Ексклюзив
20
хв

Трамп vs. Гарріс: український дипломат закликає не панікувати

«Трамп — дуже експресивна і непередбачувана людина, і саме тому Росія має очікувати від нього дуже неприємні сюрпризи», — український дипломат Володимир Єльченко

Марина Степаненко

5 листопада США обиратимуть нового президента. Фото: ROBERTO SCHMIDT/AFP/East News

No items found.

Підтримайте Sestry

Навіть маленький внесок у справжню журналістку допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!

Субсидувати

Втомлена передвиборчою кампанією Америка розпочинає голосування, а стривожений світ слідкує за тим, хто очолить наймогутнішу країну світу. Ставки високі як ніколи: війна в Україні, загострення на Близькому Сході і посилення загроз від так званої «осі зла».

Хто вестиме США за собою — Дональд Трамп чи Камала Гарріс, та як їхня політика вплине на Україну та світ? На ці питання в ексклюзивному інтерв’ю виданню Sestry відповів Володимир Єльченко, Надзвичайний і Повноважний Посол України в США (2019—2021), Постійний представник України при ООН (1997—2001, 2015—2019) та Надзвичайний і Повноважний Посол України в Росії (2010—2015).

Марина Степаненко: Пане Володимире, ця президентська кампанія була вже третьою для Трампа і першою для Гарріс. І поки вона тривала, здається, ми разом з американцями пережили цілий спектр емоцій. А втім, найбільше пригадуються моменти пов’язані саме з кандидатом від Республіканської партії. Замахи на його життя, порівняння Трампа з Гітлером, та навіть одна з останніх його витівок зі сміттєвозом. Чи все це додало йому очок напередодні голосування? 

Володимир Єльченко: Знаєте, як не дивно, так. Я знаю зі свого досвіду, що американцям подобаються такі собі ковбої, гарні хлопці. Тобто Трамп в очах багатьох американців, мабуть, і є уособленням цих якостей. Саме тому він і був обраний президентом минулого разу — бо він свій, зрозумілий, не говорить надто розумні речі. У нього все дуже просто — і це те, що подобається простому американцю.

Саме тому він має таку величезну підтримку серед звичайних людей, які не особливо занурюються в зовнішню політику чи в якісь серйозні питання. Їм потрібно все пояснювати дуже простою мовою. Саме це Трамп і робить. І це його база підтримки. 

А як би ви пояснили феномен, що ця його база підтримки абсолютно не реагує на будь-які негативні речі, які спливають щодо їхнього обранця? Зрештою, Трамп — перший в історії кандидат у Президенти, за яким тягнеться шлейф кримінальних проваджень. Чому його прихильники непохитні у своєму виборі, хай би там що? 

Це доволі важко пояснити. Мабуть, справа у розколі американського суспільства останніх років, який і почався з минулої президентської кампанії Трампа. Тобто маємо ображених людей нижчого класу, які не вірять владі. І, мабуть, їх легше переконати в тому, що всі ці переслідування Трампа є несправедливими, неправдивими тощо. 

З іншого боку, мені здається, що середньостатистичний американець втомився від бюрократії, від, як вони кажуть, Вашингтона чи від «Вашингтонських боліт», як часто той же Трамп говорить. Тобто від влади, яка, на їхню думку, є корумпованою, яка начебто дбає тільки про себе, а не про простих людей. Такі ж процеси спостерігаємо і на європейському континенті. Саме тому і крайні праві, і крайні ліві час від часу завойовують якісь додаткові голоси у тій самій Німеччині чи Франції.

Мені здається, що це такий собі світовий тренд: народ не задоволений тим, як працює його влада. І це якраз те, що ми зараз бачимо в Америці

Хоча, знаєте, в цьому є своєрідний парадокс, тому що, відповідно до останньої інформації, яку я бачив, зараз, у четвертому кварталі 2024 року, спостерігається найбільше економічне зростання в США — до 3%. Це дуже серйозна цифра. З іншого боку, додалося набагато менше нових робочих місць, ніж очікувалося. Тобто адміністрація Байдена сподівалася на те, що, окрім економічного зростання, ще й буде зменшення безробіття, а воно не зменшується, можливо, навіть зростає. І саме тому деякі американці не задоволені внутрішньо-економічною політикою адміністрації Байдена. Це також додає прихильників тому самому Трампу.

Камала Гарріс від початку своєї кампанії наголошує, що вона — не Байден, намагаючись дистанціювати себе від адміністрації, в якій по факту працює досі. Які її сильні та слабкі сторони ви відзначаєте? 

На це питання доволі важко відповісти. По-перше, я особисто з нею не знайомий. По-друге, не перебуваючи в США, важко робити такі висновки. Але зовнішнє враження, яке у мене складається, це те, що все-таки американці знають її недостатньо добре. Хоча вона є віцепрезиденткою США, а це дійсно посада №2 в Америці, вона була набагато менше помітною, скажімо, в ефірах, в соціальних мережах, у публічному просторі. Так мені здається ззовні.

Можливо, я помиляюсь, та, думаю, що дуже багато американців не зовсім чітко розуміють, яка вона, хто вона, що вона може зробити як президент
Єльченко: американці не дуже добре знають Гарріс. Фото: Jacquelyn Martin/Associated Press/East News

До речі, якщо порівняти її з тією ж Ніккі Гейлі, яка була одним із кандидатів від Республіканської партії, яку я особисто знаю з часів роботи в Організації об’єднаних націй, коли вона була постпредом США при ООН, то цю людину дуже добре знають багато американців, адже вона яскравіше заявляє про себе.

Саме цього, як мені здається, не вистачає пані Гарріс. І саме тому вона взяла всі ті відсотки підтримки, яких бракувало Байдену, після того, як він знявся з президентських перегонів але на цьому, в принципі, зростання її рейтингу зупинилося. Напевно, все ж таки вона не достукалася до сердець простих американців. 

