Підтримайте Sestry
Навіть маленький внесок у справжню журналістку допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!
Беата Лижва-Сокул: Чи пам'ятаєш першу воєнну світлину, яка зачепила тебе після нападу Росії на Україну в лютому 2022 року?
Томаш Шершень: Ловлю себе на тому, що пам'ять починає затиратися. Звичайно, у мене в голові є різні зображення, але вони стають все менш і менш чіткими. Це свідчить про те, що навіть з продовженням того, що відбувається, ми відриваємося від фотографій. Це сумно і багато говорить про те, що ми дивимося на війну через зображення. Найбільш вражаючими для мене були фотографії з самого початку, які медіа швидко зробили іконами. Наприклад, фото закривавленого обличчя Олени Курило, яке як ілюстрація першої жертви війни потрапило на перші шпальти газет по всьому світу. Чи фото машин, що виїжджають з Києва, вид на зруйновану будівлю харківської ратуші, фото Дмитра Козацького, захисника «Азовсталі» у смузі світла...
Тоді ці зображення спрацювали як шок: ми були до них абсолютно непризвичаєні. Дехто з нас думав, що війна закінчиться за мить, тому ці перші образи увійшли в нас найлегше. Пізніше я бачив багато сильних зображень в інтернеті та соціальних мережах — не всі з них прорвалися в мейнстрім ЗМІ. Я добре пам'ятаю фотографію з Бахмута, на якій зображений череп українського солдата, настромлений на палицю. Таких шокуючих фотографій було так багато, що вони почали стиратися з пам'яті, втрачати свою «гостроту».
У книзі «Być gościem w katastrofie» («Бути гостем у катастрофі») ти поглиблено аналізуєш сприйняття фотографій, що надходять з України. Описуєш місця і ситуації, в яких з'являлися світлини і реакцію на них. Чи після написання книжки ти продовжуєш за цим стежити?
Підглядаю, що відбувається в соціальних мережах, хоча зараз, безумовно, менше. Закінчуючи книгу, я зрозумів, що перейшов межу надмірного занурення в тему. Я не кажу, що це погано, але ментально це було виснажливо.
Сьогодні я бачу втому від зображень війни не лише у себе, але й у своїх знайомих з України, які перестали ділитися певними видами фотографій. Ця криза помітна і в так званих мейнстрімних медіа
Ми перебуваємо в моменті, коли стоїмо перед питанням про наш ресурс. Коли ми бачимо нові зображення насильства і жорстокості, чи реагуємо ми на них, наприклад, жертвуючи гроші або допомагаючи біженцям на місцях? Дедалі більше людей усвідомлюють, що їхні можливості обмежені. Це викликає певне розчарування і відступання.
Тим часом відбулося повернення до фоторепортажу. У перші місяці війни з'явилися фотографії з Маріуполя та Бучі, до паперових журналів повернулися фотонариси. «The New York Times» присвятила 16 сторінок історії Лінсі Аддаріо про одинадцятирічного Єгора з Донбасу, матеріали з лікарні в Маріуполі Євгена Малолєтки були відзначені на більшості конкурсів пресової фотографії...
У своїй книзі я розширюю рефлексію на цю тему і звертаюся до багатьох видів діяльності в межах мистецтва. Постмодернізм пропонував відійти від фактів і зосередитися на інтерпретаціях. Сьогодні ми спостерігаємо протилежний процес.
В умовах війни та фейкових новин відбувається повернення до витоків журналістики, тобто до перевірки інформації та джерел, зокрема фотографій.
Починають з'являтися дуже цікаві ініціативи, засновані на глибокій, етично ангажованій журналістиці, повертаються формати розслідувань.
Можливо, дійсно відбувається якесь відродження, але я бачу й іншу проблему. Занурення в зображення, безперервний перегляд фотографій у соціальних мережах, щоденне функціонування візуального світу парадоксальним чином призвело до того, що це вже справді перестало нас зворушувати.
Зображення спрацьовує на коротку мить, але через деякий час ми потребуємо іншої стимуляції.
Репортажні світлини довго не давали нам спокою, потрапляли на обкладинки газет і на виставки.
Вони також спричинили дискусію про етику у фотожурналістиці. Я натрапив на цікаву думку одного українського фотожурналіста, Костянтина Поліщука, який сказав мені, що він не фотографує покинуте майно, не знімає крупним планом особисті речі, залишені людьми, які покидають свої домівки, тому що вважає, що це порушує їхнє приватне життя і вписується в поняття військового трофею.
