Вперед, до відповідей

У неї зосереджений і трохи суворий погляд. Погляд-захист. Зате коли вона всміхається, наче сонце пробивається крізь хмари. 

Анастасія Подервʼянська — особистість, сформована кількома поколіннями талановитих художників. І коли заглиблюєшся у світ її творчості, розумієш, що старались вони не дарма. Вже десять років Настя експериментує у техніці текстилю. Роботи мисткині заворожують, вони ні на що не схожі. Складаються з клаптиків особливих тканин, старовинних серветок і кропіткої вишивки. В руках Насті ці елементи жіночого рукоділля перетворюються на живопис.

Мистецтвознавці бачать в її текстильних творах відсилки до попарту, української народної, барокової, середньовічної та античної традицій. А художні пальта Подерв'янської взагалі не дають спати багатьом жінкам. Особливо після персональних виставок Насті в Києві, на яких усі її вироби можна гарненько роздивитися.

«Якийсь час я жила всередині «Страшного суду»

‍Оксана Гончарук: Настя, багато років ви працювали у різних техніках живопису, а у 2015 році несподівано переключились на текстиль. Ви вишиваєте, колажуєте шматочки тканини, по суті, перетворивши вишивку на ще одну техніку живопису…

‍Анастасія Подерв’янська: Так, я замінила пензлик на голку з ниткою (усміхається). Експериментувати з текстилем почала завдяки книзі «Український народ у своїх легендах, релігійних поглядах та віруваннях: Космогонічні українські народні погляди та вірування», написану істориком та дослідником Георгієм Булашевим ще в 1909 році. Він багато їздив по Україні і збирав народні міфи, легенди, біблійні перекази. Текст Булашева здався мені сучасним, модерним, і я відчула, як його можна відобразити в тканині. Адже саме текстиль може водночас дати відчуття сучасності й продовження традицій. Мене навіть якось спитали, чи не мій батько (Лесь Подерв’янський — автор сатиричних п’єс, які вже стали українською класикою, а також художник — Ред.) написав цей текст, така там іронія у відношенні до людей.

‍— Ось звідки на ваших панно з'явились всі ці чорти та янголи, яких можна було побачити на виставці «Шиття» в 2024 році… 

— Ця виставка — продовження серії «Кантрі Хоррор», вже третя частина, основою для якої є тексти Булашева.

Нова серія «Явища земні та небесні» присвячена природним явищам, описаним в міфах. Так, в одному з них пояснюється, звідки береться сніг. Виявляється, його з неба скидають янголи золотими лопатами, а хурделиця на землі зʼявляється, коли чорти святкують весілля. У мене в роботах повно різних чортиків, для створення яких існує багато джерел натхнення. Так, наприклад, я дуже люблю Національний музей імені Шептицького у Львові, де представлені ікони XVI-XVII сторіччя. І кожного разу, приїжджаючи до Львову, я йду дивитись улюблені ікони й вивчаю всіх тих чортів, яких на українських іконах багато різних.

А в одній з моїх робіт фігурує чортик, якого я «вкрала» з улюбленої ікони моєї бабусі Лади, яка називається «Святий Микита Бісоборець».

‍— До речі, на виставці «Шиття» була представлена ваша найбільша робота з текстилю — «Страшний суд», розкажіть про неї.  

— Це текстильне панно 340 на 250 сантиметрів я зробила під конкретну стіну в Національному художньому музеї, тому що вирішила, що вона повинна там висіти.

Працювала я над панно у себе вдома. І робота заповнювала всю кімнату — так, що там більше нічого не вміщалося. Тож якийсь час я жила практично всередині «Страшного суду».

‍— У цій роботі чимало персонажів — як у Босха. Але про нього вже трактати написали, а про вас поки що ні. Як правильно сприймати ваш «Страшний суд»?

— У цій роботі багато алегорії, це гра з глядачем у його асоціації. Мені цікаво, хто і як її сприймає. Тобто цю багатошаровість спочатку не бачиш, але вона є. ‍

Це як п’єси мого батька — хтось чує самі матюки, інші бачать цю саму багатошаровість

«Моя палітра — це клаптики тканини»

‍—  Багато хто вважає, що робота з тканиною — це все ж не мистецтво, а ремесло, заняття домогосподарок. Як на це реагуєте?

— Намагаюсь ламати ці стереотипи і своєю творчістю доводити, що текстиль — не просто декоративно-ужиткове мистецтво та жіноче рукоділля, а окрема сторінка сучасного мистецтва. 

Зараз чимало художників почали звертатися до роботи з текстилем. І в Україні, і взагалі за кордоном ця тема дуже популярна. Зʼявилось більше інформації, можна побачити приклади на текстильних виставках і ярмарках за кордоном. Це окремий і дуже цікавий світ. Коли я починала, такої цікавості до текстилю ще не було. 

‍— А що, до речі, сказали ваші родичі-художники, коли ви захопились текстилем?

