W nowej sztuce Serhija Żadana ukraiński Łeś Kurbas nie umiera, ale dostaje Oscara

Joanna Mosiej: Naszą rozmowę chciałabym zacząć od Pana historii rodzinnej, bo na wielu poziomach jest ona metaforą naszych polsko-ukraińskich relacji. Mam na myśli Pana przodków, braci Szeptyckich. Andrzej zmienił wyznanie na grekokatolickie, wstąpił do klasztoru, a następnie został metropolitą lwowskim. Drugi z braci, Stanisław, służył najpierw w armii austriackiej, a po wojnie był generałem Wojska Polskiego. Obaj byli patriotami, ludźmi bardzo zaangażowanymi w sprawy krajów, którym służyli. I utrzymali braterską więź. 

Prof. Andrzej Szeptycki: Spośród pięciu braci Szeptyckich dwóch uważało się za Ukraińców: metropolita Andrzej Szeptycki i błogosławiony ojciec Klemens – a trzech było Polakami. Mam tu na myśli generała Stanisława Szeptyckiego, a także jego braci, Aleksandra i mojego pradziadka Leona. Metropolita Andrzej i ojciec Klemens regularnie przyjeżdżali na wakacje odpocząć do rodzinnego domu do Przyłbic w powiecie jaworowskim, gdzie potem mieszkał mój pradziadek Leon Szeptycki. 

Mimo różnic narodowościowych do końca życia zachowali między sobą dobre relacje.

Dając nam dowód, jak różne tożsamości narodowe mogą współistnieć, nie wykluczając siebie nawzajem.

Myślę, że kluczowe było również to, że w przypadku każdego z nich identyfikacja narodowa była ważnym elementem życia, ale niejedynym. W przypadku Metropolity Andrzeja i ojca Klemensa, jak to w przypadku osób duchownych, powołanie, wybór religijny, było najważniejsze. Generał Stanisław Szeptycki, jak to wojskowy w tamtych czasach, najpierw był w armii austro-węgierskiej, a potem w armii polskiej i starał się dobrze służyć swojemu krajowi. Oni z pewnością byli patriotami – każdy narodu, z którym się utożsamiał. Natomiast bardzo ważne jest, że na pewno nie byli nacjonalistami. I to pozwalało im szanować odmienne poglądy, pozostając blisko siebie. 

Czy takie dziedzictwo, pograniczna tożsamość, było dla Pana rodziny wartością, czy przekleństwem? Jak Pana to definiuje?

W okresie komunizmu było to pewnym wyzwaniem, obciążeniem. Władze komunistyczne negatywnie odnosiły się do przedstawicieli dawnej warstwy ziemiańskiej. Natomiast w przypadku rodziny Szeptyckich było to dodatkowo połączone z bardzo silną narracją propagandową, skierowaną przeciwko Ukraińcom w Polsce. I oczywiście skierowaną osobiście przeciwko metropolicie Andrzejowi, którego przedstawiano jako ukraińskiego nacjonalistę, ojca duchowego Ukraińskiej Powstańczej Armii. W okresie komunizmu, a nawet jeszcze w latach 90., krewni dość regularnie słyszeli, że „Szeptycki to banderowiec”. Obecnie to właściwie zniknęło. Sam tego doświadczyłem w 2023 roku, gdy prowadziłem kampanię wyborczą. Okazjonalne reakcje wyborców na moje nazwisko były z reguły pozytywne. I w tym sensie jest to istotna zmiana.

Oczywiście poza komentarzami w mediach społecznościowych.

Tak, tam jestem często opisywany jako Szeptycki – Ukrainiec, banderowiec. I pewnie jest jakaś część społeczeństwa, która zawsze będzie w ten sposób reagować. A wracając do tego, jak to definiuje: od czasów studenckich wspólnie z moimi kuzynami dość często jeździłem do Ukrainy.  Niektórym z nas wystarczył jeden wyjazd, a innym to zostawało na dłużej, na całe życie. Mój brat cioteczny kilka lat temu, mając 50 lat, przeprowadził się do Lwowa. Drugi kuzyn stworzył Fundację Rodu Szeptyckich, która po 24 lutego 2022 roku aktywnie włączyła się w pomoc Ukrainie.

Jak Pan tłumaczy ten nasz solidarnościowy zryw w 2022 r.

Myślę, że ważne są trzy rzeczy. Po pierwsze, zwykła ludzka potrzeba pomocy. Altruizm, który ujawnia się wtedy, gdy widzimy czyjeś cierpienie i reagujemy bez kalkulacji.  Po drugie, wspólne doświadczenie rosyjskiego imperializmu. To coś, co w polskim społeczeństwie zawsze rezonowało. Warto przypomnieć sobie polskie reakcje na wojnę w Czeczenii – przyjmowanie uchodźców, wyraźne sympatie. Albo rok 2008 i wojnę w Gruzji. Polska nie ma z Gruzją silnych związków kulturowych czy geograficznych, a jednak reakcja była żywa.

Pamiętamy wyprawę prezydenta Lecha Kaczyńskiego do Tbilisi i jego prorocze słowa: dziś Gruzja, jutro Ukraina, pojutrze może kraje bałtyckie, a potem Polska. Ale najważniejsze – i moim zdaniem decydujące – jest to, że ten zryw nie wyrósł z niczego. Nie pojawił się nagle na pustyni, tylko na dosyć żyznym podglebiu, które przez ponad trzy ostatnie dekady wspólnymi siłami Polacy i Ukraińcy tworzyli. Od lat 90. po obu stronach wykonano ogromną pracę, jeżeli chodzi o rozwój kontaktów międzyludzkich. 

W 2022 roku wielu Polaków nie pomagało „uchodźcom”. My w dużej części po prostu pomagaliśmy przyjaciołom.

Nie zapominając, że duże znaczenie miała też wcześniejsza obecność uchodźców ukraińskich przyjeżdzających do Polski od 2014 roku, emigrantów zarobkowych z Ukrainy i mniejszości ukraińskiej, przede wszystkim potomków ofiar akcji „Wisła”. 

Oczywiście. Od początku wojny, czyli od 2014 roku, czy nawet od roku 2004, mniejszość ukraińska w Polsce odgrywała ważną rolę w pomaganiu Ukrainie – zbiórki pieniędzy, zakup sprzętu, wysyłanie tego sprzętu na front. I przyjmowanie ukraińskich uciekinierów wojennych po 24 lutego 2022 r. Na pewno rola tej społeczności jest nie do przecenienia.

No właśnie. Zajmuje się Pan analizą stosunków polsko-ukraińskich na przestrzeni wielu lat. Jak się zmieniały? Jak zmieniało się postrzeganie Ukraińców przez Polaków?

To był długi proces. Od budowy wzajemnych kontaktów w latach 90., przez Pomarańczową Rewolucję, Rewolucję Godności – aż do 2022 roku. A z drugiej strony poprzez wieloletnią obecność w Polsce sporej grupy migrantów ekonomicznych z Ukrainy. Nie zapominajmy, że nie byłoby to możliwe bez stałości polskiej polityki wschodniej oraz dziedzictwa myśli paryskiej „Kultury” i osobiście Jerzego Giedroycia. To przekonanie o znaczeniu Ukrainy, znaczeniu dobrych relacji, konieczności wsparcia.

