Натиснувши "Прийміть усі файли cookie", ви погоджуєтесь із зберіганням файлів cookie на своєму пристрої для покращення навігації на сайті, аналізу використання сайту та допомоги в наших маркетингових зусиллях. Перегляньте нашу Політику конфіденційностідля отримання додаткової інформації.
У новій виставі за п'єсою Сергія Жадана українець Лесь Курбас не гине, а отримує «Оскар»
22-27 березня у Польському театрі ім. Арнольда Шифмана у Варшаві відбудуться премʼєрні покази вистави «Харків, Харків» української режисерки Світлани Олешко за п’єсою Сергія Жадана. Текст п'єси написаний минулоріч на замовлення Польського театру у Варшаві. Квитки на всі прем’єрні вистави вже розпродані, а глядачі, які не встигли їх придбати, сподіваються побачити виставу вже у репертуарі театру
Вистава «Харків! Харків!» почалася з підписання контракту між польським театром і українським письменником. Зліва направо: директор Польського театру Анджей Северин, українська режисерка Світлана Олешко і Сергій Жадан. Фото: FB Svitlana Oleshko
No items found.
Підтримайте Sestry
Навіть маленький внесок у справжню журналістку допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!
Вистава у формі мюзиклу «Харків! Харків!» розповідає про долю авангардного театру «Березіль» і його творця — режисера-реформатора Леся Курбаса, який діяв у Харкові в 1925-1933 роках. Як зазначено на сайті театру, це вистава «про конфлікти між містом і театром, директором театру і режисером, режисером і глядачем, режисером і акторами... Доля Курбаса стає метафорою долі кожного творця — а може, кожного з нас. Кожного, хто бореться за свої ідеали».
Польські актори на репетиції вистави «Харків! Харків!». Фото: Teatr Polski w Warszawie
Це історія про те, як театр Курбаса приїжджає з Києва до Харкова, і що з ним відбувається далі. Сергій Жадан відтворює історичні факти, але змінює фінал історії. «Не хотілося вбивати чергового нашого генія, а оскільки у своїй виставі ми самі собі творці, то можемо залишити Леся Курбаса живим, ще й вручити йому «Оскар», — зізнається Sestry режисерка Світлана Олешко. — Все це чудово збіглося з тим, що інша харківська команда отримала справжній «Оскар» за фільм «20 днів у Маріуполі».
У виставі режисерки Світлани Олешко митець отримує те, на що заслужив. Фото: FB Svitlana Oleshko
Харків — колиска українського авангарду. У 1920-х роках тут жили і працювали видатні митці — не лише письменники, а й художники, скульптори, кінорежисери. Вони увійшли в історію як «Розстріляне відродження». Майже всі вони загинули під час сталінських репресій у 1930-х роках, а їхня творчість була на десятиліття викреслена з офіційної історії української культури.
Український режисер, драматург і актор Лесь Курбас створив експериментальний театр українського модернізму, поєднуючи національні театральні традиції з найновішими сучасними формами європейського театру. Він реформував українське театральне мистецтво, зламав існуюче сприйняття того, як має працювати актор і реалізував ідею створення театру європейського рівня з національним ядром. Лесь Курбас говорив, що театр має бути таким, яким суспільство буде завтра. Але радянська влада всього цього не оцінила, режисера було засуджено й вбито в урочищі Сандармох. Проте пам'ять про нього вбити не вдалося.
Навіть маленький внесок у справжню журналістику допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!
Історичний екшн «Довбуш», премʼєра якого відбулась вже під час війни, став одним з найдорожчих в історії українського кіно (його бюджет — 120 мільйонів гривень) і одним з найкасовіших українських фільмів (заробив у прокаті близько 70 мільйонів гривень). Масштабне кінополотно розповідає про міфічного героя України, який ніколи не мріяв бути героєм, але був змушений ним стати, бо не міг змиритися з несправедливістю. Історія поцілила в серце глядачів, бо прийшла неймовірно вчасно.
Тішить, що Олеся Саніна — режисера «Довбуша», «Поводиря» і «Мамая» — нарешті відзначили національною Шевченківською премією. Його фільми переконливі й вже стали класикою. Зокрема, тому, що Олесь знімає про те, що знає. Він багато спілкується з героями війни, грає на бандурі, колісній лірі, торбані й знайомий з кобзарями, долі яких гідні сценаріїв.
Режисер і герой фільму «Довбуш»
«Прийшов наш час»
Оксана Гончарук:Пане Олесю, як вважаєте, чому Шевченківську премію вам дали саме зараз?
Олесь Санін: Премію отримала творча група фільму «Довбуш», тобто режисер Олесь Санін, кінооператор Сергій Михальчук і композиторка Алла Загайкевич. Утрьох ми робили всі три мої повнометражні картини. 20 років тому був «Мамай», 10 років тому вийшов «Поводир» і минулоріч відбулася премʼєра «Довбуша». Йшлося про творчий метод, вплив наших історій на глядача. Мабуть, прийшов наш час, і наші твори стали суголосними чомусь в душах людей. Єдине, мені шкода, що якщо література, музика й образотворче мистецтво можуть чекати на визнання, то слава кіно швидкоплинна — 2-3 тижні, і на афіші замість твоїх фільмів зʼявляються інші. Я не очікував, що «Довбуш» досі популярний, ну і плюс він став мистецьким послом України за кордоном і щось пояснює про нас іншим.
— Я оце подумала, може, премію дали вашому фільму як останньому з могікан, бо подібного масштабу кіно в Україні знімуть ще невідомо коли.
— Ну не знаю. Мені і про «Поводир» казали колись, що це картина неможлива, бо українською мовою та ще й про тяжкі часи ніхто дивитись не буде. А «Поводир» став лідером прокату і дуже довго тримав пальму лідерства. Про «Довбуш» теж казали, що ніхто не буде дивитися і грошей на картину такого масштабу на знайти. Потім лякали, що війна і ніхто не прийде в кінотеатри. А фільм мало того, що став абсолютним лідером національного прокату, так ще 27 країн його показали і було створено 17 мовних версій «Довбуша». Тож я не готовий підтримати тезу про те, що нам не вдастся далі знімати гарне кіно.
Ніхто не знає, що буде, головне — художнику бути готовим до мистецької інвестиції в людство
— Які історії вас зараз займають? Щось знімаєте, плануєте?
— З реальними творчими планами складно, тому що всі вони зараз з війною зв'язані. Я активно допомагаю фронту, більшість грошей, що ми заробили на картині, пішли на допомогу військовим і тим, хто постраждав від війни. У нас дуже великі збори по волонтерських роботах, наші художники віддали на благодійні акції більшу частину реквізиту «Довбуша» — костюми, зброю… це все на аукціонах продається досить успішно.
Щодо моєї творчої історії, то в мене великий кейс ідей, деякі вже виписані в сценаріях, в деяких є розкадрування, до деяких створена музика. Зараз я буду знімати той фільм, реалізація якого можлива в Україні найближчим часом. Ймовірно, це буде фільм в копродукції — я активно веду переговори. Але це точно не буде художній ігровий фільм про війну сьогодні, така собі пряма ілюстрація подій в Бучі чи ще чогось. Разом з тим я здебільшого весь у війні, і всі мої близькі друзі там. Тож мій найважливіший план — дочекатися друзів з фронту.
Понад 70 людей з команди фільму «Довбуш» зараз у ЗСУ, 5 загинули, 7 зникли безвісти
— Хтось з режисерів сказав, що зараз гарний час фіксувати війну і не дуже добрий — відтворювати війну у кадрі.
— Про все це можна розповісти в картинах, ховаючись за іншим жанром на кшталт наукової фантастики, романтичної комедії чи ще чогось. Бо зараз в Україні сердця людей настільки залиті кров'ю, що їм важко дивитися кіно про сьогодення. Я б із задоволенням зняв музичне кіно. Тож готуюсь до того, що будуть дивитися глядачі, на що зможу знайти ресурси і де мене фінансово підтримають наші колеги поза Україною.
— Поки ви готуєтесь, хтось у нас знімає романтичні комедії, але про мистецтво там важко говорити, бо це чиста комерція.
— Йдеться не про доробки тих, хто знімає кіно з бажанням заробити гроші й славу. Повірте, ні після успіху «Довбуша», ні після вручень премій жоден з власників телеканалів чи продюсерів кіностудій не сказав: «Лесь, є приголомшлива ідея, давай знімай кіно, я гроші знайду». Телефон мій мовчить, тому що це зовсім інша історія, вони до війни були заточені на виробництво російського продукту за російські гроші. На це працювала ціла індустрія, і тепер вона перебудовується і шукає можливості в інших світах, та залишки того плебейства ще є і якийсь час ще будуть. Але людям це перестає бути цікавим.
Кіно як доказ, що ми існуємо
— Щодо презентації української культури за кордоном, якою вона має бути сьогодні?
— Одна справа, коли колективи митців виїжджають з виставами, щоб показати їх українцям, які тимчасово знайшли прихисток за кордоном. Ці люди будуть раді будь-яким проявам культури з батьківщини. Інша річ — європейська публіка та інтеграція нашої культури в її світ. Щоб іноземцям пізнати Україну, нам треба займати своїм мистецтвом їхні великі майданчики, а це вже зовсім інші проєкти, іншій масштаб та витрати. Тут вже потрібні серйозні постановки, здатні дивувати.