Мене здивувало, що можна так мислити в контексті воєнної фотографії — це симптом справді глибокого етичного повороту.
Якщо піти далі, то можна поставити питання: чи фотографувати важкопоранених, тих, хто не може навіть протестувати, підняти руку в жесті непокори?
Фотографії, які порушують інтимність жертв, повинні складати архів з обмеженим доступом? А як щодо доказів злочинів?
Це нерозв'язний вузол. На цій війні ми бачимо, для чого саме може бути використана фотографія. Фотографія дозволяє точно визначити ваше місцезнаходження, коли ви воюєте на фронті. Вона також дозволяє реконструювати долю зниклих безвісти — саме так сім'ї знаходили могили своїх близьких у Маріуполі. Фотографія стає інструментом доказу і починає відігравати різні ролі, як позитивні, так і негативні.
Війна в Україні настільки сильно візуалізується, фотографується, що спричиняє досить фундаментальні зміни: наприклад, змінюється особа «наратора(-ки)», який(-а) розповідає нам свою історію
Ким є?
Наратив, який існував, фактично, з часів громадянської війни в Іспанії та тривав до війни в Іраку, руйнується: він базувався на міфі про репортера, який кудись їде і повертається зі своєю, як правило, чоловічою, історією. Він має монополію на знання. Сьогодні це руйнується, певна вага зміщується. Сьогодні робота із зображеннями стає більше про перевірку істини та етичне використання. Питання також полягає в тому, чи не є сьогодні наратив набагато більш дифузним: замість кількох сильних оповідачів ми маємо цілий хор. І чи підсилюють їхні голоси один одного, чи нівелюють...
Якими якостями повинні володіти фоторепортер/фоторепортерка?
Складне питання. Ми можемо проєктувати себе, але реальність це перевірить. Екстремальна ситуація завжди змушує нас поводитися трохи інакше. У цьому контексті мене цікавить питання присутності. Художниця Магда Шпехт, наприклад, не виїжджає на місця подій, а працює з матеріалами, знайденими в інтернеті. Вона відстежує і перевіряє дії російської пропаганди, контекстуалізує їх, показує, як вони функціонують, як використовуються, звідки походять. Робота, виконана на більш пізньому етапі візуальними дослідниками, розслідувачами або фоторедакторами, так само важлива, як і прямі свідчення. Я не хочу заперечувати необхідність для фотожурналістів виїжджати в так звані «поля» або присутність інших людей на місцях конфлікту. Однак у мене іноді виникають сумніви щодо того, що насправді з них виходить. Я пам'ятаю інтерв'ю з письменником, який потрапив на лінію фронту в Україні, щоб розповісти про те, що таке війна. Він поїхав допомагати, а потім з тексту, опублікованого у великій щоденній газеті, ми дізналися, що йому дозволили постріляти з гармати. Що взагалі дає така історія?
Необхідно трохи деміфологізувати цю «реальну присутність». У фотожурналістиці минулого, однак, часто саме фотограф був єдиною людиною, яка приносила візуальні свідчення. Зараз це вже не так, і це справді велика зміна.
Сьогодні солдати знімають відео і фотографують на свої телефони або використовують для цього дрони
Звичайно, існують різні типи візуальних свідчень, деякі менш професійні, інші більш професійні. І є також різні наміри.
Що робить з нами перегляд великої кількості фотографій? Чи стаємо ми більш емпатичними, чи навпаки?
На жаль, я песимістично налаштований щодо цього, хоча розглядаю це питання ширше, ніж просто у сфері зображень та участі в соціальних мережах. Ми маємо справу з ефектом, характерним для пізнього капіталізму. Ми звикли бути споживачами, тому, коли межа нашого комфорту перетинається, ми просто «вимикаємося», перемикаємо канал — як при перегляді телевізора. Це також більш загальна проблема дефіциту уваги та надмірної стимуляції...
«Ми спостерігали зображення нашого співчуття», — ти написав у книзі, підсумовуючи реакцію на фото і відео біженців, які перетинали польський кордон після початку повномасштабної війни в Україні. На жаль, майже одразу з'явилося щось інше, що зараз на підйомі — оціночний погляд на біженців, в тому числі на тих, хто вже давно тут перебуває.
І рефлексія, що можна бути «звідти» і бути доглянутим, їздити на хорошій машині, ходити в кафе...
Це може змінитися з часом, чи так і залишиться?