Byliśmy pierwszym krajem, który uznał niepodległość Ukrainy.

I warto wspomnieć o bardzo ważnym, ale mało znanym momencie w polsko-ukraińskich relacjach u progu rozpadu ZSRR, czyli o udziale polskiej delegacji Komitetów Obywatelskich w I Kongresie Ruchu [Ruch na rzecz Przebudowy Ukrainy] w Kijowie w 1989 roku. Obecność reprezentantów polskich Komitetów Obywatelskich, między innymi Adama Michnika czy Bogdana Borusewicza, to symboliczny gest wsparcia polskiej Solidarności dla Ukrainy w czasie, gdy Polska była jeszcze w Układzie Warszawskim, a Ukraina w ZSRR.

A jakie były kolejne kamienie milowe naszej współpracy?

Przede wszystkim istotne są trzy kluczowe wydarzenia z ostatnich dwóch dekad, o których już była mowa: Pomarańczowa Rewolucja, Rewolucja Godności i pełnoskalowa inwazja Rosji w 2022 roku. Każde z nich spotkało się w Polsce z wyraźnym zainteresowaniem społecznym i szerokim odruchem solidarności. 

Istotną rolę odegrało poczucie wspólnoty losów, dziedzictwo Solidarności i walki o niepodległość. Czasem nawet pojawiały się analogie: że Ukraińcy w 2022 roku znaleźli się w sytuacji podobnej do tej, w jakiej Polacy byli podczas II wojny światowej. Wystawa „Warszawa – Mariupol – miasta ruin, miasta walki, miasta nadziei” była jedną z prób uchwycenia tej symbolicznej równoległości: miasta zrównane z ziemią, cierpienie cywilów, opór. A jednak towarzyszyło temu też inne, równie istotne, przekonanie: że Ukraińcy mierzą się dziś z czymś, czego my – na szczęście – nie doświadczamy. Z klasycznym brutalnym konfliktem z rosyjskim imperializmem. I ta solidarność przekładała się na polską pomoc.

Co możemy zrobić, by nie zmarnować tej bezprecedensowej solidarności, która wydarzyła się w 2022 roku? Dzisiaj oprócz demonów przeszłości, jak Wołyń, ekshumacje, dochodzą bieżące problemy społeczne i gospodarcze. 

Po pierwsze, trzeba sobie uświadomić, że żaden zryw solidarności nie trwa wiecznie. Entuzjazm wobec Ukraińców, który eksplodował po rozpoczęciu rosyjskiej inwazji, z czasem osłabł – i właśnie teraz jesteśmy w fazie, w której napięcie i zmęczenie zaczynają narastać. Przez większą część swojej nowożytnej historii Polska była krajem emigracji – ludzie wyjeżdżali w poszukiwaniu pracy, chleba, lepszego życia. Temat imigracji właściwie nie istniał w debacie publicznej. Dziś sytuacja się odwróciła. W Polsce mieszka około dwóch milionów Ukraińców – zarówno migrantów zarobkowych, jak osób, które uciekły przed wojną. To zupełnie nowa rzeczywistość społeczna i wyzwanie, na które musimy świadomie odpowiedzieć. Trzeba też brać pod uwagę inne wyzwania, w tym ekonomiczne. Pandemia, wojna, inflacja – wszystkie te zjawiska wpływają na nastroje społeczne. Gdy ludziom zaczyna brakować pieniędzy, ich gotowość do solidarności z „nowymi sąsiadami” może słabnąć.

Szczególnie że z każdej strony dociera do nich populistyczna narracja o imigrantach zabierających nam świadczenia socjalne, zajmujących nasze miejsca w kolejkach do lekarzy. I o Ukrainie, która nie zgadza się na ekshumacje.

Tak. Dlatego relacje polsko-ukraińskie nie są już wyłącznie kwestią przeszłości, ale jednym z kluczowych wyzwań przyszłości Europy Środkowo-Wschodniej. Ważne jest więc rozbrajanie sporów historycznych, jak te dotyczące ekshumacji. Świetnie, że ostatnio udało się osiągnąć porozumienie w tej kwestii. Nawet jeżeli mówienie o ekshumacjach będzie w krótkim okresie przywracało kwestię Wołynia, to w dłuższym okresie przyczyni się do rozwiązania tego problemu. Trzeba natomiast mieć świadomość – i ja o tym mówię dość często zarówno partnerom polskim, jak ukraińskim – że

W tej chwili to nie historia jest istotnym problemem. Istotnym wyzwaniem są szeroko rozumiane kwestie gospodarcze związane z akcesją Ukrainy do Unii Europejskiej. 

Musimy wiedzieć, że Ukraina to nie jest państwo upadłe, z którego przyjeżdżają wyłącznie niewykwalifikowani pracownicy do pracy w Polsce czy uchodźcy.  Ukraina, mimo wojny, dysponuje w wielu obszarach atutami, które po jej wejściu do Unii na wspólnym rynku będą dla Polski wyzwaniem. Oczywiście wejście Ukrainy do Unii leży w strategicznym interesie Polski. Natomiast to są zjawiska, których trzeba mieć świadomość, które trzeba mapować i przeciwdziałać konfliktom w tych obszarach. Dlatego w tej chwili realnym wyzwaniem nie jest kwestia zbrodni wołyńskiej, tylko to, jak np. przystosować wspólną politykę rolną do potencjału ukraińskiego rolnictwa. 

Oczywiście trzeba też przeciwdziałać eskalowaniu antagonizmów społecznych.

Jak na tym tle wygląda współpraca akademicka Polski i Ukrainy?

Dziś mamy na polskich uczelniach około 9% studentów zagranicznych, z czego prawie połowa to Ukraińcy. Świat akademicki jest w swojej długiej europejskiej tradycji wielonarodowy. Uczelnie zawsze były miejscem otwartości i tolerancji, dziś rozwijają programy wsparcia, równości i różnorodności. To są inicjatywy i odpowiedzialność samych uczelni. Rzecz jasna zawsze istnieją obszary, które można poprawić. Mam na myśli na przykład działania na rzecz lepszej integracji w ramach uczelni. Często jest tak, że mamy dwie czy trzy społeczności studenckie, które żyją osobno – studentów z Polski, studentów anglojęzycznych i studentów ze wschodu, czyli przede wszystkim Ukraińców i Białorusinów. Pracujemy nad tym, by te dwie czy trzy wspólnoty żyły bliżej siebie. 

Odpowiada się Pan za współpracę międzynarodową. W Ukrainie pojawiają się głosy, że Polska „drenuje” jej kapitał intelektualny. To znane zjawisko także u nas – od lat mówi się, że najlepsi polscy naukowcy wyjeżdżają na Zachód. Jak wygląda ten obieg między Polską a Ukrainą?

Przed 24 lutego 2022 roku na polskich uczelniach pracowało około 500 naukowców z Ukrainy. Po wybuchu wojny ta liczba się podwoiła. Na początku pojawiły się doraźne działania pomocowe – w znalezieniu mieszkania, zatrudnienia, bezpiecznego miejsca – jednak dość szybko zrozumieliśmy, że potrzebna jest zmiana perspektywy.

