Ексклюзив
20
хв

Галина Горицька: «Люди втомилися читати складну літературу, їм хочеться чогось веселого»

«Ми не перейшли на українську. Навіть у сфері послуг ти розмовляєш українською — з тобою українською, ти російською ― з тобою російською. Але, на жаль, не англійською, не французькою, а російською. Поки що в нашому суспільстві білінгвізм, і я не знаю, коли це скінчиться. Усе залежить від перебігу подальшої карколомної історії» — письменниця Галина Горицька

Оксана Щирба

Галина Горицька. Фото з приватного архіву

No items found.

Підтримайте Sestry

Навіть маленький внесок у справжню журналістку допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!

Субсидувати

Галина Горицька — сучасна українська письменниця, історикиня за фахом, викладачка, кандидатка політичних наук. Свій перший роман почала писати під час навчання в аспірантурі й не думала, що невдовзі це стане її професійною діяльністю.  Відома читачам за твором «Острів», ретророманами «Товариство осиротілих атеїстів», «Церква Святого Джеймса Бонда та інші вороги». Під час інтерв’ю Sestry Галина Горицька розповіла, як історична освіта допомагає їй писати книги, про поїздки на фронт та що читають сьогодні українці.

Війна вплинула на життя кожного з нас. Багато письменників від початку повномасштабного вторгнення не написали жодного рядка. Хтось же продовжує працювати на книгами. Як війна вплинула на Вашу творчість?

Мої дві книжки про війну досить різкі, відрізняються по стилю від того, як я писала раніше. Наразі я пишу нерегулярно, тому що на заваді стають то повітряні тривоги, то обстріли. І ця нерегулярність породжує певну  апатію, тобто зовсім не сприяє творчості. Раніше я не писала таких документальних романів, а була більше орієнтована на фікшн.

Другий роман про війну я почала писати 24 лютого 2022-го року, тому в мене практично не було перерви у творчості. Я йшла по гарячим слідам.

Як змінився український книжковий ринок після початку повномасштабної війни? 

Я не дуже компетентна в цьому питанні, тому я вам можу донести думку свого видавця Олександра  Красовицького. Зокрема, він зазначає, що головна відмінність ― це мова, тому що перед початком  повномасштабного вторгнення не було вагомої підтримки державної мови і більше 50% відсотків книжок на ринку були з Російської Федерації. Плюс ще 20% ― видання українських видавництв, зокрема КСД видавало багато книжок російською мовою. Ринок російськомовної книжки в Україні складав  приблизно 70%. І перші пів року, коли ринок поступово відновлювався, він й надалі залишався російськомовним. І лише у вересні-жовтні 2022 року українські оператори роздрібних крамниць почали прибирати російськомовні книжки російських видавництв з полиць. А потім  настала черга російськомовних книжок українських видавництв.

Тобто, наразі вважається, що близько 85% відсотків ринку ―  це україномовна література. Але виникає питання: а  що робити з тими російськомовними читачами, які не готові перейти на українську й  українською не хочуть читати?

Тому українські пірати освоїли друк книжок російських видавництв: вони закачують макети з піратських сайтів і друкують на цифрі. Як наслідок  в Україні на 10-15%  піратський ринок ―  російської книжки.  

Галина Горицька: «Раніше я не писала таких документальних романів, а була більше орієнтована на фікшн». Фото з приватного архіву

Як Ви вважаєте, історичний роман може стати нашою культурною зброєю? Бо одна справа, якщо ми просто розповідатимемо сухі історичні факти. Й зовсім інша, коли читачі зможуть очима героїв побачити, як росіяни у ХХІ столітті  руйнують наші міста.

Наразі люди втомилися читати складну літературу, їм хочеться чогось веселого. Новини можна дізнатися з телеграм-каналів (нещодавно бачила інформацію, що  70 %  інформації українці  черпають саме звідти). Тобто, я не знаю, чи історичний роман наразі актуальний, судячи з потреб і попиту українського читача. Ми повернулися до фентезі, детективів, любовних романів, до чогось легкого. А війни й історії нам вистачає в житті.

У Польщі, до речі, відвідуючи презентації українських книг про війну, я спостерігала великий інтерес з боку поляків до такої літератури…

Це так звана література факту. Тут можна як приклад привести білоруську письменницю Світлану Алексієвич. Її мати українка і вона провела дитинство у Вінницькій області в бабусі. Вона написала роман про війну «У війни не жіноче обличчя»  ― через 38 років після закінчення Другої світової війни. Тобто, не по гарячим слідам. Я не впевнена, що одразу після закінчення Другої світової хтось би хотів її прочитати. В контексті цього всього так, у нас війна. Але ж вона не світова. Тому я думаю, такі книги мають місце. А те, що ви підтвердили цікавість за кордоном, говорить про те, що  потрібно перекладати книги. Або ж має пройти багато часу, щоб рани затягнулися, і ми захотіли це все читати про себе.

Яке, на Вашу думку, майбутнє російської мови в Україні?

Я вважаю, що все залежить від подальшого перебігу російсько-української війни.

Як вона закінчиться і коли. Але на українську мову не перейшла більшість, принаймні в Києві. Був різкий стрибок  всього україномовного, але лише перші пів року.  Наведу кумедний приклад. Влітку 2022 року я  зайшла в магазин українських брендів в Києві й  говорила українською. Там було дві  продавчині: одна розмовляла українською, друга ― російською. Ось зайшла дівчина у футболці з українською символікою. Вона говорила винятково російською і з нею працювала продавчиня, яка спілкувалася також лише російською. Ми не перейшли на українську. Навіть у сфері послуг ти  розмовляєш українською — з тобою українською, ти російською ― з тобою російською. Але, на жаль, не англійською, не французькою, а російською. Поки що в нашому суспільстві білінгвізм, і я не знаю, коли це закінчиться. Усе залежить від перебігу подальшої карколомної історії. Ми не знаємо, що буде завтра.