Це ширші процеси. Приплив інших завжди викликає у частини суспільства невпевненість, страх перед чужістю, страх втратити роботу і, мабуть, найголовніше: страх, що цей світ, в якому ми живемо, почне неконтрольовано змінюватися. Ці процеси вже дуже добре описані соціологами та антропологами. Залишається їх приручити, адже вони є частиною наших культур. Звичайно, ми живемо в час, коли ця плинність є інтенсивною і національні кордони знову починають бути чимось менш очевидним, ніж колись. Але, незважаючи ні на що, я не думаю, що такий оціночний погляд, або навіть «хейт» (як дехто зазначає), є мейнстрімом у Польщі. Я думаю, що за подібних обставин це було б так скрізь. Можливо, більша напруженість насправді існує в Україні: між тими, хто виїхав, і тими, хто залишився і все ще вирішив боротися, між багатими, які змогли виїхати за кордон, і тими, хто не має такої можливості… Я не відчуваю, що між поляками та українцями існує така драматична прірва.
Ми обидвоє переглядаємо багато фотографій з професійних причин. Пересічна людина, яка волею-неволею натрапляє на них, наприклад, під час перегляду в Інтернеті, має інструменти для їхнього критичного аналізу?
Я не дуже оптимістично налаштований щодо цього, хоча для того, щоб оцінити це, потрібні глибокі дослідження, а також час і емоційна дистанція. Тим часом, як суспільство, ми все ще перебуваємо в стані шоку. Можливо, особливо гостро це відчуває наше покоління, яке досягло повноліття в середині 1990-х років.
Ми вступали в доросле життя з відчуттям, що прямуємо до якогось світлого майбутнього, що прагнемо чогось надзвичайного, що весь час зростаємо.... Навіть події 11 вересня 2001 року не змінили цього враження: скоріше, ми сприйняли їх як певний ексцес. Тероризм був десь далеко і нас не стосувався, був страх, але й тверде переконання, що війна в цій частині світу неможлива. Ми були переконані в цьому, мирно живучи у світі «кінця історії». А тепер ми стали жертвами цього мислення. Виявилося, що цей світ дуже небезпечний.
Хіба ми не хочемо цього знати?
Нам було (і, мабуть, досі є) важко пов'язати зображення страждань з тим, що відбувається з нами самими — знайти зв'язок між далеким і близьким.
У 1970-х роках американська художниця Марта Рослер створила серію «Красивий дім: повернення війни додому» (House Beautiful: Bringing the War Home). Робота складалася з колажів, що поєднували фотографії міщанських інтер'єрів, опубліковані в кольорових журналах, з воєнними світлинами з В'єтнаму, на яких зображені поранені цивільні та солдати на фронті. Звичайно, це була своєрідна мистецька інтервенція, але вона відображала ту шизофренію, в якій ми досі перебуваємо. Важко пов'язати ці речі в голові.
Ти написав, що завдяки доступності образів війни ми не стільки розуміємо, що відбувається, скільки беремо в цьому участь. Величезна кількість зображень, які ми бачимо, приручає нас до війни, чи це більше про те, що ми дивимося?
Я думаю, що це більше про погляд. Скільки б зображень цієї війни ми не бачили, це лише ілюзія, що ми є її свідками.
Хто ми тоді?
Насправді, це важко визначити, хто ми — глядачі, свідки чи вуаєри? Є такий термін, який використовується у дослідженнях Голокосту: він стосується випадкового спостерігача, перехожого, того, хто проходить повз і дивиться. Він одночасно і близько, і далеко, а його наміри незрозумілі. Важко визначити, чи дивиться він зі співчуттям, чи, можливо, із задоволенням. Чи, можливо, з цілковитою байдужістю? Це щось менше, ніж свідчення, чи не так?
Існує багато книг з історії та геополітики, репортажів, які стосуються цієї війни, але мало робіт, які проблематизують ставлення нашого суспільства до неї, в тому числі з точки зору міграції, через образи.
Ми перебуваємо в ситуації війни, яка відбувається по сусідству, і з усім сплеском допомоги на початку, з величезним інтересом і співчуттям, які зараз тануть, ми не проблематизуємо її критичним чином
Думаєш про глибшу рефлексію?
Ми не схильні ставити собі питання, які, на мою думку, є абсолютно ключовими: хто ми є у всьому цьому, що ці образи роблять з нами, як вони впливають на нас? При величезній залученості багатьох людей, ми як суспільство застрягли у своєрідній когнітивній сплячці.
