Натиснувши "Прийміть усі файли cookie", ви погоджуєтесь із зберіганням файлів cookie на своєму пристрої для покращення навігації на сайті, аналізу використання сайту та допомоги в наших маркетингових зусиллях. Перегляньте нашу Політику конфіденційностідля отримання додаткової інформації.
«Я розріжу Європу навпіл, як яблуко, отруйним ножем, що знищить обидві її частини»
У річницю Листопадового повстання в Польщі згадуємо драму «Кордіан» польського письменника Юліуша Словацького, який вже у першій половині XIX століття пророче попередив про наслідки російської політики для Європи. У тексті, написаному як реакція на придушення національно-визвольного повстання 1830-1831 років проти Російської імперії, є чимало паралелей із сучасністю
Навіть маленький внесок у справжню журналістку допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!
Події, що відбувалися тоді в Польщі, нагадують ситуацію на тимчасово окупованих українських територіях
Драму «Кордіан» один з найвидатніших польських письменників Юліуш Словацький написав 190 років тому. Він описав російського імператора Миколу І як лютого ненависника країн Європи й зокрема Польщі, де він жорстоко придушив національно-визвольне повстання. Цар весь час воював, аби загарбати нові землі: війна з Персією, війна на Кавказі, війна з Туреччиною.
За словами докторки філософії, професорки Вармінсько-Мазурського університету Івони Мацеєвської, російська імперська ідеологія досі впливає на багатьох людей не тільки в Росії, а й за кордоном. І це дозволяє Кремлю контролювати західний дискурс про війну в Україні, нав’язуючи імперську структуру мислення. Головний аргумент росіян, що дозволяє їм уникати відповідальності, — Кремль не визнає незалежність України, бо начебто в Середньовіччя землі нинішніх України й Росії входили до однієї держави — Київської Русі. Драма «Кордіан» Словацького показує неросійську версію історії.
Стиль правління нинішнього глави Кремля історики й письменники (Олег Криштопа, Андерс Аслунд тощо) порівнюють із царюванням Миколи І, який правив з 1825 по 1855 роки. У той час абсолютизм влади Російської імперії досягнув максимуму.
Імператор Микола I повідомляє своїй гвардії про початок повстання в Польщі (1830), Георг Вундер
Придушивши Листопадове повстання в Польщі в 1830-1831 роках, Микола І скасував польську Конституцію. У драмі «Кордіан» Словацький описує, як цар пишається собою, бо йому вдалося перетворити Польщу на політичний «труп». Усіх нових протестувальників правитель погрожує висилати до Сибіру або вбивати. А якщо виникне нове повстання, то Варшаву зруйнує навіки: «Polska już ostygła, umarła, i na wieki. Jak magnesu igłą na północ obrócona, w Sybir patrzy mroźny» (Польща вже охолола й навіки вмерла. Як стрілка магніту, що обернута на північ, дивиться в бік морозного Сибіру).
Події, що відбувалися в Польщі в той період, нагадують ситуацію на тимчасово окупованих українських територіях:
«Знищення польської армії, запровадження московської мови як офіційної, переведення з Польщі до Росії громадських бібліотек та наукових колекцій, закриття шкіл, примусове переселення до Росії великої кількості польських дітей під приводом перевиховання їх казенним коштом, заслання безлічі польських сімей до віддалених губерній Росії, значний та суворий рекрутський набір, призначення на посади в Польщі московських чиновників, втручання у справи національної церкви тощо. Все це свідчить про намагання уряду знищити політичну національність у Польщі й перетворити її поступово в московську провінцію...». Про це 3 липня 1832 року написав британський державний діяч лорд Пальмерстон на підставі фактів правління Росією Царством Польським після повстання.
На польських землях, що були в складі Російської імперії, почали агресивно й стрімко впроваджувати політику русифікації. Тиск цензури став тотальним. Одним із письменників, не тільки твори якого, а й ім’я опинилися під суворою забороною, був молодий поет Юліуш Словацький. До речі, виходець з України, він народився 1809 року в Кременці, нині це Тернопільська область.
У правлінні Миколи І Словацький вбачав загрозу для всієї Європи: «Europe jak jabłko rozetnę, a nóż zatruty obie zatruje polowy». Ці слова Миколи I перекладаються так:
Я розріжу Європу навпіл, як яблуко, отруйним ножем, який знищить обидві частини
Про амбіції, самовпевненість і плани царя продовжувати загарбницькі колоніальні війни в Європі свідчать слова: «Ha! Ha! Albom ja wielki? Albo świat ten mały?». («Ха! Ха! Чи це я великий? Чи світ малий?»). Він був переконаний, що є обранцем Бога, який доручив йому управління імперією.
Своєю священною місією Микола I вважав захист Росії від лібералізму, який, на його думку, приходив із Заходу
З 1844 року люди, молодші 25 років, не мали права виїжджати за кордон. А всім іншим виїхати було просто майже неможливо. Крім свободи пересування, цар заборонив також свободу слова. Ввів жорстку цензуру, що поширювалася на всіх і все. Створив таємну поліцію, щоб розшукувати й карати всіх незадоволених (аналог майбутніх КДБ та ФСБ). Микола І знищив національне відродження, що почалося в Україні, сформувавши твердження про один народ — великоросів (росіян), малоросів (українців) і білорусів. Також цар запровадив національну ідею — «самодержав’я, православ’я, народність».
Нинішній глава Кремля пропагує цю саму ідею
За словами докторки історичних наук Ольги Морозової, участь молодого поета Юліуша Словацького в 1830-1831 роках у Листопадовому повстанні, що вибухнуло в Польщі й було спрямоване проти Російської імперії, стало причиною його вимушеної еміграції (до Парижу, а згодом до Женеви) та написання драми «Кордіан».
Тетяна Бакоцька читає уривки з драми «Кордіан» Словацького в межах XIII Національних читань в Польщі. Фото: Wojewódzka Biblioteka Publiczna im. Emilii Sukertowej-Biedrawiny w Olsztynie
Кришталеве прокрустове ложе для незгодних
Одним із ключових фрагментів твору «Кордіан» є сцена, що розігрується в Тронній залі Королівського замку Варшави. Головний герой Кордіан планує здійснити замах на царя, який водночас уособлює в собі й короля Польщі. Коли Кордіан дістається Королівського замку, Микола І спить у кришталевому ліжку. Цей символ свідчить, з одного боку, про царський абсолютизм, недосяжність. А з іншого боку — про крихкість царської влади, її слабкість і можливість падіння будь-якої миті.
В іншій сцені драми стає зрозуміло, що «Кришталеве ложе» — також аналог фразеологізму «Прокрустове ложе». У давньогрецькій міфології — це ліжко злочинця Прокруста, на яке той укладав спати своїх жертв. Найчастіше це були мандрівники. Тим, кому ліжко було задовге, Прокруст бив по колінах, щоб видовжити ноги, а кому закоротке — відрубував їх. У переносному значенні цей вислів означає певні жорсткі межі, в які насильницьким шляхом когось хочуть пристосувати до своїх потреб або вимог.
«Кришталеве ложе» в творі Словацького демонструє плани царя щодо народів Західної Європи: «Na zachodzie stugłowa wyrasta poczwara… Łoże drugie z kryształu dla lodów zachodu; miarę na długość wezmę z moskiewskiego rodu, a który naród dłuższy nad lożą okucie, kryształu nie rozciągnie, lud skrócę o głowę…». Що означає, що всім людям Західної Європи (яку Микола І називає стоголовим чудовиськом), які не пристосуються до умов, що їм пропонує російський цар, відрубають голови.
