«Треба вчитися мистецтву перекладу самих себе»: есей Володимира Єрмоленка

1 січня Польща офіційно почала головувати в Раді Європейського союзу. Польське головування почалось після угорського, тож в українському МЗС на нього покладають чималі сподівання, зокрема, в питанні євроінтеграції. Варшава очолила Раду ЄС на тлі серйозних світових й європейських викликів: це, окрім російської війни проти України, початок президентства Дональда Трампа, вибори в Німеччині, політична криза у Франції. «Ми очікуємо на активну спільну роботу в дусі концепції миру завдяки силі з новообраним президентом США Трампом. Обговорили питання санкцій проти РФ за війну. Також обговорили шлях України до ЄС. Ми можемо відкрити щонайменше кілька кластерів», — заявив під час пресконференції з Дональдом Туском у Варшаві 15 січня український президент Володимир Зеленський. Якими будуть пріоритети польського головування, чи вдасться Києву і Варшаві порозумітись з дискусійних питань, чи посилить Польща свої лідерські позиції в ЄС у найближчі півроку? 

Польське лідерство

Важко сьогодні знайти країну, яка була б краще підготовлена до головування в Європейському Союзі саме в цей час, наголошує старший науковий співробітник Центру східних досліджень (Ośrodek Studiów Wschodnich, OSW) Кшиштоф Нечипор (Krzysztof Nieczypor). Протягом багатьох років Польща вказувала на загрозу з боку Росії та намагалася переконати своїх європейських партнерів у необхідності рішучих кроків для припинення агресивної політики Російської Федерації. Ця позиція польської держави була послідовною — незалежно від того, яка політична сила перебувала в Польщі при владі:

—  Гуманітарна, фінансова та військова допомога Україні та продовження санкцій проти Російської Федерації залишаються незмінною рисою польської зовнішньої політики, незважаючи на зміну уряду торік. На польській політичній сцені сили, які виступають проти цієї політики, є маргінальними.

Це робить Польщу надійною і стабільною країною з потенціалом політичного лідерства у сфері безпеки в Європі. Особливо тоді, коли інші важливі країни ЄС переживають внутрішні кризи, а міжнародна ситуація залишається нестабільною і непередбачуваною

Важливим питанням у найближчі пів року, на які припадає польське головування, може стати пошук балансу між зміцненням стратегічної автономії Європи і підкресленням ролі НАТО — наріжного каменю європейської безпеки, вважає виконавчий директор Празького інституту Європейської політики EUROPEUM Мартін Вокалек (Martin Vokálek):

— Повернення Дональда Трампа на посаду президента США викликає занепокоєння щодо потенційних змін у зобов'язаннях перед НАТО та трансатлантичних зв'язках, і Польща як рішучий прихильник партнерства ЄС-НАТО надаватиме пріоритет збереженню міцної співпраці з Вашингтоном. 

Що стосується внутрішньої динаміки Європейського Союзу, то результати виборів у Німеччині визначатимуть економічні та політичні пріоритети ЄС, продовжує Мартін Вокалек (Martin Vokálek):

— Польське головування має діяти як стабілізуюча сила, гарантуючи, що перехідні процеси в Німеччині не порушать реалізацію політики ЄС. Виклики всередині Німеччини чи Франції також посилюють позицію Польщі як великого, сильного та проактивного члена ЄС, яку раніше частіше приписували Німеччині чи Франції.

Пріоритети внутрішні та зовнішні

Не лише зовнішні, а й внутрішні виклики стоять перед польською владою — перш за все, це польські президентські вибори, на яких дуже часто розігрується й антиукраїнська карта, зауважує журналіст, народний депутат України та співголова групи з міжпарламентських зв'язків з Республікою Польща Микола Княжицький. І це стосується історичної політики, питань сільського господарства і питань транзиту. Тож Польщі і польському уряду буде надзвичайно складно, з одного боку, задовольняти стратегічні інтереси Польщі, а з іншого — встояти під тими політичними звинуваченнями, які польська влада буде отримувати в період перед президентськими виборами:

— Та я сподіваюся, що Польща буде піднімати питання заморожених російських активів, які повинні йти на допомогу Україні і буде піднімати питання загальної оборонної політики Європейського Союзу. Для нас це вкрай важливо зараз, бо ми до кінця не знаємо, якими будуть стосунки зі Сполученими Штатами Америки. Польша буде піднімати питання нашої європейської інтеграції і тут можуть бути проблеми пов'язані з питаннями історичної політики чи економічної співпраці. Але загалом я, очевидно, ставлюся позитивно до цього періоду, особливо після періоду головування Угорщини. Наступним буде головування Данії.