Ну і обовʼязкова співпраця з європейцями. Я активний зараз в культурній дипломатії: шукаю зв'язки, говорю з продюсерами конкретних країн. Бо щоб проєкт був влучним за кордоном, треба розуміти, як він буде працювати там — самотужки й сидячи в Україні це не подужаєш.
— Я точно розумію, що майбутнє нашого кіно за спільним виробництвом, так званою копродукцією.
— Як приклад можна згадати успіх нашої кінодокументалістики в світі. Якби за спиною наших митців не було продюсування французького, британського, американського, ми б не мали «Оскар» за документальне кіно.
— Нас там чекають, бо нам є що сказати, ми ж такі різні.
— На початку цього століття нас почали переконували, що ми всі однакові, що в цьому супермаркеті народів тепер не важлива твоя мова, культура, ідентичність. Бо так зручно людям, які продають товари, думати, що однакові люди будуть носити в руках однакові телефони, вдягати сорочечки однакового фасону. Правда ж ця історія трошки схожа на ту, що ми переживали в СРСР? Ну і все, погралися, пожили, а тепер, бачите, у жителів багатьох країн настає велике усвідомлення своєї національної ідентичності. Якщо говорити про Європу, то в багатьох країнах політики, що висловлюють національні ідеї, стають популярними. Тому що виявилось, що для людей все ж важливо, чи залишаться їхні культура й мова у майбутньому.
На зйомках «Довбуша»
— А для України й поготів важливо розуміти, в чому ми відмінні і за що стоїмо на смерть.
— Сьогодні стоїть питання, чи буде взагалі існувати українська культура, чи трансформується вона в щось яскраве нове, чи розкажемо ми світові щось цікаве про себе — не тільки про те, що ми нація воїнів, які до останнього битимуться за свою землю.
Це не просто захопити території і викурити з нас те, що робить нас українцями. Так само ці виклики нині стоять перед всім світом, може, не настільки гостро, як для нас, але ми зараз для світу — саме лабораторія виживання.
— Те, що ми «лабораторія», лякає.
— Але це так і є. Чи не щодня отримую запити від міжнародних науковців, які хотіли б приїхати в Україну досліджувати людей, те, як вони виживають в закритому ворожому просторі, як люди звикають до вибухів і що з ними роблять соціальні потрясіння. Вони до себе не можуть прикласти досвід, як люди ходять по вулицях, коли тривога й бомблять, тож думають, що ми мали б давним-давно покинуть власні будинки. Але ж запитайте у харків'ян, як вони це все переживають, як після чергового нічного жахіття зранку прибирається вулиця, грають музиканти на концертах, працюють рагси і молодята розписуються, — нехай хлопці в камуфляжі і їм завтра на фронт, але бажання створювати сім'ї невмируще. Це наш спосіб вижити, це наш внутрішній спротив ворогу, який прийшов забрати не просто житло, але життя.
— Але ж ми не піддослідні?
— Ні, ми живемо в цьому світі й знаходимо відповіді на запитання, бо інакше неможливо вижити. А хтось на це дивиться, намагається отримати досвід, щоб вижити колись. А як вам те, що ми вигадуємо нові військові технології, бо ж щодня з'являються нові?
Ну і не забуваємо, що нам з вами потрібно зберегти наших дітей і готувати їх до того, що їм доведеться розбудовувати велику сучасну європейську модерну Україну. Ми зараз повинні виховувати нових «ейнштейнів», і наше головне завдання — не втратити їхні життя, які ворог прийшов забрати. Це моє переконання, я так намагаюсь жити: якщо ти відповідальний за освіту, науку, культуру, ти повинен це віддавати людям тут і зараз. Ти не маєш права чекати закінчення війни, не маєш просто проживати день в намаганні вижити.
— Ну, чого сидіти чекати?
— Для тих, кому це нині доступно, це відлига, яку мені сьогодні дарують мої колеги — артисти, художники, оператори, які взяли зброю і пішли захищати Україну. Я закінчив «Довбуша» тільки тому, що Сергій Михальчук, з яким ми мали піти воювати разом, сказав: «Ти мусиш зараз закінчити фільм, бо у нас крім нього нічого немає. Може, він вдасться і це буде історія нашого спротиву». Так і сталося, Сергій був правий. Фільм вийшов на екрани в війні, під час його прем'єрі летіли ракети, а після тривоги люди повернулись в кінозал додивитись.
Сьогодні глядачі дивляться «Довбуша» для того, щоб сказати: «Ми живі». А за кордоном питають: «Як ви в часі війни таке кіно зробили?». А це все для нас доказ того, що ми існуємо
Кадр з фільму «Поводир»
«Ми пережили час, коли українцям був потрібен месія. Герої — серед нас»
— Під час зйомок «Довбуша» ви досліджували ідею, чому люди стають героями, а виявилось, що герої були навколо вас.
— А це завжди так. Герої живуть серед нас, просто іноді приходять часи, які їх актуалізують. Герой потрібен людям для того, щоб отримати надію. Ми всі вірили у «Привида Києва», в те, що є пілот, якого не може вбити жодна російська ракета. І всі тішились, що він береже над нами небо. Я знаю людину, яка придумала цей міф, але справа не в придумці, а в тому, що люди в існування цього героя повірили, бо він забрав їхній страх і подарував надію на виживання.
— Ви колись сказали, що гуцули чекали на Довбуша, бо їм був потрібен месія. Зараз українцям месія теж потрібен?
— Думаю, ми пережили цей час.
Сьогодні дивно чекати, що хтось прийде і подарує тобі щастя та волю, ти мусиш сам боронити те, що любиш, бо це — не справа Месії, це — твоя справа
Тепер для нас Шевченко — це не «Катерина», а «Кавказ»: «Не жди сподіваної волі — вона заснула: цар Микола її приспав». Тільки ти сам. Я про це говорив у «Довбуші», тому він став таким важливим.
— Мені здається, що коли людина здійснює подвиг, вона про це не думає.
— Ніхто про це не думає, немає ніякого бажання подвигу на війні, бо ті, хто підсвідомо таке бажання мають, помирають першими. На фронті після першого пострілу в твій бік все геройство закінчується моментально — жодної романтики. З часом приходить розуміння того, що називають роботою. Робота на диво щодня за рахунок твого характеру, твоєї сили впиратися і виживати, а також мотивації.
У таких умовах слово «батьківщина» для людини зменшується до маленької історії — до родини: якщо ти тут не встоїш, їх там чекає смерть. І ось так крок за кроком людина перетворюється на героя
Якщо до Довбуша повернутися, то в нього був брат Іван, який дуже хотів бути героєм, але коли питання стало руба, він втік аж бігом. А Олекса Довбуш не хотів бути героєм, та мусив стояти, бо відчував відповідальність за інших. Він хотів простого людського щастя і щоб ніхто це не забрав, тож змушений був стати героєм.
— Ви від початку війни показуєте «Довбуша» на фронті і в шпиталях. Як це взагалі технічно можливо?
— Ми беремо з собою проєктор, звук і екран — він розкладається достатньо великий, — привозимо і встановлюємо. За кілька годин можна розгорнути кінотеатр навіть в чистому полі. Де складна лінія фронту, робимо щось менше. Ви ж розумієте, що для військових важливий не просто показ — вони фільм можуть подивитися у своєму телефоні. Важливе живе спілкування, розповідь про те, як знімався фільм.
Військові дивляться фільм «Довбуш»
Так само, коли до військових приїжджає Славік Вакарчук чи Іван Леньо, вони з однією гітарою виходять, ну, може, ще ритм хтось буде відстукувати в ящик з-під снарядів. А більше і не треба, бо не шоу важливе, а увага до них. Людина з телевізора приїжджає до тебе і говорить як з рівним, і хлопці бачать, що їхній подвиг, який для них просто робота, це не безглуздя, що він дійсно потрібен. Не люблю розмови про культурний фронт чи інші якісь фронти — економічний, дипломатичний.
Фронт у нас зараз лише один, а ми — тил, тобто ті, хто дозволяє нашим героям на фронті знати, що за їхньою спиною ті, кого варто захищати
«Кіно коштує, як десяток танків»
— Наскільки наші вояки на фронті змінилися за роки війни?
— Сильно. На початку було дуже багато добровольців, фактично були великі загони добровольців. Зараз вони поранені, багато з них загинули, чимало людей демотивовані. Ну, а в центрі підготовки зараз немало тих, хто не надто рветься на фронт, і з такими тяжко знаходити контакт.
А нещодавно в мене був інакший досвід: я показував фільм військовим, які були в російському полоні і тільки зараз повернулися. Це взагалі окрема публіка, вони довгий час були поза нашим інформаційним простором, і їм дуже непросто.
І зовсім інша історія — мій нещодавній показ для поранених у шпиталі. Їх привезли на кріслах колісних — без рук, без ніг, сліпих. Але вони хотіли послухати мене, познайомитись. Я попросив підняти руку тих, хто бачив фільм, і один хлопець весело так: «А я не можу підняти, в мене руки нема». І всі регочуть. А далі привезли військового без очей, а він каже: «Ви до нас приїжджали півтора роки тому, і я ваш фільм бачив». Уявіть собі. Я потім згадав, що дивився «Довбуша» в центрі підготовки і на наступний день поїхав на фронт. В першому ж бою хлопець осліп і втратив кінцівки.
