Підтримайте Sestry
Навіть маленький внесок у справжню журналістку допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!
Образ «заможного біженця» шокував
Ольга Пакош: Як сталося, що ви зацікавились темою польсько-українських відносин?
Матеуш Каміонка: У 17 років я вперше відвідав Україну — це був 2005 рік, рівно рік після Помаранчевої революції. Мене дуже зацікавило те, що, перебуваючи у Львові, зовсім недалеко від Кракова, все виглядає настільки інакше. Тоді я вирішив обрати політологічні студії й науково займатися Сходом. Відтоді було два бакалаврати, дві магістерські роботи, докторська — все на тему України. Минуло вже 20 років, відколи я займаюся цим науково.

— Наскільки поляки та українці схожі між собою?
— Дуже. Як казав Лех Валенса, це може бути і «позитивним плюсом», і «негативним плюсом». Ми настільки схожі, що часто через це сперечаємося, як у родині.
— В якому сенсі? Що нас так зближує?
— Передусім ментальність. Хоча, звичайно, впливають і регіональні відмінності, але іноді я маю враження, що ми нарікаємо на одне й те саме і на те саме ображаємось.
— Які асоціації виникають у пересічного поляка, коли він чує слово «мігрант»? Хто ця людина?
— Передусім треба відрізняти образ мігранта від образу біженця. В уяві поляків постать біженця багато в чому сформували воєнні фільми. Потім додалася європейська міграційна криза — і тоді біженець почав сприйматися як хтось чужий, з іншої культури, незнайомий.
У 2022 році завдяки медіа поляки побачили на телеекранах брудну дитину з пакетом з АТБ у руках. Ось так мав виглядати «справжній» біженець
Кажу це як людина, яка в Олькуші під Краковом працювала перекладачем при так званих евакуаційних потягах, що прибували з України. Я чув тоді реакції поляків: якщо хтось виходив у брендовому одязі чи з iPhone у руці, то не вписувався у створений медіа образ біженця.
Коли ж почали приїжджати люди середнього й вищого класу, які втікали не від злиднів, а від війни, для багатьох поляків це стало шоком. Вони просто не були до цього готові
До 2022 року українські мігранти працювали переважно у великих містах, де рівень толерантності був значно вищим. У менших містечках вони зазвичай жили в гуртожитках при роботі й майже не впадали в очі. Видимими вони стали лише з початком повномасштабної війни, коли до працівників почали приїжджати їхні родини.
Треба пам’ятати, що Польща від Другої світової була фактично однонаціональною країною. Особливо малі міста, які я вважаю серцем Польщі, не мали жодного досвіду співжиття з іншими культурами. У моєму рідному Олькуші до 2013 року українців можна було перерахувати на пальцях однієї-двох рук. А сьогодні їх тут від 1 до 8% населення — хоча точних даних немає.
Якби це була Шостка, Глухів чи яке-небудь Шевченкове, будь-яке українське містечко, і раптом 8% мешканців стали б становити представники іншої національності, навіть культурно близької, як-от молдовани (я вже навіть не кажу про сирійців чи інші, більш культурно віддалені групи) — це теж був би шок. Природно, що кожне суспільство має свої стереотипи й напруження. Але важливо, щоб напруження було контрольованим. У тому сенсі, щоб не переросло в ненависть, а радше у цікавість, відкритість і зрештою — інтеграцію.
Проблема в тому, що зіткнення з образом «заможного біженця» польське суспільство так і не прийняло. Поляки цього не зрозуміли.
Я часто пояснюю: українці, які сьогодні літають на Кіпр чи до Греції, роблять це не з розкоші, а щоб перепочити. Перепочити від страшної війни
З іншого боку, не будемо себе обманювати: біженці живуть у Польщі дуже по-різному. Я не хочу повертатися до історій на кшталт «батальйону Монако», але вважаю, що українці за кордоном повинні бодай частково усвідомлювати: полякам складно зрозуміти їхню ситуацію. Бо з одного боку на поляках лежить моральний обов’язок допомагати: купувати дрони, збирати гуманітарку, підтримувати — адже Київ бомблять, війна триває. А з іншого боку, вони бачать світлини українців, які живуть у Польщі так, ніби війни й не існує. Таких прикладів також вистачає. Тому потрібні взаємна освіта з обох боків і продумана державна політика.

«Вас будуть оцінювати не так, як мене»
— Якщо говоримо про освіту, то з чого варто почати? Зі школи?
