Exclusive
20
min

Trump kontra Harris, czyli bez paniki

Wołodymyr Jelczenko, ukraiński dyplomata: „Trump jest bardzo wyrazistą i nieprzewidywalną osobą. Dlatego Rosja powinna spodziewać się bardzo nieprzyjemnych niespodzianek z jego strony”

Maryna Stepanenko

5 listopada Stany Zjednoczone wybiorą nowego prezydenta. Zdjęcie: ROBERTO SCHMIDT/AFP/Eastern News

No items found.

Zostań naszym Patronem

Dołącz do nas i razem opowiemy światu inspirujące historie. Nawet mały wkład się liczy.

Dołącz

Podczas gdy zmęczona kampanią wyborczą Ameryka rozpoczyna głosowanie, świat z niepokojem oczekuje, kto stanie na czele najpotężniejszego kraju na Ziemi. Stawka jest wyższa niż kiedykolwiek – z wojną w Ukrainie, napięciami na Bliskim Wschodzie i rosnącymi zagrożeniami ze strony tak zwanej „osi zła”.

Kto stanie na czele USA: Donald Trump czy Kamala Harris? I jak polityka każdego z nich wpłynęłaby na Ukrainę i świat? Odpowiedzi na te i wiele innych pytań udzielił nam Wołodymyr Jelczenko, były ambasador Ukrainy w Stanach Zjednoczonych (2019-2021), stały przedstawiciel Ukrainy przy ONZ (1997-2001, 2015-2019) oraz ambasador Ukrainy w Rosji (2010-2015).

Maryna Stepanenko: To była trzecia kampania prezydencka Donalda Trumpa i pierwsza Kamali Harris. Podczas niej razem z Amerykanami doświadczyliśmy pełnego spektrum emocji. Jednak najbardziej pamiętne momenty to te związane z kandydatem Republikanów. Zamach na jego życie, porównania Trumpa do Hitlera, a nawet jeden z jego ostatnich żartów, ten ze śmieciarką. Czy to wszystko dodało mu punktów poparcia?

Wołodymyr Jelczenko: O dziwo – tak. Z własnego doświadczenia wiem, że Amerykanie lubią kowbojów, twardych facetów, a w oczach wielu Amerykanów Trump jest prawdopodobnie uosobieniem tych cech. To dlatego został już kiedyś wybrany na prezydenta – bo dla wielu jest swojskim, zrozumiałym facetem, który nie mówi zbyt mądrych rzeczy. Z nim wszystko jest bardzo proste, a to właśnie lubi przeciętny Amerykanin.

Dlatego ma ogromne poparcie wśród zwykłych ludzi, którzy nie są szczególnie zanurzeni w polityce zagranicznej czy w innych poważnych sprawach. Oni muszą mieć wszystko wyjaśnione bardzo prostym językiem. I właśnie to robi Trump. To jest jego baza poparcia.

A jak wytłumaczyłby Pan ten fenomen, że elektorat Trumpa nie reaguje na żadne negatywne rzeczy, które pojawiają się na jego temat? W końcu jest pierwszym kandydatem na prezydenta w historii, który ma na koncie szereg postępowań karnych. Dlaczego jego zwolennicy są tak impregnowani, bez względu na wszystko?

Trudno to wyjaśnić. Być może chodzi o rozłam w amerykańskim społeczeństwie, który rozpoczął się wraz z pierwszą kampanią prezydencką Trumpa. Obrażono ludzi z niższej klasy, którzy nie ufają władzom. I być może teraz łatwiej ich przekonać, że wszystkie te prześladowania Trumpa są niesprawiedliwe, oparte na nieprawdzie itp.

Z drugiej strony wydaje mi się, że przeciętny Amerykanin jest zmęczony biurokracją, tym, co Trump często nazywa „Waszyngtonem” albo „waszyngtońskim bagnem”

To znaczy rządem, który zdaniem przeciętnych Amerykanów jest skorumpowany i wydaje się dbać tylko o siebie, a nie o nich.

Na kontynencie europejskim jesteśmy świadkami tych samych procesów. Dlatego zarówno skrajna prawica, jak skrajna lewica od czasu do czasu zdobywają dodatkowe głosy w Niemczech czy we Francji. Wydaje mi się, że jest to rodzaj globalnego trendu: ludzie nie są zadowoleni ze sposobu, w jaki działa ich rząd. Właśnie to obserwujemy teraz w Ameryce.

Chociaż jest w tym pewien paradoks, ponieważ według najnowszych informacji, które widziałem, teraz, w czwartym kwartale 2024 r., Stany Zjednoczone odnotowują najwyższy wzrost gospodarczy – do 3%. To bardzo znaczący wskaźnik. Z drugiej strony pojawiło się znacznie mniej nowych miejsc pracy, niż oczekiwano.

Oznacza to, że administracja Bidena miała nadzieję, że oprócz wzrostu gospodarczego nastąpi również spadek bezrobocia – tyle że ono nie maleje, a może nawet rośnie. Dlatego niektórzy Amerykanie nie są zadowoleni z krajowej polityki gospodarczej administracji Bidena, co również przysparza zwolenników Trumpowi.

Kamala Harris od początku swojej kampanii podkreśla, że nie jest Bidenem, próbując zdystansować się od administracji, dla której wciąż pracuje. Jakie są jej mocne i słabe strony?

Odpowiedź na to pytanie jest dość trudna. Po pierwsze, bo nie znam jej osobiście.

Po drugie, trudno wyciągać takie wnioski, nie będąc w USA. Odnoszę jednak wrażenie, że Amerykanie nie znają jej wystarczająco dobrze. Mimo że jest wiceprezydentką Stanów Zjednoczonych, a to naprawdę stanowisko nr 2 w Ameryce, była znacznie mniej widoczna, niż mogłaby, powiedzmy, na antenie, w mediach społecznościowych, w przestrzeni publicznej. Tak to widzę z zewnątrz. Może się mylę, ale myślę, że wielu Amerykanów nie do końca rozumie, kim ona jest i co może zrobić jako prezydentka.

Jelczenko: "Amerykanie nie znają zbyt dobrze Harris". Zdjęcie: Jacquelyn Martin/Associated Press/Eastern News

Nawiasem mówiąc, Nikki Haley, która była jedną z republikańskich kandydatek, a którą osobiście znam z czasów gdy była ambasadorką USA przy ONZ, jest bardzo dobrze znana wielu Amerykanom, ponieważ potrafi się promować.

To jest to, czego moim zdaniem brakuje pani Harris. I dlatego zgarnęła tę część poparcia, którego zabrakło Bidenowi po tym jak wycofał się z wyścigu prezydenckiego, ale na tym w zasadzie wzrost jej notowań się zatrzymał.

Być może Harris mimo wszystko nie trafiła do serc zwykłych Amerykanów

Losy wyborów rozstrzygną się w siedmiu tzw. swing states: Pensylwanii, Nevadzie, Wisconsin, Michigan, Karolinie Północnej, Georgii i Arizonie. Sondaże pokazują, że Trump i Harris dosłownie depczą sobie po piętach, a różnica między nimi wynosi czasami mniej niż 1 procent. Co będzie decydujące w tych regionach?

W historii amerykańskich wyborów polityka zagraniczna nigdy nie znajdowała się na szczycie agendy. Zawsze to była druga dziesiątka priorytetów – po terroryzmie, bezrobociu, sytuacji gospodarczej, reformach edukacji i opieki zdrowotnej, aborcji i religii.

Obecnie sytuacja jest dość interesująca, ponieważ liczą się dwie bardzo ważne kwestie. Pierwsza to wojna Rosji z Ukrainą, druga to sytuacja na Bliskim Wschodzie, czyli wsparcie USA dla Izraela.

I tu mamy paradoks. Polega on na tym, że w tych kilku stanach, o których mówimy, w obu obozach – Republikanów i Demokratów – są ludzie, którzy nie popierają własnego kandydata właśnie dlatego, że nie podoba im się jego stanowisko w sprawie Ukrainy czy Izraela.