— Усвідомлення того, що ваш фільм, вся його краса — це останнє, що він бачив і запам'ятав — це відповідальність.
— І відповідальність митця в цій ситуації — не пусті слова. Мене просто рве, бо я розумію, що все, що ти робиш, не може бути створеним заради власної слави чи грошей. У такому випадку не варто цим займатись, не варто пусто тратити гроші, які могли б зараз піти на армію.
Бо кіно коштує, як десяток танків, і якщо твоя творчість безглузда — краще допомогти військовим
Оператор Сергій Михальчук (у сірому) зараз служить у ЗСУ у штурмовій бригаді
— Хотіла запитати про вашу велику родину, як вона пережила ці роки війни? Знаю, що на самому початку війни ви з Михальчуком свої родини вивозили з Києва.
— У мене четверо дітей: двоє школярів вдома, найменша закінчує молодшу школу, а син — 10-й клас. А двоє старших дочок працюють. Найстарша зараз поїхала на лікування з чоловіком в Сполучені Штати, можливо, там вона на якийсь час залишиться і буде працювати для України. На жаль, мій перший зять (ветеран армії США, боєць Іноземного легіону Крістофер Кемпбелл, — Авт.), який у 2022 приїхав сюди захищати Україну, загинув. За його волею ми поховали його тут. Йому було лише 27 років.
— Готуючись до бесіди з вами, я бачила його фото. Таке гарнемолоде обличчя. Дуже співчуваю.
— Крім того, що він був професійний військовий, він був біологом і хотів після військової кар'єри займатися генетикою. Він був одним з тих іноземців, який відверто казав, що зараз в Україні вирішується доля всього світу.
Кобзарі століттями співають про загиблих і не дають нам їх забути
— Ви яскравий представник кобзарсько-лірницького цеху. Українське кобзарство 5 грудня 2024 року ЮНЕСКО саме визнало нематеріальною спадщиною людства. Яка від цього користь традиції кобзарства?
— На початку були серйозні дискусії серед кобзарів з приводу того, що ця ініціатива нічого особливо нам не дасть. Але чому не використати ЮНЕСКО як світову трибуну для того, щоб розказати світові про Україну, про її боротьбу за власну ідентичність та культуру, частиною якої і є кобзарство? Тому що та традиція, яка до сих пір збереглася, пережила всі знищення. Тут важливо усвідомити:
Кобзарство — не просто виконання пісень на інструментах. Це навіть не традиція виготовлення музичних інструментів. Це історія виживання
А також збереження епічної національної традиції, бо існують конкретні твори, яким більше 500 років, а вік самої традиції нараховує тисячоліття.
Фото: Дмитро Санін
Ми можемо говорити про зв'язки традиції кобзарства з так званими боянами (поети-співці давньої Київської Русі, — Авт.) та про те, що нація, яку протягом всієї історії вороги намагались позбавити її мови та культури, забороняли власну літературу та пісні, знайшли можливість в дуже специфічній формі зберігати ідентичність. Весь матеріал був переданий в руки музикантів здебільшого незрячих. Вони мандрували країною, просили милостиню біля церков, а в своїх творах розповідали про славу, волю й історію України.
Більшість представників кобзарського цеху в XVIII столітті була козаками з втраченої Січі. Кобзарські традиції стали продовженням їхньої боротьби за власну ідентичність, і це їм 300 років вдавалося. Навіть коли в 30-х роках було планомірне винищення кобзарства, про що йдеться у моєму фільмі «Поводир», все одно декілька лірників лишилося, вони це все зберегли, а далі їх послідовники виробили свою таємну історію збереження та передачі інформації далі. Тож кобзарство вижило і живе до сих пір...
— … а ЮНЕСКО ці традиції підтримало і поширило інформацію. В цьому і є користь?
— Навіть до визнання нас ЮНЕСКО ми були цікаві світові. До війни в Україну приїздили реконструктори старовинної музики з тих країн, де жива традиція не збереглася — йдеться про Німеччину, Норвегію, Ісландію. В них збереглась епічна традиція, але вона мертва, бо немає носіїв традиції. Їх цікавили наші технології виготовлення інструментів і техніка гри.
«Щоб зробити інструмент, шукаємо взимку дерево, яке під'їв бобер» Фото: Дмитро Санін
— Знаю, що у нас у війську є чимало братчиків кобзарського цеху.
— Так, братчики воюють. І виявилось, що вони зараз дуже потрібні у війську. Велику актуальність сьогодні на фронті отримали думи на смерть козака. Тому що буває, що при похованні загиблого на війні недостатньо молитви капелана.
А коли поруч з'являється кобзар з інструментом і співає про те, що цей подвиг недарма, що 300 років назад було таке саме, і памʼять про тих героїв живе дотепер, то той, хто зараз захищає рідну землю, розуміє, що теж не буде забутий, бо кобзарі розкажуть всьому світові про його подвиг
Це, до речі, в доповнення теми про актуальність митця в часи війни.
— Що сталося з кобзарськими цехами під час війни? Я чула, що цех на Київщині був зруйнований ракетами, а майстри з Харківського цеху переїхали до інших міст.
— У нас зараз існує три кобзарських цехи: Київський, Харківський та Львівський. З Харкова дійсно частина переїхала — хтось у Львів, хтось в Полтаву. Багато молодих пішло служити. На жаль є вбиті та поранені, є майстри, які втратили кінцівки. Що казати, намагаємося зараз в цих умовах продовжувати робити інструменти й на них грати. Зараз в Україні є може з пів сотні братчиків кобзарського цеху. Зовсім невелика частина з них є майстрами всі інші — учні. У нас зараз є поповнення за рахунок тих, хто втратив здоров'я, а особливо зір, на фронті, Це зовсім молоді люди, які не хочуть кидати боротьбу, і їхньою зброєю тепер стає інструмент.
Йоанна Мосей: Ви сказали, що Ваша найбільша мрія — щоб світ прокинувся і щоб у нас було майбутнє. Чи справді ми вже перебуваємо в точці занепаду Веймарської республіки? Невже для нас немає надії і шляху назад? Історія повинна повторитися?
Аґнєшка Голланд: Я боюся, що буде важко завернути з цього шляху, якщо не буде справжньої волі. Звичайно, надія вмирає останньою, але це має бути колективна надія, а не лише окремих людей. А на даний момент серед тих, хто вирішує нашу долю, немає ні ідей, ні волі. І немає відваги. Наразі всі право-ліберально-центристські уряди рішуче рухаються в бік реактивності перед обличчям, як їм здається, неминучої хвилі коричневого популізму. І коли цій хвилі не протистоїть нічого іншого, окрім ще більшого популізму, гру світової долі неможливо виграти. Принаймні, не в найближче десятиліття. І водночас я не бачу тієї старанності, рішучості, харизми, яка могла б переконати людей, що за певні цінності варто боротися. Причому в усіх вимірах. І в тому, як українці борються, і в тому, як вони відмовляються від певних зручностей заради кращого майбутнього, заради розширення прав інших.
У той же час, все більше людей, які досі були залучені, йдуть у внутрішню еміграцію через втому, розчарування і втрату надії.
Так, вони відходять у таке небуття і пасивність, тому криза надії мені здається найглибшою і найнебезпечнішою кризою. І виражається вона в багатьох речах, як, наприклад, в такому небажанні народжувати, яке присутнє в більш заможних країнах і яке випливає саме з браку надії, з браку віри в те, що майбутнє має сенс. Що це достатньо добре, щоб спроєктувати себе в це майбутнє. І таке величезне розчарування, відчуття безглуздості, бажання відсторонити молодь або чутливих, ідеалістичних людей від політики — це явище, яке є смертельно небезпечним для будь-якої спроби зберегти демократію.
Ми також живемо в такий сумний час. Так чи інакше, те, що відбувається в Польщі, є певним чином відображенням того, що відбувається у світі. Те, що робить Дональд Трамп, як швидко зростають різні авторитаризми, і це так похмуро. Можна реагувати на це як на фаталізм, піддатися цьому і намагатися плисти за течією, що більшість політичного класу і робить.
Це підхід такого специфічного, нарцисичного егоїзму, який політики на кшталт Дональда Трампа дуже добре відчувають. Вони будують на цьому. Вони дають надію тим, хто настільки некритичний, що приймає будь-який блиск за золото і дуже легко піддається спокусі. Вони не озброєні інструментами елементарної критики, щоб протистояти сучасним засобам комунікації.
А в епоху інтернет-революції, штучного інтелекту, соціальних мереж з їхніми алгоритмами маніпулювати громадською думкою тривіально легко і пекельно ефективно
Тож ці монстри мають на своєму боці абсолютно неймовірні інструменти. Це велика провина всієї системи освіти, а також засобів масової інформації, які настільки піддалися тиску клікабельності, що по суті перестали бути авторитетом для будь-кого.
Аґнєшка Голланд бере участь у перформансі Йоанни Райковської на тему ситуації на польсько-білоруському кордоні, у Саксонському парку у Варшаві (Ogród Saski), 14 травня 2023 року. Фото: Maciek Jaźwiecki / Agencja Wyborcza.pl
У мене складається враження, що трагедія України полягає ще й у тому, що вона намагається приєднатися до світу, якого вже не існує — світу ліберальної демократії, прав людини, верховенства права. До світу, який тане, як дорогоцінна руда.