Ненависть до Європи мотивувала царя почати нову війну. Він почав вимагати в Стамбулі, щоб усі православні Османської імперії увійшли під його протекцію. Султан відмовився. Росія окупувала Молдову й напала на турецький флот у Синопі. Європейські лідери, зрозумівши, що царя не зупинити й росіянам все одно кого вбивати, вирішили вступити в цю війну на боці Османської імперії. Росія ганебно програла «священну війну» з Європою, здавши Севастополь. Микола I застудився в Криму й помер у своєму некришталевому ліжку.
Микола I на смертному ложе. Літографія 1855 року В. Тімма
Драма «Кордіан» Словацького — твір про Листопадове повстання в Польщі, підготовку до вбивства царя й національне визволення, — дотепер є одним з найбільш обговорюваних творів. От чому його обрали для прочитання під час XIII Національних читань в Польщі, Україні та ще 60 країнах.
Журналістка, редакторка Миколаївської філії Національної суспільної телерадіокомпанії України. Авторка теле- й радіопрограм, сюжетів, статей на воєнну, екологічну, культурну, соціальну та європейську тематику. Публікувалась в газеті української діаспори в Польщі «Наше слово», на всеукраїнських сайтах «Євроінтеграційний портал» Офісу віцепрем’єрки з питань європейської та євроатлантичної інтеграції, Українського кризового медіацентру. Учасниця міжнародних навчальних програм для журналістів: Deutsche Welle Akademie, Media Neighbourhood (BBC Media Action), Thomson Foundation та інших. Співорганізаторка низки заходів, тренінгів: освітніх й культурних проєктів для біженців в Польщі, що реалізовують Caritas, Федерація громадських організацій FOSa; «Culture Helps / Культура допомагає», які реалізовують Osvita (UA) та Zusa (DE). Співавторка книги «Серце, що віддане людям» про історію півдня України. Публікувала статті на воєнну тематику в книгах «Війна в Україні. Київ — Варшава: разом до перемоги» (Польща, 2022), «Екологічні читання: Збережемо для нащадків» (Україна, 2022).
R E K L A M A
Підтримайте Sestry
Навіть маленький внесок у справжню журналістику допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!
Варшава. Теплий серпневий день. Марина їде з трирічним Мироном трамваєм до зоопарку. Хлопчик сидить у мами на колінах, жує M&M’s і ставить мільйон питань. Вони розмовляють українською. Хоча Марина живе в Польщі вже 10 років, має чоловіка-поляка й чудово володіє польською, із сином вона часто спілкується рідною мовою. Вона хоче, щоб Мирон добре знав мову матері й міг вільно спілкуватися з дідусем, бабусею й іншими родичами, які живуть в Україні.
Раптом цукерка падає на підлогу. Марина нахиляється, щоб підняти її, але в цей момент немолоде подружжя, яке стоїть поруч, шипить:
— Приїхали сюди та ще й смітять у трамваях! Хай їде до себе й там смітить!
Увесь трамвай мовчить. Марина тремтячими руками хапає Мирона й виходить на найближчій зупинці. Вона намагається не плакати, щоб не налякати сина, але той і так уже переляканий.
Лариса, ще одна моя знайома, вже тиждень просить свою восьмирічну доньку, щоб на дитячому майданчику вона говорила польською. А все тому, що сусідка одного разу відчинила вікно й вигукнула: «Замовкніть, українські байстрюки!».
Її старша п’ятнадцятирічна донька майже перестала виходити з дому — боїться, що на неї можуть напасти за те, що вона українка. Навіть польською боїться говорити, адже думає, що кожен почує її акцент.
Це лише дві з багатьох історій, які трапилися з моїми українськими друзями в останні місяці.
Я пам’ятаю Ларису з перших днів війни. Вона приїхала до Польщі, щоб її діти не росли під звуки сирен та в бомбосховищах. Підтримка, яку вона отримала від незнайомих людей, допомогла їй пережити найстрашніший час і повірити, що є надія на краще майбутнє. Літнє подружжя, у якого вона оселилася, ставилося до неї, як до рідної доньки. Коли через кілька місяців вона знайшла роботу й зняла окреме помешкання, вся вулиця допомагала його облаштовувати. У сусідському чаті вони домовлялися, хто що може принести. Допомогли перефарбувати стіни й повністю облаштували житло ті, хто ще пів року тому були для неї абсолютно чужими. На перші Різдвяні свята вони майже сварилися, у кого саме Лариса має провести Святвечір. Тож, щоб було справедливо, вона відвідала, здається, три родини, а на інші свята пішла в гості до інших.
Це була Польща моєї мрії: гостинна, солідарна, порядна.
Чимало поляків і досі творять таку Польщу — вони й надалі допомагають, їздять в Україну з гуманітаркою.
Я не вірю, що ті, хто в 2022 році відчиняв свої домівки, сьогодні кричали б на матір з дитиною в трамваї. Зараз голос мають інші — ті, хто раніше мовчав, а тепер набрався сміливості завдяки популістським гаслам політиків
У останній президентській кампанії антиукраїнські та антиміграційні карти розігрувалися безсоромно. Легко поділити: ми й вони. Легко переконати, що все погане — це «вони», і що якщо їх позбутися, нам стане краще.
Але ж ми знаємо з історії, до чого призводить пошук ворога у сусіда. І як швидко слова можуть перерости у дії.
Уряд мовчить. Не реагує. Як люди в трамваї. На що він чекає? На бойовиків? На погроми?
«Я вважаю, що людство здатне на найжахливіші речі, і що ця здатність є вродженою. А механізмом розвитку й виживання є постійна боротьба із цією схильністю», — каже Агнешка Голланд у інтерв’ю «Gazeta Wyborcza».
Чимало моїх польських знайомих питають мене, чи буде в Польщі війна. Але ж я зовсім не експертка. Можливо, вони питають, тому що бачать, що я продовжую займатися Україною, тоді як більшість вже втомилася.
А може, просто останнім часом усі ставлять собі це питання.
Сьогодні в Польщі триває війна іншого типу. Без танків, але не менш небезпечна. Російська пропаганда працює ефективно: сіє фейки, маніпулює, розпалює ненависть. Хтось побачив «ролик» на TikTok і вірить без тіні сумніву. Провокації працюють. Достатньо, щоб на концерті хтось підставний підняв прапор УПА — і ось вже нові «захисники» можуть викрикнути українці в обличчя, що вона «руська к..ва» або «бандерівка».
Праві політики цинічно це підживлюють. А ліберально-демократичний табір влади? Він не веде широкомасштабної боротьби з дезінформацією. Мовчить. Дозволяє, щоб у публічному просторі панували коричневі виступи Брауна чи Бонкевича.
Невже знову все має взяти на себе громадянське суспільство, як у лютому 2022?
Так, надія лише в нас — знову згадаю слова Агнешки Голланд. Це велика відповідальність у часи, коли здається, що надії вже ніде немає. Бо, як додає словенський філософ Славой Жижек: «Ми вже не можемо мріяти про кращий світ, а лише про виживання».
Так важко мріяти про краще, коли бачиш, як американські солдати на колінах розстеляють червоний килим перед воєнним злочинцем. Так сьогодні виглядають цінності західного світу, до якого вже понад три роки прагне приєднатися Україна.
Не нормалізуймо зло. Не вдаваймо, що не бачимо. Відкриваймо рота у трамваї, на зупинці, у магазині. Не даймо себе перекричати екстремістам. Бо якщо не ми, то хто?
Марині й Ларисі не потрібні наші гучні декларації чи політичні фрази. Їм потрібно, щоб хтось у трамваї сказав: «Годі!», щоб хтось на дитячому майданчику посміхнувся їхнім дітям
Їм потрібна звичайна порядність, яка коштує дешевше за квиток до зоопарку.