Naszym celem nie jest drenaż mózgów (brain drain), lecz raczej brain circulation – obieg wiedzy, idei, doświadczeń. Dlatego dziś jako ministerstwo wspieramy projekty, które angażują naukowców i instytucje z obu krajów. Takie, które budują wspólną przestrzeń badawczą.

Konkretnym przykładem takiej współpracy jest projekt Karpackiego Uniwersytetu Narodowego im. Wasyla Stefanyka w Iwano-Frankiwsku, który wspólnie ze Studium Europy Wschodniej odbudował na górze Pip Iwan przedwojenne uniwersyteckie obserwatorium astronomiczne „Biały Słoń”. Z ruin powstała działająca stacja badawcza. Teraz obie uczelnie szukają środków na teleskop, to trzeci etap projektu. To przykład konkretnej współpracy opartej na partnerstwie, a nie na asymetrii.

Inny przykład to Mikuliczyn, miejscowość w ukraińskich Karpatach, gdzie powstaje polsko- ukraińskie centrum spotkań młodzieży. Podczas mojej ostatniej wizyty odbyło się tam pierwsze spotkanie z udziałem studentów z kilku uczelni ukraińskich i z Uniwersytetu Warszawskiego. Właśnie w takich miejscach – w rozmowach, debatach, wspólnych projektach – rodzi się kolejne pokolenie wzajemnego zrozumienia.

Pojawia się realna szansa, że to pokolenie będzie poznawać się nawzajem nie przez stereotypy, a przez doświadczenie i kulturę. 

Tak, ale wciąż jest dużo do zrobienia. Pamiętam badania, które przeprowadzono bodaj w 2021 roku. Pytano Polaków o to, jakich autorów ukraińskich znają, a Ukraińców – jakich znają polskich. Okazało się, że 95% Polaków nigdy nie czytało żadnej książki ukraińskiego autora – i vice versa. Dalej było jeszcze ciekawiej. Z polskich autorów Ukraińcy kojarzyli Sienkiewicza i Sapkowskiego, a Polacy z Ukraińskich – Gogola i Oksanę Zabużko. W kwestii poznania się, również poprzez kulturę, mamy jeszcze dużo do zrobienia. 

Ważne jest jednak także to, by nie sprowadzać siebie nawzajem do takiego etnofolkloru, bo mamy sobie dużo więcej do zaoferowania. Łączą nas wspólne aspiracje i nadzieje. A wspólnota nie zawsze powstaje z podobieństw. Powstaje również z woli współistnienia, mimo różnic i ran.

Aldona Hartwińska: Ukraina w Twoim życiu nie pojawiła się w chwili wybuchu pełnoskalowej wojny. Bywałeś tam regularnie jeszcze przed Rewolucją Godności.

Tomasz Sikora: Po raz pierwszy do Ukrainy trafiłem w 1992 roku. Byłem wtedy w czwartej klasie liceum. W naszej szkole organizowali różne wyjazdy dla młodzieży, na przykład do Niemiec. Po odzyskaniu przez Ukrainę niepodległości pojawiła się szansa, by młodzież polska i niemiecka tam pojechały. Ja z tej okazji skorzystałem, wyruszyliśmy autobusem do Lwowa. Już wtedy trochę grałem na gitarze, poznałem wielu fajnych ludzi, ukraińską młodzież z Lwowskiej Akademii Muzycznej. Od tego się wszystko zaczęło. Później, w latach 90., często bywałem we Lwowie. Jeździłem tam w odwiedziny do mojej ówczesnej dziewczyny, która studiowała malarstwo. Ale tak naprawdę w Ukrainę wsiąkłem mocno dzięki Andruchowyczowi.

Poznałeś go podczas festiwalu Port Literacki Wrocław 2005.

Tak, do Wrocławia zaproszono wielu poetów, w tym ukraińskich. W programie był ich wieczór autorski oraz premiery książek: „Piosenki dla martwego koguta” Jurija Andruchowycza i „Historii kultury początku stulecia” Sierhija Żadana. Poetki i poeci mieli deklamować na scenie swoje wiersze, a organizator wymyślił, że fajnie by było, gdyby ktoś tam zagrał jakąś muzykę pod te ich występy. Wychodzili po kolei na scenę, czytali po kilka wierszy, a my, połączone zespoły Karbido i Kormorany, improwizowaliśmy.

Andruchowycz był jedynym poetą, który podszedł do nas i dał nam konkretne zadania. Powiedział: „Słuchajcie, jak będzie wiersz ‘Kozak Jamajka’, to zagrajcie reggae, a pod inny wiersz dźwięki à la Tom Waits. Zagraliśmy. I to tak zażarło, że organizator Portu Literackiego wpadł na pomysł, byśmy nagrali razem płytę.

Obie strony się tym zainteresowały i nagraliśmy płytę w 2005 roku, a rok później ruszyliśmy z koncertem do Ukrainy. Rzucono nas na bardzo głęboką wodę, bo musieliśmy przejechać sami 1500 kilometrów z Wrocławia do Charkowa, gdzie czekał na nas Jurij. Festiwal nazywał „Cech” (цех) i organizował go m.in. Serhij Żadan.

Dla nas to wszystko było ekscytujące, nigdy wcześniej nie widziałem czegoś takiego na własne oczy. Nazwa „Warsztat” pochodzi od części teatru, w której powstaje sceneria. I tak naprawdę graliśmy tam, poza półlegalnie. Były różne wydarzenia ze świata kultury ukraińskiej, aw repertuarze teatru były rosyjskie klasyki. Byliśmy tam zaraz po Pomarańczowej Rewolucji, więc nastrój był również rewolucyjny. Charków w tym czasie był prawie całkowicie miastem rosyjskojęzycznym. Zhadan i jego była żona, niedawno zmarła reżyserka i założycielka niezależnego charkowskiego teatru „Arabesque” Swietłana Oleshko, powiedzieli mi, że w Charkowie jest tylko jedna szkoła średnia, w której można uczyć się ukraińskiego. Nawiasem mówiąc, ich syn poszedł do tej konkretnej szkoły. Pomimo Pomarańczowej Rewolucji wszyscy byli trochę przygnębieni, ponieważ rusyfikacja Charkowa była tak silna, że mogło wydawać się przegraną bitwą. Ale podczas Majdanu, a potem po rozpoczęciu wojny na pełną skalę, kiedy Charkowa był broniony, a język ukraiński był coraz częściej słyszany na ulicach, myślę, że doprowadziło do tego dzieło Zhadana i innych artystów charkowskich. Ich ciężką pracą było uczynienie miasta ukraińskim, powstrzymanie rusyfikacji, oczyszczenie tych postkomunistycznych depozytów, tej postsowieckiej mentalności... Ta mentalność prawdopodobnie istnieje gdzieś dzisiaj, ale myślę, że stała się marginalna.

Ten ukraiński patriotyzm był tak młody i świeży, tak postępowy, tak prozachodni i tak silny, że gdy nadeszły czasy prób, Charków bronił się, bronił się i był miastem, które się nie poddawało

Jak zareagowali mieszkańcy Charkowa, gdy zobaczyli cię na scenie?

