Натиснувши "Прийміть усі файли cookie", ви погоджуєтесь із зберіганням файлів cookie на своєму пристрої для покращення навігації на сайті, аналізу використання сайту та допомоги в наших маркетингових зусиллях. Перегляньте нашу Політику конфіденційностідля отримання додаткової інформації.
Нійоле вже майже 17 років є мером. Фото: приватний архів
No items found.
Підтримайте Sestry
Навіть маленький внесок у справжню журналістку допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!
Нійоле Діргінчене цьогоріч вп'яте стала мером литовського міста Бірштонаса – одного з курортів Європи. Містечко, схоже на казкову декорацію, надало прихисток і роботу українським біженкам.
А сама Нійоле добре знає українок, які приїхали до Литви через війну, бо у маленькому містечку зустрічає їх в поліклініці чи парку, мер відкрита до спілкування. У родині Діргінчене серед близьких були репресовані та вбиті радянською владою, литовська політикиня поділяє почуття українців, сприймає їх близько, в тому числі й через власну історію. Про це вона розповіла в інтерв'ю виданню Sestry.
Ірина Касьянова: Як змінилось місто Бірштонас з приїздом українців, війною?
Нійоле Діргінчене: Напад на Україну дуже вплинув на нас. Україна знаходиттся у центрі Європи, ми з вами завжди були дружніми. І ми розуміємо, що якщо ви не переможете, Путін та росіяни прийдуть до Литви, Латвії, Естонії. І Америка це розуміє, тому допомагає.
ІК: Перші біженці з України прибули через 10-14 днів після початку великої війни, ви запропонували їм житло, роботу, матеріальну, гуманітарну допомогу. Як вдалося це організувати?
НД: 24 лютого 2022 року, ми екстрено зібралися. Зв’язувались з кожним підприємством, зокрема із санаторіями, скільки українців вони можуть прийняти. І на момент приїзду біженців мали список робочих місць.
Створили комітет із роботи з українцями. Ми знали про всіх, хто приїжджає. Організували допомогу, всі сім'ї з дітьми, як і литовці, одержують «дитячі» гроші. У Бірштонасі зі 105 українців, які отримали тимчасовий захист, 19 дітей. Власникам житла виплачуємо компенсацію за квартири.
ІК: Як відреагували громадяни?
НД: Приходили і пропонували допомогу – речі, продукти, житло. Звичайно, як і в інших країнах, у нас є усілякі жителі, хтось не любить українців. Але таких мало.
ІК: Чи є втома від війни та українців?
НД: Трохи є, звичайно. Але не у всіх. Є такі, які кажуть – не можна втомлюватися. Багато людей займаються тим, що ллють окопні свічки для фронту. А втомленим від війни я сказала б: втомилися? Ну, то будьте готові бути наступними!
Сніданок з мером. В Українських кольорах. Фото: приватний архів
ІК: Чи готується місто до можливого нападу? Чи будуєте сховища?
НД: Так. Спеціальних сховищ у місті немає. Тільки підвали у багатоповерхівках, санаторіях та школі, які можна пристосувати до цього, загалом є 11 таких приміщень. Є програма з облаштування укриттів. Ми відпрацьовуємо всі варіанти на випадок, якщо щось станеться, і потрібно швидко сховати людей.
ІК: Литва – один із головних союзників України. Ви допомагаєте зброєю, гуманітаркою, за що дякуємо вам. Якою є участь Бірштонаса?
НД: Ми часом збираємо гуманітарну допомогу для України – і через «Червоний Хрест», і через «Карітас». Збираємо гроші, закуповуємо необхідне для військових і цивільних, висилаємо у міста в Україні.
ІК: Багато литовських родин торкнулися радянські репресії…
НД: У Литві немає практично сімей, які не постраждали б від радянських репресій. Моїм рідним вдалося уникнути заслання до радянських таборів, оскільки вони встигли виїхати з одного регіону Литви, Жемайтії, до іншого. Хоча рідні були у списках. А ось у сім'ї мого чоловіка є і засланці, і загиблі на засланні. Дядька, який був у партизанах, убили. Тяжкі часи. Не хочемо їхнього повторення.
ІК: Росіянам заборонили в'їзд до Литви. Це вдарило по доходах курортного міста?
НД: Росіян було багато до 1990 року. А перед війною в Україні лише близько 5% туристів приїжджало з Росії. Зараз наші гості – з Німеччини, Латвії, Польщі та Ізраїлю.
ІК: Ваша країна одна з перших відмовилася від російського газу. Як обходитесь?
НД: Отримуємо газ з інших країн, наприклад, зі Скандинавії. Є альтернативні джерела енергії – тверде паливо, деревні гранули.
ІК: Я бачу сонячні батареї навіть на даху школи. Які ще ідеї з енергозбереження використовуєте?
НД: Ми будемо продовжувати цей проєкт. Сонячні батареї з'являться на інших дахах. У нашому Каунаському регіоні буде збудовано великий парк альтернативних електромереж, сонячні батареї, вітрові вежі. Це пріоритет.
ІК: Чи стало дорожчим опалення? Як заощаджуєте?
НД: Звичайно. Все подорожчало – і паливо, і постачання, і логістика. Наша котельня намагається отримати проєкт Європейського Союзу. Збираємось оновити котли, які топляться деревними висівками або «чіпсами» для опалення.
ІК: Майже 20 років Литва є членом Євросоюзу. Що це дало вашому місту?
НД: Усі наші проєкти – дороги, освітлення, реновація будинків, благоустрій парків, стежка здоров'я, оглядовий майданчик – здійснювалися за гроші ЄС. Литва за цей час дуже змінилася. З'явилися цільові фонди – на благоустрій селищ, водопостачання. Зараз ми працюємо над створенням велосипедно-пішохідного мосту через річку Нямунас.
Рідкі хвилини відпочинку. Фото: приватний архів
ІК: Які труднощі на шляху до ЄС стоять перед Україною? Чому треба вчитися?
НД: Маєте розвивати місцеве самоврядування. Ми можемо виступити у цьому питанні експертами. Зараз укладаємо договір із самоврядуванням Шацька (курортне містечко в Україні – ред.). Допомагатимемо, розповідатимемо, як залучити гроші Євросоюзу. Я знаю, що будуть українсько-польські програми, в рамках транскордонної співпраці. Можливо, будуть проєкти Україна-Польща-Литва. Бірштонас із Польщею має дуже багато проєктів. Один з них – з облаштування догляду за людьми похилого віку в нашому первинному медичному центрі.
ІК: Україні часто дорікають корупцією. Розкажіть про досвід боротьби з корупцією у Литві.
НД: Потрібен жорсткий контроль з боку суспільства і політична воля. У Литві корупція суттєво зменшилася. В Бірштонасі працюють антикорупційні комісії, передбачена дуже велика відповідальність за корупцію. Ми чуємо про Україну. В цій сфері вам доведеться багато зробити.
ІК: Ви бували в Україні?
НД: Звичайно, студенткою їздила до Карпат кататися на лижах. Це Ясіня, Яремча. Була у Львові та Києві. Бувала у Криму, коли починала працювати.
ІК: Ви у політиці з 1985 року. У пресі вас порівнювали з Ангелою Меркель, із Гельмутом Колем. А на кого ви самі хотіли бути схожою?
НД: На залізну леді Маргарет Тетчер.
ІК: Нійоле, місто Бірштонас, як курорт, є лідером у багатьох рейтингах і за благоустроєм, і за якістю послуг. Дуже красиве сучасне місто. Як вам вдалося цього досягти?
НД: Вперше стала мером у 2007 році. «Взяти» владу у чоловіків було нелегко. Але вже мала великий досвід роботи в місцевому самоврядуванні – як членкиня міської ради, керівниця.
Тоді Бірштонас занепадав. Туристів було дуже мало, нічого не будувалось, не залучалися проєкти ЄС. До 1990 року до нас приїжджали лікуватися із Росії, Білорусі, України, Ізраїлю. У Європі про нас не знали, хоча Бірштонасу, як курорту, понад 170 років. Я прийшла як ураган, сформувала свою міцну команду. Зробили аналіз, чому місто опинилося в такому стані. Провели опитування містян і туристів – щоб вони хотіли бачити у місті. Склали стратегічний план і почали оновлювати санаторії, залучати інвесторів. Мусили довести, що їм вигідно вкладати гроші, бо наше місто – це традиції, репутація, унікальні методики лікування та реабілітації, це мінеральна вода, адже Бірштонас побудовано на джерелах з мінеральною водою, яку можна пити просто із крану.
Вона дуже чиста, надходить у водопровідну мережу із джерел за 10 кілометрів від Бірштонасу.
Мер приділяє увагу соціальним, освітнім проєктам. Фото: приватний архів
Бізнес викупив зруйновані будівлі, оновив, збудував нові. Залучили фінансування Євросоюзу. Якість життя в Бірштонасі стала вищою. Майже кожен другий будинок в місті реконструйовано. Будуються багатоповерхівки, проводиться реновація.