Якщо ми не зможемо її показати, то війна, від якої вони втекли, дійде до нас швидше, ніж ми думаємо.
— На хрін Україну, на хрін біженців! — лунало не в якомусь темному провулку, а на набережній Брди в центрі Бидгоща.
Було липневе пообіддя, я поспішав на фестивальну зустріч. Квапився, але перестав бігти. Хотів подивитися, що відбувається. Набережною йшли діти з опікунами. Діти були вбрані переважно в краківські народні костюми. Оскільки лайка лунали на їхню адресу, я зробив висновок, що це була українська молодь. Швидко знайшов крикунів. Двоє молодиків, віком, скажімо, майже призовного, сиділи на лавці і репетували. Я підійшов до них і не дуже ввічливо запитав:
— Вам, курва, так сильно хочеться гнити в окопах? Бо якщо дядьки й батьки цих дітлахів у краківських костюмах програють, якщо Україна програє, то саме ви, хлопці, потрапите в окопи і ваша доля буде досить сумною. Я теж туди попаду, але я вже маю за плечима класне життя.
Вони почали щось там натякати, що «вони з росіянами в змові, а українці хазяйнують». Не було сенсу розмовляти. Я не дуже ввічливо попрощався з ними і пішов до тих дітей у краківських костюмах.
— Тримайтеся, — сказав я.
Одна з дівчат посміхнулася трохи сумно, але з явною вдячністю тихо кинула:
— Дякую вам.
Я пішов на літературну зустріч, але пішов у шоці, бо не думав, що такі акції можливі в Польщі серед білого дня. Я хотів написати про це раніше, бо це дуже стискало й стискає мені серце. Дуже. Дедалі більше. Молодий чоловік кричить: «На хрін Україну!», когось обзивають «бандерівцями», театр мусить зняти українські прапори, бо директор боїться якихось «захисників польськості», а я протираю очі від подиву й жаху.
У нашій спільній історії є такий момент, який завжди крає мені серце. Не тільки від хвилювання, але й через подальші наслідки. Це той момент, коли Юзеф Пілсудський у травні 1921 року звертається до українських офіцерів, інтернованих у Каліші. Це відбувається після Ризького договору.
«Панове, я дуже прошу вибачення, так не мало бути», — каже він.
Він каже це своїм товаришам по зброї, які пліч-о-пліч з польськими солдатами щойно захистили Польщу від вторгнення більшовиків.
Тільки тоді ми не захистили разом Україну. Пілсудський говорить це після того, як польська урядова делегація (переважно права, що за збіг обставин) погодилася під час переговорів з більшовиками на поділ України. Концепція Пілсудського, яка передбачала існування незалежних України й Білорусі, що відокремлювали нас від Росії, яка завжди мала імперські амбіції, перестала мати сенс.
Як це закінчилося? Мабуть, всі знаємо. І це не перший раз, коли ми так кидаємо українців напризволяще. А Річ Посполита — це постійні спроби козаків приєднатися до політичного народу, які відкидаються, придушуються і... як це закінчилося — мабуть, ми теж знаємо. Завжди десь там з'являється Росія, яка негайно використовує цю зраджену любов України і обертає її проти нас. Немає нічого сильнішого за зраджену любов. Міф про «зрадливого ляха» є настільки ж сильним, як міф про «українського різника». Росія вміє, ой, вміє підсилювати ці стереотипи. Ви ж бачите щодня, як вона це робить. Ви бачите це щодня на екранах своїх комп'ютерів, у своїх телефонах.
Так, це Росія макає свої щупальця в підігріванні антиукраїнських настроїв у Польщі. Але не тільки Росія створює цей смітник. Польські політики дуже вправно плавають у ньому й дуже його підсилюють. Так, я знаю, про кого ви подумали: Менцен, Браун і вся ця банда. Але й ті, хто в мейнстрімі, теж. Тільки по-іншому, більш елегантно. Навроцький не бачить України в НАТО (хоча сьогодні, можливо, саме НАТО потребує України з її досвідом). Туск із Тшасковським заберуть у безробітних українців 800+. «Ми не будемо терпіти махінації!» — гримить Туск. Махінатори, звісно! А може прем'єр-міністр скаже, що 800+ для самотньої і безробітної матері, чий чоловік зараз воює, — це невелика ціна за те, що вона «не гниє в окопі»? Або встановлення ще одного свята «Польських жертв Волинської різанини» саме в день, коли таке свято вже ініційоване відверто проросійським депутатом. Ніхто не встає і не каже: «Ні, ні, не зараз! Це не час вимагати від країни, яка веде війну, розкаяння і покаяння». Весь Сейм, разом з моєю улюбленою лівицею, голосує «за». Одна, буквально одна депутатка утримується від голосування.
Ми танцюємо цей волинський танець на кістках вбитих, купаємося в слові «різанина», хоча за рогом чатує Буча. Дійсно, треба не мати інстинкту самозбереження, щоб цього не бачити
Час від часу на профілі Томаша Сікори я читаю інформацію: на фронті загинув поет, актор, громадська діячка, хлопець з балету. Україна втрачає, захищаючи також нас, своїх найкращих синів і дочок. Я читаю це і ще більше ненавиджу польських політиків, які заради додаткових двох відсотків в опитуваннях крутять носами на Україну в НАТО і ЄС. Ненавиджу їх, бо вони забирають в України віру і надію на цей омріяний Захід. Забирають її мрії. А віра, надія і саме мрії в житті, а на війні тим більше, потрібні так само, як сучасна зброя, а може й більше.
Що мають робити політики з Німеччини чи Іспанії, коли поляки, тобто ті, хто нібито знає Схід, поводяться так? Я ненавиджу їх за краще чи гірше приховане нацькування на українців, які живуть у нас. Вони нацьковують на тих, хто будує наш добробут і в переважній більшості є приємними, послужливими і дуже працьовитими людьми. Я ненавиджу їх, бо історія з розчарованим коханням і вкраденими мріями починає повторюватися на наших очах. До того ж на обрії не видно нікого, хто міг би сказати: «Панове, я дуже вибачаюсь...».
На цьому фото в Гренландії ми стоїмо з українським прапором. Войтек Москаль, Яцек Єжирський і я вважали це важливим жестом. Попереджаючи дурні запитання: так, у нас був польський прапор. А також прапор ЄС, гренландський і біло-червоно-білий — білоруський.
Український Народний дім у Перемишлі — це будівля, про яку не розкажуть під час туристичних екскурсій містом. За останні кілька років мені неодноразово доводилося відвідувати такі тури й щоразу місцеві гіди оминали згадку про українців — одну з ключових спільнот Перемишля, яка залишила по собі десятки архітектурних і історичних артефактів. Українську громаду Перемишля місцеві часто називають «православними», хоча це не точне визначення. У 1860-х роках, коли Перемишль активно розвивався завдяки будівництву фортеці-форпосту, тут проживало лише 10 тисяч людей, а до 1910 року їх кількість зросла до 56 тисяч. З них 12,3 тисячі — українці, які здебільшого були греко-католиками.
Український Народний дім розташований у центрі міста на Костюшки, 5. Колись це була модернова будівля, збудована коштом української громади за ініціативи Теофіла Кормоша — доктора права, адвоката, громадського діяча й члена місцевої української спільноти у 1903-1904 роках. Теперішній керівник Українського Народного дому Ігор Горків розповідає, як і чому місце, яке не помічають туристичні гіди, стало ключовим для українства.