Почасти це саме той випадок. Нещодавні кроки Дональда Трампа, а саме заморожування коштів USAID, безпосередньо шкодять їхнім засобам до існування. Вони забирають надії не лише на краще майбутнє, але й на сьогодення. Ці кошти фінансували роботу багатьох громадських організацій та конкретну гуманітарну допомогу. Замінити ці фонди буде важко. Тому ми повинні відновити незалежні НУО та незалежні ЗМІ на якійсь іншій основі. Це буде величезне зусилля. Тому що гроші здебільшого на тому боці, де всі мільйонери і великі технологи.
Трамп і його сурогати, як якийсь учень чаклуна, можуть вражати ефективністю, що випливає з повної відсутності гальмування. Досі ми звикли до думки, що існують певні правила і межі, які не можна перетинати.
Ми, безумовно, перебуваємо в обороні.
Чим це закінчиться?
Думаю, ми більш-менш знаємо. Це закінчиться якоюсь апокаліптичною катастрофою, після якої ми, сподіваюся, знову повернемося додому
Якщо ми виживемо, то повернемося до якогось сенсу, але поки що все виглядає не дуже добре.
Тоді як тоді давати надію?
Я можу лише виражати свій подив, тому що, чесно кажучи, давати надію в ситуації, коли я не знаю, звідки її взяти, було б дуже безвідповідальним.
Ви є совістю польського кіно, а кого б ви вважали героєм сьогодення, таким собі громадянином Джонсом?
Громадянин Джонс, мужній викривач, завжди є моїм героєм. Активісти — це теж герої, ті, хто йде проти течії, хто завжди керується найголовнішими цінностями. Для мене вони — герої нашого часу. Їм важко, тому що їх велика меншість. Так само, як була величезна меншість демократичної опозиції в комуністичних країнах, або як була величезна меншість ранніх християн. Але я вірю, що цей світ щоразу перебудовується, і що з кожним таким потрясінням ці свободи розширюються. Тож я сподіваюся, що це станеться і зараз.
У вашому фільмі «Європа, Європа» є сюрреалістична сцена, в якій Гітлер танцює в обіймах зі Сталіним. Я думаю, що сьогодні ви могли б показати подібну сцену, де Путін танцює з…
Ну, так, я думаю, можна зробити таке коло, досить велике, з танцюючих божевільних авторитарних нарцисів, які не дивляться на жодні цінності, окрім своєї безпосередньої великої перемоги.
«Європа, Європа», яка була певним чином застереженням, актуалізується, як і всі фільми чи історії, в такі моменти, коли йдеться про те, що відбувається з людиною, яка стоїть перед найпростішим вибором - врятувати себе.
І все інше перестає мати значення.
Ми зняли його у 1989 році, а в кінотеатрах він з'явився на зламі 1990-91 років. Це був час великих надій, великих змін у нашій частині Європи. Мене часто запитували, чому подвійна назва. Я відповідала, що мене зацікавила подвійність Європи, своєрідна дихотомія, відображена в долі хлопця — головного героя фільму.
З одного боку, Європа — це колиска найбільших цінностей, демократії, прав людини, рівності, братерства, солідарності, великої культури. З іншого боку, це колиска найбільших злочинів проти людства і найбільшої жорстокості
Ось така дуальність. І зараз вона знову починає схилятися до цієї темної сторони. Ми входимо в темряву, і поки що світла в кінці тунелю не видно. Але це не означає, що ми не повинні рухатися до цього світла.
Нам потрібно створити коаліцію проти того, що відбувається. Нам потрібно підбадьорювати тих, хто чинить опір. Людей доброї волі все ще багато, і саме на їхньому спротиві ми повинні будувати майбутнє.
Режисерка Аґнєшка Голланд на знімальному майданчику фільму «Європа Європа», Лом'янки, 10 червня 1989 року. Фото: Sławomir Sierzputowski /Agencja Wyborcza.pl
Нарешті, хоч якась надія.
А своїм українським друзям і знайомим я хотіла би сказати, що світло з'явиться. Поки що ми бачимо навколо темряву і нам здається, що світла немає взагалі. Але це світло є. Воно всередині нас. Ми є носіями цього світла, і ті, хто воює в Україні, як ніхто інший є носіями цього світла. Навколо є дуже багато сил, які хочуть це світло загасити. Ми повинні їх захистити. Все, що я можу висловити — це захоплення їхньою силою і солідарністю.
Дуже вам дякую. Ви дуже гарно сказали. Останнім часом ми говоримо собі, що надія є в нас самих. Тому що, коли здається, що немає звідки її взяти, ми повинні знайти її в собі.
Саме так, ви маєте рацію. Саме це я хотіла сказати, що світло, або надія, є всередині нас.
<frame>Більше знань, менше страху — це гасло нашого нового циклу публікацій. Адже безпека — це факти, перевірена інформація та обґрунтовані аргументи. Чим більше ми знаємо, тим краще підготуємося до майбутнього.<frame>
Усвідомлення того, що таке національна безпека і з чого вона складається, сьогодні є не привілеєм, а необхідністю. Але ще важливіше розуміти, що на багато її ключових сфер ми можемо впливати самі — як громадяни, мешканці, а також мігранти, які проживають у Польщі. Безпека — це не лише сфера держави, політиків і стратегів. Це наша спільна справа — повсякденна практика, заснована на знаннях, співпраці та відповідальності.
Основними напрямками національної безпеки є: військова безпека, безпека союзників, енергетична безпека, інформаційна безпека, економічна безпека, соціальна безпека, екологічна безпека.
На деякі з цих сфер впливають рішення, прийняті на державному чи міжнародному рівні. Але є й такі, на які ми можемо впливати — тут і зараз. І ми повинні робити це разом — незалежно від походження, мови чи історії. Тому що тільки тоді ми побудуємо суспільство, яке буде дійсно стійким до криз. Однією з таких ключових сфер сьогодні є інформаційна безпека — і вона стає першою лінією оборони в сучасному світі.
У XXI столітті війна не завжди починається з вибухів бомб. Іноді вона починається з посту в Facebook, зманіпульованого відео в TikTok або вирваного з контексту висловлювання, яке хтось кидає в інформаційний млин
Перш ніж впаде перша ракета, з'являються фейкові новини, перешіптування чуток і зростаюче відчуття, що «щось не так». У цифрову епоху знання стають нашим першим притулком, а інформаційна стійкість — новою формою цивільного захисту.
Дезінформація не знає кордонів, і її мета одна: розділити суспільство, посіяти недовіру та підірвати довіру до держави. Україна надто добре знає цей сценарій. Російській агресії передувала повномасштабна дезінформаційна кампанія — крок за кроком підривалися основи суспільної єдності. І, на жаль, ті ж самі методи сьогодні намагаються застосувати в Польщі.
Фото: Shutterstock
Українці перетворюються з героїв на цапів-відбувайлів? Неправдиві наративи б'ють по найслабших — а іноді й по тих, хто просто «новий» і досить помітний. Місяцями ми чуємо, що українці «не працюють», що вони «живуть на 800+», що вони «їздять на кращих машинах, ніж поляки» і що вони «псують ринок праці».
Звучить знайомо? Так працює дезінформація — просто, емоційно, без фактів. А правда? Правда зовсім інша.
78% українців у Польщі або працюють, або активно шукають роботу. Це вищий показник участі в робочій силі, ніж серед багатьох груп польських громадян. Вони багато працюють — у логістиці, будівництві, громадському харчуванні, догляді. Скрізь, де поляки часто більше не хочуть працювати. Більше того — їхня присутність допомагає підтримувати темпи економічного зростання, які інакше сповільнилися б. Простіше кажучи, Польща потребує українців так само, як вони потребують безпечного місця для життя.
Гроші? Так. Але в один бік — до бюджету. Згідно зі звітом BGK «Вплив припливу мігрантів з України на польську економіку», опублікованим у березні 2025 року: з кожного злотого, виплаченого українцям у вигляді допомоги на рівні 800+, 5,4 злотих повертається до бюджету у вигляді податків і внесків. Ні, це не означає, що вони «віддають у п'ять разів більше», але це означає одне: вони віддають більше, ніж беруть. І це тверді цифри, а не думки з коментарів в інтернеті.
А ті розкішні автомобілі? Так, деякі українці приїжджали до Польщі на дорогих автомобілях. Тому що є люди з України, які володіють такими автомобілями, так само, як є поляки, які їздять на таких автомобілях.
Варто також поставити собі питання: якби у вас було 15 хвилин, щоб втекти з Києва чи Харкова під обстрілом, що б ви вибрали — автобус чи власне авто, якщо б воно у вас було? Це не розкіш. Це порятунок. Це єдине, що ти можеш забрати зі свого розбомбленого будинку
800+ для українців? Політичне страшило. У передвиборчій кампанії тема повернулася бумерангом — з твердженням, що «ми заберемо пільги в українців, а полякам залишиться більше». Проблема в тому, що це не лише популізм, але й натягування ковдри на очі. По-перше — незрозуміло, чи відбудуться якісь зміни. По-друге — навіть якщо вони будуть, то торкнуться маргіналів. Тому що переважна більшість українських сімей і так справляється самостійно і не потребує 800+.