Тепер у нас працюють не лише жителі Бірштонасу, а й мешканці навколишніх міст, зокрема Каунаса. До садка та школи привозять дітей з інших міст, бо якість навчання висока. Вкладаємо гроші в освіту, спорт, культуру.
ІК: Місто організовує масові заходи, на які з'їжджаються гості з різних місць: фестиваль повітряних зміїв, змагання на повітряних кулях, день вуличної музики, фестиваль вогню. Хто вигадує нагоди для свят?
НД: Я проводжу «Сніданки з мером», на які запрошую бізнесменів, громадськість, представників сфери обслуговування, медицини. Обмінюємося планами – що збирається робити місто, що може запропонувати бізнес. І з'являються нові проєкти. Наприклад, найдовша в Литві траса для санок, оглядова вежа Бірштонаса, скеледром. Власник санних трас вже планує побудувати новий атракціон дитячих машинок. А дитячі кімнати у санаторіях з'явилися після опитування туристів. Така синергія.
Я член європейського комітету регіонів. Часто буваю у Брюсселі, спілкуюсь із мерами міст з 27 країн ЄС. Привожу ідеї та досвід. Крім того, керую колегіями Каунаського регіону, це 8 самоврядувань, де теж обмінюємося ідеями.
ІК: Ваш чоловік Йонас працює у місцевій бібліотеці, невістка Юраті - заступник директора дитячого центру. Чи підказують вони вам ідеї, чи переказують скарги людей?
НД: Ми з чоловіком часто дискутуємо. Іноді жорстко. Але рішення завжди ухвалюю сама. Чоловік та син працювали у приватному секторі економіки. Чоловік мав фірму з виготовлення меблів, потім працював з машинами. Має великий досвід.
ІК: Ви живете у звичайному багатоквартирному будинку. Часто звертаються по допомогу сусіди? чи підходять на вулиці?
НД: У будинку 12 квартир. Ми з чоловіком отримали свою квартиру понад 30 років тому. Із сусідами дружимо. Маємо свою громаду. Якщо вони бачать якісь проблеми у місті, я завжди допомагаю.
З чоловіком. Фото: приватний архів
Але якщо люди приходять з особистих питань додому, завжди говорю – приходьте на роботу.
Якщо хтось підходить до мене під час прогулянки парком або набережною Нямунаса, можу вислухати, поговорити.
ІК: Ви завжди маєте гарний вигляд. Чи багато часу при своїй суперзайнятості приділяєте собі? Чи є у вас стилісти?
НД: Я публічна людина. Жінка-керівник завжди повинна мати граний вигляд, щоб усі пишалися та обговорювали. Стиліста не маю. Я сама собі стиліст.
ІК: Готуєте вдома? Яка Ваша улюблена страва?
НД: Вдома у вихідні люблю готувати пироги з яблуками, смажене м'ясо, традиційні цепеліни.
Крім того у нашому місті є традиція: я та члени ради Бірштонасу готуємо сніданок для мешканців та гостей курорту. Смажимо яєчню, печемо млинці, варимо каву. То була моя перша ідея на посаді. Так спілкуємось з людьми за сніданком. У місті багато людей похилого віку. Їм приємно. Вони кажуть, що можуть поїсти і вдома, але їм цікаво поспілкуватися.
ІК: Чи є у вас хобі?
НД: Я люблю розводити квіти. Колись чоловікові дала клятву, що в мене ніколи не буде саду. У нас була велика садиба, ми на ній порались 20 років. Я казала, що це занадто. Але ніколи не треба клястися. Коли син повернувся з Каунасу до Бірштонасу, ми віддали йому цю садибу.
І тепер у нас є садок за 10 км від міста. Невеликий будиночок та квіти. Так я проводжу вихідні.
ІК: Ви майже 17 років керуєте містом. Будете балотуватися ще?
НД: Думаю, ні. Хочу пожити для себе. З радістю займатимусь онуками. Потрібно вчасно приходити та вчасно йти, не сидіти, доки вперед ногами винесуть. Головне, щоб приходили ті, хто знає, що треба робити, щоб місто постійно змінювалося.
Журналістка. Працювала у «Газеті по-київськи», газеті «Сегодня» та інших українських виданнях. Зараз з онуками як воєнна біженка перебуває у Литві.
R E K L A M A
Підтримайте Sestry
Навіть маленький внесок у справжню журналістику допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!
Прем’єр-міністр Великої Британії Кір Стармер закликає не дозволяти Путіну «грати в ігри» з припиненням вогню в Україні. За його словами, Москва намагається виграти час, тож Заходу потрібно не послаблювати тиск, а навпаки — посилювати підтримку Києва.
15 березня Стармер провів онлайн-зустріч «коаліції охочих», а у четвер, 20 березня, у Великій Британії європейські військові лідери обговорять можливість миротворчої місії в Україні. Західні держави переходять до «оперативної фази» забезпечення безпеки України, що включає як військову допомогу, так і посилення санкцій проти росії.
Що означає цей новий етап підтримки України? Чи можлива миротворча місія, і за яких умов вона стане реальністю? На ці та інші питання в ексклюзивному інтерв’ю виданню Sestry відповів британський генерал у відставці Річард Ширрефф, який обіймав посаду заступника Верховного головнокомандувача військами НАТО в Європі.
«Коаліція охочих» та безпека України
Марина Степаненко: Яку роль, на вашу думку, можуть відіграти міжнародні сили безпеки, що обговорюються в рамках «коаліції охочих»? Яких конкретних кроків можна очікувати від конкретних країн, а особливо, від Великої Британії?
Річард Ширрефф: Єдина роль, яку варто обговорювати, — це стримування майбутнього російського вторгнення в Україну. Виклик очевидний — Росія вже заявила через міністра закордонних справ Сергія Лаврова, що не погодиться на європейські миротворчі сили після припинення вогню. Це означає, що РФ треба змусити прийняти їх, і єдиний спосіб зробити це — перемогти росіян.
Росія повинна зрозуміти, що вона ніколи не зможе досягти своїх цілей в Україні, але цей меседж відсутній у нинішніх дискусіях
Будь-які сили мають бути здатними перевершити Росію. Сили чисельністю 30 тисяч без важкого озброєння не мають сенсу. Їм потрібна значна чисельність, протиповітряна оборона, високоточні ракети дальнього радіусу дії і всі можливості, необхідні для боротьби з Росією. І це масштабне завдання. Миротворчі сили повинні охоплювати до 1200 кілометрів фронту, здійснюючи розвідку і спостереження. Менше — неефективно.
Чому на першу зустріч лідерів на початку березня Велика Британія не запросила представників країн Балтії, що призвело до дипломатичного інциденту? Чи мають ці держави брати участь в обговореннях, зважаючи на пряму їм загрозу з боку РФ?
Звичайно, вони мали б їх запросити. І це було безглуздою помилкою і справжньою образою для наших друзів у країнах Балтії.
Що потрібно для створення та функціонування міжнародного миротворчого контингенту без участі США? Наскільки ефективними можуть бути такі сили?
Потрібно дуже багато. Передусім це має бути сила, здатна перевершити росіян. Отже, вона потребує значної кількості повітряних сил і засобів. Їй потрібні високоточні ракети великої дальності. Потрібні штурмові гармати. Потрібні HIMARS. Їй потрібне управління і координація. Їй потрібне супутникове спостереження, інформація, розвідка — дуже багато речей.
Оператори безпілотників 3-ї десантно-штурмової бригади працюють на позиціях поблизу лінії фронту. Фото: AA/ABACA/Abaca/East News
І для того, щоб бути справді боєздатною силою, їй потрібні усі можливості, які може надати Америка, а також, звичайно, протиповітряна оборона. Європа має дещо з цього. Але не все. І це означає, що Європа повинна зібратися з силами і знайти шляхи їх забезпечення, якщо вона хоче бути ефективною.
Враховуючи заяви Росії про категоричне несприйняття введення міжнародного контингенту, якими є реалістичні важелі тиску на Москву, щоб змусити її погодитися на подібний формат?
Потрібна європейсько-канадська стратегія, спрямована на надання Україні засобів для перемоги над Росією — військової техніки, логістики, боєприпасів, а також підтримки у реформуванні її збройних сил з метою максимізації їхньої спроможності. Першим кроком є забезпечення здатності України утримувати лінію фронту і зупинити просування Росії, яке, незважаючи на величезні втрати, продовжується дюйм за дюймом.
США відновили відкликану раніше допомогу, зокрема, передачу розвідданих, а втім, Європа має допомагати Україні нарощувати власну силу. Ключовим кроком є інвестиції. Україна продемонструвала неабияку швидкість і спритність у розробці і закупівлі нових озброєнь. Фінансування цих зусиль матиме вирішальне значення. Зрештою, єдиний шлях до миру — це поразка Росії.
Які важелі впливу можна використати, щоб цього досягти?
Я впевнений, що можуть існувати так звані важелі тиску. Я також зазначу, що Україна висуває ідею припинення вогню — як у повітрі, так і на морі — як потенційну відправну точку.