Według moich informacji to około 25% wyborców, czyli miliony głosów, ponieważ mówimy o gęsto zaludnionych stanach z dużą liczbą wyborców. Tak więc te 25%, jeśli mówimy o obozie republikańskim, to ludzie, którzy głosowali [w prawyborach, w przedwyborczym wewnątrzpartyjnym wyścigu o prawo do zostania kandydatem Partii Republikańskiej lub Partii Demokratycznej – red.] za Nikki Haley. A głosowali na nią tylko dlatego, że miała bardzo proukraińskie i proizraelskie stanowisko. Ta grupa wyborców uważa retorykę, którą słyszą od Trumpa, a zwłaszcza od jego kandydata na wiceprezydenta J.D. Vance'a, za antyukraińską.

Nawiasem mówiąc, w stanach wahających się mieszka wielu etnicznych Ukraińców i Polaków. Nie są to oczywiście miliony, ale to duża liczba. I ci ludzie będą głosować przede wszystkim na podstawie stanowiska kandydata w sprawie Ukrainy – zarówno Ukraińcy, jak Polacy

Jednocześnie mieszka tam wielu Żydów, którym nie podoba się, że Biden nie zajmuje w pełni proizraelskiego stanowiska. Są też tacy, którzy chcieliby widzieć jego większe wsparcie dla Palestyny nie dlatego, że są za Hamasem, ale dlatego, że nie podoba im się to, co Izrael robi w Strefie Gazy.

Oznacza to, że miliony wyborców, którzy mogliby wpłynąć na wynik wyborów, a którzy powinni poprzeć kandydata Republikanów, ze względu na retorykę mogą przejść do Demokratów.

Jełczenko: "Jeśli Trump przegra, zakwestionuje wyniki wyborów". Zdjęcie: Julia Demaree Nikhinson/Associated Press/Eastern News

Z drugiej strony, te same miliony głosów mogą przejść od Demokratów do Republikanów – ponieważ nie podoba im się obecna polityka Demokratów wobec Ukrainy i Izraela.

I na tym moim zdaniem polega paradoks: nigdy wcześniej wyniki wyborów prezydenckich w USA nie decydowały o kwestiach polityki zagranicznej. A teraz mogą stać się czynnikiem decydującym.

W 2020 r. Trump próbował odwrócić wynik wyborów w Georgii, jednym ze stanów wahających się. Czy powinniśmy się spodziewać, że w tym roku podejmie próbę zmiany wyników na większą skalę?

Jestem tego absolutnie pewien. Jeśli przegra, jest całkiem jasne, że powtórzy scenariusz sprzed czterech lat: zakwestionuje wyniki. Są już tego pierwsze oznaki.

Na przykład Kongres USA dyskutuje nad republikańskim wnioskiem w wielu sądach, w tym w stanie Georgia, o usunięcie z list wyborców osób, które budzą wątpliwości co do ich uprawnień do głosowania – to znaczy uchodźców, nielegalnych imigrantów, jak uważają, i ogromnej liczby osób, które nie mają amerykańskiego obywatelstwa. Niektóre z tych osób mają Zieloną Kartę, inne mają pewien status, który pozwala im głosować w niektórych stanach, w tym w Georgii.

Republikanie uważają, że skoro ci ludzie zostali zaakceptowani przez amerykańskie władze i pozwolono im pozostać w USA, to będą głosować na Demokratów. A to im się nie podoba.

Z punktu widzenia „czystości prawnej” być może to sprawiedliwe. To znaczy przyznanie prawa do głosowania osobom, które nie są obywatelami USA, wygląda raczej wątpliwie. Ale z drugiej strony, wszystko to jest zapisane w amerykańskim prawie, więc nie ma tu nic nielegalnego.

Pojawiają się więc ważne pytania, które mogą się stać podstawą przyszłych procesów sądowych i odwołań.

Chciałbym też dodać, że niektórzy prorepublikańscy eksperci uważają, że głosowanie korespondencyjne i wcześniejsze głosowanie umożliwiają pewne naruszenia. Mówią, że trudno policzyć te głosy, że możliwe jest napełnianie urn wyborczych i tak dalej.

Jednak amerykański system sądowniczy jest na tyle rozwinięty, że jestem absolutnie pewien, iż wszystkie te problemy rozwiąże, chociaż może to opóźnić ogłoszenie ostatecznych wyników. Tak jak stało się cztery lata temu

Na ile prawdopodobne są masowe zamieszki na tle wyników wyborów?

Nie wykluczam, że nich dojdzie, ale jestem głęboko przekonany, że amerykańskie służby wyciągnęły wnioski z wydarzeń sprzed czterech lat i do tego nie dopuszczą.

Bardzo dobrze pamiętam czas, kiedy się wszystko zaczęło. Pracowałem wtedy w Waszyngtonie jako ambasador. Policja i inne organy ścigania były wówczas nieco zdezorientowane. Nie mieli do czynienia z sytuacją, w której tłum ludzi szturmował Kongres USA. Jestem jednak pewien, że tym razem tak nie będzie.

Jak będzie wyglądała polityka zagraniczna w czasie ewentualnej prezydentury Trumpa – a jak, jeśli wygra Harris? Czy w którymś z tych przypadków powinniśmy spodziewać się bardziej agresywnych kroków? Mam na myśli nie tylko amerykańskie zaangażowanie w zakończenie wojny, którą Rosja rozpętała przeciwko Ukrainie.

Szczerze mówiąc, po prezydenturze pani Harris nie spodziewam się żadnych zmian. To będzie kontynuacja polityki, przynajmniej zagranicznej, która była prowadzona przez prezydenta Bidena.

Jeśli to Trump zostanie prezydentem, mogą być niespodzianki. Z jednej strony Ukraińcy bardzo obawiają się, że zainicjuje jakąś prorosyjską politykę, zmusi Ukrainę do zawarcia pokoju z Rosją, odda jej ukraińskie terytoria – taką teorię słyszymy już od kilku miesięcy. Ale nie jestem tego taki pewien. Trump jest wyrazistą i nieprzewidywalną osobą, dlatego Rosja powinna spodziewać się bardzo nieprzyjemnych niespodzianek z jego strony. A te jego oświadczenia, że może osiągnąć porozumienie z Putinem w ciągu jednego dnia, pójdą na marne po pierwszej próbie skontaktowania się z przywódcą Kremla.

Nie mam natomiast absolutnie żadnych wątpliwości, że Trump okaże się koszmarem dla Chin. Pamiętam jego ostatnią prezydenturę, kiedy naprawdę poważnie dokręcił śrubę w polityce wobec Chin. Ponadto, choć już o tym zapomnieliśmy, lecz sam Trump nam to przypomniał w niedawnym przemówieniu na jednym z wieców, to on zatrzymał Nord Stream, absolutnie skorumpowany rosyjski projekt, w który było zaangażowanych wielu polityków z Niemiec, Francji i innych krajów Europy Zachodniej.

To Trump swoim dekretem nałożył bardzo surowe sankcje na firmy zaangażowane w Nord Stream. A potem ten projekt umarł, wszyscy o nim zapomnieli. Nawiasem mówiąc, kiedy Biden został prezydentem, zniósł wszystkie te ograniczenia i sankcje. Projekt nie został wznowiony, ale jednak. To o czymś świadczy.

Tak więc jeśli Trump wygra, możemy zobaczyć bardzo nieoczekiwane, bardzo nieprzyjemne działania przeciwko Rosji, Chinom i na Bliskim Wschodzie. Nie lekceważyłbym więc pozytywnych rzeczy, które świat może zobaczyć, jeżeli to zostanie wybrany na prezydenta.

Z drugiej strony są też pewne negatywne rzeczy, takie jak jego stosunek do NATO, groźby wycofania USA z tego bloku itp. Tyle że podczas swojej prezydentury twardymi oświadczeniami Trump zmusił największe europejskie państwa członkowskie NATO do wydawania 2% PKB lub więcej na zbrojenia.

Rezultatem była pomoc wojskowa, którą otrzymujemy od tych krajów, ponieważ zaczęły więcej wydawać i wznowiły produkcję wojskową w ramach NATO. To zwiększyło ich zdolności militarne, co potem pośrednio zaowocowało w kontekście pomocy wojskowej dla Ukrainy.

Nie byłbym więc absolutnym pesymistą, jak niektórzy ludzie, którzy uważają, że wybory Trumpa będą dla Ukrainy katastrofą.

Nie wiem, jak będzie, ale mam nadzieję, że skutek może być odwrotny

Powiedział Pan, że polityka zagraniczna Harris będzie przypominała tę za prezydentury Bidena. Ale czy powinniśmy mieć nadzieję, że jeśli kandydatka Demokratów wygra, to podejmie bardziej zdecydowane decyzje na naszą korzyść?