Przed naszym koncertem przemawiali różni poeci, a publiczność zareagowała bardzo ożywiona. W naszym „Porcie Literackim” staraliśmy się uczynić wiersze poetów bardziej interesującymi za pomocą muzyki, ale ogólnie publiczność wydawała się spać. Oczywiście część publiczności pochłonęła poezję, podobała im się, ale doświadczyła jej jakby od wewnątrz, wewnętrznie.

Z drugiej strony na Ukrainie mieliśmy do czynienia z bardzo entuzjastycznym, a nawet ekstatycznym słuchaniem poezji. Poeci czytali swoje wiersze, a publiczność coś negocjowała, spontanicznie krzyczała, klaskała, była w ciągłym ruchu. Wszystko było bardzo żywe. Po naszym koncercie, który również został przyjęty z entuzjazmem, ludzie tańczyli do muzyki, choć czasami było to trudne, to nie jest muzyka taneczna. W naszym repertuarze w tym czasie była piosenka „Cossack Jamaica”, jest to muzyka w stylu reggae. Ludzie też byli nią zachwyceni.

Potem trafiliśmy do klubu „Ostatnia Barykada”, w którym można było mówić tylko po ukraińsku. Na stołach leżały słowniki rosyjsko-ukraińskie i jeśli coś zamawiałeś, a nie wiedziałeś, jak to powiedzieć po ukraińsku, trzeba było podejść do baru ze słownikiem. To trochę surrealistyczne, ale chodziło o fakt, o symbol. Oni tak kontynuowali swoją charkowską Pomarańczową Rewolucję.

Jak zmieniała się publiczność przychodząca na te występy?

Wciąż się zmieniała, a przed Majdanem, przed 2013 rokiem, to już było zupełnie nowe pokolenie ludzi. Wtedy też byłem młody, więc to było pokolenie ludzi mniej więcej w moim wieku albo młodsze. Przychodzili na nasze koncerty i dla mnie było jasne, że dla nich ważne są słowa: „ukraińskie”, „ukraińska”, „ukraiński”. Widziałem na własne oczy, czym jest budowanie społeczeństwa obywatelskiego, choć wtedy jeszcze nie potrafiłem tego nazwać.

Na nasze koncerty w Kijowie, Charkowie czy Iwano-Frankiwsku przychodzili ludzie, od których biła niesamowita energia: jesteśmy Ukraińcami, to nasz kraj, nie chcemy nigdzie wyjeżdżać na zarobek, chcemy być tu, tu budować swoje miejsce na ziemi

Dla mnie to stało się jasne po dojściu do władzy Janukowycza w 2010 roku. W 2011 roku mieliśmy zagrać koncert w Kijowie, a tego samego dnia był zjazd Partii Regionów [partia Wiktora Janukowycza, byłego prezydenta Ukrainy – red.]. Miasto było zablokowane, ponieważ ci polityko-oligarchowie po prostu zamknęli pół Kijowa, żeby sobie ten zjazd urządzić. Ludzie nie mogli dotrzeć na nasz koncert w Domu Oficerów, niedaleko Arsenału. Zaczęliśmy dostawać mnóstwo sygnałów od ludzi, że się spóźnią, że nie mogą się przedrzeć przez miasto. Jurij się wściekł i powiedział, że przesuwamy koncert o godzinę, żeby ci wszyscy ludzie mogli dotrzeć. Gdy już dotarli i sala się wypełniła, zmieniliśmy trochę repertuar. Zagraliśmy piosenki bardziej rewolucyjne, ostrzejsze. Sala była pełna ludzi nabuzowanych przeciw władzy, bo już wtedy rozumieli, że Janukowycz to prezydent prorosyjski i nie można się po nim spodziewać wiele dobrego.

Ta nasza publiczność, ci ludzie, których wtedy poznałem, którzy przychodzili na nasze występy na przestrzeni tych wszystkich lat, w 2014 roku poszli zrobić Majdan.

W pewnym sensie dzięki tym koncertom i mojej obecności każdego roku w Ukrainie stałem się naocznym świadkiem budowania się społeczeństwa obywatelskiego, społeczeństwa, które wzięło sprawy w swoje ręce i rozpoczęło Rewolucję Godności

Później, kiedy zaczęła się wojna na Donbasie, zagraliśmy w ostatniej edycji festiwalu ArtPole, którego idea sięga 2003 roku. W poprzednich latach odbywał się w m.in. w Karpatach, pod Odesą, a potem przez wiele lat w bardzo malowniczym miejscu koło małej wioski Uniż nad Dniestrem. Jednak w 2014 roku organizatorzy stwierdzili, że na jakiś czas festiwal trzeba zawiesić, bo większość osób przy nim pracujących czy wolontariuszy poszła walczyć do strefy ATO [strefa w Donbasie, w której od kwietnia 2014 r. wojska ukraińskie prowadziły operację antyterrorystyczną przeciw prorosyjskim separatystom – red.] w ramach różnych ochotniczych jednostek, między innymi Ajdaru [24 Samodzielny Batalion Szturmowy „Ajdar” – red.].

Pamiętam, że nasz koncert rozpoczął się od minuty ciszy, bo na wojnie zginął jeden z przyjaciół ArtPola. Wstrząsnęło mną to, że społeczeństwo obywatelskie, które się budziło, przelewa krew w okopach.

Potem zaczęły się występy na wschodzie Ukrainy. Serhij Żadan i Jurij Andruchowycz pojawiali się w Torecku, Nju-Jorku, Kramatorsku. Miałeś też okazję zobaczyć Mariupol w tych burzliwych czasach.

‍

Razem z Jurijem Andruchowiczem zrobiliśmy w 2015 roku trasę, w której jeden koncert był właśnie w Mariupolu. Dotarliśmy tam, przeciskając się przez kilka posterunków – oczywiście sytuacja była nieporównywalna z tym, co jest teraz. Linia frontu była 8 kilometrów za Mariupolem, mieszkaliśmy w hotelu, który miał zaklejone szyby. Wtedy po raz pierwszy spotkaliśmy się z zagrożeniem, ono wisiało w powietrzu. Nastroje przed koncertem były bardzo patriotyczne. Graliśmy w domu kultury, przed nami występowały dzieci w niebiesko-żółtych strojach.

Ostatnio natrafiłem na mapkę Mariupola, na której ktoś pieczołowicie pozaznaczał lokalizacje ze zdjęciami miejsc, w których ktoś zginął, i ważnych budynków, których już nie ma. Znalazłem tam zdjęcie sali, w której graliśmy –totalnie rozwalonej, jak wiele innych miejsc w Mariupolu. Mocno mnie to dotknęło.

A później zaczął się trudny czas. Wybuch pandemii koronawirusa zamknął świat na niemal rok – odwołane wydarzenia, koncerty, zamknięte granice. I kiedy wszystko powoli zaczęło wracać do normy, nadszedł 24 lutego 2022 roku.

W 2020 roku mieliśmy zaplanowany ogromny koncert we Wrocławiu z okazji sześćdziesięciolecia Jury Andruchowycza, na który byli zaproszeni wspaniali artyści z Ukrainy. Dosłownie dwa dni przed tym wydarzeniem wybuchła pandemia i musieliśmy wszystko odwołać. Ten czas w totalnym zamknięciu zaostrzył w nas potrzebę powrotu do Ukrainy.