Однак я принципово не вірю, що Путін коли-небудь відмовиться від своєї мети ліквідувати Україну як державу
Це залишається його кінцевою метою — це те, що рухає його вперед. Росія — це режим, який процвітає на війні, який підтримує себе через конфлікт. Якщо Трамп запропонує Путіну вигідну для нього угоду, яка дозволить йому оголосити про перемогу і дасть йому час на відновлення армії, він неминуче зробить ще одну спробу «розчленувати» Україну. І це знову повертає нас до критичної потреби в потужних силах для заспокоєння і стримування Москви.
Переговори США щодо завершення війни
Президент США Дональд Трамп вважає, що домовленості з Росією зможуть забезпечити довготривалий мир для України. Чи є історичні або військові прецеденти, які свідчать про те, що подібні угоди можуть бути використані Росією для перегрупування сил перед новим наступом?
Саме так. Трамп дурить себе, якщо вважає, що зможе домогтися припинення вогню, яке призведе до тривалого миру без поразки Росії. Поки що він вимагає від України всіх поступок.
Він поводився жорстоко з вашим президентом. Ми бачили цей прояв ненависті, грубості, неввічливості в Білому домі пару тижнів тому. Що він вимагав від Путіна? Нічого. Це все, що я можу сказати. Путін і Трамп. Трамп фактично «в ліжку» з Путіним, і ми повинні до цього звикнути.
Британський законодавець Грем Стюарт висловив припущення, що президента Сполучених Штатів Дональда Трампа протягом десятиліть готували спецслужби Кремля. У Сенаті США теж цікавляться, чи не є чинний президент частиною кремлівської агентури. Як ви оцінюєте такі закиди?
Є багато вагомих доказів, які свідчать про те, що якщо Трамп і не був фактичним агентом Росії, то принаймні він фінансувався нею в 90-х роках. Окрім того, його виборча кампанія була профінансована Росією у 2016 році. І Путін, і Трамп знали про це.
Все це робить Трампа зобов'язаним перед Росією. І я думаю, що те, як він поводиться, демонструє, що він, перш за все, корисний ідіот Путіна
Як, на вашу думку, можуть вплинути підходи Трампа, який бажає швидких рішень та апелює ультиматумами, на загальний формат перемовин з Росією?
Трамп обманює себе, якщо думає, що зможе досягти тривалого миру, тому що Росія не готова йти на жодні поступки, не відступила ні на йоту від своїх вимог щодо «розчленування» України.
Генерале Ширреффе, майже місяць тому Дональд Трамп раптово звільнив генерала Чарльза Брауна-молодшого з посади голови Об'єднаного комітету начальників штабів, а також ще п'ятьох високопосадовців Пентагону, зокрема першу жінку-начальника військово-морських операцій, адмірала Лізу Франчетті. Як подібні рішення впливають на оперативну ефективність американської армії та довіру військових до цивільного керівництва?
Це точно не допомагає Президенту. Вищий офіцерський склад американських збройних сил був відібраний не за політичними уподобаннями, а за військовими здібностями і розсудливістю. І за їхню здатність давати поради вищим політичним лідерам. Саме так працюють демократії.
Вище керівництво збройних сил існує для того, щоб надавати аполітичні поради, а далі вже справа політиків — ухвалювати рішення. Не політикам належить призначати людей, які будуть виконувати їхні політичні замовлення. Отже, це не піде на користь моральному духу американських збройних сил і їхньому потенціалу.
Різні підходи. Європа та США
Зараз ми бачимо, як Європа та США йдуть діаметрально протилежними шляхами: Трамп наполягає на компромісах, тоді як європейські лідери розуміють, що поразка України означатиме загрозу для безпеки ЄС. Чи можливе створення нового формату безпекової співпраці між Європою та Україною у випадку, якщо США вирішать безповоротно обмежити свою участь у забезпеченні безпеки України?
Європа і Канада повинні визнати, що Америка фактично зреклася свого лідерства у вільному світі. За Трампа США стали більш близькими до Росії, ніж до Європи — практично попутниками Путіна.
Ми побачили це, коли США проголосували разом з Росією та Північною Кореєю проти європейської резолюції, яка засуджувала російську агресію в Україні. Сигнали були чіткими — не лише з Мюнхенської конференції з безпеки, але й від Путіна, Трампа, Геґсета та Венса. Геґсет висловився чітко: Америка більше не гарантуватиме безпеку Європи. Це ставить серйозні питання щодо існуючих структур, зокрема НАТО.
Тепер Європа і Канада повинні розробити альтернативну систему безпеки — можливо, на основі НАТО, але з інтеграцією України в це рівняння. Необхідне стратегічне і творче мислення
Гарантії безпеки та інтеграція в НАТО
Усі ми спостерігали за переговорами у Саудівській Аравії, де США пропонували повне припинення вогню, а потім переговори про довгострокове мирне врегулювання. А Україна хотіла припинення вогню лише в повітрі і на морі, а на суші — продовження боїв до отримання гарантій безпеки. Як ви оцінюєте ці два сценарії? Що вони дають, чи навпаки, чим загрожують?
Україна ніколи не має погоджуватися на компроміси, яких вимагає Америка. Рубіо говорить про те, що Україна повинна відмовитися від територій заради миру, але насправді він пропонує віддати українців в обмін на тимчасову паузу в бойових діях.
Він очікує, що президент Зеленський віддасть під російський контроль вільних українських громадян, які проживають на територіях, які зараз не окуповані Росією. Це просто неприйнятно. Саме тому я залишаюся при своїй думці — я просто не бачу, щоб це кудись рухалося.
Якими мають бути реальні гарантії безпеки для України з боку США, Європи та НАТО, щоб вони не повторили долю Будапештського меморандуму?
Якби Америка все ще була на боці Європи і підтримувала Україну, єдиною гарантією безпеки, яка б дійсно мала значення, було б членство в НАТО. Але, з огляду на зміну курсу Америки, ми повинні розглянути нові рамки — європейсько-канадсько-атлантичну договірну організацію, яка спирається на НАТО. Цей альянс має не лише зміцнитися, ефективно функціонуючи без США, але й інтегрувати Україну.
Досягнення цієї мети, однак, є величезним викликом. Це вимагає спочатку перемоги над Росією, а потім створення надійної сили стримування в Україні. Це найважливіші питання, які мають бути вирішені протягом наступних трьох-п'яти років
Європа має шукати альтернативу США. Фото: ОПУ
Ви наголошуєте на співпраці у сфері безпеки між Європою та Канадою, але з огляду на розбіжності в Європі, чи бачите ви появу менших регіональних безпекових альянсів, якщо США вийдуть з НАТО? Наприклад, чи можуть країни Балтії сформувати власний оборонний пакт або Вишеградська четвірка створити окремий безпековий альянс? Чи призведе фрагментація НАТО до утворення клаптикового полотна з менших коаліцій чи це малоймовірно?
Дуже ймовірно, що майбутня європейсько-канадська система безпеки обертатиметься навколо «коаліції охочих» — країн, які щиро віддані колективній обороні. Такі країни, як Угорщина під керівництвом Орбана, який позиціонує себе як ще один корисний ідіот Путіна, повинні бути просто виключені. Якщо вони відмовляються робити внесок в європейську безпеку, нехай засохнуть на лозі.
Переважна більшість, однак, буде стояти разом. Ви вже можете бачити це на прикладі Паризької конференції, в якій взяли участь близько 20 країн — не лише європейські союзники, але й партнери, такі як Австралія, Японія, Південна Корея і навіть Ірландія. Ці країни визнають, що європейська безпека є спільним інтересом і що найкращий спосіб її забезпечення — це співпраця з країнами-однодумцями.
Титульне фото: AA/ABACA/Abaca/East News
Проєкт співфінансується за рахунок коштів Польсько-Американського Фонду Свободи у рамках програми «Підтримай Україну», реалізованої Фондом «Освіта для демократії»
Президент Франції Еммануель Макрон вже говорить про незворотні зміни у відносинах зі США, називає Росію прямою загрозою, наголошує, що мир не дорівнює капітуляції України, і пропонує поширити ядерну парасольку Франції на союзників. Польський прем’єр Дональд Туск заявив, що Польща почувалася б у більшій безпеці, якби мала власний ядерний арсенал. Мовляв, Україна стала жертвою нападу, бо позбулася своєї ядерної зброї. Німеччина — на порозі повної зміни своєї безпекової концепції. Майбутній канцлер Фрідріх Мерц більше не вважає США надійним партнером і певен, що Європа має створити власні оборонні структури. Він припустив, що вже до червневого саміту НАТО може бути розроблено альтернативний формат для країн ЄС. Градус занепокоєння європейців підвищується на тлі безпрецедентного тиску адміністрації Трампа на Україну. CША демонстративно призупинили постачання озброєння і обмін розвідданими і погодились це розблокувати лише після перемовин у Саудівській Аравії 11 березня — в обмін на згоду України тимчасово припинити вогонь.