— Моїй мамі все подобається, а батько якось прийшов на одну з моїх перших текстильних виставок і зізнався, що хотів мене за щось полаяти, та не знайшов за що. Разом з тим тато каже, що я — гарний живописець, тому мені не треба закидати живопис. А я й не закидаю, просто зробила паузу.

‍— Які сучасні технології ви використовуєте у своїй роботі з текстилем?

— Майже не використовую технологій, на 90% все зроблено моїми руками. Всі ті використанні клаптики, старовинні серветки, мереживо, гарні тканини, старий одяг, килими з блошиного ринку — я за цим полюю, все це збираю і потім з цього матеріалу народжуються нові твори. Люди в моєму оточенні знають про ці мої полювання і час від часу приносять різні тканини. 

І з цього всього складається моя палітра. Тобто всі ці тканини для мене, як пензлики та тюбики з фарбою. Текстиль — це мій уявний світ. 

‍— Хто вас навчив шити та вишивати? Бо вишиваєте ви майстерно.

— У мене в майстерні на стіні висить шматок вишитої тканини, який від “старості” вже почав розлазитись — така собі класична гладь шовком по шовку. Це вишивала моя прабабуся. Я знайшла цей раритет в шухлядах і, дивлячись на цю тонку роботу, відчула, що бажання вишивати — в моєму корінні, що такі речі нізвідки не беруться. 

Мене ніхто не вчив вишивати чи шити, єдине що я робила в дитинстві — шила ляльок, якихось милих звіряток і на Новий рік дарувала рідним. Але у мене мама дуже добре шиє, і в один день я просто почала працювати з нитками.

‍— Якими стилями вишивки володієте?

— Я в цій справі не профі, в яких все за правилами й ідеально — ниточка до ниточки. Я вишиваю по-своєму. Приходили майстрині, дивились на мої роботи і постановили, що в мене власний «вільний» стиль

‍— У 2021 році ви виставили серію вишитих натюрмортів, деякі стали копіями живописних полотен відомих майстрів, серед яких Рембрандт, Сурбаран, «Голландский натюрморт» Ліхтенштейна. Ви вишиваєте квіти, їжу, посуд і це вражає. Що в цій роботі найскладніше?

— Це дуже кропітка робота, бо нитка дрібненька, а обʼєми великі. Від цього страшенно втомлюються очі. Потрібно весь час відкладати роботу і відпочивати. Найскладнішим було вишити натюрморт з хамоном, там дуже багато відтінків і всі їх потрібно передати вишивкою.

‍— А чому саме хамон?

— Як на мене, це естетично. Мені подобається, як він виглядає, аж захотілося його вишити.

«Коли людина одягає моє пальто, вона сама стає артобʼєктом»

‍— Однією з фішек вашої творчості є мистецькі пальта. Вони вражають, бо в їхньому декорі ви використовуєте різні техніки, доповнюєте це елементами старовинної вишивки, а також сучасними, часто кітчевими, зразками текстилю…

— Колись у мене виникла ідея зробити серію пальт з вишитими портретами — копіями робіт відомих живописців. З портретом Інфанти Маргарити Веласкеса, «Камеристки» Рубенса тощо. Перші пальта були представлені на виставці в 2017 році, ми робили її разом з дизайнеркою Лілією Братусь. Тоді треба було вишити дуже багато речей за короткий термін, і памʼятаю, що я вишивала цілодобово. 

Створювати пальта мені дуже сподобалось. Сама я не шию, роблю це в тандемі зі швачкою. На останній виставці «Шиття-2» (зараз проходить у Dymchuk Gallery у Києві — Авт.) представлено три моїх пальта. Я створюю не просто одиницю одягу, а цілісний художній образ. Тож коли людина одягає моє пальто, вона сама стає артобʼєктом. 

‍— Деякі свої пальто ви створюєте на замовлення. Хто ці жінки, які не бояться носити на собі витвір мистецтва?

— Жінки, які не бояться привертати до себе увагу. Жінки-зірки. Деякі так і кажуть: «Я привертаю до себе увагу, всі на мене дивляться». Як на мене, на це треба мати сміливість.

«Смак та відчуття стилю — це у нас сімейне»

‍— Щодо вашої роботи в театрі, навесні 2024 року у Києві було представлено оперу «Гамлет» за культовою пʼєсою Леся Подервʼянського, де ви заявлені як художник по костюмах. Часто працюєте з батьком?

— До «Гамлета» було декілька вистав. Опера«Звірі», «Павлік Морозов» і «Сни Васіліси Єгоровни». До речі, «Гамлета» знову покажуть у Києві у квітні.

‍— І в якому стилі ви вдягаєте «гамлетовських» персонажів?

— Це мода 30-40-х років. Там є військові, є красиво одягнені жінки. Епоха фашистської довоєнної Італії, певна стилізація. Також до цієї вистави я розробляла капелюхи.

Свого часу до вистави «Сни Васіліси Єгоровни» я створила перуку Мальвіни — з водопровідної паклі, але виглядало переконливо.

‍— Ваш батько — стиляга, чи звертається він до вас за порадою у створенні своїх образів?