«Не таке синє небо, не така зелена трава»
Галина Халимоник: Пане Ігорю, розкажіть історію вашої родини, адже вона, наскільки знаю, безпосередньо пов'язана з історією Народного Дому у Перемишлі ще у попередніх поколіннях. І певною мірою є віддзеркаленням історії багатьох українців, які ведуть свій родовід з південно-східних земель Польщі.
Ігор Горків: Родину моїх бабусь-дідусів депортували під час операції «Вісла» під гаслом «остаточного розв'язання української проблеми в Польщі» — в межах домовленостей між комуністичними урядами СРСР та Польщі, так як інші 150 тисяч українців з території Лемківщини, Холмщини, Надсяння та Підляшшя. До цього відразу після Другої світової війни близько пів мільйона українців було депортовано з теперішніх земель південно-східної Польщі до Радянської України, натомість звідти забрали більшість польського населення. У 1947 році ще 150 тисяч українців депортували на західну і північну частини Польщі — на так звані «повернуті землі».
Таким чином прокремлівський Уряд комуністичної Польщі хотів стерти українську ідентичність і полонізувати українців. Їм суворо заборонили повертатися на землі, які були для них рідними.
Втім, на західних землях Польщі українці не бачили для себе майбутнього, бо там не було «українського життя»: свого театрального гуртка, свого часопису, свого священника, своєї церкви, своєї школи. Вони шукали місця, де є український священник, витрачали інколи день, щоб дістатися до церкви, відстояти двогодинну службу і так само день повертатися назад. Українці — народ, який дуже прив'язаний до землі. Тому все на новому місці для них було не так: і небо не таке синє, і трава не така зелена, і сонце не так гріло.
Попри заборони, вони шукали можливість повернутися додому. Тим паче, що в Перемишлі залишався Український Народний дім, була церква. Перемишль став містом-міфом, що давав надію на відродження українського життя спільноти. Люди почали правдами-неправдами приїжджати саме туди, прописуватися в навколишніх селах, щоб відчути дух «українського життя».
— Ця ідея закладалася від початку будівництва Народного Дому?
— Коли будували Народний дім у Перемишлі, це не була ідея саме української громади. Тоді був бум будівництва таких домів на Галичині. Українці будували свої народні доми, поляки — польські. Люди хотіли гуртуватися в окремі громади. Українці довго запрягали, тому Народний Дім у Перемишлі з'явився набагато пізніше за інші. Його збудували коштом місцевої громади й навколишніх сіл, які були переважно українськими, плюс за підтримки української діаспори.
У будівництво була закладена дійсно велична мета — цей дім мав стати символом воскресіння України-Русі, яка повстане незалежною державою на карті Європи так само, як повстав він. Навіть купол побудували, як для церкви. Фасад прикрасили синьо-жовтим орнаментом, а в театральному залі всередині є орнаменти з різних регіонів України: від Сяну, який бере початок на Львівщині, до Дону, з написами про відродження України.
Український Народний Дім у Перемишлі
Українська спільнота Перемишля мала дуже свідому громадянську позицію та україноцентричний менталітет. Для відродження українства Перемишль відіграв надзвичайно важливу роль. Саме тут вперше пролунала пісня «Ще не вмерла України», що згодом стала національним гімном держави, автор музики Михайло Вербицький народився у селі неподалік від Перемишля та похований на території сучасної Польщі. З театральної сцени Народного дому пророчу поему «Мойсей» читав Іван Франко.
Український бізнес Перемишля започаткував два вихідних дні 9 та 10 березня — у день народження та роковин Тараса Шевченка
Вони були наповнені культурно-просвітницькими подіями. Тому не дивно, що українці Польщі, яких прокремлівські комуністи хотіли позбавити ідентичності, шукали місця, де вони могли відчути себе українцями без страху, де було б «українське життя».
— Що було в цей час з Українським Народним домом у Перемишлі?
— У 1947 році все майно української громади, як і інших товариств, було націоналізоване. Після смерті Сталіна в Польщі почалася відлига, комуністична влада дала право національним меншинам створювати свої товариства. Це був 1956 рік. По одному товариству з’явилося у білорусів, українців та інших меншин.
«Українське суспільно-культурне товариство», як воно називалося, було повністю підконтрольне польській комуністичній владі: доноси, контроль за висловлюваннями, думками. Втім, навіть у такій формі це дозволило українцями бодай якоюсь мірою відродити свою спільність: у культурних заходах, у діяльності. Тут працював театральний гурток, випускався часопис «Наше слово», був пункт навчання українській мові.
Українська громада Перемишля роками зверталася до місцевої влади щодо повернення будівлі, але не могла цього добитися. Три покоління намагалися зберегти будівлю через оренду частини приміщень. Спочатку це була одна кімната, далі дві, три, згодом театральний зал — так українці дбали про будинок, були поруч з ним, намагалися врятувати від руйнування та забуття.
За 1 відсоток вартості — 100 відсотків ідентичності
— Пам’ятаєте, як ви вперше прийшли до Народного дому?
— Я народився на півночі Польщі, але багато чув в родині про Український народний дім в Перемишлі. Батьки намагалися підтримувати в мені розуміння, що я — українець, громадянин Польщі українського походження, вдома ми говорили українською, я навчався в українській школі. Тому у мене завжди було зворушливе й особливе ставлення до цього місця. І переїзд до Перемишля був для мене свідомим рішенням.
Завжди хотілося побачити цей будинок. Це сталося у 2007 році. Тоді народний дім роздали під комунальні квартири, його перетворили на громадський туалет. Стан був жахливим.
«Українське суспільно-культурне товариство» проіснувало до 1989 року. Воно було ліквідоване через тісний зв'язок з комуністичним режимом, на заміну йому прийшло «Об’єднання українців у Польщі». Згідно з нормою Закону Польщі про національні меншини, до них належать меншини, які мешкають на території Польщі останні 100 років.Українці жили на території східної частини Польщі завжди, а не лише останні 100 років. Їх неможливо асимілювати остаточно. Про це свідчить і той факт, що під час перепису 2011 року українську національну ідентичність заявило більше українців, ніж під час перепису 2002 року.
Українська громада неодноразово зверталася до муніципалітету з проханням передати їй будівлю, але ми змогли дійти згоди лише у 2011 році. Саме «Об’єднання українців у Польщі» викупило будівлю у місцевого муніципалітету за символічний один відсоток вартості. Це рішення також було пов'язане із взаємною поступкою з боку України — повернення полякам будівлі Польського дому у Львові.
Пізніше українська громада зібрала 6,5 мільйонів злотих приватними пожертвами й грантами з необхідних 12,5 млн на ремонт будівлі. Ремонт почався з театральної зали:нам здавалося надзвичайно важливим показати, як зміниться життя будівлі після того, як вона повернеться до української громади. Хотіли, щоб з перших днів там почалися культурні й інтеграційні заходи.
Відтоді це місце працювало не тільки для української громади, воно стало місцем міжкультурного діалогу, близького знайомства й подолання стереотипів. Адже ніхто не повинен бути сегрегованим у свою культурну бульбашку.
— Правду кажуть, що місцева влада часто ігнорує пропозиції дружби від Українського Народного дому?
— Перемишль — місто непростої історичної долі.
Українську тему використовують майже всі політики під час виборів, не зробивши висновків з помилок минулого
А оскільки весь час проходять якісь вибори, складається враження, що це безкінечний процес. Ми робимо все, що можемо, аби подолати стереотипи й упередження щодо українців, однак багатьом політикам простіше грати на виборчих симпатіях, призначивши когось ворогом. Часто історичні теми використовують як зручний ґрунт для маніпуляцій.