І я думаю, що Польща і Данія разом за наступний рік могли б допомогти Україні і в оборонній сфері, і в сфері інтеграції до Європейського Союзу

Головування Польщі в Раді ЄС під гаслом «Безпека, Європо!» ґрунтується на зміцненні європейської стійкості та стабільності у відповідь на зростаючі геополітичні, економічні та соціальні виклики. Польські пріоритети спрямовані на зміцнення обороноздатності, захист зовнішніх кордонів, боротьбу з іноземним втручанням, забезпечення енергетичної безпеки та просування процесу розширення ЄС, особливо для України та Молдови, каже виконавчий директор Празького інституту Європейської політики EUROPEUM Мартін Вокалек (Martin Vokálek):

— Після угорського головування це ключова можливість для України на шляху до членства в ЄС. Очікується, що Польща як один з найсильніших союзників Києва в ЄС наполягатиме на початку переговорів про вступ під час своєї каденції. Військова та гуманітарна підтримка залишається критично важливою, і Польща, ймовірно, виступатиме за постійну допомогу ЄС для протидії російській агресії. Крім того, польське головування може очолити зусилля, спрямовані на наближення України до стандартів ЄС, що потенційно може призвести до більш глибокої інтеграції країни в політичні та економічні рамки Союзу — що, звичайно, залишається великим викликом, поки Україна захищається від безпрецедентної російської агресії

Згідно з програмою, яку оприлюднив польський уряд, пріоритетами польського головування в ЄС є багатовимірна безпека: зовнішня, внутрішня, інформаційна, енергетична, економічна, продовольча та безпека у сфері охорони здоров'я. Що важливо для України, Польща намагатиметься використати час свого головування, щоб переконати партнерів у тому, що розширення ЄС за рахунок України є геополітичним імперативом і можливістю розширити зону стабільності та розвитку, звертає увагу старший науковий співробітник Центру східних досліджень (OSW) Кшиштоф Нечипор (Krzysztof Nieczypor):

— Польське головування домагатиметься сталої підтримки України та її відновлення, а також посилення тиску на Росію та її прихильників з метою якнайшвидшого припинення триваючої агресії, беручи до уваги міжнародне право, а отже, територіальну цілісність України, повне збереження її суверенітету та незалежності.

Розширення ЄС і євроінтеграція України

Політичні процеси всередині ЄС також дуже важливі. У 2025 році Європейська Комісія представить проєкт Багаторічної фінансової рамки на період після 2027 року. Польське головування організує експертну конференцію високого рівня щодо цих проєктів у лютому 2025 року, продовжує Кшиштоф Нечипор (Krzysztof Nieczypor). Важливо, щоб держави-члени вже зараз передбачили адекватне фінансове забезпечення в цьому часовому горизонті, яке передбачатиме можливість розширення ЄС. Це буде своєрідним тестом на те, наскільки серйозно Союз думає про розширення і готується до нього інституційно та фінансово:

— Польща намагатиметься відкрити перший розділ переговорів з так званих фундаментальних питань. Про це вже заявив міністр у справах ЄС Адам Шлапка. Варто, однак, зазначити, що важливим елементом переговорів буде виконання Україною умов щодо збереження стандартів, які містяться в окремих переговорних розділах. Для Варшави розширення є найефективнішим способом просування європейських цінностей на чолі з демократією та верховенством права, які визначають рівень безпеки та стабільності у нашому сусідстві. З іншого боку, розширення Союзу без дотримання відповідних стандартів несе в собі ризик протилежного сценарію — посилення нестабільності, підвищення ризику внутрішніх криз в Союзі.

Саме тому для України так важливо відповідати критеріям вступу — ухвалити відповідні законодавчі акти та імплементувати їх. Але це в першу чергу залежить від влади в Києві

Під час польського головування в ЄС буде відкритий перший кластер, необхідний для початку переговорів про вступ України в ЄС і почнеться робота над другим, прогнозує журналіст, народний депутат України та співголова групи з міжпарламентських зв'язків з Республікою Польща Микола Княжицький:

— Попри всі політичні спекуляції, які чулися в Польщі, я думаю, що в її стратегічних інтересах це зробити і вона це буде робити. Політики, які зараз перебувають при владі у Польщі, розуміють, яка відповідальність на них, вони є переконаними демократами і виступають за єдність Європейського Союзу.

Головування Польщі в ЄС — це час, який має принести конкретні  результати для України, Польщі і всієї Європи, заявив під час останнього візиту у Варшаву 15 січня український президент Зеленський, мовляв, Росія не пройде там, де є наша інтеграція, спільна сила і повага одне до одного.

Польща працюватиме разом з Україною над прискоренням євроінтеграції, пообіцяв Зеленському під час спільної пресконференції польський прем’єр Дональд Туск. Польське головування в ЄС, з його слів, дасть змогу вийти з глухого кута, який був очевидний останніми місяцями. 

А президент Польщі наполягає, що Україна вже зараз має отримати запрошення від НАТО. Зі слів Анджея Дуди, до завершення бойових дій в Україні повноцінне членство в Альянсі неможливе, а втім, це був би перший крок до надання реальних гарантій безпеки України від НАТО.