— Якщо йдеться про школу, я маю навіть конкретні дослідження. Частково мої, частково моєї студентки, яка нещодавно захистила магістерську роботу на тему: «Сприйняття змін у ставленні до українців у Польщі у зв’язку з війною». І тепер увага: це дані лише з одного міста, а дослідження проводили серед випускників шкіл, тобто молоді 18-19 років. Їм поставили питання: «Як, на твою думку, російсько-українська війна вплинула на образ українців у Польщі?». Відповіді розподілилися так:
● «Однозначно покращила» — менше ніж 1%,
● «Радше покращила» — 9%,
● «Не змінила» — 9,3%,
● «Радше погіршила» — 51,8%,
● «Однозначно погіршила» — близько 30%.
Що це показує? Що негативна нарація кардинально посилилася, і особливо постраждали ті українці, які вже встигли інтегруватися в польське суспільство.
— Що це насправді означає?
— Польська молодь — як, до речі, й частина української — часто не усвідомлює, що таке війна насправді. Це трохи схоже на ситуацію, коли в Києві хтось слухає на вулиці російську музику, або — що вже зовсім трагічно — доходить до побиття військовослужбовця.
Молодь у Польщі просто не розуміє цієї війни, не знає її жорстокості
Часто ж проблема криється в пропаганді, особливо в інтернеті. Я маю різні дані на цю тему, зокрема з досліджень, проведених ще роком раніше. Вони вже тоді показували тривожні тенденції. В одному місті випускників спитали: «Чи траплялися тобі антиукраїнські коментарі? Якщо так, то де?» І майже половина відповіла: «В інтернеті».
Сьогодні ця проблема лише загострилася. Більшість хвиль хейту спрямована до молодих людей саме через мережу. І на жаль, інтернет дійсно ефективно використовується проти українців. А з іншого боку — бракує позитивної нарації.
— У чому мала б полягати ця позитивна нарація і хто мав би її розповідати?
— Я завжди пояснюю це студентам, коли веду заняття з польсько-українських відносин. Кажу їм: «Коли я сяду за кермо п’яним, у заголовках напишуть: “п’яний мешканець Олькуша”. Але якщо це буде українець, навіть той, котрий багато років живе в Польщі, то все одно напишуть: “п’яний українець”». Тому я повторюю українським студентам:
— Зараз ви почуваєтеся комфортно, але пам’ятайте про те, що я казав на початку: вас будуть оцінювати інакше, ніж мене. Бо я тут удома, а ви — ні
Як би погано це не звучало.
— На жаль, справді звучить погано.
— Знаю, але це жорстока правда. Такий самий механізм діє у випадку стереотипів про поляків у Німеччині.
— Я сама відчуваю це вже 11 років.
— Я щиро хотів би, щоб люди на кшталт вас, моєї дружини чи інші іноземці в Польщі почувалися тут як вдома. Цей комфорт має бути нормою.
Скажу відверто, що б я робив на місці українця, якому доводиться жити в Польщі. І це кажу я, людина, щиро прихильна до України. Часто бачу, що українці в Польщі не відчувають себе «за кордоном». З одного боку, це прекрасно і природно, але з іншого — може стати джерелом непорозумінь.
Зверніть увагу: українська молодь нерідко вигукує на вулицях лайку чи вульгарні слова, не усвідомлюючи, що поляки навколо все чують. І це не ті випадки, коли людина зовсім не знає мов. Не треба бути великим знавцем російської, щоб розуміти значення цих слів.
Я ж, коли опиняюся за кордоном, автоматично намагаюся бути обережнішим, поводжуся стримано, не впадаю у вічі. Коли їду кудись, то роблю все, щоб не привертати уваги — двічі подумаю, перш ніж щось сказати.
Тож щиро не розумію, як можна голосно лаятися на вулиці чужої країни
— Але чому це проблема? Адже на пляжах у Греції чи Іспанії чути гучний сміх англійців, німців чи поляків, часто під впливом алкоголю.
— І це має бути приводом для гордості? Насправді саме так формуються стереотипи. Крім того, варто пам’ятати: відпустка — це відпустка, люди, які заробляють на туристичному бізнесі, певною мірою змушені це терпіти. Я сам із передмістя Кракова і знаю, як поводяться іноземці на краківському ринку. Але зовсім інша справа, коли люди живуть тут постійно.
Також варто пам’ятати, що ви говорите про специфічні місця, наприклад туристичні, а ми тут розмовляємо насамперед про польську провінцію — Польщу, де до 2022 року іноземців у таких кількостях на вулицях не бачили.