А як щодо соціальних відносин? Ми спостерігаємо охолодження настроїв. Згідно з дослідженням, проведеним у листопаді 2024 року компанією Info Saliens, та звітом, опублікованим Центром Мєрошевського, одним із найпомітніших висновків є «значне зниження позитивних думок про Польщу та поляків. У 2022 році 83% українців мали добру думку про поляків, тоді як у листопаді 2024 року цей відсоток зменшився до 41%. Водночас зросла кількість тих, хто ставиться до них нейтрально, що свідчить про дедалі більш прагматичний характер відносин».
Але і для цього є причина: дезінформація, виснаження та відсутність чітких урядових наративів. Проте, ми не говоримо про конфлікт — ми говоримо про непорозуміння, яке можна виправити. Але тільки через діалог і факти.
У публічному просторі також неможливо оминути тему Волині — трагічної та болючої сторінки спільної історії, яка й сьогодні викликає сильні емоції. Саме ця рана найчастіше використовується як інструмент поділу. Лунають заяви, що українці «не хочуть віддавати тіла», що немає бажання співпрацювати, що пам'ять про злочин свідомо придушується.
Але треба чітко сказати: Волинь — це трагедія для обох народів. Це драматична сторінка історії, яка заслуговує на правду, пам'ять і гідність, а не на інструменталізацію та використання для розпалювання ворожнечі
Вшанування пам'яті жертв і повага до історичної правди є важливими. Але не менш важливо, щоб історія не стала зброєю в руках політичних наративів. Тому що ми не можемо повернути час назад. Ми можемо лише вирішити, що ми робимо з цією пам'яттю — і чи дозволяємо їй роз'єднувати нас у той час, коли ми найбільше потребуємо єдності.
Сьогодні ми стикаємося з новими викликами — війна, кризи, дезінформація, підрив основ безпеки. У такі часи історія має бути дороговказом, а не перешкодою. Ми повинні дивитися в майбутнє разом — поляки та українці.
Дезінформація — це зброя масового знищення. Потрібно сказати прямо — Польща не буде в безпеці, якщо не побудує систему опору інформаційним маніпуляціям. Медіаосвіта, вміння критично мислити, розпізнавати неправдиві джерела та свідомо користуватися ЗМІ — все це має бути настільки ж важливим, як знання місцезнаходження найближчого бомбосховища. Тому що достатньо однієї вправно поданої фейкової новини, щоб викликати паніку, розпалити обурення або заблокувати систему.
Познань, 24.08.2024 р. Марш з нагоди Дня Незалежності України. Фото: Lukasz Gdak/East News
І тут українці можуть зіграти величезну роль. Вони мають досвід боротьби з дезінформацією, вони знають інструменти, вони знають, як реагувати. В Україні місцеві лідери — вчителі, бібліотекарі, територіальна оборона, громадські організації — стали інформаційними «маяками», будуючи мережі довіри. У Польщі ми також можемо підтримувати і створювати таких лідерів. І це дуже нагальна справа.
Національна безпека сьогодні - це більше, ніж просто укриття і закони. Це про міжособистісні стосунки, соціальну довіру та інформаційну гігієну. І все починається з обізнаності. Якщо ми хочемо бути готовими до криз — ми повинні говорити про факти, а не про міфи. Про людей, а не про стереотипи. Про співпрацю, а не поділ.
Єдиний фронт — безпечне суспільство. Українці не «гості» — вони частина нашого суспільства. І якщо ми зможемо разом з ними побудувати систему цивільного захисту, ми також зможемо разом захистити себе від атак, які приходять не з неба, а з інтернету.
Хто сіє страх, той пожинає кліки. Хто сіє знання — будує притулок. Інформаційна війна триває. І або ми навчимося вести її, або програємо ще до першого пострілу.
Євген Клопотенко — український шеф-кухар, креативний підприємець, громадський активіст, автор книжок і кулінарний дослідник. Він — найвідоміший популяризатор української кухні в світі.
Євген народився у родині, яка не мала жодного відношення до кулінарії. Але він мав. Працював офіціантом у ресторанах Німеччини, США й України. Згодом прийшло розуміння, що хоче готувати сам. А далі він переміг у популярному шоу «Майстер Шеф», навчався у французькій школі кулінарії Le Cordon Bleu і почав втілювати масштабні цікаві кулінарні проєкти.
Завдяки ініціативі Євгена та його борщовим експедиціям, у 2022 році борщ був внесений до списку нематеріальної спадщини ЮНЕСКО і визнаний українським. Ресторанний рейтинг Michelin навіть вибачився за те, що раніше називав борщ російською стравою.
Головна мета Клопотенка — поліпшити культуру харчування в Україні, дослідити історію української кухні й популяризувати її. Євген поділився із Sestry, чим відрізняються польські пєрогі та українські вареники, які продукти й страви українці їли в минулі століття, а також назвав, що може стати фішками української кухні в світі.
140 страв, яких ми не знаємо
Ксенія Мінчук: Ким ви себе відчуваєте: дослідником, популяризатором, бізнесменом, шоуменом?
Євген Клопотенко: Відчуваю себе людиною, яка робить зміни у сфері гастрономії. Як таких людей називати? Змінотворець. А щоб бути змінотворцем, треба і досліджувати, і популяризовувати, і готувати, і бути бізнесменом.
— Як ви почали досліджувати українську кухню?
— Після повернення у 2016 році з Франції я зрозумів, що не хочу і не можу більше жити ніде, крім України. Тільки тут. Мене стали просили відкрити ресторан. І коли я почав думати, який саме це має бути ресторан, то усвідомив, що можу відкрити тільки щось українське. Ресторан української кухні — єдине, що має сенс, якщо я українець.
Але що це взагалі таке — український ресторан?
Я усвідомив, що знаю багато про світову кухню, а от про українську — майже нічого. Познайомився з Оленою Брайченко — історикинею, дослідницею гастрономічної культури. Кажу їй: «Що за робота у тебе така дивна? Є історики, а ти досліджуєш їжу в історії. Як ти працюєш? Прокидаєшся, розгортаєш книжку і давай читати про їжу?».
Олена багато чому мене навчила.
А потім я відкрив «Енеїду» і зрозумів, що там згадуються 140 страв, назви яких я не розумію. І це мене надихнуло. Захотілося всі ті страви вивчити
Почав це робити й відкрив для себе величезний захований світ. Коли торкаєшся таких речей, то повертаєшся до зв'язку зі своїм минулим і можеш впливати на майбутнє. Тепер, коли відроджую якусь страву, порівнюю зі світовою кухнею. Бачу схожість і різницю. Інгредієнти, продукти, техніки…
От було пшоно, його варили, потім замінили на картоплю, згодом додали буряк... Ти бачиш тяглість цієї історії. Якщо ми спитаємо: «Звідки взявся борщ?», «Звідки взялися сирники?», «Де взялася копчена груша?», «Чому саме таке борошно?», то зрозуміємо, що на всі ці питання є відповіді. Їх я і шукаю. Мій шлях — робити смачно, і щоб це мало під собою підґрунтя.
Фото: Дмитро Бахта
— Розкажіть про ваше дослідження їжі часів Київської Русі.
— Я тільки почав, тільки 4 місяці цим займаюсь. Цей процес триватиме, мабуть, роками. Моя завдання — дійти у своїх дослідженнях до Київської Русі. Проєкт, який я зараз запустив, це проєкт відродження. Проєкт повернення до їжі Київської Русі, але не до інгредієнтів, а до технік приготування страв.
От, приміром, історики кажуть, що буряк приїхав в Україну у XI-XII сторіччях. Між тим є записи Святослава — в 1073 році він написав 300 коротких оповідань. І там описані деякі інгредієнти, серед яких буряк. І ось постає питання, з яким цікаво розібратися. Чи то був буряк, чи, може, це щось інше Святослав назвав буряком? В Україні, наприклад, тоді була морква. Але така маленька, з палець, і не жовта, а фіолетова.
Зараз про часи Київської Русі я знайшов таку інформацію:
У XIV столітті в Чернігові на Спаському соборі (його збудував Святослав) на стіні хтось вицарапав староукраїнською (або руською) мовою, що 25 квітня 1300-якогось там року там був піп Іван і їв білі пироги. Білі пироги — ось на сьогодні найдавніший спогад про українську їжу
Не про інгредієнт, а про страву.
А коли я досліджував Масницю (жирний тиждень перед Великим постом — Ред.), то дізнався, що все, що готувалося колись з м’яким сиром, називалося «набіл» (в Польщі і сьогодні nabial — це вся молочна продукція — Ред.). Тобто були у нас вареники з набілом. І моя теорія така: білі пироги — це пироги з кисломолочним сиром. Тож спогади про кисломолочний сир старіші за спогади про борщ. Про який ми вперше почули у XVI сторіччі.
Отака от шпаринка, напис на стіні Спаського собору, який ніколи не помічали, призвела нас до такої знахідки.
Про їжу писали мало. Тому інформацію про неї треба шукати у незвичних місцях
Робити висновки за літописами я б не хотів. Літопис — це коли хтось написав про те, як йому здавалося, що було 100 років тому. Я шукаю інші підходи. Пішов у Києво-Могилянську академію, в Острозьку академію, у Києво-Печерську лавру. Шукаю там рецепти, страви.
— Які цікаві речі вже вдалося розкопати?