— Він має відмінний смак, тому, думаю, порад не потребує. Смак та відчуття стилю — це у нас сімейне.

‍— Коли ви підлітком почули літературні провокації Подервʼянського, яке у вас було враження?

— На той момент ці твори, як здавалось, слухав на касетах весь світ. Я теж мріяла їх почути, але в сімʼї мені їх не давали. Пізніше я таки знайшла десь ту касету. Навколо цього в моєму житті ажіотажу ніколи не було. Ну, може, вже аж в інституті мене однокурсники просили дати послухати батьків диск, бо був момент, коли їх не можна було дістати.

‍— У вас взагалі був шанс не стати митцем?

— Якщо всі навколо художники, куди піде дитина? Чи може вона в таких обставинах стати, наприклад, бухгалтером? Я малювала змалечку, потім пішла в художню школу, далі – в художній інститут.

‍— Дивлячись на те, як непохитно-врівноважено ви поводили себе на відкритті власної виставки, я згадала, що ви займаєтесь східними единоборствами. Що ви завдяки східній філософії зрозуміли?

— Спочатку я займалася айкідо, потім шлях пізнання привів мене у школу кунг-фу. Зрештою під керівництвом Всеволода Седукіна я взяла участь у змаганнях на чемпіонаті Європи з традиційного ушу в 2017 році в Тбілісі, де  здобула золоту і срібну медалі. До бойових мистецтв мене заохотив мій батько. Заняття кунг-фу точно змінили мій характер, подарували мені таку рису, як цілеспрямованість. До того ж кунг-фу — це дисципліна. А вона не завадить.

«Якби не ця війна, моя бабуся була б зі мною»

‍— Де вас заскочило повномасштабне вторгнення?  

— На початку війни ми всією сім'єю виїхали до Львова, а мій чоловік (скульптор Олександр Смирнов — Авт.) залишився в Києві. Нас прихистили друзі на два місяці, а в кінці квітня ми повернулися додому.

‍— Ваша бабуся, видатна українська мистецтвознавиця Людмила Міляєва, померла восени 2022 року, не доживши два тижні до свого 97-річчя. Що людина, яка пережила Другу світову, говорила про нашу війну?

— Я все думаю, що якби не ця війна, моя Лада була б зі мною. На початку війни в неї був флешбек, вона все розповідала про те, як пережила бомбардування в Харкові у 1941 році. Ці спогади минулого для неї повторювались у сьогоденні. І це так страшно.

‍— Як стрес перших днів війни відбився на вашій творчості?

— Я не могла працювати — мені було важко. Але ще до 24 лютого я отримала замовлення на пальто, і це зобовʼязання змусило мене розпочати творчій процес. А там стібок за стібком — і стало легше. А далі мене запросили на резиденцію в США і ми із сином поїхали на два місяці. Там я створила серію робіт на воєнну тематику і сьогодні це єдина моя серія, присвячена війні. 

Роботи воєнної серії виставлялися в декількох країнах у 2023 році, зокрема в Польщі. Одна робота зараз представлена на виставці в Музеї історії України у Другій світовій війні у Києві.

‍— До речі, побачила в серії «Кантрі-хоррор» роботу, яка називається «Дівчинка і гадюки». Там дівчина в світлому колі, а з темряви з усіх боків підповзають змії. Як на мене, це портрет сьогоденної України.

— Вона виглядає дійсно дуже актуально. Але в легенді про ту дівчину все закінчується сумно,  тож це не наша історія.

— У багатьох своїх роботах ви відпрацьовуєте теми життя і смерті. Наприклад, у вас є скульптура у вигляді серця, з якого тече кров.

—  Ця робота «Heart» з'явилась під час ковіду. Якось так я відчула. Але ж ми всі боялись за своє життя.

А вже під час війни на резиденції в США я створила килим «Карта повітряних тривог України», яка наче стікає кров’ю. Килим повторює мапу України, яка під час повітряних тривог стає червоною. Буквально у грудні ця робота виставлялась на Всеукраїнській трієнале художнього текстилю.

‍— Чи зʼявлялась у вас думка виїхати з України?

— Я відчуваю, що потрібно працювати і влаштовувати виставки тут, в Україні. За кордоном теж важливо (тому восени 2025 у мене запланована персональна виставка у Нью-Йорку), але в Україні — важливіше. І мабуть, галеристи це відчувають, тому що зараз мені пропонують багато виставок в різних містах України. Це те, що треба робити, бо всі музеї сховали свої колекції, потрібно щось виставляти. Чому б не сучасних художників. 

Я так собі розумію місію художника сьогодні: треба робити свою справу, допомагати ЗСУ і виріти в перемогу. А якщо скласти руки і не вірити, то нічого і не буде.

Беата Лижва-Сокул: Твоя книга «Особисті речі», нещодавно перекладена українською мовою (переклад Андрія Савенця, видання «Видавництва Старого Лева» спільно з порталом «Нова Польща»   — прим. пер.), раптово набула надзвичайної актуальності. Чи очікувала ти, що пишеш таку сучасну книгу, особливо в контексті війни в Україні?