Як ми з цим боремося? Розповідаємо факти — про внесок українців у польську пенсійну й податкову системи, наприклад. Коли відбувались фермерські протести у Перемишлі, ми акцентували увагу на збитках, які несли польські підприємці через блокування кордону.
До того ж ми активно запрошуємо до участі в усіх заходах польську спільноту — тільки в тісному контакті можемо подолати упередження. На жаль, не все залежить тільки від нашої громади, але наші двері завжди відчинені. І це єдиний спосіб — хоч і нешвидкий, — щоб збудувати українсько-польську спільність. Табличка на стіні Народного дому каже: «Нема вільної України без вільної Польщі, немає вільної Польщі без вільної України». Це мають усвідомити українські й польські політики та громади по обидві боки кордону.
Театральна зала на 24 ліжка
— Водночас Народний дім в Перемишлі завжди був місцем сили для українців не лише Польщі. Зокрема, під час повномасштабної війни…
— Так, ми завжди були поруч з Україною в усіх її випробуваннях. Коли стався Євромайдан, а пізніше Революція гідності, українці Польщі й поляки збирали гуманітарну допомогу. Коли українська сторона, керована тоді експрезидентом-втікачем Віктором Януковичем, заборонила ввозити гуманітарні вантажі, ми ділили їх невеликими партіями вивозили в індивідуальних автівках, збирали з українського боку кордону — і везли далі.
Перед війною ми зібралися, щоб обговорити, чим Український Народний дім у Перемишлі зможе допомогти українцям. Ми розробили план допомоги, і якщо ви бачили в Перемишлі на вокзалі волонтерів, які підходили й допомагали українським біженцям дістатися до необхідного потягу, автобусу, отримати логістичну інформацію, — це були українські й польські волонтери нашого Дому.
Ми серйозно підготувалися, мали протоколи надання допомоги.
Театральна зала, де виступали українські й польські митці Соломія Крушельницька, Лесь Курбас, Оксана Забужко, Ольга Токарчук, Анджей Стасюк, перетворилась на тимчасовий хостел на 24 ліжка. Такою ми уявляли собі кількість українських біженців. Потім ми доставляли ліжка: 50, 80…
Загалом протягом пів року у нас зупинилося близько 5000 людей — з ночівлею і харчуванням.
Театральна зала пертворюється на прихисток для біженців, 2022. Фото: Адам Яремко
Український Народний дім в Перемишлі організував понад 1000-денне чергування на вокзалі. Наші волонтери зустрічали поїзди з України, допомагали жінкам з дітьми донести валізи, розібратися з логістикою. Ми підготували інформацію, яку доносили біженцям за 100 секунд. Основне, що варто було знати українцям, аби не натрапити на шахраїв і злодіїв. Працювали також у кімнаті матері й дитини. За всім цим стояв колектив «Об’єднання українців у Польщі» — польські й українські волонтери, які були готові в будні і свята.
За підтримки спонсорів вдалося відремонтувати іншу будівлю, де до 2024 року функціонував хостел для біженців. У ньому постійно перебували люди, які потребують тимчасового прихистку — видихнути й зрозуміти, куди рухатися далі. Був відкритий також шелтер для людей з інвалідністю, розрахований на короткотермінове проживання — від двох до трьох місяців. Ці люди й до війни стикалися з труднощами, а тепер їм потрібен додатковий час для адаптації та відновлення.
Нашою метою було допомогти людям спланувати майбутнє: знайти роботу, школу дітям, курси з вивчення мови. Через два-три місяці люди казали, що «далі вже самі» — і те, що вони можуть дати собі раду, — головна винагорода нашої роботи. Завдяки підтримці біженці повертали контроль над своїм життям.
Завдяки різноманітним грантовим програмам нам вдавалося, наприклад, організовувати візити лікарів до хостелу, психологічну допомогу. Зараз через зупинку підтримки від USAID частину програм довелося скоротити — зокрема, напрям психологічної допомоги. Шукаємо, чим можемо це замінити, оскільки українська громада Польщі зайнята переважно зборами для фронту. Чимало організацій виходять зараз з участі в допомозі, хоча потреба в ній не зникла. Наша організація все ще залишається асистентом для українців з багатьох питань: переклад в складних життєвих ситуаціях, організація похорон, підтримка жінок, які мають народити.
Для нас роботи стало більше, бо коли всі йдуть, ми залишаємось одними з небагатьох
Понад 1000 днів повномасштабної війни першим контактом українців на вокзалі в Перемишлі були волонтери Народного Дому. Фото: Adam Jaremko
— Зараз дедалі частіше лунає думка про те, що частина воєнних біженців можуть залишитися в Польщі назавжди, оскільки вони вже змінили статус тимчасового захисту на робочі контракти. Яким має бути політика Польщі щодо інтеграції українців?
— Держава не повинна виключати з цього процесу громадські організації, які мають успішний тривалий досвід інтеграційної роботи. З моменту, коли Народний дім у Перемишлі відновив свою роботу, ми провели десятки спільних польсько-українських заходів. Ми позиціонуємо себе як Український Народний дім, в якому є місце для всіх мешканців Перемишля, а не лише для українців.
Це підхід, який не будує навколо нашої громади мур, а відчиняє двері. Лише через постійні особисті контакти й відкриті культурні простори ми можемо побудувати справжній міст взаєморозуміння. Саме такі ініціативи, як наша, доводять: інтеграція — це не асиміляція, а співжиття, де кожен зберігає свою ідентичність, водночас стаючи частиною чогось більшого.
Мені здавалось, це всім зрозуміло. Виявилось, не всім. По українських соцмережах побігла хвиля розпачливих дописів в дусі «ааа, Зеленський провалив перемовини, тепер США нас кинуть, і ойшожцебудеааааа!» — з довжелезними якбитологічними простирадлами або й цілими їх сувоями нон-стоп. Про те, що от якби Зеленський змовчав, то Трамп би незабаром сам побачив, що це не ми, а Путін недоговірний, розсердився б на нього і перейшов би на сторону добра (я не жартую, на власні очі таке бачила, доктори наук пишуть!). А якби ще й замість Зеленського був би інший переговорник, то взагалі було б ого-го!.. (причім це пишуть не проросійські боти, які вже були перебирали лапками, чекаючи зняття з Росії санкцій, а цілком собі українці, в інших питаннях деколи навіть притомні).
І сум мене обняв на цей вид, і жаль великий — бо з реальністю ці розпачливі, як чіпляння пальцями за край карниза, фантазії мають стільки ж спільного, скільки Путінові — про Україну, вигадану австрійським генштабом, та її нацистську хунту, і в істоті мають те саме, що в Путіна, психологічне джерело: страх. Страх маленької людини перед реальністю, що погналась кудись у незрозумілому напрямку, — і прагнення ту реальність за всяку ціну (тільки, звісно, в кожного свій на те ресурс!) «вернути на місце».
Я розумію, що всі ми — «нащадки Голодомору» (3−4 покоління), і відтак в усіх нас сильно поплавлена генетично, а з 2014-го ще й біографічно, базова потреба в безпеці. А ще чудово розумію, що всі нині сущі покоління українців світоглядово формувались під колоніальним кашкетом «двополярного світу», і міф «великого та могутнього дяді Сема», який, «коли шо», оборонить і захистить слабого й покривдженого (тобто, образ супердержави 1950−80-х, якої давно не існує і яку, власне, й обіцяв Трамп повернути своїм виборцям «again»), — це частина нашої персональної міфології: потреби у вірі в «старшого в домі», в «доброго Рейґана», який «на нашій стороні» (читай — не дасть Кремлю нас вдруге загеноцидити, якщо ми будемо чемні).