Виклики єдності і безпеці ЄС

Прем'єр-міністр Словаччини Роберт Фіцо після зустрічі з представниками Єврокомісії пригрозив, що може скоротити гуманітарну допомогу, підтримку українських біженців, а заразом блокувати рішення Євросоюзу щодо України. Раніше наміри блокувати євроатлантичну інтеграцію України неодноразово висловлював угорський прем’єр Віктор Орбан.

Навряд чи їхня позиція зможе зруйнувати європейську єдність в питаннях, пов’язаних з Україною, вважає журналіст, народний депутат України та співголова групи з міжпарламентських зв'язків з Республікою Польща Микола Княжицький:

— Коли торік затверджувалася допомога від Європейського Союзу — 50 мільярдів євро для України, Угорщина намагалася їх блокувати. Тоді канцлер Шольц напівжартома сказав Орбану, щоб той вийшов і попив кави. Я думаю, що і зараз справжні партнери України в Європейському Союзі, коли це буде потрібно, будуть радити Угорщині і Словаччині попити кави.

Польському головуванню в ЄС необхідно буде стратегічно подолати розбіжності, щоб зберегти єдину відповідь на російську агресію і захистити основні принципи Союзу, зауважує виконавчий директор Празького інституту Європейської політики EUROPEUM Мартін Вокалек (Martin Vokálek):

— Польща могла б очолити зусилля з формування сильніших коаліцій серед країн-членів-однодумців, щоб ізолювати незгодні голоси, апелюючи до спільних цінностей і важливості колективної безпеки для всієї Європи. У разі відсутності єдиного рішення або блокування спільних дій такими країнами, як Словаччина та Угорщина, такі коаліції могли б діяти, наскільки це можливо самостійно.

Водночас механізми, такі як бюджет ЄС, можуть забезпечити фінансові стимули для деяких країн-членів, щоб узгодити їхні цінності з цінностями ЄС

Угорщина і Словаччина, попри свою зацікавленість в російському газі й інших російських енергоносіях, за якими, як правило, стоять різноманітні корупційні інтереси, набагато більше зацікавлені в тому, щоб отримувати допомогу від Європейського Союзу, погоджується Микола Княжицький:— Відтак країни, які стратегічно мислять і виступають за справжню незалежність ЄС і європейські цінності, зроблять все, щоб цей тиск з боку Угорщини і Словаччини, який робиться під впливом Росії, не впливав на майбутню долю України в Європейському Союзі.

‍Проєкт співфінансується за рахунок коштів Польсько-Американського Фонду Свободи у рамках програми «Підтримай Україну», реалізованої Фондом «Освіта для демократії»

‍

‍

Вихід фільму «Путін» Патрика Веги на екрани Польщі мусить спонукати глядача подивитися навколо і в минуле, і задатися питанням — як так сталося? Чи завжди президент Росії був монстром? А якщо не завжди, тоді як він на нього перетворився? Частково фільм Патрика Веги на це питання відповідав. Втім, важливо зрозуміти: ЦЕЙ монстр — такий не один, і монстри при владі були до нього, в різних місцях і в усі часи, різноманітні диктатори і тирани, імператори та інші інженери людських душ. Як вони такими стали? Наприклад, в одному маловідомому серіалі чоловік на прізвище Шикльгрубер перетворюється на Гітлера тоді, коли його, художника-початківця, ганьбить при дівчині єврей. А в одному українському фільмі суть Леніна проявляється під час розливу річки, і зайці, рятуючись, застрибують у човен до Леніна, де він починає їх вбивати веслом... Питання залишається без відповіді лише одне — чому людство, знаючи про монстрів, вкотре допускає їх існування?   

Смерть Сталіна (2017), реж. Армандо Яннуччі

Здається, Патрик Вега, конструюючи Путіна, апелював саме до «Смерті Сталіна», принаймні частково. І нехай Яннуччі не показав життя і розвиток радянського тирана, сама його смерть і занепад культу особистості демонструє те, як закінчуються всі подібні історії. Оточення Сталіна — ось головні персоналії фільму, фільму ревізіоністського і викривального, де герой показаний через антигероїв: покидьки, недоумки і гниди становили головних «друзів» та «соратників» «батька народів», й італійський режисер показує їх сатирично і гротескно, гіперболізуючи їхню форму для виявлення їхньої гіпертрофованої суті. Дико смішно дивитися на сильних світу радянського союзу 1953 року, коли вони бояться навіть доторкнутися до тіла хазяїна, чи вже здохлого, чи ще ні, і врешті здохлого саме через страх соратників з’ясувати стан здихаючого. Яннуччі вдалося прекрасно зорганізувати блеф того часу, чого, на жаль, не вдалося Патрику Везі.