Чи були переговори в Джидді успішними для України і чи є підстави говорити про контури майбутньої мирної угоди? Чому Вашингтон демонструє високу лояльність до Москви? Чи пройдена точка неповернення у відносинах ЄС та США та що буде з Північноатлантичним Альянсом? Чи здатна Європа захистити себе і підтримати Україну без США?
Переговори в Джидді
Зустріч української та американської делегацій у Джидді тривала 8 годин. Уже це — свідчення того, що обговорювалося дуже багато деталей, які йшли важко, каже міністр закордонних справ України (2007-2009 рр.) Володимир Огризко. А втім, за його оцінкою, загалом можна говорити про певні позитивні зрушення. Насамперед — в підсумковій спільній заяві зафіксовано, що Україна погоджується на 30-ти денну зупинку вогню за умови, що аналогічну згоду дасть і Росія.
У Білому домі заявили, що зустріч української та американської делегацій була продуктивною. Фото: ОПУ
Режим тиші запрацює, як тільки Росія дасть згоду, заявив у вечірньому зверненні Володимир Зеленський. З його слів, Україна на перемовинах запропонувала тишу на 30 днів у небі та на морі, тобто відсутність атак дронами, ракетами, бомбами та далекобійною зброєю. А США запропонували спробувати встановити повне припинення вогню по всій лінії фронту.
Американці пішли далі від українських пропозицій, каже Володимир Огризко, і зараз для Росії настає, так би мовити, час «Ч»:
— Тому що очевидно, що хтось з американців, можливо це буде Віткофф, негайно полетить до Москви і запропонує ось такі кроки. Я не знаю, що ховається за формулами, що американці зобов'язалися представити там наше бачення питань безпеки. Я не думаю, що вони будуть прийняті апріорі, тому моє відчуття, що цього припинення вогню може й не бути, якщо росіяни зрозуміють, що їм нав'язують ті безпекові моменти, які для них є неприйнятними.
Або ж піде ситуація іншим шляхом — почнуться торги про безпекові аспекти при тому, що фронт буде мовчати
Перемовини в Саудівській Аравії схвально оцінили європейські лідери. Дональд Туск в Х написав, що, схоже, американці та українці зробили важливий крок до миру. І Європа готова допомогти досягти справедливого та міцного миру.
Трамп вже заявив — сподівається, що Росія погодиться на припинення вогню, і припустив, що цього тижня, можливо, поговорить із Путіним, про це повідомляє Reuters.Також президент США додав, що запросив би Зеленського повернутися до Білого дому.
Радник Трампа з нацбезпеки Майкл Волц на брифінгу за підсумками зустрічі у Джидді анонсував контакти з російською стороною найближчими днями. Він підкреслив — українська делегація дала чітко зрозуміти, що поділяє бачення миру президента США. Зі слів Волца, Україна не лише пристала на американську пропозицію про повне припинення вогню, але й детально обговорила, що потрібно для завершення війни і які можна дістати гарантії безпеки. Американська сторона сподівається, що Москва відповість миру «так», адже «м'яч тепер на боці росіян», заявив держсекретар США Марко Рубіо. Мовляв, якщо росіяни скажуть «ні», то ми дізнаємось, хто перешкоджає миру.
Рубіо: «Найкраще, що можуть зробити росіяни, це погодитися на пропозицію української сторони припинити вогонь та сісти за стіл переговорів». Фото: ОПУ
Невідомо, коли росіяни дадуть свою відповідь, а те, що стосується військової допомоги, то вона має бути відновлена негайно — і про це сказано публічно, зауважує Володимир Огризко:
— Це сигнал для всіх, що якщо ви не будете зговірливими, то військова допомога до України не лише не припиниться, а надходитиме далі. Я думаю, що це для росіян дуже чітке повідомлення про перспективи. Там, правда, немає нічого про економічні санкції, але, я думаю, тут одне від одного лежить недалеко. Тому це позитив. Безумовно, не варто говорити про якісь неймовірні зближення з цією адміністрацією, бо вона думає виключно про свої інтереси, явно не про наші. Але це все ж таки означає, що їхня пропозиція припинення вогню прийнята і це може стати шансом для майбутніх перемовин. Але повторюю — зараз буде дуже цікава реакція Москви.
Американський мирний інтерес
Мирна угода між Росією та Україною в короткостроковій перспективі виглядає дуже малоймовірною, каже науковий співробітник Atlantic Council Пітер Дікінсон:
— Припинення вогню можливе, залежно від ролі Америки та тиску, який Трамп зможе чинити на Росію за лаштунками. Однак поки що його зусилля були зосереджені на дистанціюванні від України та тиску на Київ, а якщо не буде серйозного тиску на Москву, Путін продовжить війну.
Видається так, що Сполучені Штати турбуються виключно про себе і про свої домовленості з росіянами, вважає науковий співробітник Національної академії оборони у Відні Густав Грессель (Gustav Gressel):
— Не думаю, що є реальний шанс укласти зараз якусь мирну угоду. США покинули Україну. Вони, здається, підписали Zusatzprotokoll (таємний протокол — відсилка до засекречених частин пакту Молотова-Ріббентропа, в яких йшлося про поділ Європи. — Авт.), щоб Україна повернулася до російської сфери впливу. І всі їхні публічні вистави, на кшталт того, що сталося в Овальному кабінеті, просто зрежисовані, щоб виправдати це перед своєю публікою. Те ж саме і з «миром».
США абсолютно не переймаються миром
Що стосується Європи, то невідомо, що ще є в пакті Трампа-Путіна, продовжує Густав Грессель:
— Судячи з коментарів Трампа, ми цілком можемо опинитися в одному кошику з Україною. Враховуючи це, ми повинні готуватися до самостійної боротьби. Зараз у нас є труднощі, але єдина альтернатива їхньому вирішенню та лікуванню — це стати російською колонією.
Стратегія перемов Трампа
Європа не знає як закінчити війну, заявив 7 березня Дональд Трамп, але знає він сам, а до того ж, за визначенням американського президента, війну хоче завершити Путін, з яким, зі слів Трампа, йому легше мати справу, ніж з Україною. Трамп також наголошує, що його бачення розвитку подій в Україні відрізняється від позиції української влади та європейських союзників — спершу він вимагає зупинити бойові дії, а вже потім вести мову про гарантії безпеки. Які можуть бути ці гарантії безпеки, незрозуміло, але і сам Трамп і його найвищі посадовці вже заявили, що в НАТО Україну не чекають.
Справжні переговори включають як «пряники», так і «батоги»: пропозиції, які принесуть вигоду в обмін на досягнення бажаного результату, та загрози покарання, якщо домовленості не будуть виконані. Америка майже не використовує жодного з цих підходів. Натомість вона приймає вимоги Росії без отримання жодних зустрічних поступок, окрім обіцянки завершити війну на умовах, які диктує Росія, зауважує старший науковий співробітник з питань Росії та Євразії Міжнародного інституту стратегічних досліджень Найджел Гоулд-Девіс (Nigel Gould-Davies):
— Спершу США ізолювали й стримували Росію, зараз нормалізують відносини з нею та розглядають нові можливості торгівлі й інвестицій. Спершу вони надавали Україні військову та фінансову допомогу для самозахисту, а тепер оголосили про припинення допомоги та, приміром, погрожували відключити життєво важливий супутниковий зв’язок Starlink, водночас вимагаючи доступу до українських корисних копалин на невигідних умовах.
Після 80 років гарантій безпеки Європі Америка скорочує свій захист до все меншого, невизначеного й дедалі більш сумнівного рівня. Віцепрезидент Джей Ді Венс навіть припустив можливість виведення військ з континенту — за деякими повідомленнями, це одна з вимог, що висунула Росія
Москва при цьому, навпаки, проігнорувала прохання, принаймні, про які відомо, що їх висувала Америка, продовжує Найджел Гоулд-Девіс:
— Коли американські чиновники попросили Росію призупинити атаки на українську енергетичну інфраструктуру перед початком переговорів, російські представники заявили, що таких атак не відбувається. Кремль також категорично відкинув можливість розміщення іноземних сил в Україні, незважаючи на припущення міністра оборони США Піта Хегсета про можливе залучення «європейських та неєвропейських військ» як «миротворчих сил в Україні».
Перспективи колективної безпеки
Президент Чехії Петр Павел вважає, що потрібно готуватися до сценарію, в якому Європа залишиться без військової підтримки США. Мовляв, підтримувати Альянс зі США потрібно, але варто готуватись до того, що увесь ЄС чи його частина залишиться наодинці. Тезу про те, що США мають вийти з НАТО і не платити за безпеку Європи, просуває один з найближчих соратників Трампа — Ілон Маск.
Трамп може не вивести Америку повністю з Північноатлантичного альянсу, але стаття 5 вже під питанням, а без гарантій колективної безпеки НАТО втрачає сенс, каже науковий співробітник Atlantic Council Пітер Дікінсон:
— Тому це неминуче, що європейські країни будуть шукати додаткові структури безпеки. «Коаліція охочих» (coalition of the willing — формат, який склався 2 березня під час безпекової зустрічі в Лондоні. — Авт.) могла б стати основою цих зусиль. Але НАТО продовжуватиме функціонувати.