Доля виборів вирішуватиметься у семи штатах, які вагаються (Пенсильванія, Невада, Вісконсин, Мічиган, Північна Кароліна, Джорджія, Аризона). Опитування показують, що Трамп і Гарріс буквально дихають одне одному у потилицю, а розрив між ними подекуди складає менше одного відсотка. Що, на вашу думку, стане вирішальним під час голосування у цих регіонах? 

В історії американських виборів питання зовнішньої політики ніколи не займали перше місце. Це завжди був другий десяток пріоритетів після тероризму, безробіття, економічної ситуації, реформ освіти й медицини, аборти, релігія, а вже потім йшли питання зовнішньої політики. 

Зараз ситуація доволі цікава, тому що є два величезних проблемних питання. Перше — це війна Росії проти України. Друге — це ситуація на Близькому Сході, тобто підтримка Ізраїлю. І от тут починається парадокс

Він полягає в тому, що саме в тих 5-7 штатах, які ви маєте на увазі, там в обох таборах — і у республіканців, і у демократів — є люди, які не підтримують власного кандидата саме тому, що їм не подобається їхня позиція по Україні і по Ізраїлю. 

Згідно з тими цифрами, які я чув і знаю, йдеться десь про 25%, а це — мільйони голосів, адже ми говоримо про густонаселені штати, в яких дуже багато виборців. Так от, ці 25%, якщо говорити про табір республіканців, це ті люди, які голосували (на праймеріз, передвиборчих внутрішньопартійних перегонах за право стати кандидатом від Республіканської чи Демократичної партії США. — Ред.) за Ніккі Гейлі. І голосували вони за неї тільки тому, що в неї була дуже проукраїнська і проізраїльська позиція. Ця група виборців вважає антиукраїнською риторику, яку вони чують від Трампа і особливо від його кандидата у віцепрезиденти, Джей Ді Венса.

До речі, у штатах, які вагаються, проживає дуже багато етнічних українців і поляків. Це, звичайно, не мільйони, але їх велика кількість. І ці люди будуть голосувати, звичайно, в першу чергу з огляду на позицію кандидата щодо України — як українці, так і поляки

Водночас там проживає дуже багато євреїв, яким не подобається, наприклад, те, що Байден займає не до кінця проізраїльську позицію. Є й такі, хто хотів би, більшої підтримки Палестини, не те, щоб вони за Хамас, але їм не подобається те, що Ізраїль робить у Секторі Гази.

Тобто в сухому залишку мільйони виборців, які можуть вплинути на результати виборів, хто мав би підтримати республіканського кандидата, на тлі його риторики можуть перейти до демократів.

Єльченко: якщо Трамп програє, він буде оскаржувати результати. Фото: Julia Demaree Nikhinson/Associated Press/East News

З іншого боку, такі ж самі мільйони голосів можуть перейти від демократів до республіканців, тому що їм не подобається чинна політика демократів щодо України та Ізраїлю. І от в цьому, на мою думку, полягає парадокс. Адже ніколи до цього питання зовнішньої політики не вирішували результати президентських виборів в США. А тепер це може стати вирішальним фактором.

Пам’ятаємо, що у 2020 році Трамп намагався скасувати результати виборів у Джорджії — одному зі штатів, що вагається. Чи варто цьогоріч очікувати від нього масштабнішої спроби змінити результати волевиявлення? 

Я абсолютно в цьому впевнений. Якщо Трамп програє, то цілком зрозуміло, що він буде повторювати той сценарій, який був 4 роки тому. Він буде оскаржувати результати. Вже є перші ознаки цього. 

Наприклад, в Конгресі США активно обговорюють подання від республіканців в багатьох судах, у тому числі і в штаті Джорджія, про те, щоб вилучити зі списків виборців тих людей, які є сумнівними з точки зору права брати участь у голосуванні. Тобто це біженці, це нелегали, як вони вважають, а також величезна кількість людей, які не мають американського громадянства. У когось з них є Грін Карта, у когось є певний статус, який дозволяє їм голосувати в деяких штатах, зокрема й у Джорджії. 

Республіканці вважають, що оскільки цих людей американська влада прийняла і дозволила їм залишитися у США, то вони будуть голосувати за демократів. І це їм не подобається. З точки зору «юридичної чистоти», можливо, це справедливо. Тобто надавати право голосувати людям, які не є громадянами США — це виглядає доволі сумнівно. Але, з іншого боку, все це прописано в американському законодавстві, так що тут немає нічого протизаконного. Так що тут є величезні питання, і все це може стати підставою для майбутніх судових позовів, оскаржень. 

І тут хочу додати, що деякі прореспубліканські експерти вважають, що голосування поштою і передчасне голосування є підставою для певних порушень. Мовляв, що важко підрахувати ці голоси, що можливі вкидання бюлетенів і таке інше. Але, знаєте, американська судова система настільки розвинута, що я абсолютно впевнений в тому, що вони в усьому розберуться, хоча це й може затягнути оголошення остаточних результатів виборів президента США. Як це, до речі, і було минулого разу, 4 роки тому.

Наскільки ймовірні масштабні заворушення у Сполучених Штатах на тлі оголошення результатів виборів? 

Я цього не виключаю, але на моє глибоке переконання, спецслужби США зробили свої висновки з подій 4-річної давнини і вони цього не допустять. Я прекрасно пам'ятаю час, коли все це почалося у Вашингтоні, де я працював послом. Поліція та інші силові відомства тоді дещо розгубилися. Багато років вони не стикалися з такою ситуацією, коли натовп людей йде штурмувати Конгрес США. А втім, я впевнений, що цього разу вони такого не допустять.

Пане Володимире, як виглядатиме зовнішня політика за президентства Трампа, а також за президентства Гарріс? Чи очікувати від кандидатів агресивніших кроків? І зараз я кажу не лише про спроби США долучитися до завершення війни, яку Росія розв’язала проти України. 