Myśleliśmy, że kiedy to wszystko się skończy, będziemy mogli znowu pojechać do naszej Ukrainy i zagrać tam kilka koncertów, pobyć z ludźmi. A kiedy wybuchła pełnowymiarowa wojna, zrozumieliśmy, że rzeczywiście wrócimy do Ukrainy, ale w inny sposób. Wiedziałem, że trzeba pomóc przyjaciołom

W tych pierwszych dniach, w pierwszych godzinach, uległem rosyjskiej propagandzie. Zobaczyłem czołgi na rogatkach Kijowa, więc miałem przekonanie, że armia rosyjska zaraz Kijów zdobędzie. A jak zdobędzie Kijów, to zdobędzie całą Ukrainę, więc i Charków jest już stracony. Napisałem do Żadana i do Andruchowycza. Zaproponowałem im, by przyjechali do nas, do Wrocławia, że znajdą tu schronienie. Oczywiście mnie wyśmiali i stwierdzili, że zostają w Ukrainie, bo są jej potrzebni, bo będą bronić swojej ojczyzny na wszelkie sposoby.

Dlatego ja też postanowiłem pomóc tak, jak umiem. Najpierw zrobiliśmy koncert we Wrocławiu, poza nami zagrały zespoły Ukraińców, którzy mieszkali we Wrocławiu od paru lat. Zebraliśmy jakąś kasę, kupiliśmy za nią jakieś rzeczy i staraliśmy się to wysłać do Kijowa, do naszych przyjaciół z ArtPola. Wtedy, na samym początku, były potrzebne naprawdę różne rzeczy, nawet jedzenie czy pieluchy dla dzieci, bo w całej Ukrainie padła logistyka i nie było dostępu do podstawowych produktów. Pamiętam też prośby o pomadki do ust i kremy, bo ludzie w mrozie siedzieli w piwnicach i skóra pękała im z zimna. Czasem te transporty docierały szybko, a czasem transport trwał nawet miesiąc, bo wszystko utknęło w jakimś magazynie.

Coraz częściej myślałem o tym, by tam pojechać. W lipcu czy sierpniu Żadan po raz pierwszy przyjechał z Charkowa do Polski. Był tak wymęczony, że na ulicy go nie poznałem. Kiedy wracał, odwieźliśmy go przez granicę do Ukrainy, przy okazji odwiedzając naszego wspólnego przyjaciela, muzyka jazzowego Marka Tokara, który od razu po 24 lutego zgłosił się do wojska.

Od tamtej pory dalej wspierasz SZU, wspierasz Serhija Żadana i jego 13. Brygadę Gwardii Narodowej „Chartia”, założyłeś zbiórkę. Czy widzisz różnice w zainteresowaniu ludzi tą wojną kiedyś i dziś? Czy trudniej uzbierać środki na zakup pomocy?

Wspieram Żadana, ale też innych przyjaciół, których poznałem przez te lata jeżdżenia do Ukrainy, teraz albo będących w wojsku, albo pracujących jako wolontariusze czy wolontariuszki. Z Olą Mychajluk z ArtPola jeździmy na przykład do 10. Brygady Górsko Szturmowej i 102 brygady, w której służył z Jurko Stecyk, muzyk, syn naszych przyjaciół artystów z Iwano-Frankiwska. Zginął na polu bitwy dwa lata temu i do tej pory nie można odzyskać jego ciała. W 10 brygadzie służą też znajomi Hucułowie ze wsi Babyn, min. sołtys tej wsi. Zrobiliśmy reportaż o naszych podróżach z Karpat na Donbas, pod Bachmut, przyjmując zasadę, że jeśli tworzysz jakaś sztukę – muzykę, film, obraz, cokolwiek co nawiązuje do wojny w Ukrainie – to obowiązkowo musisz wspierać SZU przez zrzutkę, zbieranie czy dowożenie rzeczy żołnierzom. Dzięki temu dostarczyliśmy obu tym brygadom mnóstwo dronów. 

Jeszcze dwa miesiące czy pół roku temu była tendencja spadkowa. Takie wrażenie, że ta wojna ludzi bezpośrednio nie dotyczy. Na samym początku inwazji wiele osób się bało, rzucili się na pomoc trochę ze strachu. Potem wsparcie stopniowo się zmniejszało, ludzie się przyzwyczajali. Pamiętam pierwszy taki ponury moment. To było na wiosnę 2024 roku, kiedy amerykańska Partia Republikańska zablokowała pomoc dla Ukrainy. Amunicja przestała docierać na front. Siedzieliśmy wtedy u jednej z artyleryjskich brygad i był tam bardzo ponury nastrój, bo ludzie mniej chętnie dokładali się do zbiórek, a do tego jeszcze ten zakręcony przez USA kurek. Żołnierze nie wiedzieli, co będzie dalej.

Teraz zjawił się Trump, nieobliczalny szaleniec, ale to już nie łamie ducha żołnierzy. No i ludzie się ostatnio trochę obudzili

Natomiast jedna z moich obserwacji jest dosyć przykra i negatywna. Dotyczy dezinformacji i wojny kognitywnej Rosji przeciwko Polsce. Wszystkie te narracje i dyskusje, które są obecne przede wszystkim w internecie – ale nie tylko, w polityce przecież też – przed wyborami prezydenckimi w Polsce to są absolutnie narracje rosyjskie. Ktoś, kto powtarza te narracje, nie musi być rosyjskim agentem, ale jednak to wszystko działa na rzecz Rosji. Wojna kognitywna ma zmieniać naszą świadomość, naszą ocenę sytuacji. Ona polega na tym, że nasza ocena sytuacji może stać się błędna. Często widzimy różne zjawiska przez pryzmat rosyjskiej propagandy. Czasem sami to sobie wymyślamy, ale czasem znajdujemy potwierdzenie w ustach polityków. Że Ukraińcy są źli, bo żyją na garnuszku Polski, więc właściwie już można im wszystko zabrać, cały majątek, bo przecież mogliby wrócić do siebie, ale nie chcą. Że właściwie wojny nie ma, bo przecież można normalnie żyć, a oni się w tym Kijowie bawią na dyskotekach…

Zapraszam wszystkich, by tam pojechali i zobaczyli. Może na dyskotece się nie bawiłem, ale w knajpie byłem i w Kijowie, i w Charkowie, byłem też u fryzjera. Na linii frontu walczą żołnierze, a ludzie na tyłach próbują normalnie żyć. I za to też ci żołnierze walczą. Za tę kawę w knajpie i za fryzjera.

Tyle że ta „normalność” to też godzina policyjna czy noce przesiedziane na korytarzu, bo właśnie jest atak kilkudziesięciu dronów

Ludzie są tym już tak zmęczeni, że mimo alarmu przeciwlotniczego do schronów często nawet nie schodzą. Bo ileż razy można na przykład w takim Charkowie schodzić do schronu? Więc przylatuje szahid i akurat uderza w ten dom, w którym ktoś nie zszedł do schronu... Wpada przez okno i taka osoba ginie albo jest ranna. Nigdy nie wiesz, co, kiedy i gdzie się stanie. Nigdy nie wiesz, czy tej nocy to ty nie zginiesz.