Галина Горицька: «Поки не потрапиш під гради, ти ніколи не зрозумієш, що це таке. Це для тебе буде лише умовність». Фото з приватного архіву

Ви написали книгу в 2 томах про війну. Перший том «Війна: вогонь запеклих не пече» вміщує в собі події, починаючи з 2014 року і аж до 2022, другий том «Війна: вогонь, вода і мідні труби» — історії 2022 року. Розкажіть про важливість цих книг в контексті нинішніх подій? 

Я хотіла розповісти читачу про те, чого він, мабуть, не знає. У мене є такий розділ в другій книжці «Ситуація контрольована». Був єдиний телемарафон, нам нічого не доносили, що відбувається, все було добре. І якщо ти не стикався і не спілкувався з певними спецпризначенцями, військовими не з Києва, не з штабу, які щось більше знають, то ситуація виглядала так,  що все гаразд. І тільки через рік, здається, зняли документальний фільм про те, що на підступах до Києва стояли російські танки. В новинах про це не говорили, або ж якось дуже завуальовано. А мені хотілося  донести цю інформацію.

Ви опитали бійців різних підрозділів та скомпонували їх розповіді в єдиний документальний роман. Реальні історії, справжні життя, які переплелись з війною та мають бути розказані. Яка з них Вас вразила найбільше?

Говорити про те, яка історія мене вразила найбільше, дуже складно. Це правдиві історії. Але зважайте на те, що ми всі імпліковані, постмодернізовані, і вся історія суб'єктивна. Я намагалася зберегти мову, зберігаючи жаргон, я не цензурувала матюки. Найбільше вражали розповіді, де була смерть.

Все це дуже боляче. І, на жаль, у моїй другій книзі на початку є перелік тих, кого уже не було  в живих на момент виходу видання і цей список продовжує поповнюватись

Є  герой Назар, який на час випуску книги офіційно вважався зниклим безвісти. Тому він так і значиться в книжці. Потім стало відомо, що він загинув під Маріуполем. Гвинтокрил під час пошукової операції збили. Зараз уже можна сказати, що його звати Назар  Боровицький. В нього є сторінка у Вікіпедії. Це дуже болюча історія. Мабуть, вона мене найбільше вразила.

Бійці легко йшли на контакт і легко їм було це все переповідати, ділитися своїм досвідом?

По-різному. Є така психологічна складова, що коли ти тільки щось пережив, ти хочеш це розповісти. Проходить час і ти трохи закриваєшся в собі і  щось переповідати уже не хочеться. Я багато спілкувалася з людьми, яких я знала особисто. Я стрибала з ними з парашутом. Я їх бачила і зустрічала на Сході в 2020-2021-их роках. Тому вони були готові ділитися історіями, і вони хотіли цього. 

Коли я була на Сході взимку з 2020 на 2021 рік, тоді мені вперше прийшла думка, що  про це треба написати. Я ж письменниця і пишу все, що мені цікаво. Звісно, мені було складно, тому що це нетиповий для мене жанр. Я не хотіла вводити вигадану фабулу, а написати так, як було на той момент. Мені це було важливо. Я писала відразу. Радію, що навіть в 2022 році я почала писати відразу, тому що все забувається, особливо деталі. Наприклад, ми їдемо у Широкине, я сиджу на задньому сидінні автівки за комп'ютером і пишу. 

Який найважливіший досвід Ви отримали для себе під час цих поїздок на  Схід в зону АТО, коли зустрічали  бійців і  волонтерів?

Це коли ти їдеш в таксі додому з київського вокзалу, і тобі  страшно. Немає комендантської години, у хмарочосах горить світло. У Києві тоді війни не було, а на Сході — так.   Знаєте, в мене є такий жарт, який я часто використовую. Новини по телебачнню, дикторка говрить: «Сьогодні обстріляли Авдіївку градами, а тепер повернімось до інших новин. Пожежники знімали кота з дерева в Одесі дві години». Тобто, поки не потрапиш під гради, ти ніколи не зрозумієш, що це таке. Це для тебе буде лише умовність. 

Галина Горицька: «Так, як я професійна парашутистка, то навчена не падати духом, а бути зібраною». Фото з приватного архіву

Як виглядає Ваш звичайний  день у Києві?

Я прокидаюсь і займаюсь спортом. Також це побут. Але основна моя діяльність націлена на роботу. Я  не особливо вірю в натхнення. Я можу вважати себе професійним письменником, тому що  отримую роялті й мене видають безкоштовно. Тому я переконана, що всі професійні письменники повинні сідати й працювати — 3-4 й подекуди 5 годин. Ти повинен або писати, або  мучитись якимись думками. Також наразі я займаюся редагуванням попередніх рукописів, в мене в роботі два рукописи і один вже зданий у видавництво.

Чому Ви не виїхали від початку повномасштабного вторгнення з Києва, з України взагалі?

Я ніколи не розглядала цей варіант. Мені чомусь ніколи не хотілося.

Звісно, під час обстрілів було певне хвилювання, якийсь адреналін. Але, знаєте, так як я професійна парашутистка, то навчена не падати духом, а бути зібраною. Тобто, я стаю  дуже організована, жорстка та дієва. Мої життєві ресурси в цей момент збираються, а не розслабляються. Страшно, коли кудись їдеш і за півтора кілометра російський  кордон. Але прямо в Києві відчуття страху в мене не було. Єдине, зізнаюся,  2 січня цього року, коли був дуже потужний обстріл, а я  живу на тридцятому поверсі в центрі, то я спускалася на паркінг, який  слугує бомбосховищем. Тоді було  трохи лячнувато.

Як Ви прийшли до свого захоплення з парашутом?

Я завжди хотіла стрибати. 

Ще з юного віку. Але в мене не було фінансової можливості. Коли в мене з'явилася така змога, я пройшла спеціальні курси. Я не можу сказати, що я  регулярний парашутист, тому що на свій вік я, мабуть, могла би при бажанні мати тисячу стрибків. А в мене їх 197. Зараз не знаю, коли знову стрибатиму. Знаю, що є промзони в Європі, але от великого бажання їхати в Європу стрибати з парашутом поки нема.