Myślę, że możemy i powinniśmy mieć taką nadzieję – bo co innego można zrobić? Postawiłbym to pytanie inaczej, bo tu nie chodzi o politykę na korzyść Ukrainy.

Naprawdę mam nadzieję, że polityka Harris czy Trumpa nie ma dla nas większego znaczenia, ponieważ to nie my będziemy decydować, tylko Amerykanie. Mam jednak nadzieję, że polityka każdego z nich wobec Rosji będzie znacznie ostrzejsza. Tego właśnie brakuje obecnej administracji – i potencjalnej przyszłej administracji.

Bo jeśli spojrzymy na prezydenturę Trumpa z perspektywy czasu, to powinniśmy być mu wdzięczni za to, że to za jego kadencji, jeszcze przed inwazją Rosji, Ukraina zaczęła otrzymywać pierwszą poważną broń. Albowiem wcześniej, kiedy prezydentem był Obama, nie otrzymaliśmy nic poza namiotami i kilkoma hełmami.

Jednocześnie było wiele rzeczy, które Trump i Biden mogli zrobić, by solidnie dokręcić śrubę Rosji. Mam na myśli poważne wzmocnienie reżimu sankcji, poważną izolację Rosji. To jest to, co prezydent Ronald Reagan zrobił z byłym Związkiem Radzieckim. To była bardzo twarda polityka, która pomogła zdusić ZSRR i stworzyć zupełnie inną sytuację geopolityczną na świecie.

Mam więc nadzieję, że ktokolwiek zostanie prezydentem Stanów Zjednoczonych, wybierze znacznie ostrzejszy kurs wobec Rosji. Wsparcie dla Ukrainy może być mniejsze lub większe, ale nie to jest najważniejsze.

Najważniejsze jest umieszczenie Rosji w miejscu, w którym powinna być

Los członkostwa Ukrainy w NATO zależy bezpośrednio od woli Stanów Zjednoczonych. Czy po wyborach powinniśmy spodziewać się nowych działań w tym kierunku?

Myślę, że tak. Ale jeśli Demokraci pozostaną u władzy, będzie to łatwiejsze, ponieważ nie dojdzie do zmian personalnych, a obecna polityka będzie kontynuowana. Zarazem jednak polityka, którą widzimy dziś ze strony administracji Bidena w kwestii NATO – Ukraina, nie jest polityką proaktywną.

Jeśli wygra Trump, powinniśmy spodziewać się długiej przerwy – kilkumiesięcznej, a być może nawet dłuższej – do czasu aż nastąpią zmiany personalne i wszyscy jego ludzie znajdą się na swoim miejscu. Dopiero wtedy polityka zagraniczna, w tym stosunek nowej administracji do członkostwa Ukrainy w NATO, zacznie nabierać kształtu.

Jelczenko: "Mam nadzieję, że przyszły prezydent USA, ktokolwiek nim zostanie, rozwiąże kwestię zapewnienia Ukrainie broni dalekiego zasięgu". Zdjęcie: CHRISTIAN MONTERROSA/AFP/Eastern News

Niestety nie będzie szybkich zmian, ponieważ od dłuższego czasu trwają wahania, czy zaprosić Ukrainę do NATO, czy nie – czy jesteśmy gotowi, czy nie. Nic nowego w tej materii się nie dzieje.

Choć trzeba przyznać, że istnieją też nasze wewnętrzne problemy. Dopóki nie zostaną rozwiązane, nikt nie będzie zadowolony z naszej obecności w NATO. Mam na myśli przede wszystkim kwestię korupcji i reform wewnętrznych, czego nie można w nieskończoność zwalać na wojnę.

Podsumowując: myślę, że w najbliższej przyszłości nie zobaczymy żadnych negatywnych ani pozytywnych zmian. Musimy być cierpliwi.

Wszyscy jesteśmy bardzo zaniepokojeni palącymi kwestiami wojskowymi, takimi jak pozwolenie Ukrainie na użycie amerykańskiej broni dalekiego zasięgu na terytorium Rosji. W przypadku którego prezydenta prawdopodobieństwo uzyskania takiego pozwolenia byłoby większe?

Szczerze mówiąc, nie wiem. Nie rozumiem, dlaczego to pozwolenie nie zostało jeszcze udzielone. Mamy północnokoreańskich żołnierzy, którzy są prawie na froncie. Nie wiem, jakie inne czerwone linie Rosja musi jeszcze przekroczyć, aby Zachód w końcu zrozumiał, że nie można po prostu wyrażać głębokiego zaniepokojenia – i że trzeba w końcu położyć temu kres.

Tutaj, jak sądzę, niewiele będzie zależeć od zmiany – lub nie – administracji. Będzie to wymagało… nie wiem, czego jeszcze. Z wyjątkiem użycia broni nuklearnej, które zasadniczo zmieniłoby nastawienie naszych zachodnich partnerów do wojny.

Nie mogę więc odpowiedzieć na to pytanie.

Bardzo chciałbym mieć nadzieję, że przyszły prezydent USA, ktokolwiek nim zostanie, w końcu rozwiąże tę kwestię. Bo czas ucieka, nic się nie zmienia, a my żyjemy pod szahidami każdej nocy i każdego dnia

Inauguracja 47. prezydenta USA odbędzie się 20 stycznia, więc mamy jeszcze prawie trzy miesiące prezydentury Joe Bidena. Czego Ukraina powinna się spodziewać w tym czasie?

Spodziewałbym się, że prezydent Biden, jako że nie ma nic do stracenia politycznie ani wyborczo, w końcu zatwierdzi decyzje w co najmniej dwóch kwestiach. Pierwszą jest zaproszenie Ukrainy do NATO, choć nie oznacza ono członkostwa z dnia na dzień. Będzie to jednak bardzo ważny krok.

Druga to pozwolenie na użycie amerykańskiej broni do uderzania w głąb terytorium Rosji. Jeśli Joe Biden nie zatwierdzi tej decyzji, to pomimo naszej wdzięczności za całą pomoc udzieloną podczas jego prezydentury, pozostanie on w sercach i umysłach Ukraińców jako słaby amerykański prezydent.

Jeśli to zrobi, będzie przynajmniej na równi z takimi postaciami jak Reagan czy Bush junior, który w 2008 roku w Bukareszcie podjął decyzję o objęciu Ukrainy planem działań na rzecz członkostwa w NATO. Francja i Niemcy zablokowały tę decyzję, ale przynajmniej amerykańskie stanowisko było jasne.

Biden jeszcze tego nie zrobił, choć mógł zrobić 15 razy.

Naprawdę mam nadzieję, że w ciągu tych miesięcy, które mu pozostały, znajdzie odwagę spojrzeć poza horyzont i pozostawić po sobie wspomnienie jako o naprawdę wybitnym amerykańskim polityku. Nie tylko w odniesieniu do Ukrainy, ale także w kontekście globalnym

Projekt jest współfinansowany przez Polsko-Amerykańską Fundację Wolności w ramach programu „Wspieraj Ukrainę”, realizowanego przez Fundację Edukacja dla Demokracji.

No items found.
Dołącz do newslettera
Thank you! Your submission has been received!
Oops! Something went wrong while submitting the form.

Ukraińska dziennikarka. Pracowała w ukraińskim wydaniu Radio France international. Była starszą redaktorką anglojęzycznego projektu Multimedialnej Platformy Transmisji Zagranicznych Ukrainy. Pełniła funkcję felietonistki międzynarodowego działu wiadomości na kanale Inter TV. W przeszłości zajmowała się także filmowaniem dokumentalnym. Obecnie prowadzi ukraińskojęzyczny projekt YouTube jako scenarzystka.

Zostań naszym Patronem

Nic nie przetrwa bez słów.
Wspierając Sestry jesteś siłą, która niesie nasz głos dalej.

Dołącz

Zachód musi uczyć się od Ukrainy

Maryna Stepanenko: – W ciągu ostatniego miesiąca Polska kilkakrotnie odnotowała „przypadkowe” naruszenia swojej przestrzeni powietrznej przez rosyjskie bezzałogowe statki powietrzne. W nocy 10 września doświadczyła bezprecedensowego ataku z udziałem 19 dronów. Jaka była Pana pierwsza reakcja na te prowokacje?