Чесно кажучи, від президентства пані Гарріс я не очікую жодних змін. Тобто це буде продовження тієї політики, принаймні, зовнішньої політики, яка була при президентові Байдені. Якщо президентом стане Трамп, то тут можливі сюрпризи. З одного боку, українці дуже бояться того, що він почне якусь проросійську політику, силою змушуватиме Україну піти на мир з Росією, віддати їй певні території — це та теорія, яку ми чуємо вже декілька місяців. Та я в цьому не впевнений. Трамп — дуже експресивна і непередбачувана людина і саме тому Росія має очікувати від нього дуже неприємні сюрпризи.

І ці заяви, що Трамп може домовитися з Путіним за один день, я думаю, вони зійдуть нанівець після першої спроби сконтактувати з очільником Кремля

Що стосується Ізраїлю, Тайваню та інших питань, то тут у мене абсолютно немає ніякого сумніву, що для Китаю Трамп обернеться страшним сном. Я пригадую, минуле його президентство, він дійсно дуже серйозно закрутив гайки у політиці щодо Китаю. Зараз ми вже підзабули але сам Трамп нам нагадав про це у нещодавньому виступі на одному з мітингів, що саме він зупинив «Північний потік» — відомий всім російський проєкт, абсолютно корупційний, де були замішані багато політиків із Німеччини, із Франції та інших західноєвропейських країн. 

Саме Трамп своїм указом, фактично, запровадив дуже жорсткі санкції проти тих компаній, які були причетні до «Північного потоку». І опісля проєкт вмер. Всі це забули. А от, до речі, Байден, коли став президентом, то він скасував оці всі обмеження і санкції. Проєкт так і не відродився, але менше з тим. Це про щось говорить. Отож у разі перемоги Трампа ми можемо побачити дуже несподівані з приємної точки зору, дуже жорсткі дії і проти Росії, і проти Китаю, і на тому ж Близькому Сході.

Так що я не применшував би ті позитивні речі, які світ може побачити в разі обрання Трампа президентом

З іншого боку, є і певні негативні речі, наприклад, його ставлення до НАТО, погрози вийти з Блоку тощо. Але під час свого президентства він таки змусив своїми жорсткими заявами найбільші європейські країни, членів НАТО, платити 2 і більше відсотки до бюджету Альянсу. Результатом цього і стала та військова допомога, яку ми отримуємо від цих держав, адже вони почали платити, а також відновили військове виробництво в рамках НАТО. І це збільшило їхні військові потенціали, що опосередковано допомогло і в контексті військової помочі Україні. Так що я не був би абсолютним песимістом як деякі, хто вважає, що обрання Трампа це буде катастрофою для України. Не знаю, як воно буде, але у мене є сподівання на те, що може бути абсолютно протилежний ефект.

Ви сказали, що зовнішня політика Гарріс, скоріше за все, нагадуватиме нам президентство Байдена. Та, чи варто сподіватися, що у разі перемоги вона вдасться до ухвали рішучіших рішень на нашу користь?

Я думаю так, що сподіватися ми на це можемо і мусимо, адже, що ще залишається. Знаєте, я б це питання поставив інакше. Тут питання не в політиці на користь України. Я дуже хотів би сподіватися, що політика або Гарріс, або Трампа — для нас це не має значення, тому що не ми будемо це вирішувати, а американці. Але я сподіваюся на те, що політика будь-кого з них буде набагато жорсткішою щодо Росії. От цього не вистачає як нинішній адміністрації, так і потенційний майбутній.

Тому що, якщо подивитися ретроспективно на президентство Трампа, то ми маємо бути йому вдячні за те, що саме за його часів Україна почала отримувати першу серйозну зброю — ще до початку повномасштабного вторгнення Росії. Тому що раніше, коли Обама був президентом, то крім наметів, якихось шоломів, ми взагалі нічого не отримували.

Водночас було багато речей, які міг зробити той же Трамп, той же Байден, щоб серйозно закрутити гайки Росії. Я маю на увазі серйозне підсилення санкційного режиму, серйозну ізоляцію Росії. Тобто те, що зробив президент Рональд Рейган щодо колишнього Радянського Союзу. От тоді дійсно була політика дуже жорстка, і це допомогло задушити той СРСР і отримати абсолютно іншу геополітичну ситуацію у світі.

Отож я сподіваюся, що хто б не став президентом США, він чи вона оберуть саме такий шлях, тобто набагато жорсткіший курс щодо Росії. А підтримка України, вона може бути меншою, більшою, але не це головне. Головне — це поставити Росію на те місце, де вона має бути

Доля українського членства у НАТО напряму залежить від волі США. Чи варто очікувати посилення роботи у цьому напрямку після виборів?

Думаю, що так. Але, якщо при владі залишиться демократ, то буде простіше на тлі відсутності кадрових змін. Чинна політика продовжуватиметься без зупинки. Водночас та політика, яку ми сьогодні бачимо від адміністрації Байдена щодо питання України-НАТО — це аж ніяк не можна назвати проактивною політикою. Якщо переможе Трамп, то варто очікувати довгу паузу, декілька місяців, а можливо більше, поки відбудуться кадрові зміни, всі люди сядуть на свої місця і тільки тоді зовнішня політика почне формуватися, зокрема і ставлення нової адміністрації до питання членства України в НАТО. 

Єльченко: дуже хотілося сподіватися, що будь-хто з майбутніх президентів США вирішить питання надання Україні далекобійної зброї. Фото: CHRISTIAN MONTERROSA/AFP/East News

Швидких змін, на жаль, точно не буде, тому що протягом довгого часу тривають оці коливання: чи запрошувати Україну, чи не запрошувати; чи ми готові, чи не готові. І нічого нового не відбувається. Хоча треба визнати, що існують і наші внутрішні питання. Доки вони не будуть вирішені, ніхто, звичайно, не буде нас радий бачити у НАТО. Я маю на увазі, в першу чергу, питання корупції, внутрішніх реформ, які не відбуваються і не можна до безкінечності все списувати на війну. 