Ви  завжди любили писати. У школі були гуманітарієм і цікавилася більше літературою, ніж математикою. В університет вступили на історичний факультет, навчання на якому дуже подобалось. На скільки освіта історика допомагає Вам у письменницькій діяльності?

Як історику мені дуже допомагає системність, вміння шукати матеріали. Як кандидат політичних наук я мала право доступу вже після закінчення університету в зал періодики Київського національного університету. Періодика тих років —  це справжні перли. Дуже допомагали в написанні різні архіви. Фактично історик — це той, котрий може знайти інформацію. Тобто в цьому плані історична освіта мені дуже допомагає. Скажімо, в мене є жіноча серія романів. Один з них — «Ліля. Париж. Кохання». Задля його написання я спеціально їздила по замках в Німеччині і мені дуже там сподобалось —  настільки, що вийшов гарний історичний детектив. 

Видавництво Фоліо: «Роман «Війна: вогонь запеклих не пече. 2014-2021» відкриває нам нові грані письменницького таланту Галини Горицької»

Що Ви любите читати і чи читаєте за рекомендацією?

З останнього, що мене  сильно вразило — це роман «Моє каяття» Жауме Кабре. Це дуже сильний роман. Мій улюблений письменник Курт Воннегут. Хоча багато хто зі мною не погоджується. Адже це  дуже нетрадиційна література. Але  «Бойня номер п’ять» для мене являється зразком того, як взагалі повинен виглядати художній історичний роман. Також мені до вподоби «Музей покинутих секретів» Оксани Забужко. 

Деякі книжки мені приносить і дарує видавець. У нас є така гарна традиція. В мене є майже всі книжки, які він написав, і вони досить цікаві. За рекомендацією іноді я щось купую,  заходячи в книжкові крамниці. Загалом  з того, що я читаю, щось може мені не сподобатися, але зазвичай я намагаюся закінчити те, що читаю. 

Ви дуже самокритичні до власних рукописів?

Мабуть, що ні. Я їх всіх дуже люблю. Переважно я пишу дуже швидко, і я дуже поважаю коли пишеш хвилями, наче заходиш в потік. Тому не дуже люблю правити, перечитувати щось. Звісно, коли це стосується  питання стилю, мови — тоді так.

Я не люблю, скажімо, передачу фабули. Тобто є люди, які пишуть фабулу, продумують синопсис, що буде в романі. Я так не можу. Я не пишу синопсис і не знаю наперед, як  закінчиться мій роман. Я не Толстой, який виписував фабулу на цидулках, а потім це все об'єднував. 

Над чим зараз працюєте?

Я працюю над двома рукописами. Вони про Україну і про нинішню ситуацію. Хоча не зовсім. Один рукопис я давно почала і  дуже сподіваюся нарешті його закінчити.  Написання йде то складно, то легко. Була єдина  офіцерка Української Народної Республіки, військова медикиня Христина Сушко. 

Про неї майже  немає фактів. Тому приходиться дещо вигадувати. Це буде  фікшн. Наприклад, мене вразило, що по-перше невідомо, де вона народжена. Тобто, ніхто не знає, чи вона взагалі українка. Офіційно вона власне княгиня Трубецька-Долгорука. Також була в шпиталі на південно-західному фронті Першої світової як військова медсестра, потім  зустріла на фронті свого чоловіка, народила доньку. Коли почався Жовтневий переворот, то виїхати з Росії в Україну їй допоміг Симон Петлюра, який працював журналістом в Москві і був знайомий з родиною її чоловіка. Я вважаю, що це дуже цікава історія про жінку. Також мене захоплює історія  Катерини Десницької, кавалера Георгіївського хреста. Вона була на Далекому Сході, в Першій світовій з пересувним шпиталем. Це перша європейка і, здається, єдина, яка стала королевою Сіаму. Третя героїня книги — вигадана героїня, медсестра Дарина. Потім я ще згадую Марію Склодовську-Кюрі.

Під час Першої світової війни Марі Кюрі зібрала кошти на переносні рентген-апарати для військових госпіталів, аби запобігти зайвій ампутації кінцівок і їздила з ними по фронту, кермуючи сама автівку. Я випадково натрапила на її музей в Варшаві — до слова, дуже цікавий і взнала цю інформацію

Подивимось, що з цієї книги вийде. Ніколи не можна говорити наперед. Мені важко оцінити те, що я пишу. Це така авторська особливість.

No items found.
Р Е К Л А М А
Приєднуйтесь до розсилки
Thank you! Your submission has been received!
Oops! Something went wrong while submitting the form.

Українська письменниця, теле- й радіоведуча, журналістка, піарниця, громадська діячка, голова правління ГО «Здоров’я жіночих грудей». Працювала редакторкою у низці журналів, газет та видавництв. Була ведучою Українського радіо. Пройшла шлях від кореспондентки до телеведучої та сценаристки на телебаченні. Обіймала посади керівниці пресслужби різних департаментів КМДА, Київської обласної колегії адвокатів, працювала з персональними брендами визначних осіб. З 2020 року займається питаннями профілактики раку грудей в Україні. Пише книги та популяризує українську літературу.Членкиня Національної спілки журналістів України та Національної спілки письменників України. Авторка книг «Стежка в долонях», «Ілюзії великого міста», «Падаючи вгору», «Київ-30», тритомника «Україна 30». Життєвий девіз: Тільки вперед, але з зупинками на щастя.

Підтримайте Sestry

Навіть маленький внесок у справжню журналістику допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!

Субсидувати
олесь санін довбуш мамай поводир кобзарі

Історичний екшн «Довбуш», премʼєра якого відбулась вже під час війни, став одним з найдорожчих в історії українського кіно (його бюджет — 120 мільйонів гривень) і одним з найкасовіших українських фільмів (заробив у прокаті близько 70 мільйонів гривень). Масштабне кінополотно розповідає про міфічного героя України, який ніколи не мріяв бути героєм, але був змушений ним стати, бо не міг змиритися з несправедливістю. Історія поцілила в серце глядачів, бо прийшла неймовірно вчасно. 