Ще мене турбує, що українці значно частіше використовують російську мову, ніж українську. Нещодавно був у Варшаві і, щиро кажучи, був шокований: у центрі міста майже не чути української. На вулицях і в магазинах домінувала російська. Адже можна розрізнити білорусів, росіян, українців за акцентом — тим більше, що східноукраїнська мова або суржик мають свої особливості. Тут же — лише російська.
Знаєте, що мене тоді пройняло? Страх. Бо пригадалися слова Путіна: «Кордони Росії проходять там, де є російська мова і російська культура».
Чи маю я як поляк тепер боятися?
Для мене українські мова й культура історично близькі — з очевидних причин. Маємо спільну спадщину Речі Посполитої, яка була нашим спільним домом. А російська мова — особливо зараз, у контексті агресії Росії проти України — не має місця в Польщі.
Напруга зростає з обох боків
— Повертаючись до позитивних історій про українців, що саме можна робити?
— Нам потрібні розумні кампанії, які показують, ким є українці в суспільстві, чим вони займаються.
Треба демонструвати обличчя конкретних людей. Наприклад: це Свєта, яка допомагає вашому дідусю; це Тетяна, яка працює у лікарні; це Вова — архітектор, Настя — менеджерка в банку. Показувати, що ці люди — частина нашої реальності. І нехай вони говорять польською. Поляки повинні побачити, що це добре й позитивно.
На жаль, з боку українців теж трапляються тривожні сигнали. Наприклад, меседжі: «Якщо нас, українців, не буде, все розвалиться», або: «Якщо не буде дітей з України, школи не отримають фінансування», чи: «Якщо ми не будемо боротися, наступними будете ви».
І що мені про це думати? Людина відчуває себе морально шантажованою. Замість позитивного посилу — тиск і залякування.
— Чи існує в Польщі державна політика щодо біженців і мігрантів?
— Схоже, Польща на початку обрала стратегію, виходячи з припущення, що все швидко закінчиться. Це було особливо помітно на старті війни. Польща тоді справді не знала, що робити далі.
Був переломний момент — контрнаступ, повернення територій — і багато хто думав, що війна скоро закінчиться, і люди повернуться додому. Але люди не почали повертатися. Ба більше, й досі приїжджають нові люди з різних регіонів України — і стають мігрантами
Лише недавно ухвалили швидкі юридичні рішення, наприклад, що діти з України, які хочуть навчатися в Польщі, мають скласти іспит з польської на рівні B2. На мою думку, такі правила мали діяти від самого початку.

— Це мав би бути сертифікат після державного іспиту?
— Я є членом приймальної комісії для іноземців і пам’ятаю, що раніше була так звана «співбесіда» — розмова, де оцінювали знання мови. Тепер формально вимагають сертифікат, і для багатьох українських батьків це стало шоком.
Усе це потрібно було запровадити раніше, як у Німеччині. Там все чітко: вчишся — залишаєшся, не вчишся — повертаєшся. Багато хто не хотів повертатися в Україну, тому поверталися до Польщі й розповідали, що в Німеччині все добре, лише треба вчитися. У Польщі ж інакше: важче, менше підтримки у вигляді соціальних виплат, але й не потрібно вчитися.
У будь-якому разі реакція була запізнілою. І це правда, що величезна частина українців залишилася трохи на самоті.
— Українці в Польщі — це не однорідна група…
— Саме так. Є ті, хто приїхав раніше й хотів інтегруватися. Є ті, хто приїхав після 2022 року і теж інтегрується. А є такі, хто приїхав, але не має наміру інтегруватися.
— Чому? Можливо, вони сподіваються швидко повернутися додому?
— У 2023 році, коли я проводив дослідження серед біженців, ще відчувалася ця готовність повернутися. Але сьогодні велика частина закрилася у власних «гетто» й не хоче інтегруватися. Це схоже на те, як раніше в Україні з навчанням української було: «какая разница, поляки панімають» — навіщо напружуватися, краще жити у своїй зоні комфорту й скаржитися на важке життя за кордоном, навіть не думаючи про повернення.
До того ж існують внутрішньоукраїнські відмінності (про що писав Микола Рябчук): схід і захід України, а тепер ще й поділ на тих, хто виїхав, і тих, хто залишився. Це теж ускладнює ситуацію. На мою скромну думку, після трьох років перебування за кордоном українцям знадобиться мінімум рік, щоб адаптуватися до життя в Україні після повернення. Для багатьох, особливо чоловіків, це буде важкий досвід.
Не можна очікувати від пересічного поляка, що він стане експертом з української міграції, політики чи регіональних відмінностей.