Ty też już nie schodzisz do schronów?

Na co dzień tym się po prostu nie myśli się. Jeżdżę do Charkowa i mam poczucie, że znam to miasto. Mam tam swoje ulubione miejsca sprzed wojny, które chciałbym zobaczyć. Próbuję więc jakby odepchnąć od siebie myśl, że tam coś się może stać. Statystycznie rzecz biorąc, musiałbym mieć wielkiego pecha, ale wiem, że wiele razy miałem szczęście, bo rakieta spadła dwa budynki dalej albo dziesięć minut po tym jak wyjechałem właśnie z tego miejsca. Myślę, że jest to też naszym, wolontariuszy, zadaniem: dawać świadectwo, jak ta wojna w mieście rzeczywiście wygląda. Przede wszystkim ona polega na ciągłym strachu i zagrożeniu. Zwłaszcza ostatnio, gdy w Krzywym Rogu, Sumach, Charkowie czy Zaporożu giną dzieci.

Jaka jest w tej wojnie rola artysty? Wielkim echem w mediach odbiła się wieść o tym, że Żadan wstąpił do SZU.

Serhij zadzwonił do mnie na początku zeszłego roku z propozycją zrobienia projektu muzycznego wspólnie z jakimś muzykiem z Berlina. Mówił, że kompletuje ukraińsko-polską orkiestrę czy coś takiego. Miesiąc czy półtora miesiąca później okazało się, że zgłosił się do wojska. Rozumiem, że ta decyzja mogła być spontaniczna – a może po prostu od dłuższego czasu w nim dojrzewała. Od dawna obserwuję jego działalność artystyczną podczas wojny. W latach 2022-2023 bywałem na jego koncertach w Ukrainie, we Lwowie czy Kijowie. Pieniądze z biletów szły na potrzeby SZU, miejsca w pierwszym rzędzie mogły kosztować nawet kilkaset złotych. Kilka razy z nim na ten temat rozmawiałem. To było skuteczne w pierwszym, może w drugim roku pełnowymiarowej wojny, ale później ten format trochę się wyczerpał. Serhij przewartościował więc swoje podejście i znalazł się w armii.

Przeszedł szkolenie wojskowe, ma uzbrojenie, kamizelkę i tak dalej. Ale jego główną bronią wciąż jest muzyka i poezja. Takich artystów w armii jest więcej, niektórzy walczą na pierwszej linii. Połączenie sztuki z pomocą dla armii jest potrzebne.

Ludzie, którzy są osobami publicznymi, którzy są znani, zamiast wygody wybierają odpowiedzialność wobec kraju, wobec siebie, wobec swojej rodziny, wobec swojego społeczeństwa

Tak jest w tym momencie, ale co będzie za jakiś czas – nie wiadomo. Bo armia jest armią: dostajesz rozkaz i masz być żołnierzem, a nie muzykiem. W każdej chwili możesz zostać rzucony na inny odcinek pracy, np. bezpośrednio na linię frontu. Decyzja Serhija to nie jest jakiś deal, który go wyklucza z takiego zagrożenia. Poza tym tacy artyści są celem Rosjan. Ich działalność jest opatrzona dużym ryzykiem, nawet jeśli nie walczą na pierwszej linii frontu z kałasznikowem w ręku.

„Ona jest niesamowita. W Ukrainie nie ma nikogo fajniejszego” — mówią o ukraińskiej artystce Żannie Kadyrowej, która jest jedną z najbardziej znanych na świecie.

Dzisiaj Żanna Kadyrowa pozostaje w Ukrainie, aby dokumentować wojnę i interpretować ją w swojej twórczości. „Moim zadaniem jest rozpowszechnianie prawdziwych informacji o tym, co dzieje się w Ukrainie, wykorzystując sztukę jako formę oporu” — mówi artystka.

„Niesamowite. Na Ukrainie nie ma nic fajniejszego” - mówią o ukraińskiej artyście Żanie Kadyrowie, która jest jedną z najbardziej znanych na świecie.

„Kobiety zaczynają by widoczne”

Oksana Goncharuk: Żanno, w marcu otrzymałaś nagrodę im. Tarasa Szefczenki. Przez 20 lat nie przyznano jej żadnej kobiecie w kategorii sztuk wizualnych. Dlaczego kobiety tak rzadko otrzymują takie wyróżnienia?

Żanna Kadyrowa: Do tej nagrody nominowało mnie PinchukArtCentre za „Trajektorie lotu”, które stworzyłam w zeszłym roku (wystawa została otwarta 30 czerwca 2024 r. i trwała do 7 stycznia 2025 r. — red.). Była to moja pierwsza indywidualna wystawa od ośmiu lub więcej lat, dawno nie robiłam dużych wystaw w Kijowie. Jeśli chodzi o kwestię kobiet, to faktycznie zachodzą zmiany, kobiety zaczynają być dostrzegane, zaczyna się stosować feminiatywy. No i same kobiety się zmieniają, stają się silniejsze. Właśnie otrzymałam nagrodę dla kobiet w Paryżu -  Her Art Award, więc myślę, że sytuacja kobiet w sztuce się zmienia.

Opowiedz więcej o tej paryskiej nagrodzie.

Nagroda Her Art Award została ustanowiona przez paryski magazyn Marie Claire wraz z targami sztuki Art Paris, a ich współpraca ma na celu wspieranie sztuki kobiecej. Do nagrody nominowano 12 artystek z różnych krajów, ale ostatecznie zwyciężyłam ja. Bardzo się z tego cieszę, ponieważ oprócz wyróżnienia za moje prace, jest to gest wsparcia dla Ukrainy i zwrócenia uwagi na ukraińską kulturę.

Nagrodę otrzymałaś za serię „Uchodźcy” (Refugees), a uchodźcy w twojej pracy to kwiaty w doniczkach, które również padły ofiarą wojny.

„Uchodźcy” to projekt fotograficzny z udziałem prawdziwych roślin, które uratowałam na terenach wyzwolonych i przyfrontowych. Trafiałam do różnych zniszczonych budynków infrastruktury społecznej — szkół, uniwersytetów, bibliotek, ośrodków medycznych — i znajdowałam tam rośliny doniczkowe, swego rodzaju ślady życia wśród zrujnowanych budynków. Większość z nich była zniszczona przez wybuchy, niektóre leżały bez doniczek, połamane i wyschnięte. Dokumentowałam aparatem te spalone i zrujnowane wnętrza, a rośliny zabierałam do siebie, sadziłam w doniczkach i przywracałam do życia. W końcu zebrałam ponad 50 takich roślin z różnych regionów – z okolic Kijowa i Charkowa, Doniecka i Chersoniu. Potem zaczęłam wozić je na wystawy, gdzie pokazywałam dokumentację, czyli zdjęcia projektu, a obok wystawiałam rośliny. Po niektórych cechach można rozpoznać, że to ta sama roślina: teraz widzisz ją na przykład w Niemczech, a sfotografowano ją we wnętrzu spalonej szkoły w obwodzie kijowskim. Rośliny, podobnie jak ukraińscy uchodźcy, podróżują po świecie i dzielą się doświadczeniem. Teraz „uchodźcy” wrócili do mnie do Kijowa, ale projekt zostanie zakończony, kiedy będę mogła zwrócić je do ich rodzimych miejsc.