Тішить, що Олеся Саніна — режисера «Довбуша», «Поводиря» і «Мамая» — нарешті відзначили національною Шевченківською премією. Його фільми переконливі й вже стали класикою. Зокрема, тому, що Олесь знімає про те, що знає. Він багато спілкується з героями війни, грає на бандурі, колісній лірі, торбані й знайомий з кобзарями, долі яких гідні сценаріїв. 

Режисер і герой фільму «Довбуш»

«Прийшов наш час»

Оксана Гончарук: Пане Олесю, як вважаєте, чому Шевченківську премію вам дали саме зараз?  

Олесь Санін: Премію отримала творча група фільму «Довбуш», тобто режисер Олесь Санін, кінооператор Сергій Михальчук і композиторка Алла Загайкевич. Утрьох ми робили всі три мої повнометражні картини. 20 років тому був «Мамай», 10 років тому вийшов «Поводир» і минулоріч відбулася премʼєра «Довбуша». Йшлося про творчий метод, вплив наших історій на глядача. Мабуть, прийшов наш час, і наші твори стали суголосними чомусь в душах людей. Єдине, мені шкода, що якщо література, музика й образотворче мистецтво можуть чекати на визнання, то слава кіно швидкоплинна — 2-3 тижні, і на афіші замість твоїх фільмів зʼявляються інші. Я не очікував, що «Довбуш» досі популярний, ну і плюс він став мистецьким послом України за кордоном і щось пояснює про нас іншим. 

— Я оце подумала, може, премію дали вашому фільму як останньому з могікан, бо подібного масштабу кіно в Україні знімуть ще невідомо коли.

— Ну не знаю. Мені і про «Поводир» казали колись, що це картина неможлива, бо українською мовою та ще й про тяжкі часи ніхто дивитись не буде. А «Поводир» став лідером прокату і дуже довго тримав пальму лідерства. Про «Довбуш» теж казали, що ніхто не буде дивитися і грошей на картину такого масштабу на знайти. Потім лякали, що війна і ніхто не прийде в кінотеатри. А фільм мало того, що став абсолютним лідером національного прокату, так ще 27 країн його показали і було створено 17 мовних версій «Довбуша». Тож я не готовий підтримати тезу про те, що нам не вдастся далі знімати гарне кіно.

Ніхто не знає, що буде, головне — художнику бути готовим до мистецької інвестиції в людство

— Які історії вас зараз займають? Щось знімаєте, плануєте?

— З реальними творчими планами складно, тому що всі вони зараз з війною зв'язані. Я активно допомагаю фронту, більшість грошей, що ми заробили на картині, пішли на допомогу військовим і тим, хто постраждав від війни. У нас дуже великі збори по волонтерських роботах, наші художники віддали на благодійні акції більшу частину реквізиту «Довбуша» — костюми, зброю… це все на аукціонах продається досить успішно. 

Щодо моєї творчої історії, то в мене великий кейс ідей, деякі вже виписані в сценаріях, в деяких є розкадрування, до деяких створена музика. Зараз я буду знімати той фільм, реалізація якого можлива в Україні найближчим часом. Ймовірно, це буде фільм в копродукції — я активно веду переговори. Але це точно не буде художній ігровий фільм про війну сьогодні, така собі пряма ілюстрація подій в Бучі чи ще чогось. Разом з тим я здебільшого весь у війні, і всі мої близькі друзі там. Тож мій найважливіший план — дочекатися друзів з фронту.

Понад 70 людей з команди фільму «Довбуш» зараз у ЗСУ, 5 загинули, 7 зникли безвісти

— Хтось з режисерів сказав, що зараз гарний час фіксувати війну і не дуже добрий — відтворювати війну у кадрі. 

— Про все це можна розповісти в картинах, ховаючись за іншим жанром на кшталт наукової фантастики, романтичної комедії чи ще чогось. Бо зараз в Україні сердця людей настільки залиті кров'ю, що їм важко дивитися кіно про сьогодення. Я б із задоволенням зняв музичне кіно. Тож готуюсь до того, що будуть дивитися глядачі, на що зможу знайти ресурси і де мене фінансово підтримають наші колеги поза Україною.

— Поки ви готуєтесь, хтось у нас знімає романтичні комедії, але про мистецтво там важко говорити, бо це чиста комерція. 

— Йдеться не про доробки тих, хто знімає кіно з бажанням заробити гроші й славу. Повірте, ні після успіху «Довбуша», ні після вручень премій жоден з власників телеканалів чи продюсерів кіностудій не сказав: «Лесь, є приголомшлива ідея, давай знімай кіно, я гроші знайду». Телефон мій мовчить, тому що це зовсім інша історія, вони до війни були заточені на виробництво російського продукту за російські гроші. На це працювала ціла індустрія, і тепер вона перебудовується і шукає можливості в інших світах, та залишки того плебейства ще є і якийсь час ще будуть. Але людям це перестає бути цікавим. 

Кіно як доказ, що ми існуємо

— Щодо презентації української культури за кордоном, якою вона має бути сьогодні?

— Одна справа, коли колективи митців виїжджають з виставами, щоб показати їх українцям, які тимчасово знайшли прихисток за кордоном. Ці люди будуть раді будь-яким проявам культури з батьківщини. Інша річ — європейська публіка та інтеграція нашої культури в її світ. Щоб іноземцям пізнати Україну, нам треба займати своїм мистецтвом їхні великі майданчики, а це вже зовсім інші проєкти, іншій масштаб та витрати. Тут вже потрібні серйозні постановки, здатні дивувати.

Ну і обовʼязкова співпраця з європейцями. Я активний зараз в культурній дипломатії: шукаю зв'язки, говорю з продюсерами конкретних країн. Бо щоб проєкт був влучним за кордоном, треба розуміти, як він буде працювати там — самотужки й сидячи в Україні це не подужаєш. 

— Я точно розумію, що майбутнє нашого кіно за спільним виробництвом, так званою копродукцією.