Так що, підсумовуючи, протягом найближчого часу, я думаю, що ми ніяких ані негативних, ані позитивних змін не побачимо. Треба набратися терпіння і чекати, поки настане час для цього питання

Я думаю, що усіх нас зараз дуже бентежать і нагальніші воєнні питання, це, зокрема, дозвіл використовувати далекобійну американську зброю по території РФ. За якого президента ймовірніше отримати такий дозвіл? 

Не знаю, скажу вам чесно. Я взагалі не розумію, чому цей дозвіл досі не був наданий. Маємо північно-корейських солдатів, які вже майже на фронті — я не знаю, які ще червоні лінії РФ має перейти, щоб нарешті на Заході зрозуміли, що не можна без кінця висловлювати глибоку занепокоєність і на цьому ставити крапку. Тут, я думаю, мало що буде залежати від зміни чи не зміни адміністрації. Треба, щоб відбулося, я не знаю, що ще… Хіба що використання ядерної зброї, яке вже докорінно змінить ставлення наших західних партнерів до цієї війни.

Так що я не можу відповісти на це запитання. Мені б дуже хотілося сподіватися на те, що будь-хто з майбутніх президентів США це питання нарешті вирішить, але час спливає, нічого не змінюється, а ми сидимо кожної ночі і дня під шахедами.

Інавгурація 47-го президента США відбудеться 20 січня, отож ми маємо ще майже три місяці президентства Джо Байдена. Чого, на вашу думку, Україні слід очікувати протягом цього часу?

Я б дуже хотів очікувати того, що президент Байден, оскільки йому вже не буде чого втрачати ані політично, ані електорально, що він нарешті схвалить рішення принаймні з двох питань. Перше — це запрошення України до НАТО, що абсолютно не означає членства через тиждень. Але тим не менше, це буде дуже потужний крок. Друге — це дозвіл на використання американської зброї для ударів вглиб території Росії. Якщо Джо Байден не схвалить відповідне рішення, то попри нашу вдячність за всю ту допомогу, яка була надана під час його президентства, він залишиться в серцях і думках українців як слабкий американський президент. 

Якщо він це зробить, то щонайменше зрівняється з такими постатями, як Рейган, як той же Буш-молодший, за часів якого у 2008 році в Бухаресті було ухвалене рішення про надання Україні ПДЧ — програми дій членства в НАТО

Франція та Німеччина тоді заблокували це рішення, але принаймні американська позиція була зрозумілою. Цього всього поки що Байден не зробив, хоча міг би вже 15 разів. Я дуже сподіваюся, що в ті місяці, які у нього залишилися, він все-таки знайде в собі сміливість, знаєте, як популярно було колись говорити, зазирнути за горизонт і залишити про себе пам'ять, як дійсно видатного американського політика, і не лише стосовно України, а і в контексті глобального світу.

Проєкт співфінансується за рахунок коштів Польсько-Американського Фонду Свободи у рамках програми «Підтримай Україну», реалізованої Фондом «Освіта для демократії»

No items found.
Р Е К Л А М А
Приєднуйтесь до розсилки
Thank you! Your submission has been received!
Oops! Something went wrong while submitting the form.

Українська журналістка. Записує інтерв’ю з міжнародними політиками, військовими та дипломатами

Підтримайте Sestry

Навіть маленький внесок у справжню журналістику допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!

Субсидувати

Прем’єр-міністр Великої Британії Кір Стармер закликає не дозволяти Путіну «грати в ігри» з припиненням вогню в Україні. За його словами, Москва намагається виграти час, тож Заходу потрібно не послаблювати тиск, а навпаки — посилювати підтримку Києва.

15 березня Стармер провів онлайн-зустріч «коаліції охочих», а у четвер, 20 березня, у Великій Британії європейські військові лідери обговорять можливість миротворчої місії в Україні. Західні держави переходять до «оперативної фази» забезпечення безпеки України, що включає як військову допомогу, так і посилення санкцій проти росії.

Що означає цей новий етап підтримки України? Чи можлива миротворча місія, і за яких умов вона стане реальністю? На ці та інші питання в ексклюзивному інтерв’ю виданню Sestry відповів британський генерал у відставці Річард Ширрефф, який обіймав посаду заступника Верховного головнокомандувача військами НАТО в Європі.

«Коаліція охочих» та безпека України

Марина Степаненко: Яку роль, на вашу думку, можуть відіграти міжнародні сили безпеки, що обговорюються в рамках «коаліції охочих»? Яких конкретних кроків можна очікувати від конкретних країн, а особливо, від Великої Британії?

Річард Ширрефф: Єдина роль, яку варто обговорювати, — це стримування майбутнього російського вторгнення в Україну. Виклик очевидний — Росія вже заявила через міністра закордонних справ Сергія Лаврова, що не погодиться на європейські миротворчі сили після припинення вогню. Це означає, що РФ треба змусити прийняти їх, і єдиний спосіб зробити це — перемогти росіян.

Росія повинна зрозуміти, що вона ніколи не зможе досягти своїх цілей в Україні, але цей меседж відсутній у нинішніх дискусіях

Будь-які сили мають бути здатними перевершити Росію. Сили чисельністю 30 тисяч без важкого озброєння не мають сенсу. Їм потрібна значна чисельність, протиповітряна оборона, високоточні ракети дальнього радіусу дії і всі можливості, необхідні для боротьби з Росією. І це масштабне завдання. Миротворчі сили повинні охоплювати до 1200 кілометрів фронту, здійснюючи розвідку і спостереження. Менше — неефективно. 

Чому на першу зустріч лідерів на початку березня Велика Британія не запросила представників країн Балтії, що призвело до дипломатичного інциденту? Чи мають ці держави брати участь в обговореннях, зважаючи на пряму їм загрозу з боку РФ? 