Anders Pak Nielsen: – Wszystko to wyglądało bardzo dramatycznie, ale jednocześnie była to jedna z tych sytuacji, w których trzeba zachować spokój i poczekać na fakty, zanim wyciągnie się wnioski. Kiedy śledziłem wydarzenia na bieżąco w mediach społecznościowych, rzeczywiście wydawało się, że Polska została zaatakowana.

Później stało się jasne, że prawdopodobnie to była prowokacja. To jest całkowicie zgodne z tym, co widzieliśmy wcześniej ze strony Rosji: różnymi sposobami testowania lub wywierania presji na Polskę, a także inne kraje NATO, co jest częścią szerszego podejścia do wojny hybrydowej. Ten incydent był bardziej dramatyczny, miał większą skalę, ale zasadniczo postrzegam go jako część tego samego schematu.

Wskazuje to na kolejną tendencję: ogólną eskalację wojny hybrydowej. Niestety, będzie ona trwała. I prawdopodobnie w przyszłości będziemy świadkami potencjalnie bardziej niebezpiecznych incydentów.

Co udowodniła ta prowokacja Rosji? Czy można mówić o niezdolności NATO do zestrzelenia 19 dronów i nieefektywnym wykorzystaniu zasobów, czyli drogich rakiet przeciwko tanim bezzałogowym statkom powietrznym? Jakie wnioski należy z tego wyciągnąć?

Kraje zachodnie muszą zdać sobie sprawę z powagi sytuacji. Wojna nadal się zaostrza, co prawdopodobnie doprowadzi do bezpośredniej konfrontacji z państwami europejskimi. Problem polega na tym, że Zachód nadal zastanawia się, czym jest „podstawowy” poziom zagrożenia.

W przypadku Polski nie sądzę, by siły zbrojne spodziewały się bezpośredniego ataku ze strony Rosji, ponieważ ostatni incydent nie był atakiem. Ale jasne jest, że nadszedł czas, by podnieść poziom gotowości, nawet jeśli do niedawna nie wydawało się to konieczne.

Problem polega na tym, że nie możemy wykluczyć możliwości rzeczywistych, bezpośrednich ataków w przyszłości. Czasami na Zachodzie tak bardzo skupiamy się na determinacji Ukrainy, że zapominamy, że Rosja jest równie zdeterminowana.

A ponieważ gospodarka wojskowa Rosji zaczyna słabnąć, myślę, że Rosja jest gotowa podjąć bardziej dramatyczne kroki, by wywrzeć presję na kraje zachodnie, w szczególności na Polskę, w celu zmniejszenia wsparcia dla Ukrainy

Dla Rosjan to będzie kluczowy czynnik, który ma zmienić sytuację na ich korzyść.

Od początku inwazji obserwowaliśmy naruszenia przestrzeni powietrznej kilku członków Sojuszu – krajów bałtyckich, Rumunii. Jednak to były pojedyncze incydenty. Dlaczego właśnie Polska stała się celem masowego ataku rosyjskich dronów – i dlaczego właśnie teraz?

Polska ma decydujące znaczenie logistyczne dla kierowania zachodniej pomocy do Ukrainy. Położenie geograficzne również odgrywa ważną rolę. Po prostu łatwiej kierować drony do Polski niż, powiedzmy, do Niemiec czy Szwecji.

Ukraina zaoferowała swoją pomoc. Ma duże doświadczenie wojskowe. Czy NATO powinno wziąć to pod uwagę?

Tak. Ukraina szczególnie dobrze nauczyła się znajdować ekonomicznie efektywne środki zwalczania dronów, by nie marnować drogich rakiet na tanie cele. Kraje zachodnie również powinny zacząć opracowywać coś podobnego, własne odpowiedniki.

Niewielkie mobilne jednostki Ukrainy skutecznie przeciwdziałają dronom szahid, a obecnie pracują nawet nad stworzeniem dronów przechwytujących. Właśnie takich rozwiązań potrzebujemy. Ten incydent uświadamia to, że jeśli Polska nie była w pełni przygotowana na atak zaledwie 19 dronami, to co się stanie, jeśli spotka się z tak długotrwałymi atakami jak w Ukrainie?

I nie dotyczy to tylko Polski. Nie sądzę, żeby mój kraj, Dania, również był gotowy. NATO jako całość musi poważnie się nad tym zastanowić, ponieważ za rok możemy regularnie spotykać się z podobnymi atakami.

Rosyjski dron uderzył w dom we wsi Wyryki w województwie lubelskim. Polska, 10.09.2025. Zdjęcie: Dariusz Stefaniuk/REPORTER

To pierwszy przypadek, kiedy członek NATO musiał zestrzelić rosyjskie drony. Jak Pan ocenia reakcję i wynik operacji sojuszników?

Nadal nie wiemy, jaki będzie wynik, ponieważ nie widzieliśmy jeszcze reakcji. Do tej pory kraje NATO nie spieszyły się z nią. Pozytywnym aspektem jest, że skoncentrowały się na wsparciu Ukrainy – to główne zadanie.

Jednak minusem jest to, że NATO nie podjęło zdecydowanych działań przeciwko prowokacjom, co prawdopodobnie skłoniło Rosję do dalszych działań.

Widzieliśmy już naruszenia przestrzeni powietrznej, zakłócanie sygnału GPS, sabotaż kabli w Morzu Bałtyckim. Jak dotąd nie udzielono żadnej realnej odpowiedzi na którąkolwiek z tych sytuacji

Mam nadzieję, że tym razem zobaczymy realne, zdecydowane konsekwencje – coś, co zmusi Rosję do zastanowienia się dwa razy, zanim spróbuje ponownie. Jeśli wszystko skończy się kolejną dyplomatyczną skargą, to nie wystarczy.

Ukraina – kluczowy gwarant bezpieczeństwa Europy

Jeśli Rosja zdecyduje się na kolejny krok, a ataki spowodują ofiary, to gdzie Pana zdaniem przebiega „czerwona linia”, która zmusi NATO do podjęcia bardziej zdecydowanych działań?

Pytanie brzmi, co naprawdę trzeba zrobić, by zaangażować w to Stany Zjednoczone. Jak dotąd reakcja Waszyngtonu była niezwykle słaba. Słyszeliśmy ostre oświadczenia ze strony NATO i niektórych krajów europejskich, ale od Donalda Trumpa – praktycznie nic.

Brak choćby zbliżonej [do NATO – red.] reakcji Stanów Zjednoczonych może skłonić Rosję do dalszych działań. Musimy zadać sobie pytanie: „Gdyby to był prawdziwy atak, z wybuchami w Polsce, to czy to by coś zmieniło?” Nie wiadomo. Ta niepewność jest niebezpieczna. Jeśli Rosja uważa, że Stany Zjednoczone nie zareagują, to co jest prawdziwym czynnikiem powstrzymującym?

W pewnym momencie może to podważyć samo NATO. Bo jaki sens ma sojusz, jeśli prowokacje nie mają żadnych konsekwencji?

Nie wiem, czy kiedykolwiek zobaczymy zdecydowaną reakcję USA. Wygląda na to, że Donald Trump zrobi wszystko, by uniknąć działań przeciwko Rosji. Mam jednak nadzieję, że inne kraje będą w stanie dać Putinowi do zrozumienia, że to nie jest droga, którą należy podążać.

Niedawno prezydenci USA i Polski odbyli ciepłe spotkanie w Waszyngtonie, co w Warszawie zostało odebrane jako pozytywny sygnał dla sojuszu amerykańsko-polskiego. Jak interpretuje Pan brak ostrych komentarzy ze strony Trumpa na temat ostatniej prowokacji, biorąc pod uwagę ten kontekst?

Nie sądzę, by ktokolwiek mógł naprawdę ufać Donaldowi Trumpowi. On sympatyzuje z niektórymi europejskimi przywódcami, w szczególności z Nawrockim – ale także z Putinem. To właśnie takich prawicowych przywódców lubi wspierać. Natomiast innych gości odwiedzających Waszyngton przyjmuje chłodno.