Oby tak się stało. A gdzie znalazłaś swoją pierwszą doniczkę z kwiatami?

To było, kiedy byliśmy na wyzwolonym terenie Charkowa pod koniec 2022 roku. Od wyzwolenia minęło zaledwie dwa tygodnie. W Kurylówce w rejonie Kupiańskim zobaczyłam kwiaty, które leżały na podłodze w jednym z budynków. Wszystko sfotografowałam i zabrałam do domu około dwudziestu roślin — właściwie wszystkie, które tam były. Potem zaczęłam rozwijać projekt i uzupełniać go. Mam nawet dwa kwiaty ze zbombardowanego „Ochmatdytu” (szpital dziecięcy w Kijowie, który ucierpiał w wyniku rosyjskiego ostrzału rakietowego 8 lipca 2024 roku — przyp. autora).

Twoje podróże po terenach przyfrontowych nie są łatwe, trzeba mieć specjalne pozwolenia.

 Pewnie wiesz, że mam projekt „Palianytsia”, który przynosi fundusze, które przeznaczam na pomoc wojskowym. Dzięki temu mam pewne możliwości. Dowoziłyśmy tam samochody dla żołnierzy lub jeździłam z wolontariuszami, z którymi współpracuję, głównie z fundacją „Lewy Brzeg”. Dzięki tym kontaktom byłam zarówno „na zerze”, jak i w strefach przyfrontowych, czyli tam, gdzie zazwyczaj nie wpuszczają.

Jako artystce daje ci to z pewnością wiele pomysłów, ale na ile jest to przerażające dla ciebie jako kobiety?

 Kiedy decydujesz, że jedziesz, nie ma już mowy o strachu. Jesteś dorosłą osobą i rozumiesz ryzyko, ale decydujesz, że tego potrzebujesz. No i jadę z ludźmi, którzy znają sytuację, którym można zaufać. Oczywiście, wszystko może się zdarzyć, ale w Kijowie też jest ryzyko.
No i tak, nie należę do osób bojaźliwych.

Oprócz udziału w Art Paris otworzyłaś również wystawę w Paryżu, której tematem jest również wojna w Ukrainie. Zaprezentowano tam między innymi serię „Zasób” — drewno, w którym zamiast kory znajduje się tkanina kamuflażowa, z której szyje się mundury wojskowe. W ten sposób natura zamienia się w pole bitwy. Jak reagują na tę pracę Europejczycy?

Tak, w Paryżu otworzyła się moja indywidualna wystawa „Strategiczne lokalizacje” w Galleria Continua. Współpracuję z tą galerią już od 12 lat — pochodzi ona z Włoch, ale jedna z jej filii znajduje się w centrum francuskiej stolicy. Wystawa potrwa do 28 maja, więc zapraszam. W prasie pojawiły się dobre recenzje, ludzie reagują na nią różnie, ale najważniejsze, że porusza ona kwestię Ukrainy.

W twojej twórczości pojawia się temat ekobójstwa.

 W Zaporożu pracuję nad projektem dotyczącym zbiornika wodnego w Kachowce i wysadzonej tamy. W miejscu zbiornika wodnego, na obszarze dwóch tysięcy kilometrów kwadratowych, wyrósł ogromny młody las. Projekt zostanie zaprezentowany w Helsinkach pod koniec sierpnia i będzie dotyczył konkretne przykłady przemocy wobec natury, ale nie tylko problemów współczesności i wysadzenia tamy w Kachowce, ale także błędów przeszłości. Budowa tej tamy była zresztą również aktem przemocy – nie tylko wobec natury, ale także wobec naszej historii, ponieważ pod wodą znalazło się wiele zabytków.

To, że dawne dno zbiornika wodnego porosło lasem, jest lepsze niż przekształcenie tego obszaru w pustynię. A takie obawy początkowo były.

 Las ten osiągnął już około 4,5 metra wysokości. Ale co ciekawe, na dnie zbiornika wodnego znaleźliśmy ogromne pnie dębów, które stały pod wodą przez 70 lat, a przedtem prawdopodobnie rosły przez kilkaset lat. Można sobie tylko wyobrazić, jak interesująca była przyroda tych rozlewisk, zanim zniknęła pod wodą.

1 gram kamiennego chleba za 1 euro

 Na początku wojny znaleźliście schronienie we wsi na Zakarpaciu, niedaleko granicy z Węgrami. Dlaczego tam, a nie za granicą?

Pojechaliśmy, gdzie oczy poniosły. Kiedy rozpoczęła się inwazja, spędziliśmy ponad tydzień w Kijowie, a potem razem z siostrą zdecydowaliśmy, że trzeba wyjechać i zabrać mamę. Wsiedliśmy do dwóch samochodów i powoli wyruszyliśmy bocznymi drogami. Następnie siostra z mamą pojechały do Niemiec, a my z Denisem (Denis Ruban, partner artystki — red.) zostaliśmy na Zakarpaciu, gdzie czuliśmy się stosunkowo bezpieczni, ponieważ nie było tam obiektów strategicznych, które mogłyby stać się celem okupantów. Wtedy dużo spacerowaliśmy po okolicy i w pewnym momencie zaczęliśmy uważnie przyglądać się kamieniom, wygładzonym przez wodę górskiej rzeki. Kształtem przypominały mi tradycyjny ukraiński chleb. Zebraliśmy więc te kamienie, a następnie wyciągnęliśmy je na górę za pomocą motobloków i próbowaliśmy pokroić je jak chleb zwykłą piłą kątową. W ten sposób naturalne kamienie zamieniły się w obiekty artystyczne. A potem ten pomysł przerodził się w projekt humanitarny „Palianytsia” (Palianytsia).

Fajnie, że nazwaliście projekt słowem, którego Rosjanie nie potrafią wymówić. Rozumiem, że pomysł z kamiennym chlebem był waszą pierwszą próbą twórczego przemyślenia wojny?

26 marca 2022 roku we wsi Berezowo, w domu, w którym mieszkaliśmy, zorganizowałam pierwszą wystawę „Palianytsia”. Tak zaczęła się jej historia. Zaprezentowaliśmy mieszkańcom wystawę sztuki współczesnej. W ten sposób podziękowałam ludziom za to, że udzielili nam schronienia. Potem zdjęcia trafiły do internetu, Palianyce zaczęto zapraszać na wystawy, pojawiły się prośby o zakup... i tak to się zaczęło. Historia o tym, jak żyliśmy w Berezowie, jak kamienie rzeczne zamieniły się w sztukę i jak zaprezentowaliśmy tę sztukę w wiejskiej chacie, zanim wysłaliśmy ją na biennale w Wenecji, istnieje w formie 20-minutowego filmu. Nakręcił go Ivan Sautkin, a obecnie film jest dostępny bezpłatnie na YouTube. Dobrze wyjaśnia, jak w tamtym momencie znalazłam swoje miejsce w kontekście wielkiej wojny. Film pokazano w Wenecji jako dodatek do kamiennych „palianic”, a następnie był prezentowany na wszystkich wystawach projektu na  świecie.