Макбет (2015), реж. Джастін Курзель

Кінематографічний шедевр злету і падіння людини, якій напророкували владу, яка зрадила друга і короля, яка владу отримала і, врешті, її втратила разом із життям. Шекспіру як автору п’єси йшлося про сучасного йому короля Якова І, хоча формально мова йшла про Шотландію ХІ сторіччя. Курзель не осучаснював п’єсу і не міняв її тло, опускаючи справжні наміри автора, натомість досягаючи намірів своїх. Його «Макбет» — це мистецтво плюс мораль, шаленство і сміливість у способі показу битв і природи разом з надривним сюжетом про зраду, владу і смерть. Ось благородний і сильний чоловік-воїн і ось його благородні наміри — вони сходять на пси, бо чоловік піддається спокусливим словам дружини, яка вплинула на його марнославство. За цим шаблоном, зшитим, здається, з біблійних сюжетів, проступає типова картина потрапляння в пекло спокушеного медовими словами і полум’яними перспективами.

Рим (2005-2007)

Це був один з перших серіалів нового типу, коли на телебаченні став можливий розмах великого і дорого кіно. І «Рим» в повній мірі відповідав новим можливостям, втілюючи на екрані пеплум з трагедією, оповідаючи пронизливу історію успішного політика, судді, понтифіка, консула, величного полководця і, зрештою, довічного диктатора та імператора Гая Юлія Цезаря, принизливо сконавшого від ножових ударів своїх колись товаришів, поплічників у перемогах на полі бою та сенатських дебатах. У 22-х серіях серіал показує, на яких жертвах і крові, зрадах і підкупах, брехні та страхах виріс цей талановитий, розумний і проклятий римлянин, занепастивши себе і Рим. 12 серій першого сезону — це доріжка вгору, до вершини і особистої смерті Цезаря, а 10 серій другого сезону — кошмар розвалу всього, що він будував. Трагічно і закономірно, попри велич і блиск сяючих легіонів на марші.

Останній король Шотландії (2006), реж. Кевін Макдональд

Те, як міняється герой, проявляючи суть антигероя, ідеально і миттєво, буквально, показує актор Форест Вітакер: ось він дружньо всміхається, а наступної миті приязнь сповзає з кам’яного обличчя вже ворога. Насправді другом, чи-то пак героєм, персонаж Вітекера ніколи не був. Поваливши у військовому перевороті попереднього президента, «останній король Шотландії», як сам себе назвав цілком реальний генерал Іді Амін, новий президент Уганди грав героя, запрошуючи шотландського лікаря до себе в палац зі словами, що є шанс зробити найкращу медицину в Африці. Він захоплює лікаря — і весь народ — палкими промовами і щирими обіцянками. Він міняє свою сорочку з погонами на футболку лікаря. Він знищує опозицію із запевненням, що це на благо... Як він став монстром? Не «став», а був. Просто люди не помічають монстрів, допоки вони сидять під ліжком, а коли вони вилазять пізно дорікати казкам.

Цар (2009), реж. Павло Лунгін

Попри російське походження, не прийнятне зараз до згадки в пристойному товаристві, саме російське в цьому фільмі є визначальним маркером для розуміння суті: як з фашизмом — російське так само має печатку зла, поставлену з давніх давен, але з давен не царя Гороха, а царя Грозного, Івана Грозного. Лунгін, ще до того, як впав у немилість російського мистецького істеблішменту і влади, зробив портрет центрального правителя своєї батьківщини, в певному сенсі чорного дзеркала російської душі, що рветься в рай, та гріхи не пускають. У вельми доречному виконанні юродивого актора Петра Мамонова Грозний постає ідеальним пацієнтом Фройда, бо виголошує правильні і праведні думки, але дії його під впливом страхів ведуть до пекла, топлячи в крові Московію XVI сторіччя. Красномовна картина утворення монстра, де Лунгін перевершує Босха, змальовуючи пекло на землі, перетягнуте росіянином з потойбіччя в реальність.

Альдона Гартвіньська: Що відчуваєш, коли хтось називає тебе: воєнний кореспондент Матеуш Ляховський? 

Матеуш Ляховський: Після трьох років я майже звик до цього. На даний момент це просто моя професія.

Ким є воєнний кореспондент?

Це людина, яка робить репортажі про війну з так званої зони бойових дій. Відомо, що він може писати про неї з різних місць, але хоча б зрідка він повинен потрапляти в зону бойових дій, бо тільки тоді він буде розуміти, про що пише і говорить. 

Не можна бути воєнним кореспондентом, не маючи контакту з війною. А важко бути в контакті з війною, якщо ти не спілкуєшся з солдатами, якщо ти не їздиш на фронт, якщо ти не буваєш там, де відбувається війна

Я часто кажу, що війна — це щось на кшталт далекосяжного стихійного лиха найгіршого ґатунку, і око циклону знаходиться саме там, де проходить лінія фронту. Лінія фронту тут має вирішальне значення. 

Взагалі, термін «воєнний кореспондент» асоціюється з журналістами, які висвітлювали Першу або Другу світові війни, писали звідти кореспонденції, були поруч із солдатами на фронті. 

Воєнний кореспондент сидить з солдатами в окопах — в цьому суть професії.

Як ти готуєшся до роботи в зоні конфлікту? Яких заходів безпеки вживаєш, щоб захистити себе і людей, з якими працюєш?