W końcu nie ma żadnych podstaw, by wierzyć, że Trump będzie wspierał Europę przeciwko Rosji. Od momentu objęcia urzędu pokazuje coś zupełnie przeciwnego

Ogólna tendencja polega na tym, że udział Ameryki w zapewnianiu bezpieczeństwa Europy maleje. Dlatego budowanie naszego przyszłego bezpieczeństwa na „dobrych stosunkach” z Trumpem jest naiwnością. Europa potrzebuje alternatyw, które nie będą uzależnione od kaprysów amerykańskiego prezydenta.

Wiem, że stosunki między Polską a Ukrainą są skomplikowane, ale uważam, że najlepszą gwarancją bezpieczeństwa dla Europy będzie silna oś polsko-ukraińska

Potrzebujecie szerszej dyskusji na temat budowy nowej europejskiej struktury bezpieczeństwa. Zamiast po prostu mówić o „gwarancjach” dla Ukrainy, musimy uznać samą Ukrainę za kluczowego gwaranta bezpieczeństwa Europy, ponieważ ma ona największą armię, możliwości, determinację i położenie geograficzne, których potrzebujemy.

W przyszłości Europa musi zaakceptować fakt, że Stany Zjednoczone nie będą niezawodnym sojusznikiem przez dziesięciolecia. Stawianie na Waszyngton, co obecnie czyni Polska, jest po prostu naiwnością.

Donald Trump i Karol Nawrocki obserwują przelot samolotów wojskowych USA w Waszyngtonie, 3.09.2025. Zdjęcie: POOL via CNP/INSTARimages.com

Ponad jedna trzecia komentarzy w polskich mediach społecznościowych winą za prowokację z dronami obarcza Ukrainę. Dlaczego właśnie taka narracja została wybrana przez Kreml jako kluczowa? I na ile niebezpieczne może być takie przesunięcie punktu ciężkości – z mówienia o agresji Rosji na oskarżanie Ukrainy?

Nie można wykluczyć, że jakieś zakłócenia mogą skierować drony w niewłaściwym kierunku. Ale 19 dronów jednocześnie? Wydaje się to bardzo mało prawdopodobne, zwłaszcza biorąc pod uwagę fakt, że niektóre z nich przyleciały z terytorium Białorusi. Nie sądzę, by ktoś serio wierzył, że Ukraina celowo wysłała drony do Polski.

Jeśli Polska jest zaniepokojona, rozsądną reakcją byłoby rozszerzenie swojego systemu obrony przeciwlotniczej na terytorium Ukrainy lub patrolowanie granicy w celu przechwytywania zagrożeń przed nią

Inicjatywy takie jak europejska Tarcza Nieba [projekt naziemnego zintegrowanego europejskiego systemu obrony przeciwlotniczej, który obejmuje zdolności przeciwbalistyczne – przyp. aut.] byłyby silnym sygnałem dla Rosji, że takie działania nie będą tolerowane. Przyniosłyby też korzyści zarówno Polsce, jak Ukrainie.

Nie ma sensu obwiniać Ukrainy. Ukraina prowadzi wojnę, doświadcza masowych nalotów i oczywiście wykorzystuje środki walki radioelektronicznej. Czasami to powoduje zejście dronów z kursu, ale taka jest rzeczywistość na polu bitwy.

NATO nigdy nie stanowiło zagrożenia militarnego dla Rosji jako państwa – uważają niektórzy ukraińscy obserwatorzy. Z drugiej strony Sojusz stanowi realne zagrożenie dla reżimu politycznego Putina i właśnie dlatego rozpad NATO lub przynajmniej rezygnacja z ochrony krajów Europy Wschodniej, przyjętych do Sojuszu po 1997 roku, były i pozostają priorytetem polityki Kremla. Czy zgadza się Pan z tym stwierdzeniem? Co dadzą Moskwie prowokacje na wschodniej flance NATO?

Zgadzam się z tą opinią. NATO nie stanowi zagrożenia dla samej Rosji – nikt nie planuje inwazji na jej terytorium. Zarazem Sojusz stanowi ogromne zagrożenie dla imperialnych ambicji Kremla.

Dla Putina bycie wielkim mocarstwem oznacza posiadanie strefy wpływów nad mniejszymi sąsiadami – a NATO rujnuje tę ideę. Dlatego podważanie wpływów NATO jest jego obsesją

Nie sądzę również, abyśmy powinni wykluczać możliwość, że Rosja bezpośrednio zakwestionuje artykuł 5 w najbliższych latach. To nie będzie pełna wojna, ale drobne prowokacje, by sprawdzić, czy uda się wywołać rozłam, zwłaszcza przekonując Stany Zjednoczone do niewywiązywania się ze swoich zobowiązań. Jeśli tak się stanie, spójność NATO ulegnie rozpadowi.

A kiedy NATO zostanie osłabione, kraje Europy Wschodniej zostaną pozostawione same sobie. Rzucenie wyzwania NATO jako sojuszowi jest dla Rosji złym rozwiązaniem. Znacznie łatwiej jest zrobić to z Estonią, Łotwą, Litwą lub Finlandią – z osobna. Właśnie w ten sposób Rosja będzie mogła zrealizować swoje ambicje imperialne.

Cel Rosji: znormalizować chaos

Czy Ukraina powinna wyciągnąć jakieś wnioski z tego incydentu?

Nie. Głównym problemem jest gotowość Zachodu do działania. Logicznym pierwszym krokiem byłoby rozszerzenie strefy obrony powietrznej na część terytorium Ukrainy – zaledwie kilkaset kilometrów od granicy – i zezwolenie zachodnim samolotom na patrolowanie tej przestrzeni powietrznej. Nie byłoby to zbyt ryzykowne i stanowiłoby jasny sygnał.

Rosja wysyła drony, by znormalizować przekonanie, że takie incydenty są czymś normalnym. Zachód musi znormalizować coś przeciwnego: stałą obecność wojskową Zachodu w Ukrainie, ochronę jej przestrzeni powietrznej i stopniowe podejmowanie dalszych działań, jeśli Rosja będzie nadal wywierać presję.

Jak dotąd Zachód nie wykazuje zainteresowania tą kwestią. Nie wystarczy po prostu chronić naszą stronę granicy. Trzeba przejąć ukraińskie doświadczenie w tworzeniu niewielkich, wyspecjalizowanych jednostek do ekonomicznego zestrzeliwania dronów. Uczenie się na doświadczeniach Ukrainy – co działa, a co nie – byłoby dobrym początkiem.

Czy zachodni politycy zdają sobie sprawę, że ich reakcja jest w rzeczywistości dość słaba? Czy rozumieją, że Rosja to widzi i wyciąga własne wnioski?

Nie sądzę, by większość zachodnich polityków zdawała sobie sprawę z tego, jak niebezpieczna jest sytuacja w Ukrainie. Jeśli taka sytuacja będzie się utrzymywać, nie można wykluczyć, że dotknie to również nas. Kiedy jedna ze stron zbliża się do porażki, można spodziewać się bardziej dramatycznych działań, tyle że wielu tego nie dostrzega.

Większość polityków nie docenia również determinacji Putina. Istnieje powszechne przekonanie, że on szuka wyjścia z sytuacji, tyle że on jest nastawiony na wygranie tej wojny. \Martwi mnie, co się stanie, gdy zda sobie sprawę, że nie wygra. Bo właśnie wtedy wojna może zaostrzyć się w sposób niebezpieczny dla Zachodu.

Martwi mnie, co się stanie, gdy zda sobie sprawę, że nie wygra. Bo właśnie wtedy wojna może zaostrzyć się w sposób niebezpieczny dla Zachodu

Uważa Pan, że Ukraina może wygrać? Dzięki czemu, w jakich okolicznościach?

Pytanie, co oznacza „wygrać”. Jeśli chodzi o przywrócenie terytoriów do granic z 1991 roku, to jest to trudne. Wymagałoby to załamania się Rosji, na przykład długotrwałych ataków na jej logistykę, które doprowadziłyby do spadku morale – podobnie jak w przypadku Rosji po I wojnie światowej. To nie jest niemożliwe, ale jest mało prawdopodobne.

Obecnie Ukraina skutecznie się broni, podczas gdy Rosja jest w ofensywie i napotyka trudności. Jeśli Ukraina przejdzie do ofensywy, napotka podobne wyzwania. Dlatego wyzwolenie wszystkich terytoriów jest obecnie bardzo trudne bez wymuszonego załamania Rosji lub poniesienia przez nią ogromnych strat.