— Як приклад можна згадати успіх нашої кінодокументалістики в світі. Якби за спиною наших митців не було продюсування французького, британського, американського, ми б не мали «Оскар» за документальне кіно. 

— Нас там чекають, бо нам є що сказати, ми ж такі різні.

— На початку цього століття нас почали переконували, що ми всі однакові, що в цьому супермаркеті народів тепер не важлива твоя мова, культура, ідентичність. Бо так зручно людям, які продають товари, думати, що однакові люди будуть носити в руках однакові телефони, вдягати сорочечки однакового фасону. Правда ж ця історія трошки схожа на ту, що ми переживали в СРСР? Ну і все, погралися, пожили, а тепер, бачите, у жителів багатьох країн настає велике усвідомлення своєї національної ідентичності. Якщо говорити про Європу, то в багатьох країнах політики, що висловлюють національні ідеї, стають популярними. Тому що виявилось, що для людей все ж важливо, чи залишаться їхні культура й мова у майбутньому. 

На зйомках «Довбуша»

— А для України й поготів важливо розуміти, в чому ми відмінні і за що стоїмо на смерть.

— Сьогодні стоїть питання, чи буде взагалі існувати українська культура, чи трансформується вона в щось яскраве нове, чи розкажемо ми світові щось цікаве про себе — не тільки про те, що ми нація воїнів, які до останнього битимуться за свою землю.

Це не просто захопити території і викурити з нас те, що робить нас українцями. Так само ці виклики нині стоять перед всім світом, може, не настільки гостро, як для нас, але ми зараз для світу — саме лабораторія виживання.

— Те, що ми «лабораторія», лякає.

— Але це так і є. Чи не щодня отримую запити від міжнародних науковців, які хотіли б приїхати в Україну досліджувати людей, те, як вони виживають в закритому ворожому просторі, як люди звикають до вибухів і що з ними роблять соціальні потрясіння. Вони до себе не можуть прикласти досвід, як люди ходять по вулицях, коли тривога й бомблять, тож думають, що ми мали б давним-давно покинуть власні будинки. Але ж запитайте у харків'ян, як вони це все переживають, як після чергового нічного жахіття зранку прибирається вулиця, грають музиканти на концертах, працюють рагси і молодята розписуються, — нехай хлопці в камуфляжі і їм завтра на фронт, але бажання створювати сім'ї невмируще. Це наш спосіб вижити, це наш внутрішній спротив ворогу, який прийшов забрати не просто житло, але життя.

— Але ж ми не піддослідні?

— Ні, ми живемо в цьому світі й знаходимо відповіді на запитання, бо інакше неможливо вижити. А хтось на це дивиться, намагається отримати досвід, щоб вижити колись. А як вам те, що ми вигадуємо нові військові технології, бо ж щодня з'являються нові? 

Ну і не забуваємо, що нам з вами потрібно зберегти наших дітей і готувати їх до того, що їм доведеться розбудовувати велику сучасну європейську модерну Україну. Ми зараз повинні виховувати нових «ейнштейнів», і наше головне завдання — не втратити їхні життя, які ворог прийшов забрати. Це моє переконання, я так намагаюсь жити: якщо ти відповідальний за освіту, науку, культуру, ти повинен це віддавати людям тут і зараз. Ти не маєш права чекати закінчення війни, не маєш просто проживати день в намаганні вижити. 

— Ну, чого сидіти чекати?

— Для тих, кому це нині доступно, це відлига, яку мені сьогодні дарують мої колеги — артисти, художники, оператори, які взяли зброю і пішли захищати Україну. Я закінчив «Довбуша» тільки тому, що Сергій Михальчук, з яким ми мали піти воювати разом, сказав: «Ти мусиш зараз закінчити фільм, бо у нас крім нього нічого немає. Може, він вдасться і це буде історія нашого спротиву». Так і сталося, Сергій був правий. Фільм вийшов на екрани в війні, під час його прем'єрі летіли ракети, а після тривоги люди повернулись в кінозал додивитись. 

Сьогодні глядачі дивляться «Довбуша» для того, щоб сказати: «Ми живі». А за кордоном питають: «Як ви в часі війни таке кіно зробили?». А це все для нас доказ того, що ми існуємо
Кадр з фільму «Поводир»

«Ми пережили час, коли українцям був потрібен месія. Герої — серед нас»

— Під час зйомок «Довбуша» ви досліджували ідею, чому люди стають героями, а виявилось, що герої були навколо вас.

— А це завжди так. Герої живуть серед нас, просто іноді приходять часи, які їх актуалізують. Герой потрібен людям для того, щоб отримати надію. Ми всі вірили у «Привида Києва», в те, що є пілот, якого не може вбити жодна російська ракета. І всі тішились, що він береже над нами небо. Я знаю людину, яка придумала цей міф, але справа не в придумці, а в тому, що люди в існування цього героя повірили, бо він забрав їхній страх і подарував надію на виживання. 

— Ви колись сказали, що гуцули чекали на Довбуша, бо їм був потрібен месія. Зараз українцям месія теж потрібен?

— Думаю, ми пережили цей час.

Сьогодні дивно чекати, що хтось прийде і подарує тобі щастя та волю, ти мусиш сам боронити те, що любиш, бо це — не справа Месії, це — твоя справа

Тепер для нас Шевченко — це не «Катерина», а «Кавказ»: «Не жди сподіваної волі — вона заснула: цар Микола її приспав». Тільки ти сам. Я про це говорив у «Довбуші», тому він став таким важливим. 

— Мені здається, що коли людина здійснює подвиг, вона про це не думає. 

— Ніхто про це не думає, немає ніякого бажання подвигу на війні, бо ті, хто підсвідомо таке бажання мають, помирають першими. На фронті після першого пострілу в твій бік все геройство закінчується моментально — жодної романтики. З часом приходить розуміння того, що називають роботою. Робота на диво щодня за рахунок твого характеру, твоєї сили впиратися і виживати, а також мотивації.