Звичайно, вони мали б їх запросити. І це було безглуздою помилкою і справжньою образою для наших друзів у країнах Балтії.

Що потрібно для створення та функціонування міжнародного миротворчого контингенту без участі США? Наскільки ефективними можуть бути такі сили?

Потрібно дуже багато. Передусім це має бути сила, здатна перевершити росіян. Отже, вона потребує значної кількості повітряних сил і засобів. Їй потрібні високоточні ракети великої дальності. Потрібні штурмові гармати. Потрібні HIMARS. Їй потрібне управління і координація. Їй потрібне супутникове спостереження, інформація, розвідка — дуже багато речей. 

Оператори безпілотників 3-ї десантно-штурмової бригади працюють на позиціях поблизу лінії фронту. Фото: AA/ABACA/Abaca/East News

І для того, щоб бути справді боєздатною силою, їй потрібні усі можливості, які може надати Америка, а також, звичайно, протиповітряна оборона. Європа має дещо з цього. Але не все. І це означає, що Європа повинна зібратися з силами і знайти шляхи їх забезпечення, якщо вона хоче бути ефективною.

Враховуючи заяви Росії про категоричне несприйняття введення міжнародного контингенту, якими є реалістичні важелі тиску на Москву, щоб змусити її погодитися на подібний формат?

Потрібна європейсько-канадська стратегія, спрямована на надання Україні засобів для перемоги над Росією — військової техніки, логістики, боєприпасів, а також підтримки у реформуванні її збройних сил з метою максимізації їхньої спроможності. Першим кроком є забезпечення здатності України утримувати лінію фронту і зупинити просування Росії, яке, незважаючи на величезні втрати, продовжується дюйм за дюймом. 

США відновили відкликану раніше допомогу, зокрема, передачу розвідданих, а втім, Європа має допомагати Україні нарощувати власну силу. Ключовим кроком є інвестиції. Україна продемонструвала неабияку швидкість і спритність у розробці і закупівлі нових озброєнь. Фінансування цих зусиль матиме вирішальне значення. Зрештою, єдиний шлях до миру — це поразка Росії.

Які важелі впливу можна використати, щоб цього досягти?

Я впевнений, що можуть існувати так звані важелі тиску. Я також зазначу, що Україна висуває ідею припинення вогню — як у повітрі, так і на морі — як потенційну відправну точку.

Однак я принципово не вірю, що Путін коли-небудь відмовиться від своєї мети ліквідувати Україну як державу

Це залишається його кінцевою метою — це те, що рухає його вперед. Росія — це режим, який процвітає на війні, який підтримує себе через конфлікт. Якщо Трамп запропонує Путіну вигідну для нього угоду, яка дозволить йому оголосити про перемогу і дасть йому час на відновлення армії, він неминуче зробить ще одну спробу «розчленувати» Україну. І це знову повертає нас до критичної потреби в потужних силах для заспокоєння і стримування Москви.

Переговори США щодо завершення війни

Президент США Дональд Трамп вважає, що домовленості з Росією зможуть забезпечити довготривалий мир для України. Чи є історичні або військові прецеденти, які свідчать про те, що подібні угоди можуть бути використані Росією для перегрупування сил перед новим наступом?

Саме так. Трамп дурить себе, якщо вважає, що зможе домогтися припинення вогню, яке призведе до тривалого миру без поразки Росії. Поки що він вимагає від України всіх поступок.

Він поводився жорстоко з вашим президентом. Ми бачили цей прояв ненависті, грубості, неввічливості в Білому домі пару тижнів тому. Що він вимагав від Путіна? Нічого. Це все, що я можу сказати. Путін і Трамп. Трамп фактично «в ліжку» з Путіним, і ми повинні до цього звикнути.

Британський законодавець Грем Стюарт висловив припущення, що президента Сполучених Штатів Дональда Трампа протягом десятиліть готували спецслужби Кремля. У Сенаті США теж цікавляться, чи не є чинний президент частиною кремлівської агентури. Як ви оцінюєте такі закиди?

Є багато вагомих доказів, які свідчать про те, що якщо Трамп і не був фактичним агентом Росії, то принаймні він фінансувався нею в 90-х роках. Окрім того, його виборча кампанія була профінансована Росією у 2016 році. І Путін, і Трамп знали про це.

Все це робить Трампа зобов'язаним перед Росією. І я думаю, що те, як він поводиться, демонструє, що він, перш за все, корисний ідіот Путіна

Як, на вашу думку, можуть вплинути підходи Трампа, який бажає швидких рішень та апелює ультиматумами, на загальний формат перемовин з Росією?

Трамп обманює себе, якщо думає, що зможе досягти тривалого миру, тому що Росія не готова йти на жодні поступки, не відступила ні на йоту від своїх вимог щодо «розчленування» України.

Генерале Ширреффе, майже місяць тому Дональд Трамп раптово звільнив генерала Чарльза Брауна-молодшого з посади голови Об'єднаного комітету начальників штабів, а також ще п'ятьох високопосадовців Пентагону, зокрема першу жінку-начальника військово-морських операцій, адмірала Лізу Франчетті. Як подібні рішення впливають на оперативну ефективність американської армії та довіру військових до цивільного керівництва?

Це точно не допомагає Президенту. Вищий офіцерський склад американських збройних сил був відібраний не за політичними уподобаннями, а за військовими здібностями і розсудливістю. І за їхню здатність давати поради вищим політичним лідерам. Саме так працюють демократії.

Вище керівництво збройних сил існує для того, щоб надавати аполітичні поради, а далі вже справа політиків — ухвалювати рішення. Не політикам належить призначати людей, які будуть виконувати їхні політичні замовлення. Отже, це не піде на користь моральному духу американських збройних сил і їхньому потенціалу.