Jeśli definiujemy „zwycięstwo” jako zachowanie niepodległości Ukrainy, to tutaj jestem znacznie bardziej optymistyczny. Ta wojna nie dotyczy przede wszystkim terytorium, ale kontroli politycznej. Celem Putina jest dominacja nad Ukrainą i przekształcenie jej w państwo podobne do Białorusi. W tym sensie Ukraina wygrywa.

Gospodarka wojenna Rosji jest niestabilna i w ciągu najbliższego roku trudno będzie jej utrzymać się na obecnym poziomie. Ukraina, która ma wsparcie zachodnich sojuszników, jest w bardziej stabilnej sytuacji. Dlatego w tej wojnie na wyczerpanie Ukraina ma lepszą pozycję niż Rosja, nawet jeśli całkowite wyzwolenie terytorium pozostaje trudnym zadaniem.

20
хв

Stawianie na Waszyngton, jak Polska, to naiwność

Maryna Stepanenko

Gdy wróg puka do drzwi

W październiku 2014 roku świat obiegły zdjęcia tajemniczego obiektu, który wynurzył się z wody w Archipelagu Sztokholmskim. Szwedzkie Siły Zbrojne natychmiast skomentowały to zajście jako „świadczące o obcej aktywności podwodnej”. Autorzy artykułu pt. „Stało się: polowanie na okręt podwodny w Archipelagu Sztokholmskim”, który ukazał się 20 października 2014 r. na łamach dziennika „Dagens Nyheter”, powołując się na źródła opisali, jak szwedzkie służby wychwyciły rozmowę w języku rosyjskim na częstotliwości wykorzystywanej przez Rosję w sytuacjach alarmowych. Kolejne zaszyfrowane informacje miały być wymieniane między obiektem a rosyjską bazą w obwodzie królewieckim. 

Rozpoczęło się polowanie na nadawcę sygnału. Według źródeł miał nim być rosyjski tankowiec NS „Concord”, który od kilku dni znajdował się na bałtyckich wodach otwartych, niedaleko Archipelagu Sztokholmskiego. W „Dagens Nyheter” można było przeczytać, że Ministerstwo Obrony Rosji natychmiast zaprzeczyło, by jakikolwiek rosyjski okręt podwodny znajdował się choćby w pobliżu morskich granic Szwecji. Ale zdjęciom nie można było zaprzeczać.

Ten incydent spowodował, że szwedzkie wojsko zaczęło się zmieniać. Po tym październikowym poranku, unikając siania niepotrzebnej paniki, rząd zaczął wprowadzać zmiany na wypadek wojny. Jedną z nich było wznowienie programu podwodnego, na czele którego stanął szwedzki koncern Saab.

Szwedzi dostrzegli, z jaką łatwością obce mocarstwo może przekroczyć granice terytorium ich państwa – i praktycznie wpłynąć do stolicy

Od tamtej pory Saab miał przeciwdziałać łamaniu prawa morskiego, a podmorski potencjał obronny Szwecji miał zostać maksymalnie wzmocniony. Technicy i inżynierowie rozpoczęli pracę nad stworzeniem niewidocznych dla radarów okrętów podwodnych, które byłyby najlepsze na świecie, a także systemu wykrywania okrętów podwodnych. 

Niedługo później przy Skeppsbron na sztokholmskim Starym Mieście wynurzył się z wody „Gotland” – okręt podwodny szwedzkiej marynarki wojennej, element najtajniejszego systemu obrony. To wąska i długa jednostka, której 25-osobowa załoga doskonali się obserwacji, zatapianiu wrogich okrętów i unikaniu trafienia przez okręty i samoloty. 

Jeszcze dziesięć lat temu plany rozwoju programu okrętów podwodnych były kwestionowane, a nawet zagrożone zamknięciem. Dziś już nie ma wątpliwości: takie okręty będą odgrywały kluczową rolę w szwedzkiej obronie. Widok niebiesko-żółtej bandery powiewającej nad czarnym okrętem podwodnym był dla spacerujących po nabrzeżu dużym zaskoczeniem. Wielu nawet nie wiedziało, że szwedzkie wojsko w ogóle maj jakieś okręty podwodne, a zwykły obywatel nie miał pojęcia, że Szwecja jest w tej dziedzinie światową potęgą. 

broszura pt. „Om krisen eller kriget kommer – viktig information till Sveriges invånare”. Zdjęcie: Zdjęcie: oficjalna strona rządu Szwecji

W razie kryzysu lub wojny

Dwa lata po wydarzeniach w Archipelagu Sztokholmskim do skrzynek pocztowych wszystkich mieszkańców Szwecji trafiła broszura pt. „Om krisen eller kriget kommer – viktig information till Sveriges invånare” [W przypadku kryzysu lub wojny – ważne informacje dla mieszkańców Szwecji]. Na niespełna 20 stronach wyczerpująco wyjaśniono, czym jest gotowość na wypadek kryzysu: co zrobić, gdy znika zasięg telefoniczny, internet, prąd i dostęp do informacji – a także komu ufać i skąd czerpać informacje. W broszurze podkreślono, jak ważne jest, by obywatel umiał samodzielnie, zanim nadejdzie wsparcie państwa, poradzić sobie w razie kryzysu lub wojny. Bo to sprawa kluczowa. 

Na jednej ze stron zamieszczono check-listę ze wskazówkami dotyczącymi przygotowań w domu. Znalazł się na niej spis przykładowej żywności długoterminowej i takiej, której przygotowanie nie wymaga dużej ilości wody (bo przecież i z nią może być problem), obowiązkowe rzeczy z zakresu łączności, higieny, medycyny i potrzebne dokumenty. O tym wszystkim mówił podczas wywiadu dla PAP wiceszef MSWiA.

 – Bądźmy przygotowani w ramach swoich możliwości, by przetrwać przynajmniej trzy doby bez pomocy struktur państwa – powiedział Wiesław Leśniakiewicz. – Miejmy zapas wody, niezbędne leki, środki higieniczno-sanitarne, zapas żywności, oświetlenie, które zadziała bez sieci elektrycznej, naładowane powerbanki. Miejmy też radio tranzystorowe, bo już zapomnieliśmy, że to może być jedyne medium do odbioru komunikatów.

 Najnowsza wersja szwedzkiej broszury ukazała się w listopadzie 2024 roku i, jak poprzednia, nie wywołała szoku ani paniki wśród obywateli. Rozszerzona o kilka stron, ewidentnie wykorzystuje doświadczenia z ukraińskiego frontu – wiedzę, którą szwedzki rząd próbuje wykorzystać dla wzmocnienia bezpieczeństwa swoich obywateli. Przejawia się to również we wzmożonych kampaniach reklamowych dotyczących wstąpienia do armii, a także uświadamianiu, skąd może przyjść zagrożenie – przypadku Szwecji to Morze Bałtyckie i północ kraju. Dlatego w 2025 r. rozpoczęło się szkolenie szwedzkich arktycznych brygad specjalnych, by w razie wojny zarówno obywatele, jak wojsko, byli gotowi do obrony.  

Zdjęcie wykonane 4 lutego 2025 r. przedstawia statek towarowy na horyzoncie, gdy członek załogi obserwuje go przez lornetkę z mostka USS Karlskrona (P04) na pełnym morzu u wybrzeży Karlskrony w Szwecji, w ramach natowskiej misji patrolowania Morza Bałtyckiego Baltic Watch, której celem jest ochrona krytycznej infrastruktury podwodnej. Zdjęcie: Johan NILSSON / TT NEWS AGENCY / AFP

Wojna w Ukrainie kupuje nam czas

 Na początku marca, podczas posiedzenia Sejmu, premier Donald Tusk ogłosił, że trwają prace przygotowawcze nad projektem stworzenia w Polsce półmilionowej armii. Elementem projektu będą szkolenia wojskowe, które obejmą każdego dorosłego mężczyznę. Według premiera szkolenia te mają sprawić, by ci, którzy nie pójdą do regularnej armii, w sytuacji konfliktu mogli stać się pełnoprawnymi i pełnowartościowymi żołnierzami. Według niezależnego eksperta do spraw wojskowości, a także popularnego publicysty, aktywnego pod pseudonimem Kapitan Lisowski, w razie wybuchu wojny Polsce może nie wystarczyć obrońców. Przyczyną tego jest m.in. zawieszenie dawno temu poboru do zasadniczej służby wojskowej.