Я працюю з мінімальною кількістю людей. Якщо я беру когось безпосередньо в зону бойових дій, то це один оператор, але я також часто знімаю все сам. 

Наприклад, я був у південно-східній частині Бахмута, коли бої йшли на заході або в самому центрі. Я чув на власні вуха звуки війни. 

Я тримався на безпечній відстані, але все ж був досить близько, щоб поговорити з людьми, які залишилися в місті, міг підійти до солдатів, які перебували десь в тилу. Це була моя найцінніша робота.

Тепер дрони не дозволяють мені так працювати. Доступ до міст став дуже небезпечним — безпілотники полюють на будь-який транспорт, який рухається під'їзними шляхами до фронту або вздовж лінії фронту.

Як я готуюся? Перевіряю карти, консультуюся з солдатами про те, яка ситуація на місці, хоча важливо пам'ятати, що це не завжди спрацьовує. 

Завжди беру з собою бронежилет, каску, джгути, особисту аптечку, так званої першої допомоги. Намагаюся їздити на справній машині. 

Але якщо чесно? Я не знаю, чи можна бути готовим до такої подорожі. Парадокс у тому, що можна підготуватися блискуче, але це нічого не дасть, бо тобі не пощастить. А можна взагалі не підготуватися і все пройде добре, бо пощастить. 

Треба завжди бути пильними, тому що ситуація може змінитися за п'ять хвилин. Така вже війна. І ти повинен цінувати досвід, і ти набуваєш його з кожною поїздкою. 

Я також думаю, що завжди треба думати про те, чому ти йдеш на ризик. Якщо ти відчуваєш, що це має сенс — ти хочеш щось записати, побачити, розповісти історію, у тебе є важливий матеріал — тоді ти можеш ризикнути.

Але ризикувати з цікавості —  це дурість. 

Чи вважаєш, що ця робота змінила твоє ставлення до життя і світу?

Так, і дуже сильно. Перш за все, вона змінила мене як особистість.

Війна повністю перевернула моє життя. За цю роботу треба платити ціну: здоров'ям, емоціями, стосунками

Чи заплатив би ти цю ціну вдруге?

Так. Я думаю, що це було того варте заради людей, яких я зустрів. Декого з них вже немає з нами.

Але перш за все це було варте того, щоб побачити певні речі, зрозуміти, зробити щось вартісне. 

Думаю, я кілька разів робив щось хороше завдяки цій роботі. 

Чи не складається іноді враження, що світу трохи набридла війна, що він трохи забув про неї? Чи поляки досі цікавляться війною в Україні?

На жаль, все менше і менше, і якщо це викликає інтерес, то це дійсно матеріали з фронту, які розповідають про солдатів, битви, а не про цивільні проблеми. Хоча інколи я розповідаю якусь гостру історію, і тоді відчуваю, що когось зацікавив.

Але світ не втомився від війни. Просто воєн стало набагато більше: Сирія, Газа, Ємен, Ліван. Легко відвернутися від війни в Україні, яка триває вже майже три роки.

Крім того, застій на фронті не дає нам можливості уявити будь-який прорив. Натомість ми бачимо повільний прогрес Росії, нездатність української армії зупинити росіян —  і через це ми перестали вірити в успіх.

Важливим є те, що в Польщі проживає понад мільйон українців, багато молодих чоловіків, в яких поляки бачать не жертв російської агресії, яким треба допомагати, а біженців. І це виливається в узагальнені думки про цю війну. Люди думають: яке мені діло, якщо цим молодим людям байдуже?

І важко пояснити, що ситуації різні, і ставлення людей різне.

Моя сімейна історія [частина родини Матеуша загинула на Волині — ред.] могла змусити мене ненавидіти Україну. Але я думаю, що не національність визначає нас як людей, а цінності, які ми сповідуємо і за якими живемо 

На жаль, більшість людей схильні до узагальнень. І в мене складається враження, що ставлення до українців у Польщі продовжує погіршуватися. Те саме відбувається і в зворотному напрямку.

На жаль, довіра і симпатія зменшується, і це результат нашого складного співіснування. Багато факторів сприяють погіршенню відносин між двома країнами. Справа не в тому, що війна просто стала нудною. Вона, в певному сенсі, стала частиною життя, частиною реальності, частиною інформації, і саме тому вона вже не так сильно зачіпає.

Але чи не складається у тебе враження, що більшість поляків не дозволяє собі думати, що війна нас не зачіпає і не торкнеться?

Є люди, які її бояться. Якщо вони можуть собі це дозволити, бо живуть у великих містах, то купують квартири в Іспанії чи Італії.

Вони також цікавляться геополітикою, знають історію, тому розуміють, що може статися і найгірше. Тому що союзи теж не вічні. Але більшість населення не бачить загрози зі сходу. І це не дивно, адже ми є частиною найбільшого і найсильнішого альянсу в історії, ми глибоко в нього вкорінені, ми в його структурах, ми проходимо навчання, ми беремо участь у місіях за кордоном. 