Кароліна Сулей: Момент, коли я усвідомила, що «Особисті речі» мають з'явитися в Україні, настав у перші дні повномасштабної війни. Подруга порекомендувала мені інстаграм-профіль Йови Ягер, української дизайнерки інтер'єрів, яка сьогодні мешкає в Лондоні, але тоді була в Києві. Вона записала відео, ховаючись у метро під час прильотів. Вона закликала жінок не забувати, хто вони є, незважаючи на страх. Вона розповіла, як прокинулася в спальному мішку і вирішила, що повинна нафарбувати вуста, зробити йогу, одягти щось кольорове, щоб почуватися краще. Вона спонтанно поділилася цією порадою в мережі. Для мене це було просто неймовірно — адже я щойно написала історичну книгу, в якій підкреслювала, наскільки важливими були такі практики під час війни. Я думала, що пишу історичну книгу. А тут раптом — мої дослідження з'явилися в Instagram. Я зв'язалася з Йовою — вона сиділа в метро, а я надсилала їй повідомлення. Вона пояснила, що це був імпульс — раптом вона відчула потребу подбати про себе, щоб не збожеволіти. 

— В твоїй книзі дійсно можна знайти подібні історії — наприклад, несподівана доставка помад до визволеного табору в Берген-Бельзені. Чи дуже Тобі накладаються одна на одну сцени з Берген-Бельзена і Києва?

— Коли я натрапила на допис Йови, дивлячись на відео, в якому вона зняла свій заклик дбати про себе, з прекрасно нафарбованими червоними вустами, я відразу згадала історію, коли до табору в Берген-Бельзені надійшли помади. Невідомо, хто це придумав — інформація про цю ситуацію походить з військових звітів, які також не зазначають ініціатора. Солдати описували, що жінки дослівно істерично тягнулися руками до помад, незалежно від стану здоров'я. Багато з них все ще лежали в простирадлах на лікарняних ліжках. Однак навіть ті, хто вмирав, хотіли доторкнутися до неї, відчути її на губах.  Ця дрібниця мала для них велике значення у поверненні до життя, це була така символічна перемога краси, жіночності, сигнал, що вони можуть повернутися до себе. Помада стала символом боротьби за збереження гідності. Минуло майже 80 років, у нас інший конфлікт, але для жінки використання улюбленої помади чи якийсь інший важливий щоденний гігієнічний ритуал може бути способом збереження психічної сили навіть у найскладніших обставинах. Це зміцнює, заземлює. І саме таку силу, нагадування про те, що краса, спокій все ще існують, я хотіла подарувати біженкам, які приїжджали до Польщі. Іноді навіть не допускаючи, що їм потрібна краса, адже навколо стільки болю, страждань, як вони можуть думати про колір блузки? Але коли хтось зауважив їхню потребу виразити свою ідентичність, відрізнитися від інших, звернув увагу на мрії, про які вони навіть не сміли думати, — вони плакали від радості. Коли вони отримували нові брендові піжами або лак для нігтів, вони мали такий вираз обличчя, як дівчина на обкладинці українського видання моєї книги, якій англійська волонтерка дарує нові красиві мешти. Це неймовірна сцена — красива, молода дівчина, яка, як видно, ще слабка, сидить на лавці, а перед нею старша волонтерка, турботливим жестом — чи то мами, чи то консультантки в бутику — взуває їй мештик. Одягання людей, які вийшли з таборів, було дуже зворушливим для обох сторін — тих, хто допомагав, і тих, кому допомагали. Цей одяг, аксесуари мали просто магічну силу — вони давали зрозуміти, що нормальний світ все ще можливий. 

— Однак перш ніж ти дісталася до цих жінок — біженок з України, ти поїхала на кордон у Перемишлі в березні 2022 року. Що ти там побачила і як це вплинуло на твоє сприйняття допомоги?

— Коли почалася повномасштабна війна, як і всі, я відразу захотіла якось допомогти. Ми з чоловіком сіли в машину і просто поїхали на кордон, щоб подивитися, чим ми можемо бути корисними. Ми зупинилися в Перемишлі, на великому паркінгу перед гіпермаркетами. Те, що я побачила, одразу нагадало мені контекст моєї книги. Всюди валялися речі: плюшеві іграшки в багнюці, одяг, розкиданий по паркінгу, на газонах. Люди виривали речі, запихали їх у багаж. Я побачила людей у ситуації, схожій на ситуацію героїв моєї книги: коли треба залишити все, взяти тільки найцінніше, і тоді кожна отримана річ стає важливою. Невідомо, чи вони знадобляться, але про всяк випадок краще мати їх багато. Мене вразив хаос і приниження, що доводиться бродити в багнюці за цими речами, перш ніж сісти в чийсь автобус. Я відчула величезне незадоволення тим, що це відбувається в таких умовах. І ще одне, одночасно. Я зрозуміла, що те, що тут відбувається, є парадоксальним перевертанням воєнних процесів, коли на території Польщі грабували речі. Зараз люди приїжджають майже без майна, очікуючи допомоги та підтримки — дарування речей. Я відчула це як шанс заспокоїти цю прогалину в обігу речей, яка виникла тут під час Другої світової війни, коли саме в Польщі речі втрачали своїх власників, відправлялися звідси, трактувалися як сміття або ресурси для окупанта. Тепер ми мали можливість показати, що на цих землях може відбутися зворотний процес — заповнення нестачі, відновлення майна. Але в Перемишлі мене також вразило, що в усьому нашому ентузіазмі допомагати ми часто не зауважували, що недостатньо просто допомогти чимось, будь-чим. Часто не задумувались, якою великою психологічною травмою може бути надання допомоги в такий неуважний спосіб.