Іноді чуєш: «Я тут вже 10 років, я не мігрант». Добре, але поруч людина, яка приїхала рік чи два тому з Верховини, де ніколи не було ракет. Це не біженець, це мігрант.
Саме тому потрібна реальна міграційна політика, так само як і сенсовні рішення в освіті. Але тут теж є проблема: сьогодні будь-яка тема, пов’язана з Україною, викликає негативні емоції. Це видно з коментарів — і не лише польських.
Не хочу бути однобоким. Бачу також, що пишуть у Telegram, в українських каналах. Коли йдеться про Польщу — ситуація така ж сама. Ворожість зростає з обох боків, і це, на жаль, не сприяє розвитку взаємних відносин.
Слова, які не доходять до поляків
— Як, на ваш погляд, проявляється неприязнь українців до поляків?
— Здебільшого вона ґрунтується на моральному шантажі й часто виникає через непорозуміння. Наведу кілька прикладів. Польща врятувала Європу від комунізму у 1920 році — хтось про це пам’ятає? Хтось взагалі розуміє, про що йдеться? Бо українці мають свій 1920, і вже зараз помітно, яка сильна нарація про те, що вони врятували Європу від Росії. Але насправді більшість європейських країн ставиться до цього щонайменше нейтрально, бо не відчуває себе потенційною жертвою Росії.
Ця війна показала, що друга армія світу не зайняла жодного обласного міста в Україні. Тож виглядала б досить дивно нинішня нарація про «марш на захід».
Ще один приклад — думка, що якби не було українців, економіка Польщі завмерла б. Це ще один міф. Звісно, приємно, що це наші близькокультурні сусіди, але якби не вони, то були б інші нації, і це, між іншим, мало б свої плюси: міграція не була б такою монолітною, і неприязнь до мігрантів не концентрувалася б лише на одній національності.
І нарешті, питання історії: з обох сторін воно часто ґрунтується на півправдах із інтернету. Тему не буду продовжувати. Чи ця взаємна неприязнь — результат російської пропаганди?
Звісно. Це має стати для нас сигналом тривоги. Там вкладаються справді великі гроші, щоб у кожній країні з’являлися подібні коментарі й нагніталося напруження.
— У крайніх ситуаціях ця неприязнь до українців не обов’язково переростає в ненависть. Я маю знайомих, чиї діти стикалися з булінгом у школі. Достатньо правильної реакції директора — і конфлікт відразу гаситься. Але якщо реакції немає, справа доходить до управління освіти…
— Багато українських дітей було відірвано від власного середовища — класу, групи, де вони вже мали стосунки. Через це виникають напруження між учнями. А вчителі? Зарплати низькі, перевантажені, часто емоційно виснажені. Тому, коли вони чують про конфлікт, особливо пов’язаний з мігрантами, не завжди мають сили втрутитися. Ті, хто хоче і може щось зробити, намагаються, але багато хто просто не справляється.
Часто українські діти приходять у польську школу з нульовим знанням мови. Як учитель має допомогти? До того ж інколи діти приїжджають без батьків, лише з опікунами, які існують лише на папері. Це величезний виклик для польської системи освіти.
— Якщо правильно реагувати на базовому, шкільному рівні, можна запобігти ескалації проблем і не допустити ситуацій, у яких виникає неприязнь чи ворожість, що пізніше може перерости, наприклад, у антимігрантські марші.
— Ультраправі в Польщі завжди існували — більшою чи меншою мірою. Мігранти для них зараз у «топі», бо сконцентруватися на чомусь іншому складніше.
Але, щиро кажучи, більшості поляків зараз живеться цілком добре. Мені 37 років і я пам’ятаю, що раніше поляки не подорожували так, як зараз. Зараз половина моїх знайомих регулярно їздить за кордон — і це не лише заможні люди, а звичайні із середнього класу. Тож загалом полякам живеться добре.
А на чому ґрунтується діяльність ультраправих? На невдоволенні. Тому якщо реальних проблем немає, їх потрібно створити. Раніше цільовими групами були гомосексуали, потім — прихильники абортів, зараз — мігранти
Завжди знайдеться «ворог». Це відомий механізм створення синдрому обложеної фортеці: ворог об’єднує й мобілізує, що деякі політичні партії вправно використовують. Це вигідно: нагнітання емоцій допомагає мобілізувати електорат.
На попередніх парламентських виборах виникло референдумне питання про міграцію. Тема була актуальна давно, але тепер з’явився український аспект. Частина людей почала це поєднувати, а російська пропаганда ще підживлює. І раптом маємо готовий набір для використання: хейт, пошуки «могил на Волині» тощо.