Європа зараз не готова самостійно протистояти Росії – упродовж 2024 року це визнали в Німеччині, Британії та Франції. Одна з небагатьох країн, яка активно переозброювалась та планує у 2025 довести витрати на оборону до 5% ВВП, — Польща. А втім, з огляду на сумнівні перспективи військової підтримки США, ЄС погодив збільшення оборонного бюджету до рекордних 800 млрд євро. Збільшення витрат на переозброєння на тлі зростаючої російської загрози на континенті підтримали навіть симпатики Кремля — прем’єри Словаччини та Угорщини.
Європа не може повністю замінити США в Україні, але може покрити більшу частину дефіциту, що виникне внаслідок виходу американців, вважає Пітер Дікінсон:
— Ключовими питаннями є політична воля і збільшення виробництва озброєнь. Одних лише грошей недостатньо.
Я не впевнений, що європейські лідери готові протистояти Росії поодинці — і Путін намагатиметься їх залякати. Тож це буде насамперед випробування волі
Фото: Justin Tallis/Associated Press/East News
Здається, Європа нарешті після всього цього схаменулася і зрозуміла, що залежати від того, з якої ноги сьогодні встане американський президент, не годиться, маючи під боком російського звіра, наголошує міністр закордонних справ України (2007-2009 рр.) Володимир Огризко:
— Для України це позитивний момент, тому що це означає, що європейці зрозуміли, що треба будувати свою власну європейську систему безпеки. Чи може вона існувати без України? Моя тверда відповідь — не може. Україна довела на всіх фронтах, на всіх полях, що сьогодні вона є найсильнішою, найдосвідченішою армією в Європі.
Зараз в Європі відбувається колосальний злам, резюмує Володимир Огризко, і в України за сприятливих обставин цілком є шанс стати потужним елементом цієї нової системи безпеки в Європі.
Проєкт співфінансується за рахунок коштів Польсько-Американського Фонду Свободи у рамках програми «Підтримай Україну», реалізованої Фондом «Освіта для демократії»
У Польщі подорожі автодомом користуються популярністю. Кемпер можна не тільки купити, але й взяти в оренду. Ціна оренди кемпера залежить від сезону: найдорожчий період — з червня по вересень — коштує 600-800 злотих за добу в залежності від моделі. У квітні, травні, вересні, жовтні — дешевше: 450-650 злотих/доба. А найприємніші ціни в березні й листопаді — 400-500 злотих/доба.
Як вибрати модель автотрейлера
Найпопулярніша модель кемпера в Польщі — MERCEDES Balcamp SP720. Комфортним цей автодім буде для максимум чотирьох дорослих: тут можна готувати, прийняти душ, тут є холодильник і спальні місця. Зручними і більшими (на 5 спальних місць) є моделі Kronos 284M и Kronos 265TL.
Що потрібно для подорожі автодомом
Для поїздок підійде звичайне посвідчення водія категорії B. Є можливість орендувати кемпер з водієм, який вже знає всі популярні маршрути в країні.
За оренду будинку на колесах треба буде залишити заставу: від 3 до 6 тисяч злотих. Ці гроші вам повернуть після подорожі, якщо автомобіль буде неушкодженим і чистим. Зазвичай гроші повертають без проблем, адже автівка застрахована, але можуть вирахувати частину коштів за брудний салон, сміття та меншу кількість палива в бензобаку.
Готель на колесах
Також в Польщі є окрема категорія кемперів преміум-класу, оренда якіх буде значно дорожчою — від 2000 до 2900 злотих за добу у високий сезон. Від звичайного автотрейлера його відрізняє сучасний дизайн салону, максимальна укомплектованість і більша кількість спальних місць. Це вже як готель на колесах: білизна, рушники, весь посуд, базові продукти, снеки й вода, телевізор тощо. Є можливість розкласти навіс і стіл, аби відпочити на природі. Зазвичай в таких автодомах залишають розкладні столи й стільці, набори для ігор на свіжому повітрі, креми від комарів, аптечку, гігієнічні засоби, також є кріплення для велосипедів і містке сховище для речей. Іноді навіть є сауна! Але кожна нова опція — це додаткові кошти.
Як купити кемпер у Польщі
Купити кемпер у Польщі можна за 40-тисяч 250 злотих. Зазвичай хороший автомобіль в базовій або вище середнього комплектації коштує 100-130 тисяч злотих. Купують також старі автотрейлери й самостійно їх доробляють. Популярним варіантом є купівля на американських аукціонах, де ціни набагато нижчі. Наприклад, там можна придбати хороший кемпер за 60 000 злотих.
Найкращі маршрути для подорожі кемпером у Польщі
Насамперед — це дорога до Балтійського узбережжя. Воно надзвичайно красиве, до того ж там чимало місць для зупинки (кемпінгів).
Не менш красивою буде подорож до Західного Помор’я (Pomorze Zachodnie), наприклад, у райони навколо Свіноуйсьце, Мендзиздроє чи Реваля. У цьому регіоні теж багато кемпінгів європейського рівня.
Озеро Соліна (Jezioro Solińskie) — також одне з улюблених місць для кемпоманів у Польщі. Озеро та Бещади гарантують краєвиди, як з рекламних проспектів. А зупинитися можна, приміром, у Соліні чи Полянчику, де є вибір кемпінгів.
Також великий вибір кемпінгів на Мазурах. Вибір місць тут настільки великий, що кожен дійсно зможе знайти щось для себе. Якщо вам подобається спокій і тиша, можна подумати про те, щоб відправитися трохи далі — до національного парку Бебжа.
Мендзибродське озеро (Jezioro Międzybrodzkie) — маловідоме чарівне місце, розташоване недалеко від Живця. Живецькі Бескиди — одне з найкрасивіших місць Польщі, де завжди тихо і немає натовпу. До того ж тут є цікаві туристичні місця. Наприклад, Живецький музей пивоваріння чи міні-зоопарк, який так люблять діти.
На Краківсько-Ченстоховській височині (Jura Krakowsko-Częstochowska) також значна кількість кемпінгів і лісових стоянок. А ось в Щавниці (Szczawnica), де все це також є, можна на додачу спробувати рафтинг по річці Дунаєць.
Вартість ночівлі в кемпінгах Польщі на власному авто складає 80-150 злотих.
Карту кемпінгів Польщі доступна за посиланням. Найбільша база кемпінгів у Європі знаходиться тут.
Йоанна Мосей: Чи можете ви уявити собі Нюрнберг для Путіна?
Едвін Бендик: На даний момент це абсолютно нереально. Особливо після розвороту, який зробили Сполучені Штати під керівництвом Дональда Трампа.
Приймемо воєнні злочини і не притягнемо їх до відповідальності, навіть легітимізуємо їх, сівши за стіл переговорів з Путіним? Це ж велика несправедливість.
Звичайно, саме тому українці так багато говорять про справедливий мир, частиною якого буде покарання і наслідки для Росії. Але на даний момент ми не знаємо, якими є сценарії справедливого миру. І Трамп показав, що така категорія його не цікавить.
А чи можемо ми уявити, що означатиме для світу, якщо Україна програє і стане частиною Росії?
Зараз на кону стоїть питання, як переконати світ, що спосіб зупинити Росію від реалізації її неоімперських намірів — це захист від відновлення імперії, тобто повернення України в сферу свого впливу. Бо тоді Росія перетвориться на імперію з українськими ресурсами, в тому числі й армією. Це просто загроза!
І на цьому, напевно, фантазія Заходу закінчується, тому що ми не в змозі уявити собі такий сценарій.
Росія без України не має шансів стати тим, про що говорить і мріє Путін
Він визначив це у 2021 році. Його ідея полягає в тому, щоб повернутися до ситуації до 1997 року, тобто до того, як такі країни, як Польща, почали переговори з НАТО. І обмежити прагнення не тільки України, але й Польщі, Фінляндії чи Угорщини у відновленні імперської зони впливу.
15.10.2022 Лодзь. Ігри свободи «Зелена незалежність». Едвін Бендик — журналіст, колумніст, голова правління Фундації імені Стефана Баторія. Фото: Piotr Kamionka/REPORTER
Між старим і новим порядком
Хто ж тоді сьогодні є гарантом миру в Європі? Сполучені Штати не хочуть, міжнародні організації, такі як Міжнародний кримінальний суд, або безпорадні, або скомпрометовані — як ООН.
А з Трампом при владі, чи можна довіряти, наприклад, п'ятій статті НАТО? Ми раптом дізналися, що гарантії діють лише тоді, коли їх формує альянс розумно рівних, тобто сильних, союзників. Це не може бути клієнтелістський альянс, як це було в епоху після Другої світової війни, коли США були глибоко зацікавлені в збереженні миру в Європі. Зараз ми повинні бути готові до того, що НАТО і п'ята стаття можуть виявитися ілюзією, якщо, наприклад, Росія вторгнеться в Литву або Естонію. Тому альянси всередині НАТО, такі як Північно-Балтійський договір, які наповнюють абстрактність договірних статей збройною конкретикою, є виходом із ситуації.