Дійсно має значення, чи отримуєш сорочку з мокрого брезенту, що лежить на землі, чи випрасувану, з чиєїсь сухої валізи. Має значення, чи вона зношена, має потертий комір чи пляму, чи пахне горищем чи підвалом

Біженці і так почуваються досить незручно і погано, чужорідно у власній шкірі — такі подарунки можуть тільки поглибити їхню відчуженість, відчуття «викидання» зі свого життя та ідентичності.

Я повернулася додому з думкою, що мушу практично застосувати свої історичні знання. Мені потрібно було перетворити їх на інструкцію з користування реальністю. Ми зібралися з сусідами, щоб створити центр допомоги на Мокотові (район у Варшаві — прим. пер.), на вулиці Пулавській; я отримала в управління частину, пов'язану з одягом. Пам'ятаю, коли приїхала перша велика партія одягу, і його потрібно було сортувати — я не могла втриматися від асоціацій із канадськими складами та в'язнями, які мусили сортувати речі з транспортувань. Звичайно, тут це були дари доброго серця, а не результат грабежу, але картина і дії викликали неминучі асоціації. Ми повинні були перевірити їх якість, розділити на види і розмістити в приміщенні центру так, щоб вони були легко доступні для людей, які потребують набору речей для життя.

— Я бачила фотографії з центру на Пулавській – він нагадував сучасний бутик, одяг висів на вішаках, взуття рівно стояло на полицях.

— Ми відчували величезну відповідальність за людей, які до нас потрапляли — найчастіше це були жінки з дітьми. Вони часто соромилися просити щось для себе, запитуючи переважно про речі для дітей. Казали, що самі нічого не потребують. Але коли вони зрозуміли, що одяг не тільки теплий і чистий, але й гарний і новий, це було для них настільки зворушливо, що вони на мить дозволили собі опустити цю маску твердості. Вони торкалися гарного одягу, бюстгальтерів і косметики, ніжно і з недовірою, ніби це був міраж. Емоції, пов'язані з тим, що вони не очікували цього отримати, зіткнулися з відчуттям, що вони ж повинні це мати. Адже це були звичайні речі, але для них — скарби. Вони усвідомлювали трагізм своєї ситуації, але також відчували радість, що хтось дозволив їм згадати про те, що існує нормальне життя, в якому вони є суб'єктами. Вони плакали, дякували, обіймалися. У цьому місці вони одночасно отримували багато турботи і психологічну допомогу — у безпечному оточенні вони могли поплакати, зробити собі приємність і зіткнутися з ситуацією.

— Це надзвичайний контраст у порівнянні з повідомленнями з інших місць надання допомоги, де зазвичай переважав вигляд купи одягу, пірамід з картонних коробок.

— Я мала історичні знання не тільки про те, як люди потрапляли до таборів, але й про те, як вони намагалися повернутися до життя після того, як відчували себе людьми, не гідними життя. Тому ми розмірковували, як це «розподілення» має відбуватися, щоб воно працювало добре, а не поглиблювало страждання біженців. Наприклад, у Берген-Бельзені був склад з одягом, який в'язні називали «Гарродсом» («Harrods» — один із найбільших у світі універсальних магазинів, розташований у Лондоні, — прим. пер.). Одяг там видавали хорошої якості і вішали, як у магазині. Його можна було приміряти. На фотографії з обкладинки польського видання «Особистих речей» зображені дві подруги, які допомагають одна одній одягатися перед бараком у Берген-Бельзені. Важливою була не тільки доступність речей, але й турбота, що нагадувала колишню нормальність. Це такі дрібниці, які роблять величезну різницю.

— Ти говорила про те, що для українських жінок важливо дбати про себе, що іноді буває незрозумілим для сторонніх. Я пам'ятаю ці коментарі — у лютому 2022 року поодинокі та сором'язливі, а сьогодні висловлювані відкрито — щодо зовнішності та поведінки жінок з України. Спочатку було здивування, як можна перетинати кордон з пофарбованими нігтями, сьогодні ж це просто обурення, що хтось сидить за кавою в Києві чи Варшаві. Чому так важко зрозуміти, що можна хотіти жити, незважаючи ні на що? 