Різні підходи. Європа та США

Зараз ми бачимо, як Європа та США йдуть діаметрально протилежними шляхами: Трамп наполягає на компромісах, тоді як європейські лідери розуміють, що поразка України означатиме загрозу для безпеки ЄС. Чи можливе створення нового формату безпекової співпраці між Європою та Україною у випадку, якщо США вирішать безповоротно обмежити свою участь у забезпеченні безпеки України?

Європа і Канада повинні визнати, що Америка фактично зреклася свого лідерства у вільному світі. За Трампа США стали більш близькими до Росії, ніж до Європи — практично попутниками Путіна.

Ми побачили це, коли США проголосували разом з Росією та Північною Кореєю проти європейської резолюції, яка засуджувала російську агресію в Україні. Сигнали були чіткими — не лише з Мюнхенської конференції з безпеки, але й від Путіна, Трампа, Геґсета та Венса. Геґсет висловився чітко: Америка більше не гарантуватиме безпеку Європи. Це ставить серйозні питання щодо існуючих структур, зокрема НАТО.

Тепер Європа і Канада повинні розробити альтернативну систему безпеки — можливо, на основі НАТО, але з інтеграцією України в це рівняння. Необхідне стратегічне і творче мислення

Гарантії безпеки та інтеграція в НАТО

Усі ми спостерігали за переговорами у Саудівській Аравії, де США пропонували повне припинення вогню, а потім переговори про довгострокове мирне врегулювання. А Україна хотіла припинення вогню лише в повітрі і на морі, а на суші — продовження боїв до отримання гарантій безпеки. Як ви оцінюєте ці два сценарії? Що вони дають, чи навпаки, чим загрожують?

Україна ніколи не має погоджуватися на компроміси, яких вимагає Америка. Рубіо говорить про те, що Україна повинна відмовитися від територій заради миру, але насправді він пропонує віддати українців в обмін на тимчасову паузу в бойових діях.

Він очікує, що президент Зеленський віддасть під російський контроль вільних українських громадян, які проживають на територіях, які зараз не окуповані Росією. Це просто неприйнятно. Саме тому я залишаюся при своїй думці — я просто не бачу, щоб це кудись рухалося.

Якими мають бути реальні гарантії безпеки для України з боку США, Європи та НАТО, щоб вони не повторили долю Будапештського меморандуму? 

Якби Америка все ще була на боці Європи і підтримувала Україну, єдиною гарантією безпеки, яка б дійсно мала значення, було б членство в НАТО. Але, з огляду на зміну курсу Америки, ми повинні розглянути нові рамки — європейсько-канадсько-атлантичну договірну організацію, яка спирається на НАТО. Цей альянс має не лише зміцнитися, ефективно функціонуючи без США, але й інтегрувати Україну.

Досягнення цієї мети, однак, є величезним викликом. Це вимагає спочатку перемоги над Росією, а потім створення надійної сили стримування в Україні. Це найважливіші питання, які мають бути вирішені протягом наступних трьох-п'яти років
Європа має шукати альтернативу США. Фото: ОПУ

Ви наголошуєте на співпраці у сфері безпеки між Європою та Канадою, але з огляду на розбіжності в Європі, чи бачите ви появу менших регіональних безпекових альянсів, якщо США вийдуть з НАТО? Наприклад, чи можуть країни Балтії сформувати власний оборонний пакт або Вишеградська четвірка створити окремий безпековий альянс? Чи призведе фрагментація НАТО до утворення клаптикового полотна з менших коаліцій чи це малоймовірно?

Дуже ймовірно, що майбутня європейсько-канадська система безпеки обертатиметься навколо «коаліції охочих» — країн, які щиро віддані колективній обороні. Такі країни, як Угорщина під керівництвом Орбана, який позиціонує себе як ще один корисний ідіот Путіна, повинні бути просто виключені. Якщо вони відмовляються робити внесок в європейську безпеку, нехай засохнуть на лозі.

Переважна більшість, однак, буде стояти разом. Ви вже можете бачити це на прикладі Паризької конференції, в якій взяли участь близько 20 країн — не лише європейські союзники, але й партнери, такі як Австралія, Японія, Південна Корея і навіть Ірландія. Ці країни визнають, що європейська безпека є спільним інтересом і що найкращий спосіб її забезпечення — це співпраця з країнами-однодумцями.

Титульне фото: AA/ABACA/Abaca/East News

Проєкт співфінансується за рахунок коштів Польсько-Американського Фонду Свободи у рамках програми «Підтримай Україну», реалізованої Фондом «Освіта для демократії»

20
хв

Генерал Річард Ширрефф: Трамп фактично «в ліжку» з Путіним — і до цього треба звикнути

Марина Степаненко

Президент Франції Еммануель Макрон вже говорить про незворотні зміни у відносинах зі США, називає Росію прямою загрозою, наголошує, що мир не дорівнює капітуляції України, і пропонує поширити ядерну парасольку Франції на союзників. Польський прем’єр Дональд Туск заявив, що Польща почувалася б у більшій безпеці, якби мала власний ядерний арсенал. Мовляв, Україна стала жертвою нападу, бо позбулася своєї ядерної зброї. Німеччина — на порозі повної зміни своєї безпекової концепції. Майбутній канцлер Фрідріх Мерц більше не вважає США надійним партнером і певен, що Європа має створити власні оборонні структури. Він припустив, що вже до червневого саміту НАТО може бути розроблено альтернативний формат для країн ЄС. Градус занепокоєння європейців підвищується на тлі безпрецедентного тиску адміністрації Трампа на Україну. CША демонстративно призупинили постачання озброєння і обмін розвідданими і погодились це розблокувати лише після перемовин у Саудівській Аравії 11 березня — в обмін на згоду України тимчасово припинити вогонь. 

Чи були переговори в Джидді успішними для України і чи є підстави говорити про контури майбутньої мирної угоди? Чому Вашингтон демонструє високу лояльність до Москви? Чи пройдена точка неповернення у відносинах ЄС та США та що буде з Північноатлантичним Альянсом? Чи здатна Європа захистити себе і підтримати Україну без США? 