Цей альянс у багато разів сильніший за Росію, особливо з точки зору можливостей стратегічного впливу за допомогою авіації. НАТО є непропорційно більш небезпечним для Росії, ніж Росія для нього. У конфліктній ситуації, якби цей альянс працював як слід, у Росії не було б жодного шансу. 

На противагу цьому, зараз існує багато невизначеності щодо майбутнього. Зараз у нас буде новий президент США, який по-іншому говорить про НАТО і майбутнє самого альянсу. 

Росія, з іншого боку, не діє раціонально, тому що Путін не раціональний, його лінія не раціональна. Фішка злочинних ідеологій в тому, що раціоналізація таких людей — психопатів, соціопатів і фанатиків - зазвичай закінчується трагедією. 

Ми вивчаємо історію у дивний спосіб. У школі нам розповідали про Другу світову війну так, ніби Німеччина могла її виграти. А вона не могла. Було очевидно, що в якийсь момент вони програють війну. Тому що конфлікт Німеччини зі Сполученими Штатами, СРСР і Британією був заздалегідь приречений через її економічні можливості. 

Гітлер розпочав війну, яку мав програти. Він був просто ірраціональною людиною, психопатом. І зараз ми маємо — хоч і в менших масштабах — запальну ситуацію в Європі, де ми маємо справу з іншим диктатором. Звичайно, його не можна порівнювати з Гітлером, бо це не той масштаб злочинів і жертв, але механізм залишається той самий. 

Ми маємо людину непередбачувану, яка може зробити все, що завгодно, якою керують марення, параноя, вона є монстром. І до нього не можна застосовувати ті самі заходи, що й до нормальних людей 

Ми можемо відчувати себе в безпеці в альянсі, в який ми віримо, але це не означає, що ми не повинні захищати себе. Раціональні люди, зокрема, політики, повинні припускати найгірший з можливих варіантів і готуватися до нього, якщо він станеться. Тоді ніхто не прокинеться здивованим і ображеним. 

Особисто я не думаю, що нам загрожує війна —  поки в Україні йде війна. З іншого боку, якщо буде якийсь мир, то Росія може робити різні речі, і ми повинні бути готові до раптових геополітичних змін. Ми повинні мати можливість відбити можливий напад. 

Великі геополітичні зміни можливі і можуть бути неочікуваними. Ми чекаємо на початок нового президентства в США. Що Трамп може принести Україні?

Перемир'я. Питання в тому, яке перемир'я? Чи буде це гниле перемир'я? Чи це буде перемир'я, засноване на переговорах з позиції сили, про яке згадував Трамп, якщо Росія не захоче домовлятися. Багато українців, включно з президентом Зеленським та його оточенням, або щиро сподіваються на такий сценарій, або спритно використовують його для піару, оскільки розуміють, що США є ключовим партнером для України. 

Без США Україна не зможе продовжувати війну. Європейська підтримка України є недостатньою для того, щоб не лише ефективно вести війну, але навіть ефективно захищатися 

Нинішня стагнація на фронті також може призвести до перенапруження, до ситуації, коли Росія зважиться на якийсь великий наступ. І або вона його реалізує, або зазнає поразки, і тоді ця війна дійсно закінчиться. Це можливий розвиток подій у майбутньому. 

Є ще один поганий сценарій для України. Росія все ближче до того, щоб завоювати Донецьку область. Найважче для неї буде взяти такі міста, як Краматорськ і Слов'янськ. 

Якщо насправді на момент початку переговорів росіянам залишиться захопити лише ці два великих міста і близько 20 відсотків території Донецької області, то на столі переговорів може постати питання про здачу всього Донбасу в обмін на припинення вогню. Тоді найважливішим питанням для українців буде питання надання їм гарантій. Бо якщо вони віддадуть територію і не отримають жодних гарантій, то ми матимемо «Мінськ-3» — ситуацію, за якої війна буде лише заморожена, а Росія вичікуватиме два роки, щоб перезапустити конфлікт. За цей час вона відновить свої можливості, в першу чергу в плані техніки, оскільки Росія все ще має потужний мобілізаційний потенціал і людські ресурси, незважаючи на жахливий приріст населення. 

Росія також має сировинну базу, яка допоможе їй швидко підготуватися і завдати удару з новою силою. Удар проти набагато слабшого супротивника, виснаженого після трьох років війни. Україна, звичайно, намагатиметься відновити свій військовий потенціал, але давайте будемо чесними: це будуть важкі роки. Буде багато проблем, з якими Україні буде важко впоратися.

Те, що ти говориш, звучить песимістично. Чи є якісь позитивні сценарії?

Існує позитивний сценарій, що Трамп, бачачи, що Росія не бажає домовлятися, буде підтримувати Україну настільки сильно, наскільки це можливо, і це дозволить Україні вступити в переговори з позиції сили. 