І я маю на увазі не войовничу аґітацію, а рефлексію. Цього вже бракувало під час так званої польсько-білоруської прикордонної ситуації, тільки вона була набагато меншого масштабу, для багатьох просто локальною проблемою. Зараз ми маємо справу з чимось набагато ширшим, довгостроковим. І, на жаль, це схоже. Але коли приходять фотографії, на яких зображені кияни в кафе, з'являються коментарі на кшталт: «Навіщо мені це?», «Навіщо мені допомагати, якщо люди сидять і веселяться?». Можна зрозуміти, яке розчарування це викликає.
Фото: Wolfgang Schwan / Anadolu Agency / ABACAPRESS.COM/ East News
Мейнстрімові медіа рідко показують картини повсякденного життя на фронті та поза ним. Здавалося, що ця тема вже переосмислена, після того, як ми побачили, зокрема, фотографії з гетто чи окупованої Варшави.
Різниця полягала в тому, що ми дивилися на них через багато років. Парадоксально, але ми відчували себе добре, дізнавшись, що в тій жахливій реальності була якась нормальність. Сьогодні ми бачимо розрив між спробою створити певний образ війни і реальністю, яка завжди складніша і багатовимірніша. Сьогодні складніше щось сфабрикувати: раніше було легше, багато матеріалу з'являлося, коли героїв фотографій вже не було з нами.
Недостатньо дивимось фотографій не з фронту?
Занадто мало про це пишуть, занадто мало показують, хоча на даному етапі важко сказати, чи не було б це демобілізуючим.
З іншого боку, для цього й існують ЗМІ, щоб створювати більш реальну, багатовимірну картину, ніж офіційна чи створена пропагандою. Однак треба розуміти, що пропаганда діє не лише з російського боку, вона там сильніша, але пропагандистські образи та меседжі продукуються і українською владою та ЗМІ.
Питання в тому, як виглядатиме історична політика України після війни? Чи відкриє вона дискусію про те, що є складним і менш явним, чи закриє її? Це може бути дуже по-різному. Я спостерігаю багато радикальних настроїв, переважно серед жінок, які подорожують між західними і польськими університетами та Україною, серед дослідниць і художниць, які займаються цікавими рефлексіями на перетині гуманітарних наук і мистецтва, пишуть про деколонізацію та екологічні зміни.
Вони мають абсолютно новий підхід до пам'яті та її політики. Питання в тому, чи прорветься це в офіційний чи мейнстрімний наратив.
У книзі ти пишеш, що чим більше ми маємо доступу до інформації та зображень на кінчиках наших пальців, переглядаючи їх на своїх телефонах, тим більша дистанція, тим більша десенсибілізація. Я пам'ятаю з перших тижнів війни захоплення зображеннями з дронів, які показували повністю зруйновані міста, поля, продірявлені мінами...
Сьюзен Зонтаґ у своєму вже класичному есе «Regarding the Pain of Others» (Дивлячись на чужі страждання) назвала це «порнографією».
Я згадую її слова, маючи на увазі, однак, що ми живемо в зовсім інший час. Сьогодні ми маємо більш критичне та усвідомлене ставлення до зображень насильства, але їх також стало більше.
Цікаво, що багато людей прокручують Instagram, коли бачать попередження про те, що фотографія буде жорстокою, і чим більше вони на неї клікають, тим більше вони на неї натискають. Це виглядає так, ніби вони хочуть побачити на власні очі, чи вплине це на них. Цікаво, де сьогодні межа витривалості глядачів?
Фотографії з Бучі зворушили людей по всьому світу, наступні потужні фотографії — набагато менше.
Медіа втрачають позиції, особливо паперові, і питання уваги (і її відсутності) варто розглядати саме в цьому контексті. Але є ще одна проблема, про яку я пишу в книжці, — це виробництво образу війни.
Ми маємо справу з цим з моменту появи воєнної фотографії. Достатньо згадати фоторепортаж Роджера Фентона про Кримську війну 1855 року, знакові фотографії Іспанської війни, вивішування прапорів американцями на Окінаві та росіянами на Рейхстазі, а також постановочну фотографію прориву шлагбаума на кордоні в Колібках у вересні 1939 року, яку використовувала німецька пропаганда.
У цьому контексті зрозуміло, що нічого не є очевидним.