– Wojna w Ukrainie pokazała, że niezbędne są zasoby ludzkie liczone w setkach tysięcy – mówi Lisowski. – Zasoby rezerwistów, tych przeszkolonych, albo takich, których trzeba jedynie doszkolić. W Polsce mamy poważne braki w zasobach ludzkich. Mamy tych rezerw osobowych mniej niż Białoruś, a ta ma ich około 300 tysięcy. Dla naszego bezpieczeństwa musimy te rezerwy odbudować. Musimy też odbudować rezerwę sprzętową. To będzie wielkie wyzwanie.

 Według kpt. Lisowskiego nie bez przyczyny premier właśnie teraz ogłosił koncepcję przeszkolenia Polaków, by skokowo, w krótkim czasie zwiększyć ilość zasobów rezerwowych i mobilizacyjnych naszej armii. To słuszny krok. Wątpliwości można mieć jedynie do zaproponowanych metod.

 – Miesięczne szkolenie uważam za niewystarczające– mówi ekspert. – We wszystkich analizach, które wraz z kolegami robiliśmy, trzeba bazować na trzech miesiącach. Pamiętajmy, że zmieniła się broń, zmieniły się technologie, zmienili się też ludzie i trzeba to wszystko w tym uwzględnić. Trzymiesięczny okres szkolenia jest takim, jaki uznajemy za właściwy, by uzyskać podstawowego strzelca, którego następnie w zależności od predyspozycji można dalej kształtować na potrzeby armii. 

 Dodaje też, że rozbudowa naszej armii daje szansę na to, byśmy w racjonalnym czasie uzyskali jeszcze większy potencjał odstraszania i potencjał obronny, który powinien spowodować co najmniej potrzebę głębokiego zastanowienia się przez Rosję, czy warto z nami zadzierać. Bo czy warto ruszyć z atakiem na kraj dobrze przygotowany, kiedy może spowodować jeszcze większą hekatombę strat niż wojna w Ukrainie, choć front będzie o wiele krótszy?

– Mówię to mając nadzieję, że Ukraina nie ulegnie i granica polsko-ukraińska będzie bezpiecznym dla nas odcinkiem granicy wschodniej – dodaje kpt. Lisowski. – I że naszym jedynym zmartwieniem pozostanie ten północno-wschodni odcinek granicy naszej ojczyzny, u zbiegu z obwodem królewieckim i przy granicy z Białorusią. To pozwoli nam w potężnym stopniu zaoszczędzić siły w operacji obronnej i mieć ich wystarczająco dużo, by nie tylko się bronić, ale również móc odpłacić agresorowi za jego działania.

 Bartłomiej Wypartowicz, dziennikarz oraz autor książki „Między Bugiem a prawdą”, idzie w swych rozważaniach o krok dalej. Jego zdaniem Polska już od jakiegoś czasu jest uczestnikiem wojny. A to, co dzieje się na ukraińskim froncie, kupuje nam czas

 – Na wojnie cybernetycznej Polska jest już od dłuższego czasu – mówi Wypartowicz. – Nasze wojska obrony cyberprzestrzeni prowadzą działania obronne i jesteśmy podatni na ataki czy to graczy państwowych, czy niepaństwowych. Jesteśmy też na wojnie hybrydowej, czy też, jak można to nazwać, w działaniach pod progiem wojny. Chodzi tu m.in. o parcie migracyjne na granicy polsko-białoruskiej. Jesteśmy poddawani atakom sabotażowym – chodzi o próby podpaleń czy mocniejsze działania służb wywiadowczych Rosji. Czy możemy się obawiać wojny pełnowymiarowej? Obecnie Rosja jest mocno uwikłana w wojnę w Ukrainie i to ta wojna jest w pewnym sensie decydująca, jeśli chodzi o przyszłe formy jej agresji. Ale kiedy dojdzie do rozmów pokojowych czy do zawieszenia broni, to zegar zacznie tykać, zaczniemy mierzyć czas. Bo Rosja, nie prowadząc żadnych działań zbrojnych, zacznie odbudowywać swoje zdolności. Więc paradoksalnie dla wielu krajów europejskich, w tym Polski i Bałtów, uwikłanie Rosji w wojnę w Ukrainie jest pewnego rodzaju gwarancją bezpieczeństwa.

 Zaufanie społeczne i odporność na dezinformację

Szwedzki model budowania odporności społecznej w sytuacji kryzysu to przede wszystkim próba stworzenia rozwiązania systemowego, w którym obywatel wie, co robić w obliczu kryzysu, jak się do niego przygotować, na co może liczyć i skąd powinien czerpać informacje, by nie poddać się dezinformacji. Według najnowszych statystyk Szwedzkiej Agencji Zarządzania Publicznego (Statskontoret) 65% obywateli Szwecji ufa swoim siłom zbrojnym, 74% policji, a 88% Säkerhetspolisen, czyli policji bezpieczeństwa. 

Broszura „Kiedy przyjdzie kryzys lub wojna” jedynie przypomina informacje, które Szwedzi już znają: jak brzmią alarmy ostrzegające o zagrożeniu, gdzie znajdują się schrony i do których lokalnych władz zwrócić się po pomoc. Od czasu pełnowymiarowej inwazji Rosji na Ukrainę szwedzkie władze opublikowały setki raportów na temat dezinformacji oraz sposobów walki z nią, a w sieci szerzą się kampanie, jak nie poddać się fake newsom. Zdaniem Bartłomieja Wypartowicza najważniejszym czynnikiem grającym tu rolę jest edukacja. Im człowiek lepiej wyedukowany, tym mniej podatny na różne działania kognitywne czy dezinformacyjne. Bo potrafi lepiej sprawdzać i weryfikować informacje.

 – Niestety social media i big-techy sprzyjają zamykaniu się ludzi w swoich bańkach informacyjnych – mówi dziennikarz. – A wyrwać się z bańki dezinformacyjnej jest naprawdę trudno. To nie jest tak, że przyjdą do ciebie obce służby i powiedzą: „Cześć, od teraz jesteś naszym agentem i będziesz robił, co ci każemy”. Dużo łatwiej wprowadzić toksyczny tryb myślenia, stworzyć grupy, które będą kolportowały szkodliwe informacje, tworząc u danej osoby złudzenie, że jest kimś wyjątkowym, posiada tajemną wiedzę – a przez to misję, którą może szerzyć. Tu pojawia się pytanie, które mogłoby być rozwinięte na kilkudniowej konferencji naukowej: „Czy walka z dezinformacją jest skuteczna?” Moim zdaniem nie. Musimy się wzajemnie edukować i uodparniać.

 Jak sprawdzić, czy tkwimy w bańce informacyjnej? Warto zmienić swoje przyzwyczajenia w sieci i zacząć szukać informacji w inny sposób. Przede wszystkim trzeba zacząć od wyrwania się spod wpływu algorytmów personalizujących, czyli tych, które śledzą naszą aktywność w sieci: czas spędzony na konkretnej stronie, przeczytane artykuły, napisane komentarze czy pozostawione lajki. Najprostszym rozwiązaniem jest usuwanie plików cookies, korzystanie z wyszukiwarki w trybie incognito lub zmiana wyszukiwarki na DuckDuckGo czy Startpage.

11.02.2025, Olsztyn. Wizyta i briefing ministra Wiesława Leśniakiewicza w Centrum Powiadamiania Ratunkowego z okazji Europejskiego Dnia Numeru Alarmowego 112. Zdjęcie: Artur Szczepański/REPORTER

Mój dom jest moją twierdzą

W poradniku przygotowanym przez MSWiA we współpracy z Rządowym Centrum Bezpieczeństwa podkreślane jest to, że obywatel ma być przygotowany na samodzielne przetrwanie 72-godzin we własnym domu. Zgadzają się z tym eksperci, między innymi twórcy projektu Academy Defence24.

Według generała Jarosława Gromadzińskiego odporność społeczeństwa zaczyna się od świadomości jednego obywatela.

Bo jeżeli każda rodzina będzie w stanie przetrwać 72 godziny bez pomocy zewnętrznej samorządu czy państwa, będąc przygotowaną i zabezpieczoną, to nie obciąży państwa czy samorządu, które w tych kluczowych godzinach od pojawienia się kryzysu będą mogły sprawnie rozwinąć cały system pomocy i ratownictwa, a następnie udzielić wsparcia społeczeństwu. 