— Із цікавенького, наприклад, «баба-шарпанина». Гарна страва для Великодня, до речі. Брали тараньку. Зараз ми її їмо з пивом.
— Обожнюю тараньку…
— Так, ми всі її любимо. Але зараз її по-іншому використовують. Раніше її робили, щоб варити рибну юшку. Можна сказати, уху з тараньки. Тільки слова такого «таранька» не було. Це була просто засолена або засушена (коли не було солі) риба. Так от — суху тараньку кидали у воду, відварювали, брали цей відвар і замішували на ньому тісто. Тісто ставало «рибним». Запікали. Виходило щось типу запіканки або хлібу на основі рибного відвару. Потім знімали з риби м'ясо і їли з цим хлібом. Ця технологія збереглася в Острозькій академії та Києво-Печерській Лаврі. Про неї написано і в «Енеїді». Я раніше не знав, що це. Але дослідив і зрозумів. Це може по-різному називатися, але технологія лишається.
Баба шарпанина в сучасній інтерпретації
— А що їв Ярослав Мудрий?
— Я в процесі пошуку відповіді на це питання. Але цікаво, що на місці, де був палац Ярослава Мудрого, зараз знаходиться мій ресторан «100 років тому вперед». Це така історична іронія.
<frame>У березні 2019 року Євген разом з Інною Поперешнюк відкрив у Києві ресторан «Сто років тому вперед», який презентує принципово нову сучасну форму української кухні. При розробці концепції ресторану Євген поставив собі за мету показати, якою б українська кухня була, якби не вплив Радянського Союзу<frame>
«Роблю пошуки в найдавніших церквах і монастирях України»
— Де шукаєте інформацію?
— Насамперед варто сказати, що те, що я роблю — це, скоріше, реконструкція, а не точне відтворення. Наприклад, ті пироги, які я готую, точно не такі, як були раніше. Який колись був сир, ми точно не знаємо, можемо лише припускати. Тож що я роблю? От знайшов, наприклад, спогад. Далі досліджую етимологію.
Приміром, раніше не було пюре, супів, соусів. У нас були юшки, відвари, уха. На назви наших страв історично впливав процес їхнього приготування. Якщо воно вариться, то воно «варенуха». Якщо смажиться, то смаженина. У спогадах Ярослава Мудрого, наприклад, є слово «смага». Але смагою також називають самогон. Можливо, через те, що його готували на вогні, або через те, що він пече. Етимологічні пошуки дуже важливі під час реконструкції кулінарії.
Я роблю пошуки в найдавніших церквах і монастирях України XV-XVI століть. Там у книгах часто є потрібна мені інформація. Про побут монахів, наприклад. В «Енеїді» Котляревського знайшов такі страви — верещака, гамула, шпундра, тетеря. Класне було XIX сторіччя. Цікаво, що тоді не було супів.
Верещака — це м'ясо, бо верещить. Або слово «каша». Звідки воно? Був якось на Житомирщині й побачив слово «калатуша» — від калатати. Це коли беруть рибний і грибний відвари, додають туди борошно і калатають.
І я зрозумів, що наша технологія калатання — це, по суті, валюте. Французька технологія, коли борошном загущують щось рідке: соус, суп. Їй вже понад 350 років. Виходить, що і в Україні цій технології вже теж років 400. Просто називали її по-іншому
А ще є страва лемішка. Це коли просто гарячою водою заливаєш борошно і їси. Це популярна страва, щоб наїстися. То виходить, що поєднання гарячої рідини та борошна у різних пропорціях — це наше, українське.
Євген збирає рецепти на півдні України
Моя теорія, що все, що було зварене і не загущене, називалося борщем. Були горохова юшка, юшка з капустою. Решта — борщ. Тепер треба йти й шукати цьому або підтвердження, або спростування.
Або ще тема. Навіть у часи козацтва, в XV-XVI століттях, існували особливі вишукані продукти і страви для багатих. Зустрічав інформацію про шафран, спаржу тощо. Або згадувались «ведмеді» (часто зустрічав про них інформацію) — запечене в хлібі м’ясо диких тварин.
«У світі мало хто смажить творог»
— Які страви чи традиції української кухні, на вашу думку, незаслужено забуті, і чому їх варто повернути до сучасного меню?
— Якщо говорити про українців, то ми не забули. Ми підзабули.
Мені здається, що найбільш недооцінені у нас сирники або сирні запіканки. У світі мало знають про сирники. Тож ми могли б світу про них розповісти. Кисломолочний сир мало хто у світі смажить.
Якщо говорити про забуті страви, то я би сказав — верещака. Це м'ясо, тушковане у квасі. Ще качана каша. Це пшоно, яке закочують у тісто, і воно стає наче кульки, схожі на пасту. Кисіль теж. Вівсянка або овес зброджуються один день. За день ця рідина стає кисленькою. Потім це заливають гарячою водою. Ця суміш стає тягучою. От вам і кисіль. Так його готували, допоки не з'явився крохмаль. Але цікаве у цій страві те, що інколи її робили з пряженим молоком і подавали на весіллях. Це було дуже схоже на італійську панакоту. Така форма киселю у нас недооцінена, бо в якийсь період була замінена крохмалем.
Ну і ще я б сказав про копчену грушу.
Багато країн люблять копчену паприку. А от копчену грушу не використовує ніхто. Це питомо наша спеція
— Як ви балансуєте між збереженням аутентичності української кухні та її адаптацією до сучасних трендів?
— Коли готуєш щось автентичне, воно часто несмачне. Це правда. Адже світ їжі і смаки змінилися. З'явилося чимало продуктів з інших країн, цукру у всіх стравах стало більше. Це фундаментально змінює смакові звички. Уявіть, якщо борошно залити гарячою водою і їсти. Зараз це неможливо уявити.
Тому я готую автентичну страву, пробую її і тоді розумію, чи має вона право на подальше життя. Якщо ні, я її покращую. Беру, скажімо, борошно, заливаю гарячою водою, розтираю цю масу шпателем по пергаменту і висушую. У мене виходять такі собі хрусткі чипси, тонка маца. Форма інша — і вже трендово, модно, круто. А раніше це була просто лемішка. Якби нею займалися і вона еволюціонувала, вона б вже давно стала тими чипсами.
Лемішка в сучасній інтерпретації
Я просто підтягую під якусь логіку те, що є. Автентично лишити смаки можу, наприклад, буряковому або хлібному квасу. Тоді квас робили просто на житньому хлібі та воді. Він був біленьким. Інколи додавали яблучну сушку. Виходила така кисла прикольна газована штука. Це взагалі жодного відношення до магазинного квасу не має.
Кисіль я б також залишив автентичним. Але він років 150-180 тому був без цукру.
В їжі колись взагалі не було цукру. Уявіть! А зараз я у школах з меню прибираю цукор, а мені кажуть: «Ти що, як можна?»
Ще я б залишив без змін нашу гуслянку. Це високогірський український кисломолочний продукт, який має унікальний смак. А-ля йогурт. А от куліш я би покращив. Додав би туди трохи більше рідини, менше пшона, може підсмажив би те пшоно, може, ще додав би певних інгредієнтів. І вийшло б щось схоже на ризотто.
«Проблема української кухні в тому, що вона не сформувалася»
— Ви активно популяризуєте українську кухню за кордоном. Як ви це робите? Які кроки, на вашу думку, необхідні для того, щоб українська кухня стала більш відомою у світі?
— Проблема української кухні в тому, що вона, на жаль, не встигла сформуватися. Її було сильно перемішано-наміксовано за часів Радянського Союзу. Коли почалася повномасштабна війна, чимало людей виїхало за кордон. І от вони вивезли із собою переважно радянщину, а не українськість. Часто українці, які накривають за кордоном стіл чи відкривають ресторани, подають салат Олів'є. Бо спогади про дім склеєні зі стравами Радянського Союзу. І якщо викинеш це зі свого меню, то викинеш і свої спогади. А це те, що нас тримає. Тому я розумію людей. Але разом з цим — якщо говорити у контексті популяризації української кухні — це не окей.
Що треба робити? Відкривати більше закладів української традиційної кухні, популяризувати її на всіх платформах. Нам на даному етапі вистачить просто борщу. А далі ще щось додамо. Сирники, кримськотатарські чебуреки, деруни. Впевнений, світ це точно їстиме.
Борщ з копченою грушею, яким Євген пригощав гостей на Олімпіаді 2024 у Парижі
— У Польщі одна з найпопулярніших страв у ресторанах — «пєрогі руські», тобто вареники з картоплею і сиром. На початку великої війни чимало поляків змінили назву страви на «пєрогі українські», але потім назву повернули. І хоча ми знаємо, що це не російські, а руські вареники, все одно є чимало українців, які страву з такою назвою не їдять. Не лізе в горло…
— Вареники — не українська, не польська і не російська страва. За даними, які є зараз, їх придумали десь у Туреччині. Потім вони еволюціонували. Слов'янські народи взагалі люблять «пакувати» щось у тісто. Ну і потім дійсно, «руські» — це ж не від слова «Росія», це від слова «Русь». Нічого спільного з Росією вони не мають.