У таких умовах слово «батьківщина» для людини зменшується до маленької історії — до родини: якщо ти тут не встоїш, їх там чекає смерть. І ось так крок за кроком людина перетворюється на героя

Якщо до Довбуша повернутися, то в нього був брат Іван, який дуже хотів бути героєм, але коли питання стало руба, він втік аж бігом. А Олекса Довбуш не хотів бути героєм, та мусив стояти, бо відчував відповідальність за інших. Він хотів простого людського щастя і щоб ніхто це не забрав, тож змушений був стати героєм.

— Ви від початку війни показуєте «Довбуша» на фронті і в шпиталях. Як це взагалі технічно можливо?

— Ми беремо з собою проєктор, звук і екран — він розкладається достатньо великий, — привозимо і встановлюємо. За кілька годин можна розгорнути кінотеатр навіть в чистому полі. Де складна лінія фронту, робимо щось менше. Ви ж розумієте, що для військових важливий не просто показ — вони фільм можуть подивитися у своєму телефоні. Важливе живе спілкування, розповідь про те, як знімався фільм.

Військові дивляться фільм «Довбуш»

Так само, коли до військових приїжджає Славік Вакарчук чи Іван Леньо, вони з однією гітарою виходять, ну, може, ще ритм хтось буде відстукувати в ящик з-під снарядів. А більше і не треба, бо не шоу важливе, а увага до них. Людина з телевізора приїжджає до тебе і говорить як з рівним, і хлопці бачать, що їхній подвиг, який для них просто робота, це не безглуздя, що він дійсно потрібен. Не люблю розмови про культурний фронт чи інші якісь фронти — економічний, дипломатичний.

Фронт у нас зараз лише один, а ми — тил, тобто ті, хто дозволяє нашим героям на фронті знати, що за їхньою спиною ті, кого варто захищати

«Кіно коштує, як десяток танків»

— Наскільки наші вояки на фронті змінилися за роки війни?

— Сильно. На початку було дуже багато добровольців, фактично були великі загони добровольців. Зараз вони поранені, багато з них загинули, чимало людей демотивовані. Ну, а в центрі підготовки зараз немало тих, хто не надто рветься на фронт, і з такими тяжко знаходити контакт. 

А нещодавно в мене був інакший досвід: я показував фільм військовим, які були в російському полоні і тільки зараз повернулися. Це взагалі окрема публіка, вони довгий час були поза нашим інформаційним простором, і їм дуже непросто. 

І зовсім інша історія — мій нещодавній показ для поранених у шпиталі. Їх привезли на кріслах колісних — без рук, без ніг, сліпих. Але вони хотіли послухати мене, познайомитись. Я попросив підняти руку тих, хто бачив фільм, і один хлопець весело так: «А я не можу підняти, в мене руки нема». І всі регочуть. А далі привезли військового без очей, а він каже: «Ви до нас приїжджали півтора роки тому, і я ваш фільм бачив». Уявіть собі. Я потім згадав, що дивився «Довбуша» в центрі підготовки і на наступний день поїхав на фронт. В першому ж бою хлопець осліп і втратив кінцівки. 

— Усвідомлення того, що ваш фільм, вся його краса — це останнє, що він бачив і запам'ятав — це відповідальність.

— І відповідальність митця в цій ситуації — не пусті слова. Мене просто рве, бо я розумію, що все, що ти робиш, не може бути створеним заради власної слави чи грошей. У такому випадку не варто цим займатись, не варто пусто тратити гроші, які могли б зараз піти на армію.

Бо кіно коштує, як десяток танків, і якщо твоя творчість безглузда — краще допомогти військовим
Оператор Сергій Михальчук (у сірому) зараз служить у ЗСУ у штурмовій бригаді

— Хотіла запитати про вашу велику родину, як вона пережила ці роки війни? Знаю, що на самому початку війни ви з Михальчуком свої родини вивозили з Києва.

— У мене четверо дітей: двоє школярів вдома, найменша закінчує молодшу школу, а син — 10-й клас. А двоє старших дочок працюють. Найстарша зараз поїхала на лікування з чоловіком в Сполучені Штати, можливо, там вона на якийсь час залишиться і буде працювати для України. На жаль, мій перший зять (ветеран армії США, боєць Іноземного легіону Крістофер Кемпбелл, — Авт.), який у 2022 приїхав сюди захищати Україну, загинув. За його волею ми поховали його тут. Йому було лише 27 років. 

— Готуючись до бесіди з вами, я бачила його фото. Таке гарне молоде обличчя. Дуже співчуваю.

— Крім того, що він був професійний військовий, він був біологом і хотів після військової кар'єри займатися генетикою. Він був одним з тих іноземців, який відверто казав, що зараз в Україні вирішується доля всього світу.  

Кобзарі століттями співають про загиблих і не дають нам їх забути

— Ви яскравий представник кобзарсько-лірницького цеху. Українське кобзарство 5 грудня 2024 року ЮНЕСКО саме визнало нематеріальною спадщиною людства. Яка від цього користь традиції кобзарства?

— На початку були серйозні дискусії серед кобзарів з приводу того, що ця ініціатива нічого особливо нам не дасть. Але чому не використати ЮНЕСКО як світову трибуну для того, щоб розказати світові про Україну, про її боротьбу за власну ідентичність та культуру, частиною якої і є кобзарство? Тому що та традиція, яка до сих пір збереглася, пережила всі знищення. Тут важливо усвідомити:

Кобзарство — не просто виконання пісень на інструментах. Це навіть не традиція виготовлення музичних інструментів. Це історія виживання

А також збереження епічної національної традиції, бо існують конкретні твори, яким більше 500 років, а вік самої традиції нараховує тисячоліття. 

Фото: Дмитро Санін

Ми можемо говорити про зв'язки традиції кобзарства з так званими боянами (поети-співці давньої Київської Русі, — Авт.) та про те, що нація, яку протягом всієї історії вороги намагались позбавити її мови та культури, забороняли власну літературу та пісні, знайшли можливість в дуже специфічній формі зберігати ідентичність. Весь матеріал був переданий в руки музикантів здебільшого незрячих. Вони мандрували країною, просили милостиню біля церков, а в своїх творах розповідали про славу, волю й історію України. 