Українці добре розуміють, що це означає, адже Україна формально не є членом жодного альянсу, вона має лише країни, які її підтримують. І навіть якщо так, можна сказати, що це диво, що завдяки своїй рішучості вони змогли отримати допомогу такого масштабу.
"Klif Seneki” (Скеля Сенеки) — так ви описали у своїй нещодавній книжці „W Polsce, czyli wszędzie. Rzecz o upadku i przyszłości świata” (У Польщі, або всюди. Річ про падіння і майбутнє світу) момент, коли світ застряг на схилі між старим і новим порядком, у великій невизначеності щодо майбутнього. Коли і як це все закінчиться?
Проблема, звичайно, в тому, що ніхто не знає. Скеля Сенеки, як я описав її у своїй книзі, посилаючись на концепцію італійського вченого Уго Барді, стосується питання про матеріальні умови сучасної цивілізації. Вперше ця проблема була описана в 1972 році в доповіді «Межі зростання», підготовленій для Римського клубу. Автори попереджали, що розвиток відповідно до панівної парадигми необмеженого економічного зростання неминуче призведе до виснаження ресурсів і цивілізаційного колапсу. Ми якраз зараз коливаємося навколо цієї точки.
Ми бачимо кризи, насправді багато криз одночасно: кліматична криза — з повенями, посухами, пожежами як її наслідок; міграційна криза; війна в Україні. І я не знаю, чи це не найгірша криза з усіх: криза демократії і певного світового порядку, який здавався нам гарантом безпеки і миру. Проблема ще й у тому, що ми, здається, погано розуміємо, що це для нас означає.
Проблема сучасної цивілізації ще й у тому, що вона надто складна. Щоб спробувати зрозуміти її, потрібно бачити ширшу картину і аналізувати з десяток процесів і взаємозв'язків одночасно
Коли ми думаємо, наприклад, про кліматичну кризу, про потепління клімату, ми зосереджуємося на екстремальних погодних явищах, спричинених ним, таких як пожежі, посухи чи повені. Тим часом, зміни, пов'язані з екологічною кризою, впливають на нас переважно через соціальні та політичні процеси. Те, що зараз відбувається в політичній сфері, від війни в Україні до переобрання Трампа в США, якраз і є значною мірою політичною реакцією на цю глибоку кризу. Так само, як і все, що відбувається в Сирії протягом багатьох років, що було спровоковано багаторічною посухою, економічною безгосподарністю і швидким зростанням кількості населення. Відповіддю на голод стало повстання, а на подальші спроби придушити його насильством, не вирішивши проблему, — громадянська війна. Так криза екологічного походження перетворилася на кризу політичну, яка вплинула на світову політику.
Тим часом, більшість вважає, що екологія — це забавка активістської молоді з привілейованих частин світу. У мене таке враження, що з точки зору пересічної людини, зрозуміти ці відносини — сізіфова праця. Щохвилини нас бомбардують надлишком непотрібної інформації, і наші когнітивні здібності парадоксальним чином зменшуються. А якщо додати до цього дезінформацію, вибух популізму, то надії взагалі не видно. Як наслідок, світ однозначно повертає вправо і мало що робить для того, щоб зупинити кліматичну катастрофу.
Саме так. Існують сценарії майбутнього, які показують, що нас, найімовірніше, чекає, якщо ми не будемо займатися кліматичними проблемами. Однак, перш ніж ми почнемо «підсмажувати» наші країни в результаті підвищення температури, відбудеться розкладання політичної системи. Це також пов'язано з тим, що підтримка такого складного світу вимагає величезної кількості ресурсів, а вони стають дефіцитними. З іншого боку, їх зростаюче споживання призводить до екологічних наслідків, про які ми говоримо.
А ще є Трамп, який ставить під сумнів усе, що пов'язане зі зміною клімату.
Це правда.
Водночас Трамп постає як революційна сила, яка потрібна для того, щоб примусити до необхідних глибоких системних змін
Тому що, на жаль, чотири роки правління Байдена дуже мало що змінили. Так само, до речі, як і в більшості інших країн із системою ліберальної демократії. Здійснені зміни є недостатніми для того, щоб відповісти на сучасні виклики.
Це не означає, що авторитарні системи або неліберальна демократія впораються краще. Зрозуміло, що Трамп не має наміру відповідати на виклики екологічної кризи, бо не вірить у це. Але, переслідуючи свій порядок денний, він мобілізує енергію, яка, безсумнівно, прискорить інституційні зміни.
Можливо, це те, що потрібно для того, щоб на руїнах нинішньої системи міг постати новий порядок, який більше відповідатиме реальності.
Команда Plumas Hotshots йде від лінії вогню під час пожежі в парку в окрузі Техама, штат Каліфорнія, Мілл-Крік, 7 серпня 2024 року. За даними Каліфорнійської пожежної служби, за два тижні пожежа спалила близько 414 042 акрів (167 557 га), а її локалізація становить 34%. Фото: JOSH EDELSON / AFP
Зробити цивілізацію менш складною
І що ж пропонує Трамп? Торгові війни та ізоляціонізм.
Це якраз одна з можливих відповідей: спосіб зменшити складність нашої цивілізації. Деглобалізація. Скорочення ланцюгів постачання, ставка на локальну, замкнену економіку.
Звучить утопічно.
Але дискурс про зменшення складності стає дедалі гучнішим у різних колах, від консервативних до лівих. Тільки от ці пропозиції не враховують відповіді на питання: «Якщо ми вже здійснили таку декомплексифікацію, то яка нова соціальна структура буде їй відповідати?». Адже пам'ятаймо, що нинішня складність — це також запорука свободи, яку ми маємо. З неї випливає кількість місць у соціальній структурі, які доступні відповідно до освіти, компетенції, прагнень. У світі, де половина людей повинна була працювати на землі, щоб прогодувати світ, доля половини людей була визначена. Коли частка зайнятості в сільському господарстві в розвинених країнах знизилася до 2%, інші 48% отримали можливість зайнятися чимось іншим. Поле вибору, а отже, і свободи, збільшилося. Але в міру того, як економіка стає все більш локалізованою, а доступ до матеріальних ресурсів все більш складним, модель, заснована на зростанні продуктивності праці, може зруйнуватися. І тоді відповіддю стане зростання інтенсивності праці, тобто необхідність збільшення зайнятості в секторах, які потребують фізичної праці, таких як сільське господарство або виробництво матеріальних благ. Це, в свою чергу, може означати повернення до традиційного поділу праці та норм, які його виправдовують.
Чи можливо це взагалі?
Звичайно, адже це вже відбувається. В Афганістані в 1960-х роках жінки вчилися і ходили в міні-спідницях, а сьогодні вони не можуть навіть висловити свою думку. Рішення Верховного суду США 2022 року, що оскаржує право на аборт, можна прочитати як вираження консервативного повороту в цій країні.
Так само, як і той факт, що консервативні та ультраправі формування набувають все більшого значення по всій Європі. У багатьох країнах принаймні частина уряду складається з ультраправих формувань, які голосно говорять про традиційну роль жінки, про її «природну» місію — піклуватися насамперед про дім і дітей.
Можливо, саме цей наратив є відповіддю на потребу в менш складному світі? Адже цей консервативний поворот може також означати ретрадиціоналізацію суспільства і підготовку до витіснення жінок у соціальній структурі, «туди, де їм належить бути» — або, як кажуть у соціології, у сфері соціального відтворення: народжувати, виховувати, доглядати — все те, що потрібно на мікрорівні для функціонування суспільства на макрорівні. У складних розвинених суспільствах важливу частину відтворювальної роботи виконувала система соціальних послуг. Коли вона буде демонтована, потреби не зникнуть, тож хтось повинен буде їх задовольняти.
У менш складному світі більше роботи доведеться виконувати вдома
Люди не переймаються тим, як прогодувати дев'ять мільярдів людей, вони просто бачать, що їхнє власне життя стає все гіршим і гіршим. Вони не хочуть аналізувати надскладність світу, вони просто обирають консервативну, праву пропозицію.
Американські соціологи вже давно описали структурну трансформацію американського суспільства і добре визначили, що «породило» Трампа. Йдеться не про те, що якщо ми посилимо громадянську освіту в школах, то люди зможуть добре обирати. Вони, з їхньої точки зору, обирають добре. Так само не можна сказати, що в 2015 році ті, хто голосував за ПіС, були обмануті. ПіС виконав свою обіцянку, і багато людей у 2019 році підтвердили цей вибір.
Якщо подивитися на опитування, то вони б перемогли і сьогодні.