Треба змиритися з тим, що польські пєрогі вже більш популярні в світі, ніж вареники. Не треба з цим битися. Треба подивитися на нашу традицію вареників. Українці їли їх з вишнею, маком, сиром. Таких вареників немає ніде. Це наші унікальні вареники. От про них варто говорити
Бо так само в Польщі є барщ, який нічого спільного не має з борщем українським. Це абсолютно різні страви і традиції: український борщ густий, чи не кожна господиня має власний рецепт, у нас культ цієї страви, ми весь час її покращуємо, борщ — частина нашої культурної ідентичності. Тоді як польський барщ — це, по суті, відвар. І подають його переважно як святкову страву раз на рік.
— У себе в Facebook ви написали «Житомирщина — це край людей, лісів, грибів і, звичайно, страви калатуша». Можете скласти таку мінімапу українських страв?
— Саме коли я був на Житомирщині, у мене з'явилася фантазія зробити мінімапу українських страв. Житомирщина, наприклад, — королева страв з картоплі. У них навіть ковбаса є з картоплею. Дуже цікаво створити мапу страв. Думаю, це рік-півтора досліджень.
— Яку роль відіграє кулінарна культура у відбудові України?
— Їжа — частина культури. Я зроблю все для того, щоб на наших столах була не лише радянська й іноземна їжа, а й українська.
Їжа ніколи не на першому місці, поки її у тебе не заберуть
Згадаймо перший тиждень повномасштабного вторгнення. Люди в Україні скуповували їжу, консервували щось, бо не знали, чи буде вона наступного дня.
— Як українська кухня може стати інструментом культурної дипломатії?
— Українська кухня вже є таким інструментом. Відтоді як борщ внесли в ЮНЕСКО, все посилилося. Тепер всі на офіційних рівнях можуть говорити, що борщ — головна українська страва і ще більше його популяризувати.
«Майкл у нас поїв, і тепер його основний інстинкт — це навернути борщу із салом». Актор Майкл Дуглас у київському ресторані Клопотенка, 2024
Треба, щоб в наших посольствах у кожній країні на заходах була присутня українська їжа. І щоб ті люди, які виїхали з України, популяризували та несли українську культуру там, де вони опинилися.
— Яка ваша улюблена страва? У приготуванні й споживанні.
— У мене договір з борщем. Я можу говорити лише про нього і ні про що інше. Отже, якщо я скажу щось інше, це буде протизаконно.
Її улюблене слово — «ніжність». Воно в історіях на сцені, у відношенні до глядачів і акторів, у її звʼязку з Харковом. Навіть джерелом власної сили у ці важкі часи вона вважає її — ніжність.
Оксана Дмітрієва — головна режисерка Харківського театру ляльок ім. Віктора Афанасьєва. Лялькам вона не зрадила навіть тоді, коли сталось повномасштабне вторгнення. Перша після 24 лютого вистава з'явилась вже влітку 2022 року. Її ляльки продовжили грати під землею у бомбосховищах і в театрі, незважаючи на обстріли. І виявилось, що це дуже потрібно людям.
Оксана Дмітрієва. Фото: Олексій Єрошенко/Ґвара Медіа
«Колеги жили в театрі, бо в місті було дуже страшно»
Оксана Гончарук: Наприкінці 2024 року ваша вистава «Жираф Монс» виборола перемогу на Всеукраїнському театральному фестивалі «GRA» як «найкраща вистава для дітей». Це одна з перших вистав військового часу, щемка історія про жирафеня, яке ховається у під'їзді в Харкові під час німецької окупації 1941 року. Це казка, чи насправді щось таке відбувалось?
Оксана Дмітрієва: Це харківська міська легенда, яку драматург Олег Михайлов перетворив на казку. Він зв’язав у цій історії дві війни: події, які відбувалися 80 років тому, і сьогодення. Як би сумно не було, історія повторюється. Але разом з тим ця історія єднає різні покоління місточком. У Олега вийшла щемлива оповідь, яку я полюбила одразу.
В цій казці, яка не зовсім і казка, є невимовна ніжність і надія на хороший фінал. Це можливість говорити з дітьми і дорослими щиро про те, що відбувається в місті і країні. То ж «Жираф Монс» — спроба театру говорити просто про складне.
Сценографію до вистави зробив харківський художник Костянтин Зоркін, який за свою роботу отримав власну премію «GRA».
І це не випадково, бо Костя — унікальний художник. Уявіть, він один зробив всю виставу, всіх ляльок, хоча зазвичай над виставою працює ціла команда. Але тоді більшість спеціалістів виїхала з міста, а чимало тих, хто залишився, не мали в собі сил повернутись до професії. Ми всі були розгублені.
Ці перші вистави були для нас, наче терапія, і потроху повертали до роботи. Ми працювали без фінансування. Це вже пізніше нашого «Жирафа Монса» підтримав «Дім Нюрнберга в Харкові». Але початок був складний. Хоча я відчувала, наче саме місто Харків допомагає нам знаходити і художні рішення, і матеріали.
Чи важко говорити з дітьми про війну та смерть — без всякого «сюсюкання»?
Коли працюєш над виставою для дітей, намагаєшся зрозуміти, як її буде сприймати дитина і як — дорослий, який прийде з малечею в театр. Діти дивляться виставу про війну сміливіше, ніж дорослі.
Люблю розповідати історію про знайому, яка привела на «Жирафа Монса» свого 4-річного сина. Він уважно дивився, мама йому все пояснювала, а після вистави малий сказав: «Добре, що жирафчика в кінці погодували, бо погано, якщо дитина голодна».
Жираф Монс
Але для дорослих це помітно болісні відчуття, тому що їм важко сприймати цей страшний час, в якому змушені виростати наші діти. І це чудово, що наш «Жираф» дозволяє дорослим плакати — в цей момент глядачі відкриваються, приймають ситуацію і продовжують жити і робити важливі для перемоги речі.
Аби не травмувати дітей, ми у виставі все проговорюємо обережно і так само обережно все показуємо. Наприклад, у виставі з неба падають не бомби, а каміння, яке кидають погані люди, що хочуть зробити боляче іншим. Тобто це лагідне проговорювання всіх тем, включно з темою смерті. Коли я працювала над цією виставою, то спілкувалась із психологами. Зараз це обов'язково потрібно робити, а ще — вивчати спецлітературу, щоб знати, як розмовляти з аудиторією будь-якого віку, адже ми всі травмовані війною.
А мовчати не можна.
З цією виставою у вас, мабуть, повʼязано багато теплих історій?
Звичайно. Наприклад, у театру є хороший друг Макс Розенфельд — це харківський архітектор та історик. Він потрапив на «Жирафа Монса» в той день, коли його донька, яка зараз живе у Німеччині, приїхала до Харкова. Перше, що дівчинка сказала татові, коли вийшла з потяга, це що в ляльковому театрі сьогодні прем'єра, тож треба поспішати. І Макс привів доньку на виставу.
Потім він розповідав, що коли піднялася завіса, і він побачив на сцені дитяче ліжко, в якому сиділо жирафеня, його «розірвало» і від історії, і від того, що поряд сиділа його дитина, яку він не бачив рік. Все це вилилось в те, що Розенфельд став ініціатором видання стильного артбуку — казки Олега Михайлова з чудовими фотографіями з вистави замість звичних ілюстрацій.
Одна зі сторінок артбуку
Ви розповідали, що 24 лютого виїхали з Харкова в Полтаву, чому саме туди?
Я до останнього не вірила, що може розпочатися повномасштабне вторгнення, хоча мої мама й сестра з Краматорську, тому ще з 2014 року знають, що таке війна. Сестра за кілька тижнів до 24 лютого вимагала від мене обіцянки: якщо почнеться найстрашніше, я обовʼязково виїду з Харкова. Тож я домовилась зі своєю подругою в Полтаві, що ми всі, якщо що, зупинимось у неї.
У мене в театрі на 24 лютого була призначена генеральна репетиція вистави «Мамаша Кураж» — такий містичний збіг.
Тож 24 лютого я пішла на роботу, паралельно намагаючись знайти квитки на потяг до Полтави. У театрі вже збирались мої колеги з родинами. Багато хто з них так і залишився жити в театрі на кілька наступних місяців, бо в місті було страшно. А Харківський театр ляльок — все ж старовинна будівля з міцними стінами й надійним підвалом. Тож у ньому знайшли прихисток понад сто людей. Пізніше, коли на вокзалах стало спокійніше, люди стали виїжджати.
А ви, навпаки, повернулись — попри небезпеку.
Я повернулась 22 березня. Тому що в Харкові залишились мої близькі, колеги. І тому що на відстані було страшніше. І мені дійсно стало трохи легше. Мама і сестра потім переїхали з Полтави в Дніпро, а зараз вони вже в Івано-Франківську — завдяки війні вивчають географію країни (всміхається).
Ляльки у бомбосховищі
Харківський театр ляльок почав працювати вже наприкінці березня 2022 року. Думаю багато хто думав, що ті лялькарі геть божевільні.
На той час більшість харків'ян жила в метро, тому що місто постійно обстрілювали. Ми з невеликою групою акторів, які залишились у місті, спробували організувати гастролі станціями харківського метрополітену. Зараз це звучить сюрреалістично, але в тій ситуації це була єдина можливість працювати.
Ще були студенти мого курсу у Харківському національному університеті мистецтв, і я всіх, хто був у місті, залучила до роботи. Так і сказала: «Друзі, давайте будемо разом, щоб не було так страшно». Я дуже їм вдячна. Бо, знаєте, деякі актори на мене дивились як на божевільну, а студенти підтримали, бо вірили мені. І свою дипломну виставу вони зіграли у метро.