Якщо НАТО і США дійсно покажуть Росії, що вони непохитні і сильні, і підтримають Україну, це буде дуже сильним аргументом для того, щоб не відновлювати війну. Я маю на увазі гарантію безпеки, що в разі можливого повторного російського удару авіація США або НАТО, яка є неймовірно потужнішою, знищить російську авіацію у відповідь на початок нової війни.

Авіація — це найбільша потреба України.

Так, але я говорю про системні рішення, а не про кілька чи десяток додаткових літаків. Кілька АВАКСів, тобто літаючих радарів, наземних радарів, більша підтримка ППО, тобто кілька додаткових батарей «Патріотів», могли б змінити ситуацію, причому суттєво. Плюс артилерія і ракети: більше ПТРК і ракет Storm Shadow. Якби Україна отримала кілька сотень танків і бойових машин піхоти, це б дуже сильно вплинуло на її боєздатність.

І ще є питання людей. Але це вже внутрішня проблема, яку Україна має вирішувати сама. На фронті не вистачає молодих, здорових і мотивованих людей. 

Якщо зараз в Україну в'їде сотня танків, а за кермом сидітимуть 50-річні, нічого не станеться. 

На жаль, в країні немає повної мобілізації. Здається, українці повірили, що якщо росіяни не змогли захопити Київ одного разу, то вже ніколи не зможуть, що якщо вони не змогли завоювати всю Україну, то вже ніколи не зможуть завоювати її знову.

І ця загроза досі існує. На мою думку, сьогодні вона є найбільшою з весни 2022 року, коли російська армія вийшла з-під Києва. Українське суспільство і український політичний клас повинні почати це усвідомлювати.

Як вважаєш, чи існує реальна загроза для Києва? 

Так, росіяни можуть спробувати провести велику наступальну операцію, наприклад, через Сумську область. 

Поки що ми не знаємо російської стратегії, але вона, схоже, не змінилася з початку так званої спеціальної військової операції. Офіційно говорять про захоплення Донбасу, але неофіційно кажуть, що гра йде на існування України. Путін і кремлівське керівництво досі не дають Україні права на існування. Під час своєї щорічної конференції, яка тривала чотири години, Путін з великою впевненістю відповідав на запитання журналістів і неодноразово натякав, що вважає українців росіянами, просто трохи викривленими. Тобто — знову і знову одне і те ж саме.

На щастя, поки що росіяни не входять в оперативний простір.

Що означає «не вступають в оперативний простір»?

Тобто російська армія прориває українську лінію оборони і прориває фронт, цей фронт руйнується, і вам доводиться будувати лінію оборони набагато далі та глибше. Зараз цього не сталося, і росіяни не намагаються цього зробити, бо 2022 рік зламав їм зуби. 

Але ніхто не сказав, що якщо українська армія слабшає, вони не спробують зробити це наступного року. Все також залежить від того, чи продовжуватиме Україна мати підтримку з боку країн НАТО і чи зможе вона впоратися зі своїми внутрішніми проблемами. 

Тому що проблема не в тому, що відбувається зараз, а в довгостроковій перспективі. Це те, куди все йде. І проблема полягає у відсутності системи в Україні. Тому що Росія вже побудувала систему війни, а щоб виграти війну, треба мати цю систему. Росіяни мають економічну систему, промислову систему, вони виробляють обладнання, вони постачають свою армію, вони мобілізують людей, і тому вони мають велику перевагу над українцями. У них є добровольці, які йдуть воювати за гроші. Дивлячись з такої перспективи, важко знайти позитивні моменти. І я думаю, що росіяни не планують цю війну ще на місяць чи два. Вони думають про неї як про довгу війну, зокрема, ідеологічну.

Яка перспектива для України? Які плани Росії?

Я думаю, що у росіян є кілька варіантів планів, залежно від того, що їм дозволить світ. Один з них полягає в тому, що якщо Україна не матиме міцної підтримки, вони вестимуть війну на виснаження. Вони будуть мучити українців доти, доки не досягнуть якомога більшої кількості своїх стратегічних цілей. 

Інший план полягає в тому, що якщо Захід підтримає Україну настільки сильно, що росіяни не зможуть йти далі, то вони зможуть завести війну в глухий кут і, можливо, спробувати повернутися до неї в майбутньому. Мені здається, що це і є російський план на даний момент

Україна з кожним місяцем війни має все більше і більше внутрішніх проблем. Добре підготовлені солдати гинуть, а на зміну їм приходять невмотивовані солдати, часто похилого віку. Україна не побудувала систему, яку має Росія. Досі все трималося на народному русі на початку війни, адже саме ці прості люди стали на захист України. Сама держава поки що не змогла побудувати систему, яка б дозволила їй ефективно захищати себе. Весь час Україна в цій війні, її безпека чи навіть існування тримається на цій одній речі. Я завжди називаю це однією ниткою. Якби її не було, якби ця нитка обірвалася, Україна просто перестала б існувати. 

Тобто Україна тримається завдяки вірі солдатів у перемогу. Але чи зберігається в суспільстві повага до військової форми?