Більшість представників кобзарського цеху в XVIII столітті була козаками з втраченої Січі. Кобзарські традиції стали продовженням їхньої боротьби за власну ідентичність, і це їм 300 років вдавалося. Навіть коли в 30-х роках було планомірне винищення кобзарства, про що йдеться у моєму фільмі «Поводир», все одно декілька лірників лишилося, вони це все зберегли, а далі їх послідовники виробили свою таємну історію збереження та передачі інформації далі. Тож кобзарство вижило і живе до сих пір... 

— … а ЮНЕСКО ці традиції підтримало і поширило інформацію. В цьому і є користь?

— Навіть до визнання нас ЮНЕСКО ми були цікаві світові. До війни в Україну приїздили реконструктори старовинної музики з тих країн, де жива традиція не збереглася — йдеться про Німеччину, Норвегію, Ісландію. В них збереглась епічна традиція, але вона мертва, бо немає носіїв традиції. Їх цікавили наші технології виготовлення інструментів і техніка гри.

«Щоб зробити інструмент, шукаємо взимку дерево, яке під'їв бобер» Фото: Дмитро Санін

— Знаю, що у нас у війську є чимало братчиків кобзарського цеху.

— Так, братчики воюють. І виявилось, що вони зараз дуже потрібні у війську. Велику актуальність сьогодні на фронті отримали думи на смерть козака. Тому що буває, що при похованні загиблого на війні недостатньо молитви капелана.

А коли поруч з'являється кобзар з інструментом і співає про те, що цей подвиг недарма, що 300 років назад було таке саме, і памʼять про тих героїв живе дотепер, то той, хто зараз захищає рідну землю, розуміє, що теж не буде забутий, бо кобзарі розкажуть всьому світові про його подвиг

Це, до речі, в доповнення теми про актуальність митця в часи війни. 

— Що сталося з кобзарськими цехами під час війни? Я чула, що цех на Київщині був зруйнований ракетами, а майстри з Харківського цеху переїхали до інших міст.

— У нас зараз існує три кобзарських цехи: Київський, Харківський та Львівський. З Харкова дійсно частина переїхала — хтось у Львів, хтось в Полтаву. Багато молодих пішло служити. На жаль є вбиті та поранені, є майстри, які втратили кінцівки. Що казати, намагаємося зараз в цих умовах продовжувати робити інструменти й на них грати. Зараз в Україні є може з пів сотні братчиків кобзарського цеху. Зовсім невелика частина з них є майстрами всі інші — учні. У нас зараз є поповнення за рахунок тих, хто втратив здоров'я, а особливо зір, на фронті, Це зовсім молоді люди, які не хочуть кидати боротьбу, і їхньою зброєю тепер стає інструмент.

20
хв

Олесь Санін: «Ми для світу — лабораторія виживання»

Оксана Гончарук
Аґнєшка Голланд, портрет, кінорежисерка

Йоанна Мосей: Ви сказали, що Ваша найбільша мрія — щоб світ прокинувся і щоб у нас було майбутнє. Чи справді ми вже перебуваємо в точці занепаду Веймарської республіки? Невже для нас немає надії і шляху назад? Історія повинна повторитися? 

Аґнєшка Голланд: Я боюся, що буде важко завернути з цього шляху, якщо не буде справжньої волі. Звичайно, надія вмирає останньою, але це має бути колективна надія, а не лише окремих людей. А на даний момент серед тих, хто вирішує нашу долю, немає ні ідей, ні волі. І немає відваги. Наразі всі право-ліберально-центристські уряди рішуче рухаються в бік реактивності перед обличчям, як їм здається, неминучої хвилі коричневого популізму. І коли цій хвилі не протистоїть нічого іншого, окрім ще більшого популізму, гру світової долі неможливо виграти. Принаймні, не в найближче десятиліття. І водночас я не бачу тієї старанності, рішучості, харизми, яка могла б переконати людей, що за певні цінності варто боротися. Причому в усіх вимірах. І в тому, як українці борються, і в тому, як вони відмовляються від певних зручностей заради кращого майбутнього, заради розширення прав інших.

У той же час, все більше людей, які досі були залучені, йдуть у внутрішню еміграцію через втому, розчарування і втрату надії. 

Так, вони відходять у таке небуття і пасивність, тому криза надії мені здається найглибшою і найнебезпечнішою кризою. І виражається вона в багатьох речах, як, наприклад, в такому небажанні народжувати, яке присутнє в більш заможних країнах і яке випливає саме з браку надії, з браку віри в те, що майбутнє має сенс. Що це достатньо добре, щоб спроєктувати себе в це майбутнє. І таке величезне розчарування, відчуття безглуздості, бажання відсторонити молодь або чутливих, ідеалістичних людей від політики — це явище, яке є смертельно небезпечним для будь-якої спроби зберегти демократію. 

Ми також живемо в такий сумний час. Так чи інакше, те, що відбувається в Польщі, є певним чином відображенням того, що відбувається у світі. Те, що робить Дональд Трамп, як швидко зростають різні авторитаризми, і це так похмуро. Можна реагувати на це як на фаталізм, піддатися цьому і намагатися плисти за течією, що більшість політичного класу і робить. 

Це підхід такого специфічного, нарцисичного егоїзму, який політики на кшталт Дональда Трампа дуже добре відчувають. Вони будують на цьому. Вони дають надію тим, хто настільки некритичний, що приймає будь-який блиск за золото і дуже легко піддається спокусі. Вони не озброєні інструментами елементарної критики, щоб протистояти сучасним засобам комунікації.

А в епоху інтернет-революції, штучного інтелекту, соціальних мереж з їхніми алгоритмами маніпулювати громадською думкою тривіально легко і пекельно ефективно

Тож ці монстри мають на своєму боці абсолютно неймовірні інструменти. Це велика провина всієї системи освіти, а також засобів масової інформації, які настільки піддалися тиску клікабельності, що по суті перестали бути авторитетом для будь-кого.