Це патерналізм, так. І постколоніалізм, авжеж. Неміряному числу наших замотеличених співвітчизників довелось уже під бомбами позбавлятись цих підліткових комплексів у стосунку до «великої й сильної Росії» (і відкривати, що вона геть не велика й сильна, як їм казали, що то брехня!), — а тепер що ж, і з Америкою те саме робити?.. Нііі-і, куди простіше зараз я-а-ак накинутись на отого малого з нашого двору, що з дорослим дядьком задирався, я-а-ак наваляти йому всім двором — гляди, може, дядько нам і пробачать, не гніватимуться на нас?..
Лікуймося, співвітчизники. Дорослішаймо. Розумію, що ой-страшно — але не можна аж так ховати голову в теплий-угрітий мішок домашньої кайдашівщини, бо, поки ви вишукуєте, як у цьому збуреному світі на переломі історичних епох зберегти свою комфортну «шапочку з фольги», можете незчутись, як вашу «шапочку» використають вороги, щоб вас же й добити. Ми вже довели, світу й собі самим, і в 2014-му, і в 2022-му, що вміємо бути відважними. А відвага включає, обов’язковим пунктом, — тверезе бачення речей і називання їх своїми іменами.
Отож, щоб полегшити тим, хто не встигає за гоном історії, рух назустріч реальності, пропоную для початку просту вправу: можете замкнутись у ванні і, дивлячись на себе в дзеркало (так менш страшно буде!), вимовляйте вголос (обов’язково вголос!):
— Президентом сполучених штатів став спільник Путіна (кажуть, навіть аґент КГБ, але цього можете не вимовляти, кому вже дуже страшно!), його завдання — врятувати Росію від розпаду
Повторіть кілька разів. Візьміть собі час на усвідомлення того, що це правда. (Бо це таки правда, штурм Капітолію 2021 року під наглядом «рускоязичних амєріканскіх ґраждан» був тільки репетицією, і я щиро співчуваю американському народові й бажаю йому, щоб попередні, від Буша-молодшого початі, 20+ років розхитування американської демократії зсередини не виявились для цієї країни фатальними). Протріть свої ментальні скельця цим усвідомленням — і ви побачите, як всі пазли відразу стануть на місце.
…І щойно після цього (тільки після цього!) скажіть собі — так само вголос, від діафрагми, розправляючи плечі:
— Україна не підписала капітуляції.
— Україна не стала Чехословаччиною-1938.
Ми зараз тут.
Ну що, відчули? Відчули, як — варто витягти голову з теплого кудкудакаючого мішка — смалить по вухах вітер історії?
(Страшно, звісно. Але ж не кажіть, що вас не попереджали, — почалась епоха турбулентності, пристібайтесь міцніше! — оце ж вона й почалась, далі ще дужче буде трясти, поки не скінчиться Велике Перезавантаження…)
Ми даємо — чи Бог через нас дає — людству шанс виправити помилки минулого. Це хрест, але це й місія, якої ми цим разом не маємо права провалити. Бо ставка тут — «пан або пропав»: не лише для нас, а й для людства.
Путін розбудив Україну. Трамп розбудив Європу. 2 березня 2025 року для історії не менш епохальна зустріч, ніж була 28.02.25, — на кону майбутня європейська безпека, князь Вітовт махає нам з Луцька-1429, тектоніка процесів поглиблюється, чуєте гул?.. (хто пам’ятає страйки 1990−1991-го, той мене зрозуміє!)
«Не бійтеся!» — казав один пристойний (на відміну від нинішнього) Папа. Ось що нам всім треба твердо собі сказати. (І пристебнути ремені, розуміється!)
<frame>Усвідомлюючи, наскільки делікатною є тема Волинської трагедії у польсько-українських відносинах, Sestry продовжують публікувати інтерв’ю з польськими й українськими істориками, зацікавленими у налагодженні ефективного діалогу між нашими країнами. Адже так важливо навчитися не тільки звинувачувати, але й чути аргументи одне одного<frame>
Ольга Пакош: Сергій Жадан та Віталій Портников в одній зі своїх розмов підняли тему екзистенційного характеру російсько-української війни. Чому, на вашу думку, ця війна має такий глибокий екзистенційний вимір? І як відрізняється її сприйняття в Україні та Польщі?
Лукаш Адамський: Відмінності є суттєвими. Україна бореться за своє існування як незалежна держава, за те, щоб існував український народ. Гинуть люди, громадянам країни постійно загрожують бомбардування, а чололовікам — мобілізація. Я кажу «загрожує», оскільки смертність висока, а добровольців бракує. Все це створює зовсім інший суспільно-психологічний фон, ніж у Польщі, і емоції українців — і це зрозуміло — набагато сильніші, гостріші, ніж у поляків.
У Польщі симпатизують Україні, яка воює проти Росії. Всі ми бажаємо їй перемоги не лише з моральних міркувань, але й тому, що ця перемога відповідає інтересам Польщі. Ми добре розуміємо, які можуть бути наслідки можливої перемоги Росії, в найгіршому випадку — повна окупація України. Це означало б, що Польща має готуватись до воєнної конфронтації з Росією.
У Польщі інша перспектива, адже різняться як інтереси, так і емоції. Польща набагато менше втрачає коштів у цій війні. Звичайно, Польща допомагає, постачає Україні військову техніку, підтримує економічно, і українські біженці, яким також допомагаємо, працюють у Польщі і заповнюють істотну прогалину на ринку праці. Тим часом Україну просто знищують, і це є принциповою відмінністю.
Незламний Київ у промінні сонячних променів, жовтень 2024. Фото: Євген Котенко/Ukrinform
Друга важлива відмінність полягає в тому, що з точки зору польських інтересів ключовим є те, щоб Україна була в НАТО, щоб вона була в Європейському Союзі, щоб вона була стабільною і щоб Росія не виграла. Думаю, ніхто в Польщі не хоче, щоб Росія здобула перемогу в цій війні. Ми розуміємо, які були б наслідки. І ми не хочемо зміни кордонів внаслідок протизаконного застосування сили.
У Польщі панує переконання, що якщо Україна захиститься і поверне захоплені території, це вже буде великою перемогою. Звичайно, нам би хотілося, аби Україна повернула Крим і Донбас, Путін потрапив до Гаазького чи Божого суду, а Росія платила репарації Україні. Але не обов'язково тільки так має статись, аби ми могли говорити про перемогу. Саме ці відмінності в підходах є суттєвими.
В Україні більшість громадян вважає, що перемогти — це повернути Крим і Донбас. Тоді як поляки допускають інші сценарії перемоги
— Як Польща може підтримати Україну, щоб вона мала шанси перемогти? Чи є польська допомога ключовою у досягненні миру?
— Польща може постачати Україні військову техніку, підтримувати її фінансово і насамперед допомагати усвідомлювати західним союзникам, що не можна допустити укладення миру на умовах Путіна. Тобто не можна погоджуватись на «Ялту-2», на свідоме обмеження суверенітету України і утримання її поза Північноатлантичним альянсом як країну нейтральну, або ж змушувати погоджуватись на вимоги Кремля щодо російської мови як другої державної, не кажучи про визнання на рівні міжнародного права окупованих Росією українських територій.
Ми не можемо допустити, щоб Захід «вивертав руки» Україні, бо це не відповідає польським інтересам. Ось так Польща може допомагати.
Проте я можу одразу сказати, що для того, щоб ефективно підтримувати Україну, політики повинні бути не лише переконані в доцільності цього з точки зору польських національних інтересів, — таке переконання вже існує — але також має бути суспільна згода на таку політику. На щастя, в Польщі досі існує підтримка України.