Уявімо людину з маленького польського містечка: все життя купувала овочі у пані Барбари, всі знали одне одного. І раптом, після 2022 року, стоїть у тій же черзі в овочевому магазині, але обслуговує її вже пані Лариса, а клієнти навколо розмовляють українською.
Ці люди дивляться й не розуміють, що відбувається. Мій знайомий з України, який повернувся в Польщу після трьох років як запрошений професор, помітив подібне в «Бедронці»: старші поляки виглядають розгубленими. Хочуть запитати про м’ясо, уточнити, як завжди, чи свіже, чи можна інакше запакувати — а тут обслуговують з акцентом, нечітко, не все зрозуміло.
Ці люди почуваються некомфортно, але це не означає, що вони расисти чи антиукраїнці. Вони просто хочуть відчувати себе безпечно й знайомо у щоденному житті. Є люди, яких змінити не вдасться. Але з ними можна працювати, розмовляти, поступово адаптувати до нової реальності — але ніхто цього не робить.
— Українці в Польщі повинні вчити польську, щоб спокійно спілкуватися в школі, магазинах, на вулиці?
— Будь-хто, хто хоче пов’язати своє життя з країною на постійно, має знати державну мову. Я вважаю, що кожен, хто хоче жити в Польщі на підставі карти перебування, має мати документальне підтвердження знання мови на рівні щонайменше B2.
— Чи не боїтеся ви, що через відсутність реальних дій і постійне зростання числа мігрантів, не лише з України, може статися трагедія?
— Ми ж знаємо, як легко керувати натовпом. Достатньо, щоб під час маршу хтось вигукнув: «Б’ємо темношкірих» або «Б’ємо українців» — і кількість жертв можна буде рахувати сотнями.
Звісно, ви маєте рацію. Це може закінчитися дуже погано. Але я все ж сподіваюся, що — попри всю цю політичну боротьбу — існує своєрідне «гальмо безпеки». І в якийсь момент хтось, навіть якщо зробить це заради власного зиску чи влади, скаже: «Стоп».
Вже помітна певна зміна нарації: тепер говорять скоріше про нелегальну імміграцію, а не про мігрантів загалом. Це сигнал, що навіть ті, хто підігріває настрої, розуміють — надто радикальна риторика може погано закінчитися. Але все одно ви праві: ситуація може радикалізуватися.
Тому потрібні дії на багатьох рівнях: освіта, участь держави, робота НУО — як польських, так і українських. І обов’язково — самих українців.
Бо з поляками ситуація така: коли я намагаюся пояснити певні речі, часто чую: «Але ми тут удома». І важко заперечити — це ж правда. Українці, принаймні зараз, є гостями. Якщо ми хочемо змінювати суспільне ставлення, треба працювати з обома сторонами, хоч головним чином з мігрантами.
Проблема ще й у тому, що з одного боку є польські ультраправі, які кажуть: «Досить українців», а з іншого — деякі українці у медіа в стилі, який я вже згадував: «Без нас польська економіка впала б» або «Якби не ми, тут уже були б росіяни». Такі вислови не доходять до поляків. Навпаки, сприймаються як претензійність і прояв зверхності.
— Як ви як політолог і експерт оцінюєте польських ультраправих політиків? Чого вони насправді прагнуть? Чи справді борються за «Польщу для поляків», чи радше збирають політичний капітал перед виборами 2027 року?
— Польські ультраправі партії — не однорідна політична сила. Це не один табір, а збір різних людей. Є глибоко віруючі, а є ті, хто їздить на відпочинок до Єгипту чи Туреччини і водночас протестує проти мігрантів. Одні бояться «пані Лариси в овочевому магазині», бо почуваються чужими. Інші вважають, що через українців втратили роботу — були директорами, а тепер не можуть знайти себе. Кожен має власну мотивацію.
Але хтось ці страхи та фрустрації збирає, формує з них нарацію й використовує політично.
Журналістка, редакторка. З 2015 року живе в Польщі. Працювала в різних українських виданнях: «Поступ», «Лівий берег», «Профіль», «Реаліст.онлайн». Авторка публікацій на тему українсько-польської співпраці: економічні, прикордонні аспекти, культурна спадщина та вшанування пам’яті. Співорганізаторка журналістських ініціатив українсько-польської дружби. Працювала як тренерка програми ЄС «Права жінок і дітей в Україні: комунікаційний компонент». Серед зацікавлень: розвиток особистості, нейролінгвістичне програмування тощо.
Підтримайте Sestry
Навіть маленький внесок у справжню журналістику допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!