Останню зі згаданих тобою фотографій деконструював Збіґнєв Лібера у своїй серії «Pozytywy» (Позитиви) (2002-2003). Чи знаєш ти, що того року ця пропагандистська фотографія з'явилася 1 вересня в одній із щоденних газет як символ початку Другої світової війни?
Тому контекст, в якому функціонують зображення, які їхні значення, як вони були створені, з якою метою і ким, є надзвичайно важливим. Такі питання можуть здатися надто підозрілими, але їх потрібно ставити.
Коли ти пишеш про зображення війни, ти маєш на увазі не лише фотографію.
Мистецтво залишається зі мною більше. Роботи українських художників, створені останнім часом, проблематизують ситуацію війни, говорять про страждання, але також зачіпають проблему бути глядачем; є також цікаві теми, наприклад, страждання природи під час війни. У мене таке враження, що художнє вираження часто зачіпає певні питання сильніше, ніж фотографія.
Вона відкладена в часі.
Репортажна фотографія миттєва, мистецтво народжується на відстані. Багато художників створюють дуже потужні роботи, використовуючи фотографії
Яна Кононова зробила жахливу документацію ексгумації масових звірств у лісі під Ізюмом. У своїй серії «Випромінювання війни» вона показує ландшафти, що трансформуються, пропонує екопоетичне дослідження зон воєнних звірств і відмову від обов'язку бути свідком подій, що відбуваються, стеження за ними в прямому ефірі.
Кононова показує зруйнований ландшафт, а також знищені об'єкти, що перетворилися на щось безформне. Радіація тут є метафорою атомної радіації, що впливає в довгостроковій перспективі. Психологічні та фізичні рани залишаться з людьми на довгі роки, як і спустошення землі; терапевтичний процес буде однаково важливим у всіх цих аспектах. Десятки років підуть на те, щоб прибрати міни, дезактивувати землю.
На початку нашої розмови ти сказав про забування фотографії з України. В мені вони відкладаються.
Зображення завдають болю і передають насильство — це нове явище. Зображень війни багато, і часто вони особливо жорстокі. Я знаю людей з України, які не хочуть їх більше бачити. Рано чи пізно це доходить до багатьох людей. Парадокс полягає в тому, що ми ще не знаємо, як цей надлишок зображень насильства вплине на нас у довгостроковій перспективі. У нас різна чутливість.
Деякі люди переглядають фотографії з України в спортзалі разом з фотографіями одягу і не справляє це на них жодного враження. Інші переживають одну-дві фотографії роками. Межі чутливості та емпатії важко осягнути. Колись це стане темою для дослідників.
Томаш Шершень (1981 р.н.) — есеїст, фотограф, антрополог культури. Автор книжок “Być gościem w katastrofie” (Бути гостем у катастрофі) (2024), “Wszystkie wojny świata” (Усі війни світу) (2021), “Architektura przetrwania” (Архітектура виживання) (2017) та “Podróżnicy bez mapy i paszportu” (Мандрівники без мапи і паспорта) (2015), редактор антології “Oświecenie, czyli tu i teraz” (Просвітлення, або тут і тепер) (2021). Доцент Інституту мистецтв Польської академії наук, з 2024 року головний редактор квартальника „Konteksty” (Контексти), співзасновник журналу „Widok. Teorie i praktyki kultury wizualnej” (Погляд. Теорії та практики візуальної культури). Був співкуратором виставок у Музеї сучасного мистецтва у Варшаві та галереї Studio, а також співавтором театральних проєктів, показаних у Польському театрі в Бидгощі та на Варшавській бієнале. Його фотопроєкти були представлені на десятках індивідуальних і колективних виставок у Польщі та за кордоном — останнім часом у галереї Studio та Будинку зустрічей з історією у Варшаві. Його книга «Всі війни світу» отримала літературну премію Znaczenia (Значення), Гран-прі «Академії 2022» та була номінована на Літературну премію Ґдині, а книга «Бути гостем у катастрофі» була номінована на премію імені Марціна Круля.
Переклад: Анастасія Канарська
Фоторедакторка, авторка текстів про фотографію. Протягом 16 років працювала у виданні «Gazeta Wyborcza», 6 з яких — головною фоторедакторкою. Випускниця факультету журналістики та політології Варшавського університету, а також Європейської академії фотографії. Викладає прес-фотографію в Університеті гуманітарних і соціальних наук у Варшаві (SWPS).
Підтримайте Sestry
Навіть маленький внесок у справжню журналістику допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!