Рівень цієї підтримки може певною мірою залежати від настроїв громадської думки. Маю на увазі, що це не є основним чинником, але настрої мають певне значення. Якщо ці настрої залишатимуться під впливом скептичного щодо України наративу, який частково зміцнюють політичні помилки українських політиків щодо Польщі, поле маневру для польського уряду може звузитися.
— Про які помилки йдеться?
— Насамперед комунікаційні. Польська влада пам'ятає, як президент Зеленський поспішав переконати Польщу визнати російську відповідальність за смерть двох громадян у Пшеводові, незважаючи на те, що всі ознаки — як з українського боку, так і з боку розслідування — вказували на те, що це була українська ракета. Ще перед розслідуванням президент Зеленський хотів, аби Польща оголосила, що це був російський снаряд. Це була невдала політична ідея.
Ще однією проблемою стали звинувачення у «зерновому геноциді» або ж аргумент, що Польща діє на користь Росії, блокуючи імпорт українського зерна чи не розблоковуючи силою рух на пунктах прикордонного контролю.
— Але так і було: польський уряд понад два місяці нічого не робив у справі із зерном на кордоні, навіть не було відомо, скільки зерна і куди їде. Україна могла трактувати це як дії проти держави, котра воює за свою незалежність.
— Я не є експертом, який спеціалізується на питаннях аграрного ринку, і також не маю детальних знань про реакцію польської адміністрації на загрози, пов'язані з масовим надходженням українського зерна до Польщі. Тому мені важко перевірити обґрунтованість звинувачень у «нічогонеробленні». Загалом же будь-які дії, що здійснюються в Польщі стосовно України, або їхня відсутність зовсім не обов'язково означають щось антиукраїнське чи проукраїнське. Адже багато залежить від того, як ці дії інтерпретують політики та ЗМІ над Дніпром. Можна прийняти принцип: спочатку зрозуміти, в чому суть певних дій чи бездіяльності, а потім уже, за потреби, дискутувати чи критикувати. Можна також піти іншим шляхом: спершу засудити, а лише через деякий час, коли емоції почнуть згасати, а шкода для України зросте, спробувати зрозуміти.
Повертаючись до попереднього питання — Україна мала право очікувати від Польщі вирішення проблеми блокади на кордоні, але вона все ж повинна була враховувати польський контекст. Польські фермери традиційно організовують протести, під час яких, на жаль, часто висипають зерно. Хтось, хто порадив президенту Зеленському звинуватити Польщу в Раді Безпеки ООН у таких речах, скоїв величезну помилку. Це значно підвищило політичну ціну ведення проукраїнської політики у Польщі. Як можна очікувати підтримки, коли у відповідь на допомогу, на вивільнення власних військових складів, отримуєш звинувачення у тому, що ти є «актором у російському театрі?»
Український водій очікує своєї черги на польсько-українському кордоні в Дорогуську під час фермерської блокади, березень 2024. Фото: MAREK BEREZOWSKI/REPORTER
Другою українською помилкою є нехтування Польщею. Чому президент Зеленський представляє свій план перемоги у Великій Британії, Франції, Німеччині та Італії? Звичайно, ми розуміємо, що Велика Британія та Франція є ядерними державами, але чому Німеччина та Італія? Це нагадує мені Мюнхенську угоду, коли чотири держави — Велика Британія, Франція, Німеччина та Італія — «викрутили руки» Чехословаччині. При цьому ігнорується військово сильніша та політично проукраїнська Варшава — і цього я не розумію.
І зрештою є питання ексгумації. Незважаючи на те, що я знаю аргументи української сторони, вважаю, що пов'язувати право польських установ на проведення пошуків та ексгумацію жертв УПА на Волині з вирішенням спору щодо напису на існуючій могилі членів УПА в Польщі — формування, відповідального за те, що сталося на Волині у 1943-1944 роках — є неправильним. Така позиція сприймається, особливо людьми, менш обізнаними з українською політичною культурою, як відсутність готовності дотримуватися певних цивілізаційних стандартів. Часто порівнюють ставлення до ексгумації солдатів Вермахту, де немає перешкод, зі ставленням до польських цивільних жертв злочинів УПА, де такі перешкоди є. Це дуже шкодить іміджу України.
Я знаю, що значна частина українських еліт — як інтелектуальних, так і журналістських, а також політичних — це розуміє, проте це питання все ще не вирішене. Чим довше ця проблема залишатиметься невирішеною, тим більше вона шкодитиме Україні.
— Але ж в питанні ексгумації вже була досягнута згода…
— Ні, не було згоди, була лише обіцянка з боку українського Інституту національної пам’яті, що вони самі проведуть пошукові та ексгумаційні роботи в селі Угли на Волині. Це була відповідь на запит, поданий до української влади приватною особою, пані Кароліною Романовською, яка дуже старалась, бо не могла дочекатись такого вирішення на державному рівні. Це її запит був позитивно розглянутий.
Однак ми говоримо про дещо інше — про запити, подані польськими державними установами, які мають право на такі дії, тобто Інститутом національної пам’яті. ІПН подав кільканадцять таких запитів. На жаль, ці запити блокуються.
Я радий, що запит пані Кароліни Романовської був позитивно розглянутий, але бачу певну небезпеку — хоча не стверджую, що саме так станеться — інструменталізації цього випадку. Йдеться про створення враження, особливо в польській та українській громадській думці, що немає блокади ексгумації, адже ось ми ведемо роботи в Углах. Натомість фактична проблема полягає в блокуванні запитів, поданих Інститутом національної пам'яті.
— Хіба не надто довго тема Волині не може розрішитись у польсько-українських відносинах?
— Занадто довго. Я також хочу, щоб ця проблема була вирішена.
— Темою Волинської трагедії часто маніпулюють у дискусіях про історичну пам'ять, а це надзвичайно сумно. Як ми можемо цивілізовано розв'язати цю проблему? Можливо, поки триває війна, тему ексгумації слід відкласти?
— Справа настільки болісна і дійсно стоїть на заваді європейській інтеграції України, що ми не повинні витрачати час на її вирішення в повоєнний період
Якщо польські політики говорять, що це питання повинно бути вирішене зараз, може, нам це і не подобається, але означає, що справа невідкладна.
Щоб вирішити цю проблему, по-перше, польська громадськість повинна бути переконана, що немає ніяких маніпуляцій щодо Волині. Має існувати згода на те, щоб всі польські жертви могли отримати свої могили та хрести. Ніхто в Польщі не заважає подавати запити українським установам, які стосуються пошуків і ексгумації.
Є навіть цвинтарі військових УПА, тож чому їхні жертви не можуть мати своїх цвинтарів? Це є умовою sine qua non (без якої ніяк — Ред.).
Я не можу зрозуміти, чому війна повинна бути перешкодою для проведення ексгумаційних робіт, оскільки для цього потрібні лише фахівці. Це також потребує організації відповідних команд для таких дій.
Фото: Jerzy Dudek/East News
— Що конкретно, на вашу думку, мав би зробити український уряд?
— Політично найважливішими є не негайні ексгумації, адже вони, ймовірно, займуть 20-30 років, а підтвердження того, що блокада не поширюється на польські державні установи і що Україна зацікавлена в тому, щоб усі жертви дочекалися могил і хрестів. Війна не повинна бути перешкодою, це можливо реалізувати.
Наступне питання — це переконання (яке, на щастя, змінюється), що поляків вбивали не «зелені чоловічки», а Українська повстанська армія.
Коли йдеться про очікування польської громадської думки, то хотілось би бачити збалансований образ УПА, що, звісно, важко досягти під час війни, коли символіка УПА є частиною національної міфології в контексті боротьби з Росією.