У мене є таке відчуття, що солдати мають бути якось більш інтегровані в це суспільство після війни. Тому що вони є ключовими тут. Йдеться про побудову військового суспільства по-своєму, в якому ця повага до форми буде просто дуже високою. Це питання бути чи не бути Україні. Україна має стати Ізраїлем Європи. Я не говорю про Ізраїль в даний момент, при уряді Нетаньяху, який є просто злочинним урядом. Я знову говорю про системне рішення. Ізраїль був створений в оточенні ворогів, під постійною загрозою кризи, війни — або будь-якої загрози існуванню держави взагалі. Мобілізація і культ уніформи — так Ізраїль функціонував десятиліттями. Україні потрібно створити культ мілітаризму і, перш за все, культ армії, який буде поважатися —  щоб люди хотіли йти в армію, щоб не було так, що в армію йдуть тільки бідні, тільки ті, кого змушують. Солдати повинні мати належну кількість привілеїв, щоб це дійсно мотивувало людей йти в армію. Тому що без армії Україна не виживе. 

Хочеш миру — готуйся до війни.

Так, саме так. А Україні навіть не треба готуватися, бо вона вже давно перебуває у стані перманентної війни. Якщо не повномасштабної війни, як зараз, то гібридної або замороженої —  хоча замороженою її теж важко назвати, тому що всі ці роки на Донбасі продовжують гинути люди.

Але чи маєш враження, що повага до військових зменшується? 

Так, зменшується. Вона знижується весь час, тому що гинуть видатні солдати —  і гине їх все більше і більше. Також дедалі більше говорять про брак поваги серед командирів і політиків до життя солдатів на фронті. Втрати на фронті, про які повідомляють політики, справедливо ставляться під сумнів. Це одна з багатьох помилок з політичного боку: приховування цих втрат, вибудовування відірваної від реальності пропаганди. Між тим, про певні речі треба говорити прямо.

З іншого боку, значні привілеї мають приваблювати українців настільки, щоб вони хотіли йти в армію, незважаючи на небезпеку. Росія це зробила. У Росії ці солдати знають, що вони можуть загинути, вони знають, наскільки високий ризик смерті. Вони знають, що часто на фронті під час «спеціальної військової операції» з солдатами поводяться як з гарматним м'ясом, і все ж вони йдуть до армії тисячами. Чому? Тому що вони просто отримують великі гроші і вважають, що вони варті того, щоб ризикувати. 

Те ж саме має бути і з українського боку — хоча я не знаю, чи фінансові питання мають бути тут головною мотивацією.

І коли я чую, що президент Володимир Зеленський роздав усім українцям по тисячі гривень — хоча це, очевидно, гроші з іншої кишені, бо вони йдуть на гуманітарну допомогу, а не на армію, —  я думаю, що нам потрібно знайти гроші, щоб створити програму, яка зробить армію знову привабливою для суспільства. Тому що, якщо ми будемо продовжувати так, як зараз, то в результаті отримаємо 50-річних людей, які захищають український фронт. І раптом цей фронт знову буде під Києвом. 

Держава також повинна перемогти, щоб ставлення до солдатів змінилося. Солдати повинні мати належну кількість привілеїв, і після війни до них не повинні ставитися як до неповноцінних.

На жаль, хоча війна ще триває, неповноцінне ставлення вже можна побачити, тому що вже починають кружляти такі думки, що краще мати хлопця «ухилянта», ніж солдата, тому що останній сидить в окопах, він далеко, йому відірвуть ногу, а якщо не відірвуть, то обов'язково повернеться з ПТСР...

А «ухилянт» — на місці, вдома, в сім'ї. Це неприйнятно. 

Це неприпустимо, якщо Україна хоче вижити. З такими речами треба боротися, висловлювання таких думок публічно має переслідуватися за законом. Це може звучати як обмеження свободи слова, але все ж таки йде війна. Вся Україна зараз одягнена в єдину форму, і цю форму треба поважати. На мою думку, зараз це дуже важливо. Якщо не почати працювати над цим питанням, якщо армія не стане просто інституцією, до якої деякі люди хочуть вступити за власним бажанням, то без цього важко уявити, що Україна виграє війну проти країни, яка має 140 мільйонів населення, мобілізаційну базу в рази більшу і всі ці інші переваги, такі як сировинна перевага, база обладнання, фінансова база, територіальна база, авіація.

Є країни, які можуть дозволити собі не мати розвідки, не публікувати список своїх військових розвідників... Є країни, які можуть дозволити собі взагалі не мати армії, бо їм пощастило не мати агресивних сусідів з політиками-психопатами при владі. Україна, на жаль, має агресивного сусіда з президентом-психопатом, соціопатом, диктатором — з цілою армією, зі спецслужбами, які налічують сотні тисяч людей, які дуже експансивні, агресивні і вважають українську територію своєю. Україна має знайти відповідь на це, тому що без цього через деякий час тут не буде кому воювати. А без людей, які будуть захищати Україну і українські кордони, ми не переможемо.

Переклад: Анастасія Канарська