– To jest właśnie ta odporność – mówi generał. – Niezwykle ważnym elementem jest zbudowanie zaufania i komunikacji pomiędzy rodziną a najniższym szczeblem samorządu: sołectwem, wójtem, starostą. Istotne jest, by przed zdarzeniem kryzysowym ta władza nawiązała kontakt z obywatelem, aby obywatel ufał swojej lokalnej władzy. Żeby wiedział, że w sytuacji kryzysowej to właśnie tam należy szukać prawdziwych informacji. A władza wie, że tę informację musi obywatelowi przekazać, na przykład co cztery godziny wydając komunikat. Bo najgorszy w całym kryzysie jest brak wiedzy obywatela. 

Według gen. Gromadzińskiego doświadczenia z Ukrainy pokazują, że kluczowa dla obywateli jest komunikacja. Ukraińskie władze doprowadziły do sytuacji, w której rządowe komunikaty docierają do obywateli poprzez wszystkie możliwe komunikatory, poczynając od Telegrama, a na serwisie X kończąc. Lokalne gminy, a nawet osiedla w dużych miastach, mają swoje kanały na Telegramie, w których otrzymują informacje z pierwszej ręki.

– Odporność społeczeństwa to też odporność na dezinformację – kontynuuje generał. – Odporność na fake newsy, odporność na sianie paniki wśród społeczeństwa. To pokazała nam wojna hybrydowa:że można silne oddziaływać na społeczeństwo, by ludzie przestali wierzyć samorządom, przestali wierzyć władzy. A stąd do destabilizacji struktur państwowych już tylko jeden krok. 

 Gromadziński jest propagatorem pomysłu tworzenia skrzynek przetrwania, a nie plecaków. Nie chodzi o negowanie wartości plecaka ewakuacyjnego, bo jego zawartość: woda, żywność długoterminowa, jakieś baterie, akumulatory, powerbanki, czyli wszystko, co pomoże ludziom przetrwać krytyczny czas – jest bardzo potrzebna. Chodzi o samo nazewnictwo, ponieważ nazwa „plecak” od razu przywodzi na myśl ucieczkę.

– A tu nie chodzi o uciekanie. Ucieczka jest czymś działającym na korzyść przeciwnika, wzbudza panikę w naszych szeregach. Chodzi o to, przetrwać w swoim miejscu zamieszkania 72 godziny, nie obciążając systemu państwa. Czekać, ale być poinformowanym i nie wpadać w panikę. Dać szansę państwu, żeby uruchomiło system kryzysowy i pomogło właśnie tobie.

„Poradnik bezpieczeństwa” to inicjatywa rządowa, której celem jest przygotowanie obywateli na różne zagrożenia – od cyberataków, dezinformacji, klęsk żywiołowych po sytuacje wojenne i kryzysy.

Przygotuj się na najgorsze, miej nadzieję na najlepsze

Warto być przygotowanym do sytuacji kryzysowej, zanim do niej dojdzie, bo przygotowanie da nam poczucie spokoju. Nim państwo uruchomi pomoc obywatelom w sytuacji kryzysu, czy też w sytuacji wojny, będzie już za późno na szkolenia i trening. Myśląc o własnym bezpieczeństwie czy bezpieczeństwie swojej rodziny, powinniśmy sami posiadać pewne umiejętności. Damian Duda, prezes fundacji „W międzyczasie”, która od początku pełnowymiarowej wojny ratuje życia ukraińskich żołnierzy na pierwszej linii frontu, podkreśla, że najważniejsze to być przygotowanym do udzielenia pierwszej pomocy – nie tylko komuś innemu, ale też sobie. Wojna w Ukrainie pokazała, że nie trzeba być uczestnikiem działań zbrojnych, by być narażonym na ogień wroga, jak na polu walki. Rosja ostrzeliwuje przecież rakietami także ukraińskie miasta, zadając cywilom obrażenia, z którymi żołnierze mają do czynienia na co dzień w okopach.

 – Świat Zachodu żyje w złudnym poczuciu bezpieczeństwa – mówi Damian Duda. – Jesteśmy pod kloszem, który tworzą pozory międzynarodowego prawa humanitarnego i który buduje pozorne poczucie siły sojuszu.

Przeorientowanie polityki Stanów Zjednoczonych pokazuje, że każdy kraj, każde społeczeństwo powinno przede wszystkim myśleć o własnym bezpieczeństwie – a dopiero potem stawiać na sojusze i prawo

Zdaniem Dudy koniecznie trzeba zrobić kopię dokumentów i trzymać je w plecaku na wypadek ewakuacji. A także zadbać o paliwo, gdyby trzeba było się przemieszczać. Warto też zrobić kurs pierwszej pomocy lub nawet iść o krok dalej i przejść szkolenie z medycyny pola walki (tzw. TC3, od angielskiego Tactical Combat Casualty Care). Wiedza tam nabyta pomoże odnaleźć się w przypadku zagrożenia i da jakiś pogląd na to, z jakimi ranami możemy mieć do czynienia.

19.10.2024, Wroclaw. Uroczysta ceremonia zlozenia wojskowej przysiegi w Akademii Wojsk Landowych. Szescdziesieciu nowych zolnierzy zlozylo przysiege wiernosci sztandarowi Akademii i teraz dolacza do szeregow Sil Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej. Zdjęcie: Krzysztof Zatycki / Agencja Wyborcza.pl

– Polska od czasów Afganistanu i Iraku, które zresztą były konfliktami ekspedycyjnymi, a nie pełnowymiarowymi, nie zbierała doświadczenia z pola walki. W związku z tym nasze służby mundurowe nie zawsze mają odpowiednią wiedzę czy adekwatne przygotowanie w postaci systemu szkoleń – wyjaśnia Duda. – Zadaniem naszej fundacji, poza ratowaniem ludzi na polu walki i zdobywaniem tam doświadczenia, jest także przekazywanie tego doświadczenia naszym siłom zbrojnym. To jeden z ważnych aspektów naszej roboty: uczymy się tam, by uczyć tu, u nas, i wzmacniać potencjał obronny naszej ojczyzny.

Tej sprawie przyglądał się również kpt. Maciej Lisowski. Jego zdaniem polska armia na szczeblu centralnym nie czerpie jeszcze wiedzy z ciężkich doświadczeń ukraińskich sąsiadów. Jednak w poszczególnych jednostkach wojskowych, szczególnie w wojskach specjalnych, te zmiany i chęć nauki już widać. To ważne, bo każdy, choćby najprostszy, kurs czy szkolenie buduje większą świadomość w zakresie tzw. czerwonej taktyki, czyli wszystkich procedur i technik udzielania pierwszej pomocy medycznej i ewakuacji z pola walki.

 – Żyjemy w czasach, w których człowiek jest jednym z najważniejszych aktywów i zasobów – mówi Lisowski. – Przy naszej demografii nie możemy sobie pozwolić na szafowanie życiem naszych żołnierzy w taki sposób, jak robią to Rosjanie w swoich „mięsnych szturmach”. Najważniejszym wyzwaniem jest dla nas to, by uczynić ludzi bardziej odpornymi na to, co się dzieje na polu walki poprzez właściwe umiejętności, m.in. samopomocy medycznej czy pomocy swoim kolegom. Wyraźnie widać różnicę w podejściu Ukraińców do swoich żołnierzy. Wypracowali system ewakuacji rannych na takim poziomie, że ich straty są nieporównanie mniejsze od strat strony rosyjskiej.

20
хв

Przykład z północy. Czego możemy nauczyc się od Szwedów?

Aldona Hartwińska

Możesz być zainteresowany...

Ексклюзив
20
хв

Taniec psychopaty z narcyzem w świecie bez dorosłych

Ексклюзив
20
хв

Szczyt NATO w Hadze: Sojusz chce płacić, ale czy jest gotów walczyć?

Ексклюзив
20
хв

Polska – „drugi pilot” nuklearnych sił USA i Brytanii

Skontaktuj się z redakcją

Jesteśmy tutaj, aby słuchać i współpracować z naszą społecznością. Napisz do nas jeśli masz jakieś pytania, sugestie lub ciekawe pomysły na artykuły.

Napisz do nas
Article in progress