Я готовий пояснювати полякам, що історія не є чорно-білою, і що все має свої відтінки сірого. Але етнічні чистки повинні бути представлені як етнічні чистки, не треба релятивізувати їх
По-третє, ми повинні думати про відповідальних людей з обох сторін. Я звертаюся також до поляків — людей, які розуміють, що таке діалог.
Діалог означає відкритість до аргументів іншої сторони. Це означає прийняття того, що моя позиція не на сто відсотків збігається з усталеною історичною правдою.
Діалог — це пошук рішення і бажання вислухати і зрозуміти аргументи іншої сторони. Якщо ми будемо доручати діалог людям, які переконані, що існує тільки одна правда — їхня національна — ми ніколи не зможемо дійти згоди
Проблему Волині можна вирішити тільки в діалозі, і до цього діалогу мають бути залучені різні середовища, і серед них націоналісти — як польські, так і українські. Однак цей діалог вимагає ментальної готовності обох народів відкритись. Ми повинні зрозуміти, що якщо хочемо вести цю розмову серйозно, ми повинні бути готові до висновків, які можуть не збігатися з нашими попередніми уявленнями.
Це, безумовно, змінить образ польсько-українських відносин на Сході Польщі. Але ще більше вплине на уявлення українців про історію їхньої країни. Ці уявлення змінюються, особливо щодо XVI та XVIII століть, завдяки відданій та чесній роботі українських академічних істориків. Потрібна також стратегія терплячості.
— Чи можемо ми сказати, що на сьогодні найбільший вплив на польсько-українські відносини має питання Волині?
— Це дуже поширена інтерпретаційна помилка — говорити про вирішення волинського питання, адже насправді польські політики говорять про дозволи на ексгумації, а не про зміну української історичної пам'яті або уявлень про Другу Річ Посполиту і Другу світову війну. Звичайно, така зміна є бажаною, але це не є предметом їхніх розмов.
Особисто я також хотів би певного перегляду уявлень українців і поляків про історію, яка здебільшого була спільною. Однак ми повинні зосередитися на тому, про що говорять польські політики, такі як віцепрем’єр Владислав Косіняк-Камиш, міністр закордонних справ Радослав Сікорський чи прем'єр Дональд Туск, які постійно наголошують, що йдеться про питання ексгумацій, і що це питання має бути вирішено.
Чую, що справа Волинської трагедії — це справа минулого. Так, минуло 80 років, але родини жертв все ще живі, і це не закрита справа. Це не часи повстання Костюшка, а зовсім свіжа історія. Українці також борються з травмою, пов’язаною з подіями XX століття, такими як Голодомор, сталінські репресії та чистки, коли багато жертв не мають своїх могил. У Польщі жертви мають могили; солдати Червоної армії, які загинули в 1939-1944 роках, поховані, і польська держава підтримує їхні кладовища, незалежно від стану польсько-російських відносин.
У польській культурі існує переконання, що відвідування могил, молитва за померлих і запалювання свічок — це важливий акт милосердя. Тому так багато людей у Польщі вважає, що якщо в Україні цього не розуміють, то це несумісність цінностей
— Чи може проблема цінностей впливати на те, як Польща ставиться до України? Чи може Польща, розуміючи український підхід до вшанування жертв, не прагнути глибшої інтеграції України з Європейським Союзом, зосереджуючись радше на допомозі з міркувань безпеки?
— Польща не хоче глибшої інтеграції України з Європейським Союзом? Ця теза — якась новина. Ні, я з нею не погоджуюся. Вважаю, що радше для західноєвропейських народів, особливо для німців, європейська інтеграція України становить проблему. До того ж напруженість і еволюція польсько-українських відносин сприяють укоріненню такого переконання.
Польща прагне, щоб Україна приєдналася до Європейського Союзу, хоча виникатимуть певні конфлікти, особливо в галузі сільського господарства і транспорту. Польща як країна, що межує з Україною, виграє від її інтеграції з Євросоюзом, а не втратить
Загалом польська економіка на цьому виграє, хоча певні сектори можуть зазнати втрат. Водночас слід пам’ятати, що стабільний і заможний сусід із потужною армією підвищить рівень безпеки Польщі. Це відповідає польським інтересам, що розуміють політичні еліти Польщі.
Однак усі повинні усвідомлювати, що конфлікти виникатимуть. Чим далі Україна просуватиметься у перемовинах з Європейським Союзом, тим більше таких конфліктів може виникати. Це природно; будуть розбіжності в інтересах, що стосуються сільського господарства і перевезень, оскільки обидві країни є конкурентами в цих сферах.
— Чи підтримують поляки членство України в Європейському Союзі?
— Я побоююся істерії в Україні, яка може призвести до звинувачень, що поляки щось блокують. Насправді Європейський Союз — це організація, створена для співпраці та вирішення конфліктів, але іноді вона також породжує напруження між державами, яке допомагає вирішити цивілізованим шляхом. Важливо пам'ятати, що Україна не увійде до Європейського Союзу на основі рівноправного договору обох сторін. Не варто вірити в чудові заклинання. Польща мусила пристосуватися до вимог Євросоюзу, тому Україні також доведеться поступитися в певних моментах. Питання тільки, наскільки сильно.
Кожна держава-член мусить ратифікувати розширення ЄС, що означає, що кожна країна має свої інтереси, які може враховувати під час переговорів. Ключовим є розуміння цієї динаміки та підхід до питання з тверезим розумом, щоб не дозволити емоціям впливати на політику. Політики, прагнучи зберегти популярність, можуть схилятися до популізму, що лише уповільнить процес інтеграції.
Підкреслюю, що серед польських політиків, з якими я спілкуюся, існує зацікавленість у членстві України в Європейському Союзі, що є позитивним сигналом. Збереження відкритого діалогу та розуміння реалій може допомогти зменшити напругу та побудувати кращі відносини між Польщею й Україною.
— Ви згадали, що Німеччина менш зацікавлена. Це німецький погляд на ситуацію, чи, можливо, німецько-російський?
— Німецький, бо йдеться про контроль над Європейським Союзом. Це мало пов'язано з відносинами з Росією, хоча Україна, безумовно, ускладнить нормалізацію відносин з Росією в майбутньому. Насамперед йдеться про утримання контролю над ЄС і над механізмом європейської інтеграції.
Німеччина мала уявлення, що Європою керуватиме німецько-французький тандем, а рішення, які вони прийматимуть, будуть акцептовані іншими членами ЄС і представлені як рішення цілої спільноти.
Проте розширення Європейського Союзу стало змінювати це бачення. Польща виявилася незручним членом, який конфронтаційно виступав проти певних німецьких інтересів. Можна обговорювати, чи була ця стратегія правильною чи ні, але ця стратегія переконала німецькі еліти, що Польща може стати проблемою.
Зверніть увагу, що й теперішній уряд також починають дедалі більше критикувати в Німеччині. Західні сусіди розуміють, що уряд Дональда Туска не такий, як вони думали. Німеччина стала жертвою певних ілюзій, забувши, що кожен польський політик відповідає перед польським суспільством і має дбати про польські інтереси, що також є в його власних інтересах.
Якщо Україна увійде до Європейського Союзу, Німеччина матиме ще менше контролю над цією організацією. Саме тому вона прагне змінити систему голосування й позбавити країни права вето в зовнішній політиці. Німеччина розуміє, що керувати ним, коли там буде Україна, буде важче, а отже, реалізація її інтересів також стане складнішою.
Ми тут, щоб слухати та співпрацювати з нашою громадою. Зверніться до наших редакторів, якщо у вас є якісь питання, пропозиції чи цікаві ідеї для статей.
.avif)