— Після першого, спонтанного і прекрасного пориву допомоги, нам, на жаль, не вистачило глибшого розуміння наших гостей і гостинності. Ми зосередилися на тому, що «ми чудові, бо приймаємо, допомагаємо». Але коли настав час для більш тривалих дій, для побудови спільноти, для надійного культурного обміну, у приймаючих з'явилася дистанція. Звичайно, різні неурядові організації зосередилися на практичній допомозі, на уроках польської мови та курсах підвищення кваліфікації, але було небагато суто культурних ініціатив, які б показували, як ми можемо тепер жити тут разом. Тим часом Польща вже не така сама, як і Україна ніколи не буде. Ми мусимо навчитися, ким ми будемо тепер разом. 

Я є членкинею Фонду Kraina («Країна»), де ми намагаємося побудувати різноманітну спільноту для цих нових часів. Фонд був створений після закриття нашого сусідського центру допомоги, але разом з кількома людьми ми відчули, що не можна припиняти діяльність, а просто потрібно змінити методи та сфери діяльності. З Фондом «Країна» ми почали використовувати інструменти, пов'язані з модою, доглядом за собою, рукоділлям, щоденними практиками, пов'язаними з тілом і домом. Швидко виявилося, що польська модна індустрія може бути підсилена талановитими дизайнерами та художниками з України, які, якщо їх запросити, можуть збагатити польську культуру своєю естетикою, чутливою до ремесла, традицій та вписання фольклору в сучасний дизайн. У свою чергу, польська індустрія краси практично відразу була підсилена фахівцями з догляду за нігтями, волоссям, шкірою. Жінки в Україні чудові в цій сфері — вони приділяють час і увагу догляду за привабливим зовнішнім виглядом. Це не примха, а певний вид культурної практики. Замість того, щоб замислюватися, чому українська мама «суперзроблена», відвозячи дитину до школи, варто, наприклад, згадати, чому в 90-х роках в Польщі журнал «Twój Styl» радив жінкам, як прасувати костюми, щоб виглядати як на Заході, які купити мешти, як фарбувати очі. Ми хотіли «довиглядати» до ситуації, в якій ще почувалися невпевнено. Така чутливість до відповідного вигляду часто є виразом сильних прагнень. Те, як я виглядаю, має говорити, що «я підходжу». Ми в Польщі вже сильно відійшли від відчуття, що мусимо бути першокласниками в школі так званого «західного» вигляду. Ми вже не прагнемо цього, бо відчуваємо себе частиною цього світу, тож дозволяємо собі бути недбалими.

Люди з України, де ця ідентичність все ще є предметом переговорів, мають відчуття, що не можуть дозволити собі жодної вади — вони хочуть показати силу, гідність, не дати нікому задоволення, що вони виглядають пригніченими. Це також дуже важливий аспект — українські біженки не хотіли виглядати як жертви і не хотіли, щоб їх так трактували

Частина Заходу, де все доступне і можна дозволити собі недбалість, забула, як це було недавно. Ми вже можемо дозволити собі свободу, а ці люди — ні.

Більше того, якщо ти почуваєшся невпевнено як українська мама в новому середовищі, ти хочеш почуватися впевненіше серед польських мам. Ти хочеш виглядати добре, ти хочеш одягти броню і показати, що ти контролюєш себе, що ніхто цього не викриє. Але, як виявляється, це не зовсім так.

— У серпні разом із Фондом «Країна» організовуєш у Варшаві вже другий показ мод дизайнерів з України, Білорусі та Польщі. Як ці ініціативи впливають на побудову спільноти?

— Ми об'єднуємо людей і середовища. На першому показі були присутні дипломати, люди з індустрії моди (ми мали патронат польського «Vogue»), а також родини дизайнерів і все середовище біженців, яке зібралось довкола «Країни». Подію чудово сприйняли, тому я вірю, що буде більше таких заходів не тільки в «високій культурі», але саме в сфері стилю життя. Нехай про українських дизайнерів пишуть жіночі журнали, запрошуймо художників до співпраці з галереями, користуймося підтримкою чудових візажистів, перукарів, косметологів. Можливо, тоді зникне страх перед «інвазією» людей, які «заберуть у нас роботу», і ми станемо один для одного друзями. Треба тільки дозволити цим людям потрапити в потрібне місце, не закривати шляхи.

Щоб це сталося, спочатку ми маємо змиритися з тим, що польська культура ніколи більше не буде  така сама, що ми є різноманітним суспільством. Ми все ще цього боїмося, хоча відкритість до різноманітності не є зовсім чужою для нашої традиції. Можливо, цей страх випливає з близькості, з потреби нової роботи над взаєморозумінням.

— Ти використала слово «зброя», говорячи про біженок з України. Це слово також зустрічається у твоїй книзі про Другу світову війну. Що саме для тебе означає це поняття?