Аґнєшка Голланд бере участь у перформансі Йоанни Райковської на тему ситуації на польсько-білоруському кордоні, у Саксонському парку у Варшаві (Ogród Saski), 14 травня 2023 року. Фото: Maciek Jaźwiecki / Agencja Wyborcza.pl

У мене складається враження, що трагедія України полягає ще й у тому, що вона намагається приєднатися до світу, якого вже не існує — світу ліберальної демократії, прав людини, верховенства права. До світу, який тане, як дорогоцінна руда. 

Почасти це саме той випадок. Нещодавні кроки Дональда Трампа, а саме заморожування коштів USAID, безпосередньо шкодять їхнім засобам до існування. Вони забирають надії не лише на краще майбутнє, але й на сьогодення. Ці кошти фінансували роботу багатьох громадських організацій та конкретну гуманітарну допомогу. Замінити ці фонди буде важко. Тому ми повинні відновити незалежні НУО та незалежні ЗМІ на якійсь іншій основі. Це буде величезне зусилля. Тому що гроші здебільшого на тому боці, де всі мільйонери і великі технологи.

Трамп і його сурогати, як якийсь учень чаклуна, можуть вражати ефективністю, що випливає з повної відсутності гальмування. Досі ми звикли до думки, що існують певні правила і межі, які не можна перетинати. 

Ми, безумовно, перебуваємо в обороні. 

Чим це закінчиться?

Думаю, ми більш-менш знаємо. Це закінчиться якоюсь апокаліптичною катастрофою, після якої ми, сподіваюся, знову повернемося додому

Якщо ми виживемо, то повернемося до якогось сенсу, але поки що все виглядає не дуже добре. 

Тоді як тоді давати надію? 

Я можу лише виражати свій подив, тому що, чесно кажучи, давати надію в ситуації, коли я не знаю, звідки її взяти, було б дуже безвідповідальним.

Ви є совістю польського кіно, а кого б ви вважали героєм сьогодення, таким собі громадянином Джонсом?

Громадянин Джонс, мужній викривач, завжди є моїм героєм. Активісти — це теж герої, ті, хто йде проти течії, хто завжди керується найголовнішими цінностями. Для мене вони — герої нашого часу. Їм важко, тому що їх велика меншість. Так само, як була величезна меншість демократичної опозиції в комуністичних країнах, або як була величезна меншість ранніх християн. Але я вірю, що цей світ щоразу перебудовується, і що з кожним таким потрясінням ці свободи розширюються. Тож я сподіваюся, що це станеться і зараз. 

У вашому фільмі «Європа, Європа» є сюрреалістична сцена, в якій Гітлер танцює в обіймах зі Сталіним. Я думаю, що сьогодні ви могли б показати подібну сцену, де Путін танцює з… 

Ну, так, я думаю, можна зробити таке коло, досить велике, з танцюючих божевільних авторитарних нарцисів, які не дивляться на жодні цінності, окрім своєї безпосередньої великої перемоги.

«Європа, Європа», яка була певним чином застереженням, актуалізується, як і всі фільми чи історії, в такі моменти, коли йдеться про те, що відбувається з людиною, яка стоїть перед найпростішим вибором - врятувати себе.

І все інше перестає мати значення.

Ми зняли його у 1989 році, а в кінотеатрах він з'явився на зламі 1990-91 років. Це був час великих надій, великих змін у нашій частині Європи. Мене часто запитували, чому подвійна назва. Я відповідала, що мене зацікавила подвійність Європи, своєрідна дихотомія, відображена в долі хлопця — головного героя фільму.

З одного боку, Європа — це колиска найбільших цінностей, демократії, прав людини, рівності, братерства, солідарності, великої культури. З іншого боку, це колиска найбільших злочинів проти людства і найбільшої жорстокості

Ось така дуальність. І зараз вона знову починає схилятися до цієї темної сторони. Ми входимо в темряву, і поки що світла в кінці тунелю не видно. Але це не означає, що ми не повинні рухатися до цього світла. 

Нам потрібно створити коаліцію проти того, що відбувається. Нам потрібно підбадьорювати тих, хто чинить опір. Людей доброї волі все ще багато, і саме на їхньому спротиві ми повинні будувати майбутнє.

Режисерка Аґнєшка Голланд на знімальному майданчику фільму «Європа Європа», Лом'янки, 10 червня 1989 року. Фото: Sławomir Sierzputowski /Agencja Wyborcza.pl

Нарешті, хоч якась надія. 

А своїм українським друзям і знайомим я хотіла би сказати, що світло з'явиться. Поки що ми бачимо навколо темряву і нам здається, що світла немає взагалі. Але це світло є. Воно всередині нас. Ми є носіями цього світла, і ті, хто воює в Україні, як ніхто інший є носіями цього світла. Навколо є дуже багато сил, які хочуть це світло загасити. Ми повинні їх захистити. Все, що я можу висловити — це захоплення їхньою силою і солідарністю. 

Дуже вам дякую. Ви дуже гарно сказали. Останнім часом ми говоримо собі, що надія є в нас самих. Тому що, коли здається, що немає звідки її взяти, ми повинні знайти її в собі. 

Саме так, ви маєте рацію. Саме це я хотіла сказати, що світло, або надія, є всередині нас.

Переклад: Анастасія Канарська

20
хв

Аґнєшка Голланд: Світло всередині нас

Йоанна Мосєй

Може вас зацікавити ...

Ексклюзив
20
хв

Катерина Приймак: «Що більше жінок в армії — то більше прав у цих жінок»

Ексклюзив
20
хв

Олена Гергель: «Поки немає збігу за ДНК — надія є»

Ексклюзив
20
хв

Все добре, поки не бахне

Зверніться до редакторів

Ми тут, щоб слухати та співпрацювати з нашою громадою. Зверніться до наших редакторів, якщо у вас є якісь питання, пропозиції чи цікаві ідеї для статей.

Напишіть нам
Article in progress