У цьому якраз і полягає проблема: що ми маємо справу з чимось серйознішим, що вимагає відповіді, яка не є суто політичною. Йдеться не про те, щоб сформувати програмну пропозицію і донести її через рутинну політичну конкуренцію. За нею має йти реальне бачення глибоких структурних змін, які також стосуватимуться перебудови економічної системи — а отже, і перебудови способу життя, що передбачатиме свідоме пристосування споживання до можливості відтворення ресурсів у такий спосіб, щоб це не означало краху системи.
Я не вірю в самообмеження, тим більше, що консервативна сторона проповідує популістські гасла на кшталт: «Зробимо Америку знову великою» або: «Добре життя поляків».
Проблема полягає в тому, що не існує такої ж привабливої альтернативи, яка б показала, що можлива декомпартизація зі збереженням усіх цінностей, якими ми дорожимо, до яких ми звикли в умовах ліберальної демократії. Ми повторюємо, твердо вірячи в це, що ліберальна демократія в поєднанні з ринковим капіталізмом є найкращою з систем і найкраще підходить для вирішення проблем сучасного суспільства.
Однак ми не готові визнати, що, як показав німецький соціолог Єнс Бекерт у своїй книзі «Як ми продали наше майбутнє», саме логіка ринкового капіталізму повинна була призвести до глибокої структурної кризи, симптомом якої є кліматична та екологічна криза, а вираженням — наростаючі соціальні та політичні конфлікти. І що виходу з цієї кризи в цій системі немає. Тоді залишається питання, чи можемо ми в рамках ліберальної демократії розробити адекватну альтернативу, яка не поховає ліберальну демократію?
На жаль, шукати відповіді на це питання складніше, ніж говорити про праві та популістські проєкти. Вони використовують простий наратив
про зраду еліти, заснований на образі, апелюючи до почуття гідності та фантазій про те, що колись було краще, але золотий вік закінчився, і його вкрали мігранти. Ці гасла добре резонують з емоціями все більшої кількості людей, які втомилися від надмірної складності, механізмів якої вони не розуміють, але болісно переживають чергові кризи, що призводять до зростання незахищеності, втрати безпеки і все більш тонких гаманців.
Тільки за цією риторикою і розкладанням існуючого інституційного порядку не слідує рекомпозиція, яка б вирішила проблеми цих людей. Замість цього формується феодально-олігархічна система, де такі люди, як Ілон Маск, набувають політичного впливу, а США, цивілізаційний центр, починають зазіхати на стандарти, яких колись дотримувалася периферія капіталізму.
Діти тримають плакати та вигукують гасла під час «Шкільного страйку за клімат» в рамках маршу «За клімат в Україні» в центрі Києва 20 вересня 2019 року. Фото: Сергій Супінський / AFP
Екосоціалізм на допомогу
Ну, добре, а як же економіка? Що замість капіталізму?
Найближчі спроби описати цю реальність, які я бачив, — це різні бачення екосоціалізму. Наприклад, ті, що припускають можливість демократичного управління розвитком в умовах необхідності скорочення споживання, адже воно так чи інакше настане. Управляти цим можна авторитарно або демократично. Якщо демократично, то тільки в моделі саме такого демократичного соціалізму, який враховує не тільки соціальні питання (бо сам соціалізм був відповіддю на соціальну нерівність), а й екологічні. Чудовим прикладом є книга “La vie large. Manifeste écosocialiste” Поля Магнета, мера Шарлеруа.
Соціалізм не має хорошого послужного списку.
Соціалізм, як ми його знаємо, той реальний, якраз добре пам'ятаємо. Однак у таких демократичних країнах, як Франція та Німеччина, соціалізм приніс радикальні зміни. Участь соціалістичних і соціал-демократичних партій в урядах багатьох країн побудувала Європу, в якій соціальне питання, питання охорони здоров'я і якості життя для багатьох громадян були позитивно вирішені.
Соціальні рішення в Європі значно кращі, ніж, наприклад, у Сполучених Штатах.
Фундамент нашого західного світу руйнується. Цінності, на яких він базувався, руйнуються і стають скомпрометованими. Чи зараз Європа перебуває в такому стані, в якому була Римська імперія за мить до свого розпаду?
Варто пам'ятати, що Римській імперії знадобилося дуже багато часу, щоб впасти. І Середньовіччя не обов'язково було таким безнадійним одразу. Але — факт: це гарний приклад розкладання однієї цивілізації, яка в деяких своїх формах занепала, хоча це не означало кінець світу.
Рим вижив, тільки він почав виконувати іншу функцію. Тому кінець не обов'язково має бути катастрофою. Але ми також не можемо виключати катастрофи.
Найпохмуріша книга, яку я прочитав останнім часом, — це остання робота вищезгаданого Уго Барді під назвою „Exterminations: Preparing for the Unthinkable” (Винищення: підготовка до немислимого). Він аналізує історичні випадки масового винищення цілих груп людей і показує, як легко кризовий імпульс може призвести до суспільної легітимації радикального вирішення проблеми шляхом знищення груп чи спільнот, на які покладено відповідальність за цю проблему. Барді аналітично показує те, що висловлював Прімо Леві, коли писав у контексті Голокосту: «це сталося, і це може повторитися».
У що грає Росія?
Чому Росія насправді напала на Україну?
Путін сподівався, що Європа вже настільки ослабла, що можна повернутися до гри, в якій Росія знову стане тим, ким вона була за часів Радянського Союзу: гравцем, який вирішує долю всієї Європи.
Наразі вони втягнули нас у гру, результат якої все ще залежить більше від нас, ніж від Путіна. Це означає, що якщо ми приймемо його правила гри, він досягне успіху.
Якщо ми перестанемо вірити, що Україна має шанс виграти цю війну, і перестанемо їй допомагати, це призведе до перемоги Путіна. І це буде підтвердженням того, що Росія сильна, що насправді не так. В Європі ми маємо всі ресурси для того, щоб побудувати інший світ, відмінний від того, в якому Російська імперія повертається в гру.
Отже, ви вважаєте, що ми вже маємо точку Третьої світової війни?
Ще ні. Часом здається, що ми вже близько, але це ще чітко не визначено.
Учасники всього, що відбувається зараз і на Близькому Сході, і в Україні, і десь там в Тихому океані, десь навколо Тайваню, все ще перебувають у комунікації один з одним. Не можна сказати, що світ вже розділився на два табори, що було б підставою для того, щоб мислити категоріями третьої війни.
Росія дуже хотіла б цього.
Звісно, хотіла б. Але падіння режиму Асада в Сирії показало, наскільки складною є ситуація. Він нагадав, що є такі гравці, як Туреччина, які грають у власну гру. Турки є частиною НАТО і частиною Заходу, але вони проводять власну політику регіональної середньої сили. І вони досить сильні, щоб впливати на близькосхідну систему. Це означає, що між потенційними ворогами все ще існують динамічні альянси; Туреччина все ще веде переговори з Росією. Все це означає, що ще є шанс, що всі ці війни, які ведуться на регіональному рівні, які є певним аспектом побудови нового світового порядку, призведуть до його створення без етапу Третьої світової війни.
Тобто без радикального врегулювання між основними гравцями?
Так, це буде більше схоже на проксі-війни, локальні війни, перевірка того, хто має більшу силу. Росія, яка, втягнувшись в Україну набагато більше, ніж планувала, втратила свої позиції на Близькому Сході. Але перш за все, з початком війни в Україні вона втратила свою позицію наддержави з непереможною армією. Іран, який підтримував Росію, також став набагато слабшим гравцем в результаті дій Ізраїлю. Кожна така подія змінює глобальну гру.
Найважливішим питанням зараз є те, яку роль у цьому процесі відіграватимуть Сполучені Штати. Дональд Трамп, схоже, змінює ситуацію, не лише дистанціюючись від Європи, але й відновлюючи Путіна як респектабельного гравця в міжнародних відносинах. Чи є метою президента США відвернути Росію від Китаю в рамках побудови нового світового балансу, подібно до того, як Ніксон і Кіссінджер зробили з Китаєм проти СРСР у 1970-х роках?
Навіть якщо так, не менш важливим питанням є те, чи вдасться йому в рамках цього гамбіту «переконати» Україну погодитися заплатити за таку операцію, втративши свій суверенітет і підпорядкувавши собі Росію. Це питання має супроводжуватися іншим, про роль Європи — чи зможе вона визначити свою роль, вирішивши стримувати Росію, найбільшу загрозу європейській безпеці, підтримуючи Україну і залучаючи Китай.
Сьогодні є більше запитань, ніж відповідей, і все ще важливо пам'ятати про проблему, з якої ми почали — кризу складності.
Що пішло не так три роки тому
Повертаючись до початку вторгнення Росії в Україну: з 2020 року ми застрягли в підвішеному стані між надією та безнадією. Чому ми не підтримали Україну, щоб вона могла перемогти?