— «Особисті речі» розглядають людство в концентраційних таборах і таборах смерті як спектр досвіду між уніформою та смугастою робою. Уніформа — це одяг, що символізує вищість, дієвість, дає моральне алібі, підсилює тілесність і соціальну роль. А смугаста сорочка — це одяг, який має на меті позбавити суб’єктності, принизити і упокорити. Кожна зміна, на яку наважилася людина в смугастій сорочці, навіть якщо це було лише носіння коміра «по-своєму», була незгодою з таким становищем. Мене цікавили навіть дуже тонкі заходи, які виконують функцію броні — може, не обов'язково захистять нас від кулі, але дадуть відчуття активної участі в історії, того, що я можу щось зробити. Це дарує заспокоєння, психологічно вирівнює. У концентраційному таборі бронею для Аліції Гавліковської-Сьвєрчиньської була квітчаста сукня, яку вона отримала від ромки в обмін на хліб. Аліція сказала мені, що не уявляла собі життя без цієї сукні, і додала, що більше «наїлася» цією сукнею, ніж хлібом, бо вона так її зміцнила.

Речі, які нам подобаються, в яких ми уявляємо себе в активній ролі, як гідних і справжніх людей, цей одяг може бути бронею. Це психологічно дуже сильний інструмент. У своїй книзі я хотіла передати, що одяг, тобто наші особисті речі, їх позбавлення, дарування, будь-які маніпуляції навколо них, є надзвичайно потужними соціальними інструментами. Вони неймовірно впливають на наше самопочуття, ідентичність, на те, чи маємо ми сили, чи ні, і як ми сприймаємо себе. Прості дії, такі як відібрати у когось одяг, дати брудний, пом'ятий одяг, протилежний до нового, з етикеткою, випрасуваного, є великими психологічними втручаннями в благополуччя цієї людини. Одяг має сильний вплив на макро- та мікрорівні. Парадоксально, але одяг, оскільки він є інтимним і дуже тісно пов'язаний з нашим тілом, з нашим самовідчуттям і відчуттям приналежності, з тим, як ми почуваємося в групі, стає бронею. Броня має нас захищати, але й трохи приховувати. Дуже молоді люди часто люблять броню — просторі худі з капюшоном і великі штани — це кокон, в якому можна сховатися від небезпек дорослішання. Для жінки, яка повинна вижити в новій країні, такою бронею є доглянуті нігті, укладене волосся і ідеальний макіяж.

— А як зараз виглядають жінки в Києві? Чи зауважилаа ти цю особливу турботу про себе, яка зараз, можливо, стала ще більшою?

— До цього ставляться дуже уважно. Є також речі, які у нас не практикуються. Дуже популярні хустки, які носять як бабусі, але також одягають на стегна до спідниць або джинсів. Це етнічні хустки або хустки, розроблені такими брендами, як Gunia Projekt. Існує величезний ринок вишивок, від дуже розкішних до звичайних, доступних на базарі. Практично всі, незалежно від віку, дуже підкреслюють своїм одягом українську ідентичність. Звичайно, кожен по-своєму — я зустрічала жінок в елегантних довгих сукнях з буфчастими рукавами, прикрашеними вишивкою, але також і молодих дівчат у простих, якісних пальтах або блузах з невеликим етнічним елементом. У центрі Києва, за оперою, є базар, де у бабусь із села можна купити плетені ремені, вишиті хустки, сорочки чи скатертини. Люди різного віку купують їх, щоб підтримати їх. Там виявляється міжпоколінна солідарність, виражена цими традиційними елементами, пов'язаними із зовнішністю. Так завжди було в Україні. На відміну від Польщі, де фольклор став «цепелією» (цепелія — фонетична абревіатура назви Центру народної та художньої промисловості (Centralа Przemysłu Ludowego i Artystycznego — CePeLiA) — прим. пер.) і чимось немодним, в Україні традиція дуже жива, її плекають, переосмислюють, вона стає частиною моди. І тим більше під час війни, коли ідентичність під загрозою, люди звертаються до цього арсеналу. Можна побачити, як молоді дівчата поєднують вишиті хустки з худі, етнічні прикраси зі соломи з джинсами та кросівками. Популярним брендом є Riot Division, чиї проекти базуються на військових елементах, яких також дуже багато, і на дівчатах,  і на хлопцях. Я б ризикнула стверджувати, що Київ став ще цікавішим у модному плані, ніж до війни.

— У післямові до польського видання «Особистих речей» ти написала, що героїзмом є відновлення влади над власним зовнішнім виглядом і речами, якщо хтось забрав у вас свободу. Ти б так сказала українським жінкам?

— Безумовно! Я бачу, що це дуже інстинктивно. Я спостерігаю за багатьма інтернет-творцями з України, які показують, як це відбувається сьогодні. Однією з них є інфлюенсерка Валерія, яка виступає під псевдонімом в Instagram. З перших днів війни вона розповідала про зруйнований будинок своїх дідуся і бабусі та про те, як вона переховувалася. Вона іронічно і влучно писала про життя під час війни мовою лайфстайл-журналів. Я асоціювала це з практиками таборів, коли жінки малювали глузливі ескізи одягу, який мав бути «криком моди» в таборі влітку 1944 року — вони малювали моделі суконь із смугастої тканини, звисаючих ложечок і хусток. Сатира дозволяла на мить забути про страх. Двадцятирічна Валерія робила щось подібне.