Kto kupuje wasze palianyce?

 Zarówno instytucje artystyczne, jak i prywatni kolekcjonerzy lub osoby, które chcą pomóc Ukrainie. W końcu to nie jest projekt artystyczny, ale humanitarny. Wszystkie pieniądze ze sprzedaży palianyc zostaną przeznaczone na pomoc żołnierzom, w szczególności ukraińskim artystom na froncie. 

W ekspozycjach jakich światowych muzeów można obecnie zobaczyć rzeźby z projektu „Palianytsia”?

W 11 kolekcjach publicznych. Obecnie stół z palanycami jest wystawiony w muzeum Albertinum w Dreźnie, a także w Museo d'arte contemporanea del castello di Rivoli we Włoszech.

Sprzedajecie swoje bochenki na wagę…

 Tak, 1 gram — 1 euro. Gdziekolwiek jestem, także w Kijowie.

A za jaką kwotę sprzedano już kamienny chleb?

Pod koniec 2024 roku było to 420 tysięcy euro. Od tego czasu nie podsumowywaliśmy jeszcze sprzedaży.

„Przed czołgiem z obrazem nie staniesz”

W komunikacie Pinchuk Art Centre dotyczącym twojej wystawy znalazłam zdanie: „W dniach pełnej inwazji Żanna zdała sobie sprawę, że nie widzi już żadnej wartości w sztuce”. Czy to prawda? Jak wyszłaś z tego stanu?

To prawda. Byłam w szoku i uważałam, że popełniłam błąd w wyborze zawodu, ponieważ podczas wojny to zupełnie niepotrzebna rzecz. Ale potem, kiedy stworzyliśmy projekt „Palianytsia”, który zaczął pomagać ludziom — a obecnie ma już 67 wystaw na całym świecie — zmieniłam zdanie, doceniłam możliwości sztuki.

Ale dlaczego uważałaś, że twój zawód jest niepotrzebny?

 Bo przed czołgiem nie staniesz z obrazem. Byłam w szoku. Ale kiedy sytuacja się trochę uspokoiła, kiedy zdałam sobie sprawę, że moja rodzina jest bezpieczna, wtedy można było już pomyśleć, co zrobić, aby pomóc komuś w tej wojnie.

Rozumiem, że wstrzymałaś wszystkie projekty, które istniały przed 24 lutego.

Tak, ponieważ moim zadaniem jako artystki jest zajmowanie się rzeczywistością, która mnie otacza. To znaczy praca przez pryzmat własnego doświadczenia. Większość moich projektów po 24 lutego realizuję za granicą, czyli rozpowszechniam prawdziwe informacje o tym, co dzieje się w Ukrainie, gdzie pozostaję, wykorzystując sztukę jako formę oporu.

Wspierasz artystów na froncie. Jaki jest ich los na linii frontu?

Obecnie walczy wielu artystów, ale nie mogę podać nazwisk — jest to zabronione. Niektórzy nigdy stamtąd nie wrócą. Wspieram przyjaciół na froncie, zaspokajam ich potrzeby wojskowe: potrzebna jest taczka — kupujemy taczki, potrzebne są kaski lub noktowizory — kupujemy je, gdy przychodzą pieniądze.

Nie mogę nie zapytać o twoją instalację artystyczną „Instrument”,  w holu dworca we Lwowie. Dzięki wam zabytkowe organy stał się dziełem współczesnej sztuki wizualnej, ale nadal pełni swoją podstawową funkcję. Jakie historie rozgrywają się wokół nich? Przecież na dworcu tysiące Ukraińców wsiadają do pociągów, a to cały mikrokosmos.

Przed pojawieniem się we Lwowie „Instrument” był prezentowany w ramach Biennale w Wenecji (2024 r. — aut.). Kiedyś były to zwykłe organy kościelny, których piszczałki połączyłam z fragmentami rozbitych rosyjskich pocisków rakietowych, które zebrałam w obwodzie kijowskim. Brzmi pięknie — wrogie żelazo nie zepsuło dźwięku instrumentu. Teraz, w połączeniu z pozostałościami śmiercionośnej broni, podróżuje po świecie, aby opowiadać o męstwie  przeciw się agresji. Od listopada 2024 roku organy zatrzymały się na dworcu kolejowym we Lwowie, gdzie zagrano na nich 10 koncertów — grali muzycy z Ukrainy, Norwegii, Gruzji, Austrii i innych krajów. Następnie wraz z naszym partnerem, salą organową we Lwowie, zaczęliśmy organizować tam warsztaty dla weteranów z centrum rehabilitacyjnego Unbroken.

 Podczas  warsztatów weterani dowiadują się o największym instrumencie muzycznym świata, a także mogą samodzielnie na nim zagrać.

Nawiasem mówiąc, jeden z warsztatów dla weteranów poprowadzili polscy organiści. Niedawno odbyła się lekcja dla weterana z centrum Superhumans, podczas której próbował on samodzielnie zagrać na organach. W maju i czerwcu planujemy zorganizować na dworcu kolejny cykl koncertów organowych.

Od wielu miesięcy trwają walki o miasto Pokrowsk. W lokalnym parku stał dwumetrowy betonowy jeleń, stworzony przez was techniką origami. A jeszcze według waszego projektu w 2018 roku powstał parking dla rowerów, przypominający ogromny zeszyt z liczbami: cenami produktów i benzyny, kursami walut, a obok — datą. To prawdziwe liczby z życia spokojnego Pokrowska. Jaki los spotkał wasze obiekty artystyczne?

Ze względu na zbliżanie się frontu rzeźba jelenia jako obiekt o znaczeniu kulturowym została przeniesiona. Obecnie znajduje się w Winnicy. Kiedy zabieraliśmy jelenia, a było to 30 sierpnia 2024 roku, parking był jeszcze cały i nienaruszony, ale nie wiem, jak wygląda teraz. Wiem tylko, że biblioteka, z której zabierałam palmę, spłonęła. Pokrowsk niszczeje każdego dnia. Kiedy byliśmy tam pół roku temu, do linii frontu było około ośmiu kilometrów, ale front nieustannie się przesuwa, a do miasta regularnie przylatują KAB-y, czasem nawet dziesięć dziennie, więc miasto topnieje na oczach.

Taki jeleń stał w Pokrowsku przed wojną

Czy kontynuujecie swój projekt „Russian Rocket 2022” — naklejki w kształcie rakiet, którymi wróg ostrzeliwuje ukraińskie miasta? Można je naklejać wszędzie: na szybach samolotów, pociągów, autobusów. A te rakiety na tle krajobrazów za oknem przypominają ludziom, że wojna jest blisko. Czy dziś można jeszcze kupić taką naklejkę?

Projekt trwa, ma swój Instagram russian.rocket2022, prowadzony przez wolontariuszy, którzy sprzedają te naklejki. Wszystkie środki trafiają do Sił Zbrojnych Ukrainy. Możesz więc kupić naklejkę, przykleić ją gdzieś, zrobić zdjęcie i wysłać na Instagram — a twoje zdjęcie zostanie opublikowane, czyli staniesz się częścią tego procesu.

Zdjęcia: archiwum prywatne, Ukrzaliznytsia