Переговори в Джидді 

Зустріч української та американської делегацій у Джидді тривала 8 годин. Уже  це — свідчення того, що обговорювалося дуже багато деталей, які йшли важко, каже міністр закордонних справ України (2007-2009 рр.) Володимир Огризко. А втім, за його оцінкою, загалом можна говорити про певні позитивні зрушення. Насамперед — в підсумковій спільній заяві зафіксовано, що Україна погоджується на 30-ти денну зупинку вогню за умови, що аналогічну згоду дасть і Росія. 

У Білому домі заявили, що зустріч української та американської делегацій була продуктивною. Фото: ОПУ

Режим тиші запрацює, як тільки Росія дасть згоду, заявив у вечірньому зверненні Володимир Зеленський. З його слів, Україна на перемовинах запропонувала тишу на 30 днів у небі та на морі, тобто відсутність атак дронами, ракетами, бомбами та далекобійною зброєю. А США запропонували спробувати встановити повне припинення вогню по всій лінії фронту.

Американці пішли далі від українських пропозицій, каже Володимир Огризко, і зараз для Росії настає, так би мовити, час «Ч»:

— Тому що очевидно, що хтось з американців, можливо це буде Віткофф, негайно полетить до Москви і запропонує ось такі кроки. Я не знаю, що ховається за формулами, що американці зобов'язалися представити там наше бачення питань безпеки. Я не думаю, що вони будуть прийняті апріорі, тому моє відчуття, що цього припинення вогню може й не бути, якщо росіяни зрозуміють, що їм нав'язують ті безпекові моменти, які для них є неприйнятними.

Або ж піде ситуація іншим шляхом — почнуться торги про безпекові аспекти при тому, що фронт буде мовчати

Перемовини в Саудівській Аравії схвально оцінили європейські лідери. Дональд Туск в Х написав, що, схоже, американці та українці зробили важливий крок до миру. І Європа готова допомогти досягти справедливого та міцного миру.

Трамп вже заявив  — сподівається, що Росія погодиться на припинення вогню, і припустив, що цього тижня, можливо, поговорить із Путіним, про це повідомляє Reuters.Також президент США додав, що запросив би Зеленського повернутися до Білого дому.

Радник Трампа з нацбезпеки Майкл Волц на брифінгу за підсумками зустрічі у Джидді анонсував контакти з російською стороною найближчими днями. Він підкреслив — українська делегація дала чітко зрозуміти, що поділяє бачення миру президента США. Зі слів Волца, Україна не лише пристала на американську пропозицію про повне припинення вогню, але й детально обговорила, що потрібно для завершення війни і які можна дістати гарантії безпеки. Американська сторона сподівається, що Москва відповість миру «так», адже «м'яч тепер на боці росіян», заявив держсекретар США Марко Рубіо. Мовляв, якщо росіяни скажуть «ні», то ми дізнаємось, хто перешкоджає миру.

Рубіо: «Найкраще, що можуть зробити росіяни, це погодитися на пропозицію української сторони припинити вогонь та сісти за стіл переговорів». Фото: ОПУ

Невідомо, коли росіяни дадуть свою відповідь, а те, що стосується військової допомоги, то вона має бути відновлена негайно — і про це сказано публічно, зауважує Володимир Огризко:

— Це сигнал для всіх, що якщо ви не будете зговірливими, то військова допомога до України не лише не припиниться, а надходитиме далі. Я думаю, що це для росіян дуже чітке повідомлення про перспективи. Там, правда, немає нічого про економічні санкції, але, я думаю, тут одне від одного лежить недалеко. Тому це позитив. Безумовно, не варто говорити про якісь неймовірні зближення з цією адміністрацією, бо вона думає виключно про свої інтереси, явно не про наші. Але це все ж таки означає, що їхня пропозиція припинення вогню прийнята і це може стати шансом для майбутніх перемовин. Але повторюю — зараз буде дуже цікава реакція Москви.

Американський мирний інтерес

Мирна угода між Росією та Україною в короткостроковій перспективі виглядає дуже малоймовірною, каже науковий співробітник Atlantic Council Пітер Дікінсон:

— Припинення вогню можливе, залежно від ролі Америки та тиску, який Трамп зможе чинити на Росію за лаштунками. Однак поки що його зусилля були зосереджені на дистанціюванні від України та тиску на Київ, а якщо не буде серйозного тиску на Москву, Путін продовжить війну.

Видається так, що Сполучені Штати турбуються виключно про себе і про свої домовленості з росіянами, вважає науковий співробітник Національної академії оборони у Відні Густав Грессель (Gustav Gressel):

— Не думаю, що є реальний шанс укласти зараз якусь мирну угоду. США покинули Україну. Вони, здається, підписали Zusatzprotokoll (таємний протокол — відсилка до засекречених частин пакту Молотова-Ріббентропа, в яких йшлося про поділ Європи. — Авт.), щоб Україна повернулася до російської сфери впливу. І всі їхні публічні вистави, на кшталт того, що сталося в Овальному кабінеті, просто зрежисовані, щоб виправдати це перед своєю публікою. Те ж саме і з «миром».

США абсолютно не переймаються миром

Що стосується Європи, то невідомо, що ще є в пакті Трампа-Путіна, продовжує Густав Грессель:

— Судячи з коментарів Трампа, ми цілком можемо опинитися в одному кошику з Україною. Враховуючи це, ми повинні готуватися до самостійної боротьби. Зараз у нас є труднощі, але єдина альтернатива їхньому вирішенню та лікуванню — це стати російською колонією.  