Є й інші позиції — мова гордості і навіть демонстративного життя попри все. Незважаючи на війну, я хочу жити і показувати, що Україна не тільки бореться, але й творить, і паралельно з війною, яка поглинає її ресурси, будує свою ідентичність

Війна має багато вимірів, і цей є одним з них — частиною стійкості та відновлення контролю над іміджем країни. Це зовсім не дрібниця. Так само можна намагатися не піддатися російській машині, яка каже: «Ви такі самі, як ми, ви підпорядковані нам, ви є частиною історії Росії». Ні, ми маємо свою власну історію, свої костюми та реквізит. Шукають цю міфологію, архетипи, традиції, щоб повернути їх собі в наш час. Все це дуже занурене в новий український брендинг. З одного боку, ми маємо абсолютно руйнівну війну, але водночас це простір для створення нового життя, нації, нової історії та нового стилю життя українців. Це надзвичайно цікаво.

— Тебе багато чого зачаровує в українцях, про що ти часто згадуєш.

— Я маю безліч захоплень. Безумовно, це легкість у налагодженні розмов між людьми. Кількість випадкових розмов, які я мала у Львові та Києві практично з усіма, не можна порівняти з тим, що я переживаю в Польщі. З ким би я там не заговорила, всі доброзичливі. Я їду автобусом і розмовляю з жінкою про її онуків. Коли хтось дістає щось поїсти, одразу пригощає. Це свого роду турбота. У магазині я завжди можу з ними поговорити. Нарешті, ця жіночність! Я рада, що можу мати подруг в Україні та Польщі, з якими ми можемо поговорити про наші фемінізми — наприклад, як вони відрізняються, де ми є і як ми можемо допомогти одна одній.

Я захоплююся стійкістю українок, їхньою резистентністю на різних рівнях. Жінки пішли воювати, вони приймають те, що відбувається, по-різному, кожна по-своєму. Часто вони не хочуть про це говорити

Я зауважила, що це не просто, і не дивуюся, бо це травмує. Тому я завжди намагаюся уникати розмов про війну, якщо тільки хтось не починає. Я дружу з Оксаною Литвиненко і близькі мені теми, пов'язані з війною, яка зачіпає жінок також на рівні їхніх тіл. Неймовірно, як вони змогли так швидко впоратися з цією травмою. Не соромитися, зібратися, захистити себе, говорити про це голосно.

— Ти сказала, що наш фемінізм інший. Можеш це розширити?

— Можна скласти враження, що українки більше згодні зі своєю соціальною роллю. Водночас вони не усвідомлюють, наскільки вони сильні. Ця війна дасть їм зрозуміти, що традиційні ролі є важливими, що вони можуть залишатися в них, але можуть по-іншому позиціонувати себе в них. Моя подруга, співзасновниця Центру допомоги, яка деякий час жила в Польщі, розповідала мені, що вступити до університету і здобути докторський ступінь було великою справою, яку довелося обговорити з батьками. Від неї очікували, що в двадцять з гаком років вона вже матиме чоловіка і дітей. Зараз дивний час, коли жінки одночасно хочуть народжувати дітей і доглядати за ними, мати сім'ї і жити повним життям, але з іншого боку, вони бачать, як багато вони можуть зробити, коли їм довелося заново винайти себе і вони зарекомендували себе в багатьох сферах. Цей фемінізм, який для них був неназваним, тепер отримає свої голоси. Гаська Шиян, авторка «За спиною», одна з українських письменниць, яку я дуже люблю, намагається підважити традиційні жіночі ролі та те, що українки мають певні обов'язки. Героїня «За спиною» має хлопця на фронті і намагається якось влаштуватися в цій воєнній ролі, але водночас вона є бізнес-леді. Вона має лише успіхи, багато грошей, інтенсивне міське життя. Вона не до кінця хоче бути Пенелопою, яка публікує жалісливі заклики на Facebook, хоча суспільство очікує, що вона саме такою буде. Тож вона протягом усієї книги веде переговори про те, на що вона може собі дозволити як українка в країні, охопленій війною, які є ці невимовні культурні рекомендації. Фемінізм українок сьогодні перебуває в дуже парадоксальному становищі.

— «Особисті речі» кожній з нас говорять, що коли ти подбаєш про себе, навіть у цих, на перший погляд, не найнагальніших справах, ти станеш сильнішою. Чим може бути твоя книга для українок?

— Марта Студенна-Скруква сказала мені, що погодилася перекладати зустріч зі мною в Києві тільки тому, що моя книга була єдиною річчю, яку вона могла читати в той момент, коли те, що відбувалося навколо, так сильно її особисто торкнулося. Її брат, який воював на фронті, потрапив у російський полон.  Вона замислювалася, як він справляється в такій ситуації, що він може зробити, щоб почуватися краще, чи має він шанс вийти з цього психологічно. «Твоя книга допомогла мені сумувати, дала мені надію. Щось подібне вже колись траплялося і минуло, це можна пережити», — сказала мені Марта.

‍

Переклад: Анастасія Канарська