Актори грають «Принцесу Цяточку» в харківському метро
Тобто дорослі актори вважали, що ляльки під бомбами жити не можуть?
Ні, не так категорично. Просто хтось весь свій час присвятив волонтерству, хтось записався в ТРО, хтось пішов у військо, когось накрила психологічна криза. Ми всі поверталися до творчості потроху, маленькими кроками. Але харківці дали нам віру, що ми повинні працювати, бо наша робота — не дрібниця.
Тож ми відновили теплу та ліричну дитячу виставу «Принцеса Цяточка» за пʼєсою нідерландської письменниці Анні Шмідт і стали грати її в метро. Це була дивовижна терапія і для акторів, і для глядачів. Бо в процесі глядачі рятували нас, а ми — їх. Мені це дарувало надію, що ми зі своєю дивною професією ще можемо бути потрібні в цьому навіженому світі.
Як виглядали ваші виступи в метро?
Ми грали вистави на всіх станціях. І на кожній станції атмосфера була іншою. На Салтівці, наприклад, людське горе відчувалось сильніше. Є у нас станція метро «Героїв праці». Там у березні 2022 року жили близько тисячі людей — уявіть собі цей простір.
А в нашій казці «Принцеса Цяточка» у акторів були такі високі перуки з білої напівпрозорої тканини, космічні на вигляд. І от актори в тих перуках з'являються на станції, де майже неможливо пройти. Вони йдуть поміж людей та їхніх речей, поміж домашніх тварин — котів, собак, навіть ігуан. А я дивлюсь на них і на межі свідомості фіксую думку, що, мабуть, так і виглядає постапокаліпсис.
На іншій станції метро я розмовляла із психологинею. Вона розповіла, що не знає, що б робила, якби тут не було дітей. А діти, ви розумієте, вони в цьому постапокаліпсисі були неймовірно щасливі і казали тій психологині, що не хочуть підніматися нагору, а хочуть назавжди залишитись жити в метро. Вона це пояснювала тим, що діти відчули увагу до себе, адже батьки нарешті стали приділяти їм більшу частину свого часу. Хіба це не сюрреалістично?
Дітям було легше, бо вони сприймали все, що відбувалось навколо, як гру.
У мене склалося відчуття, що діти в цій ситуації були сильнішими, ніж дорослі. Тому що насправді це вони тримали дорослих, вони були тим приводом, щоб боротися і виживати.
І там, у харківському метро, ми відчували багато ніжності. Всі ці погляди очі в очі, тактильні відчуття, обійми з глядачем. Бо театр зазвичай відокремлений від глядача, а тут все було дуже тісно. І це був цінний досвід
Зараз все трохи змінилось. Харків, звісно ж, шкода, тому що напруга тут щодня, але набагато страшніше те, що ми звикаємо жити в цієї напрузі.
Театр під землею. Фото: Вікорія Якименко
Отелло, який повернувся з війни
Що сьогодні відбувається навколо Харківського академічного театру ляльок ім. В. Афанасьєва? Я чула, що актори не отримують зарплатню і це руйнує театр.
Буквально кілька тижнів тому Харківська міська рада, хоча театр підпорядковується обласній військовій адміністрації, вирішила допомогти театрам з оплатою комунальних послуг. Це вже не перший рік для нас неабияка проблема, бо грошей на комуналку немає — ще трохи, і театр перестав би працювати. Я вдячна за це рішення міськраді.
У нас зараз просто мізерна зарплата. Ми не маємо можливості грати у своїх приміщеннях, а якщо хочемо грати, маємо платити за оренду. Ми не хочемо піднімати ціни на квитки, тому що для харківців це буде болісним ударом. Тому ось таке замкнене і зачароване коло.
У вас є відповідь, чому саме зараз люди хочуть бути в театрі, невже тільки задля відволікання думок?
Можливо, це знов-таки про «бути разом» і про терапію. Ми всі ніби заціпеніли, ніби скам'яніли від нашого щоденного стресу, горя, очікувань.
Ми сьогодні такі тверді «камінчики». Потрібно, аби хтось з нами розмовляв. Аби ми повернулися бодай ненадовго до нашого природного стану. Аби ми щось відчували, плакали і сміялися
Ви прийшли працювати в Харківський театр ляльок у 2007 році. Кажуть, що у радянські часи репертуару цього театру заздрили навіть у Москві.
Є легенда, що він був набагато кращий, ніж знаменитий Театр Образцова в Москві і що ідеї нашого театру потім з’являлися там. Тобто креатив методом творчого плагіату переносився у Москву. Була ще історія про те, що наш театр радянська влада хотіла прикрити як потужного конкурента московському театру. Начебто приїздила комісія з Москви і зробила висновок, що Харківський театр ляльок — це «живий труп». А ми і досі живі (всміхається).
Я вважаю, що театр — це живий організм, тому він не може існувати весь час з однією температурою: те, що наш театр потребує творчого оновлення, нових ідей, нового покоління акторів і режисерів, гостро відчувалось перед повномасштабним вторненням. У театральному просторі буквально дзвеніла напруга, було розуміння, що команді потрібно думати про зміни і про пошук нового. Війна все вирішила за нас. Все і всіх змінила.
Сьогодні в театральному середовищі багато суперечок, як показувати глядачу війну. І саме в цей час ви ставите в київському Театрі на Лівому березі «Отелло» — виставу не стільки про ревнощі, скільки про цю саму кляту війну.
Я не можу не говорити про війну, тому що вона присутня в моєму житті і про інше думати в мене не виходить
Я, наприклад, точно не можу зараз ставити комедію. Мені важливо перетравлювати засобами театру те, що відбувається зі мною як з людиною, з моїм тілом, з моїми відчуттями і реакціями тут і зараз.
Щодо «Отелло» в Києві, то це моя друга спроба поставити цю пʼєсу Шекспіра. Вперше я зробила це у 2023 році в Боснії в унікальному Сараєвському військовому театрі SARTR, який свою творчість присвячує актуальними суспільним темам і досвідам. Актори театру під час війни на Балканах (у 1992–1996 роках, — Авт.) були підлітками, і для багатьох з них мистецтво театру — це спосіб пережити травму війни. Під час облоги Сараєво там не працювало нічого, окрім цього театру і академії мистецтв. І люди під обстрілами бігали дивитися вистави.
«Отелло». Фото: Костянтин Мохнач/Театр на Лівому березі
Але сараєвський «Отелло» — все ж інша вистава. У Києві актори грають драму про випалений рай, про скалічений війною світ і про перспективи, як цей світ відновити. Отелло і Яго, з якого я не робила зрадника, — це люди, травмовані війною. Мій «Отелло» — про крихкість людську, про те, що людина повертається з війни, але війна все одно не закінчується. Вона продовжує жити всередині нас. І продовжує вбивати. Тому навіть така дрібнички, як хустка, може зруйнувати людське щастя.
«Поляки нам потім говорили: «Ви дуже сильні»
А от щодо лялькарства — чим відрізняється український театр ляльок від, наприклад, польского?
Театри ляльок в Польщі потужні, а університети для лялькарів прекрасні. Наприклад, є академія мрії в Білостоці — туди на навчання потрапили кілька моїх студентів вже під час повномасштабної війни. Там інші методи викладання і по-іншому працює система. По-перше, вона студентоцентрична, по-друге, у студентів є можливість вчитися у великої кількості майстрів. Зрештою вони дізнаються про методи роботи з різними типами ляльок — маріонеткою, планшетною, ростовою. У них є можливість обрати свій театр. Мені здається, нам є чому повчитися у поляків. Хоча і наш театр напрочуд цікавий. Але ось ця варіативність, багатовекторність траєкторій розвитку польського театру мені страшенно імпонує.
У 2022 році ми побували у Варшаві на Фестивалі для дітей «Корчак сьогодні». Привезли нашу першу виставу про війну для підлітків «Я норм» за п'єсою Ніни Захоженко (премʼєра відбулася у Харкові в липні 2022, — Авт.). Ця вистава — щоденник рефлексій підлітків з Бучі, які розмірковують про перші дні повномасштабного вторгнення та окупації. Це була наша перша спроба аналізувати страшні події в Україні та розмовляти про війну. Там різні голоси і різні історії, кожен обирав свій шлях: хтось їхав, хтось лишався, хтось йшов боротися. Поляки після цієї вистави говорили: «Ви дуже, дуже сильні».
Вистава «Я — норм» про життя підлітків в окупації.
Ви грали цю виставу також у Німеччині та Франції на фестивалі в Шарлевілі.
Саме так. І, спостерігаючи за реакцією іноземної аудиторії, я зрозуміла, що це справжня культурна дипломатія.
Разом з тим «Я — норм» була важливішою все ж для українців, які зараз вимушено за кордоном. Під час гастролей у нас були зустрічі. Пам'ятаю дівчину з Бахмута, яка своїм тілом закрила брата під час обстрілу, — їй зробили операцію в Німеччині. Вона розмовляла з нашими акторами і дякувала за те, що завдяки виставі наче ненадовго повернулась додому…
Ми тут, щоб слухати та співпрацювати з нашою громадою. Зверніться до наших редакторів, якщо у вас є якісь питання, пропозиції чи цікаві ідеї для статей.