Стратегія перемов Трампа

Європа не знає як закінчити війну, заявив 7 березня Дональд Трамп, але знає він сам, а до того ж, за визначенням американського президента, війну хоче завершити Путін, з яким, зі слів Трампа, йому легше мати справу, ніж з Україною. Трамп також наголошує, що його бачення розвитку подій в Україні відрізняється від позиції української влади та європейських союзників — спершу він вимагає зупинити бойові дії, а вже потім вести мову про гарантії безпеки. Які можуть бути ці гарантії безпеки, незрозуміло, але і сам Трамп і його найвищі посадовці вже заявили, що в НАТО Україну не чекають. 

Справжні переговори включають як «пряники», так і «батоги»: пропозиції, які принесуть вигоду в обмін на досягнення бажаного результату, та загрози покарання, якщо домовленості не будуть виконані. Америка майже не використовує жодного з цих підходів. Натомість вона приймає вимоги Росії без отримання жодних зустрічних поступок, окрім обіцянки завершити війну на умовах, які диктує Росія, зауважує старший науковий співробітник з питань Росії та Євразії Міжнародного інституту стратегічних досліджень Найджел Гоулд-Девіс (Nigel Gould-Davies):

—  Спершу США ізолювали й стримували Росію, зараз нормалізують відносини з нею та розглядають нові можливості торгівлі й інвестицій. Спершу вони надавали Україні військову та фінансову допомогу для самозахисту, а тепер оголосили про припинення допомоги та, приміром, погрожували відключити життєво важливий супутниковий зв’язок Starlink, водночас вимагаючи доступу до українських корисних копалин на невигідних умовах.

Після 80 років гарантій безпеки Європі Америка скорочує свій захист до все меншого, невизначеного й дедалі більш сумнівного рівня. Віцепрезидент Джей Ді Венс навіть припустив можливість виведення військ з континенту — за деякими повідомленнями, це одна з вимог, що висунула Росія

Москва при цьому, навпаки, проігнорувала прохання, принаймні, про які відомо, що їх висувала Америка, продовжує Найджел Гоулд-Девіс:

— Коли американські чиновники попросили Росію призупинити атаки на українську енергетичну інфраструктуру перед початком переговорів, російські представники заявили, що таких атак не відбувається. Кремль також категорично відкинув можливість розміщення іноземних сил в Україні, незважаючи на припущення міністра оборони США Піта Хегсета про можливе залучення «європейських та неєвропейських військ» як «миротворчих сил в Україні».

Перспективи колективної безпеки 

Президент Чехії Петр Павел вважає, що потрібно готуватися до сценарію, в якому Європа залишиться без військової підтримки США. Мовляв, підтримувати Альянс зі США потрібно, але варто готуватись до того, що увесь ЄС чи його частина залишиться наодинці. Тезу про те, що США мають вийти з НАТО і не платити за безпеку Європи, просуває один з найближчих соратників Трампа — Ілон Маск. 

Трамп може не вивести Америку повністю з Північноатлантичного альянсу, але стаття 5 вже під питанням, а без гарантій колективної безпеки НАТО втрачає сенс, каже науковий співробітник Atlantic Council Пітер Дікінсон:

— Тому це неминуче, що європейські країни будуть шукати додаткові структури безпеки. «Коаліція охочих» (coalition of the willing — формат, який склався 2 березня під час безпекової зустрічі в Лондоні. — Авт.) могла б стати основою цих зусиль. Але НАТО продовжуватиме функціонувати.

Європа зараз не готова самостійно протистояти Росії – упродовж 2024 року це визнали в НімеччиніБританії та Франції. Одна з небагатьох країн, яка активно переозброювалась та планує у 2025 довести витрати на оборону до 5% ВВП, — Польща.  А втім, з огляду на сумнівні перспективи військової підтримки США, ЄС погодив збільшення оборонного бюджету до рекордних 800 млрд євро. Збільшення витрат на переозброєння на тлі зростаючої російської загрози на континенті підтримали навіть симпатики Кремля — прем’єри Словаччини та Угорщини. 

Європа не може повністю замінити США в Україні, але може покрити більшу частину дефіциту, що виникне внаслідок виходу американців, вважає Пітер Дікінсон:

— Ключовими питаннями є політична воля і збільшення виробництва озброєнь. Одних лише грошей недостатньо.

Я не впевнений, що європейські лідери готові протистояти Росії поодинці — і Путін намагатиметься їх залякати. Тож це буде насамперед випробування волі
Фото: Justin Tallis/Associated Press/East News

Здається, Європа нарешті після всього цього схаменулася і зрозуміла, що залежати від того, з якої ноги сьогодні встане американський президент, не годиться, маючи під боком російського звіра, наголошує міністр закордонних справ України (2007-2009 рр.) Володимир Огризко:

— Для України це позитивний момент, тому що це означає, що європейці зрозуміли, що треба будувати свою власну європейську систему безпеки. Чи може вона існувати без України? Моя тверда відповідь — не може. Україна довела на всіх фронтах, на всіх полях, що сьогодні вона є найсильнішою, найдосвідченішою армією в Європі. 

Зараз в Європі відбувається колосальний злам, резюмує Володимир Огризко, і в України за сприятливих обставин цілком є шанс стати потужним елементом цієї нової системи безпеки в Європі.

Проєкт співфінансується за рахунок коштів Польсько-Американського Фонду Свободи у рамках програми «Підтримай Україну», реалізованої Фондом «Освіта для демократії»

20
хв

Ера Трампа: США руйнують баланс, Європа шукає точку опори

Катерина Трифоненко

Може вас зацікавити ...

Ексклюзив
20
хв

Генерал Річард Ширрефф: Трамп фактично «в ліжку» з Путіним — і до цього треба звикнути

Ексклюзив
20
хв

USAID рятувало життя українців. Чим замінити цю допомогу? ‍

Ексклюзив
20
хв

Ера Трампа: США руйнують баланс, Європа шукає точку опори

Зверніться до редакторів

Ми тут, щоб слухати та співпрацювати з нашою громадою. Зверніться до наших редакторів, якщо у вас є якісь питання, пропозиції чи цікаві ідеї для статей.

Напишіть нам
Article in progress