися в минуле і жити гірше. Наш світ формують цінності, але також спосіб життя і певні звички, які ми маємо — наприклад, вільно пересуватися, жити безпечним, заможним життям, бути разом і співпрацювати в ситуаціях підвищеної загрози.

Ми переживаємо важкі часи, і вони вимагають запровадження механізмів співпраці в рамках ЄС і на всьому європейському континенті.

Тут багато залежить від лідерів. Я бачу надію в тому, що в демократіях не одна, три чи п'ять голів, а багато, багато людей, які мають гарні ідеї. Це набагато потужніше, ніж принцип дії авторитарних систем, де все вирішує лідер і його воля.

Ми можемо розраховувати на багато мудрих голів і багато мудрих концепцій. Ми вже це робимо, і все тому, що війна в Україні прискорила певні процеси. Ми бачимо великі внутрішні зміни в Європейському Союзі. Триває розширення НАТО, почався процес розширення ЄС, посилено координацію воєнної промисловості ЄС, призначено комісара з оборони.

Україна — наш каталізатор змін на краще. Європейці завжди виходили з криз сильнішими.

Про своє рішення Джо Байден оголосив на своїй сторінці X. Чинний президент США заявив, що не балотується на другий термін у Білому домі.

«Для мене було найбільшою честю в моєму житті служити вам як президент. Хоча я мав намір балотуватися на переобрання, я вважаю, що в інтересах моєї партії та країни я повинен відмовитися від висування і зосередитися виключно на виконанні своїх обов’язків президента протягом терміну, що залишився», – заявив Джо Байден.

А також написав, що хоче запропонувати Камалу Гарріс, віцепрезидентку США, як кандидатку від Демократичної партії. Якщо партія підтримає її кандидатуру на початку серпня і вона переможе, то стане першою в історії США жінкою-президентом.

Раніше Байден пояснив, що за час свого правління зроблено великий прогрес в Америці. І оголосив, що на цьому тижні звернеться до нації щодо свого рішення.

Камала Гарріс також відреагувала на заяву Байдена:

«Для мене велика честь отримати підтримку президента, і я маю намір заслужити та виграти цю номінацію. У нас залишилося 107 днів до дня виборів».

Камалу вже офіційно підтримали Білл і Гілларі Клінтон. Натомість інший кандидат у президенти США Дональд Трамп заявив, що легко переможе Камалу Гарріс.