Ми повинні пам'ятати, що об'єктом глобальної політики таких країн, як Сполучені Штати, а також Франція чи Німеччина, ніколи не була Україна, а Росія. Україна була лише елементом цієї політики. Вона була витратою або можливістю, ресурсом, який можна було використовувати у відносинах з Росією. Варто лише згадати промову Байдена у Варшаві в березні 2022 року, в якій він не сказав нічого суттєвого про Україну. Натомість він сказав, що не віддасть ані п'яді землі НАТО. Це був його головний меседж: війна не повинна перетинати кордон з країнами НАТО. Ось чому багато початкових дій було спрямовано на консолідацію всередині НАТО, але не обов'язково на підтримку України. Скоріше, Україна була списана з рахунків.
План активного порятунку України з'явився тоді, коли, на жаль, українці наробили біди і не були розгромлені протягом кількох днів чи навіть тижнів.
Виявилося, що розрахунки довелося змінити і що підтримка України є найкращою формою стримування Росії.
Нещодавно я подивилася фільм «Перехоплені», який є записом розмов між російськими солдатами та їхніми сім'ями з перших місяців війни, перехоплених українськими службами. Він чітко показує, наскільки слабкими, непідготовленими, неорганізованими і легко переможеними вони були в той час.
По-перше, існував непідробний страх перед застосуванням Росією ядерної зброї, до речі, дані розвідки підтверджували цей страх, ця загроза не була нереальною
Другою причиною був страх, що країни НАТО будуть втягнуті у війну. Була глибока зневіра в те, що Україна може чинити опір. Росіяни атакували незграбно, але що станеться, коли вони зберуться з силами і атакують ефективно? Україна впаде, а ми (я маю на увазі НАТО) вже будемо надто сильно втягнуті. Цей страх ескалації, до речі, присутній в Європі постійно.
Запорізька область, Україна, 5 жовтня 2022 року, Військовий мінометний полк марширує полем сухого соняшника. Фото: Ukrinform/SIPA
Інше питання — «роззброєння» Європи. Ми повірили в гасло: «Більше ніякої війни» і занадто повільно повертаємося до збільшення витрат на оборону.
Звісно, це так. Це також пов'язано з тим, про що ми говорили раніше — нам важко уявити, що ми самі повинні скорочувати свої витрати. А це саме те, що нам потрібно робити, якщо ми хочемо ефективно протистояти Путіну.
Це означає постійне зростання витрат на озброєння, можливо, навіть більше, ніж на нинішні 5%. А збільшення витрат на озброєння означає потенційно менше грошей у бюджетах держав, наприклад, на соціальні чи медичні послуги в старіючих суспільствах, а відповідно — дуже потребуючих передових соціальних послуг.
Ще одним фактором слабкості Європи, який виявила війна, є її залежність від імпорту енергоносіїв. Єдиний шанс для Європи — енергетичний перехід на відновлювані джерела енергії. Європа робить це послідовно, можливо, лише все ще надто повільно. На жаль, ця модель трансформації не зовсім добре управляється як на рівні Європейського Союзу, так і на рівні окремих країн, що викликає соціальні протести. І, як це не парадоксально, може скластися ситуація, коли те, що слугує і вирішенню кліматичної проблеми, і стратегічній проблемі незалежності від імпорту нафти, і підвищенню конкурентоспроможності економіки, буде, на жаль, стримуватися популістами. Адже вони кидають виклик цій моделі розвитку, вміло мобілізуючи соціальні заворушення.
Проте «Зелений курс», який був оголошений Європейським Союзом під час попередньої каденції і досі залишається на стратегічному порядку денному Союзу, має сенс для Союзу не лише з екологічної, але й зі стратегічної точки зору. Йдеться про забезпечення доступу до енергії, яка не залежить від імпорту, а також є дешевшою.
Нам також потрібно змінити уявлення про те, що дивіденди миру даються назавжди. Безпекове мислення, однак, не було сферою або прерогативою Європейського Союзу в цілому, а прерогативою окремих урядів.
На противагу цьому, консолідація Північно-Балтійського альянсу, до якого приєдналася Польща, є цікавою відповіддю на цю ситуацію.
Так, країнам Балтії, як і країнам Центральної та Східної Європи, не потрібно пояснювати, що таке Росія.
Це правда. Просто ми повинні взяти до уваги те, що показала ця війна, і те, що ми забули: що конфронтація з Росією може означати повномасштабну війну, яка вимагає величезної віддачі. Нам здавалося, що воєн більше не буде, як в Іраку в 2003 році або в Афганістані, де спеціалізовані підрозділи з обмеженим матеріальним забезпеченням виконують якусь місію. І тут ми повернулися до іншого способу мислення про війну, що є проблемою для суспільств, в яких, загалом, сама думка про війну викликає глибокий страх.
Оптимізм постапокаліптичного суспільства
Я не можу знайти жодної оптимістичної лінії в нашій розмові. Чи є щось позитивне в тому хаосі, в якому ми перебуваємо? Чи є світло в тунелі безнадії?
Є, але радше на основі інтуїції та віри в те, що в ситуаціях глибокої кризи часто виявляються ресурси, яких не видно в «нормальні» часи. У Польщі ми маємо вже класичний, затертий приклад «Солідарності». Не було жодних ознак того, що з'явиться така велика сила.
Соціологи не бачили процесів, які б зробили це можливим. Тим часом, посеред безнадії виник рух, який мав значення не лише для Польщі, але й для більшої частини нашого світу. І він показав, що ідея суспільного руху все ще важлива.
Тож, на мою думку, попри всю трагічність того, що відбувається в Україні, Україна є саме тим надзвичайним прикладом постійної мобілізації ресурсів, які дозволяють їй вистояти. Це саме по собі вже є дивом.
Коли ви їдете в Україну, то бачите, що саме в цих трагічних умовах українці змогли визначити простір для гарного життя, про що свідчить надзвичайно активне культурне життя, творчий фермент, переповнені книгарні та театри
Вони борються за виживання того способу життя, який їм дорогий, який включає в себе життя в політичному вимірі — демократію, свободу. Це своєрідна відповідь на злидні Заходу, де достатньо невеликої економічної депривації, щоб віддати голоси популістам. Можливо, це психологічний механізм подолання сьогодення, але за ним слідує конкретна робота, дослідження, дискусії.
Це свідчить про те, що я називаю оптимізмом постапокаліптичного суспільства. Тому що Україна вже пережила не один апокаліпсис — від Голодомору і Великого терору до Чорнобиля і нинішньої війни з Росією. Українці показують важливість певних ресурсів, про які ми забули. Вони показують, що ніколи не буває так погано, щоб не можна було знайти спосіб жити добре.
Україна перейшла рубіж третьої річниці повномасштабного вторгнення Росії на тлі напруженої політичної ситуації, яка панує у світі після приходу Дональда Трампа до Білого дому. Публічний конфлікт чинного Президента США з українським лідером заглиблюється, а Європа залишилася осторонь переговорів про мирне врегулювання.
Як Україні подолати четвертий рік війни? Чи стане він останнім та хто стоятиме з Києвом пліч-о-пліч попри все? На ці та інші питання в ексклюзивному інтерв’ю виданню Sestry відповів литовський політик, євродепутат та один з головних лобістів України в Європарламенті Пятрас Ауштрявічюс.
Три роки замість трьох днів
Марина Степаненко: Пане Ауштрявічюсе, які ключові уроки Україна та її союзники винесли з трьох років війни?
Пятрас Ауштрявічюс: Найперший урок полягає в тому, що Росія не змінилася в порівнянні з імперіалістичним, агресивним і антизахідним Радянським Союзом. Вона стала ще гіршою, тому що розвинула більш агресивне і жорстоке ставлення до будь-кого, хто хоче слідувати західній політичній лінії.
Безумовно, не все було зроблено для того, щоб передбачити російську агресію. І, мушу визнати, ми не дуже допомогли Україні просунутися в цьому напрямку, адже Мінські домовленості не спрацювали. Вони стали лише своєрідною паузою для Росії, щоб перегрупуватися, реорганізуватися і стати сильнішою.
А Захід дійсно робив вигляд, що вірить цим фейковим угодам, щоб не робити того, що повинен був робити. Тому підготовка з боку України і Заходу була дуже слабкою, недостатньою і не відповідала загрозам, які надходили з боку Росії.
Як змінилася роль України в глобальній системі безпеки за ці три роки і які висновки можуть зробити інші країни, що потенційно можуть зіткнутися з агресією?
Україна стала полем битви у протистоянні між Росією та Заходом, оскільки дедалі більше орієнтувалася на західні цінності. З геополітичної та геостратегічної точки зору Україна є центром уваги — мало яка країна останнім часом піддавалася такому частому аналізу та обговоренню, як її назва та ситуація, яка склалася довкола неї.
Це яскравий приклад сучасної агресії — жорстокої і невиправданої — проти суверенної нації, яка прагнула трансформуватися, прийняти європейські цінності і жити за принципом верховенства права, а не за авторитарними, агресивними стратегіями, які ми бачимо в Росії.
Цей конфлікт ще довго вивчатиметься для того, щоб бути повністю зрозумілим
Переговори в Парижі продемонстрували розбіжності між європейськими лідерами щодо майбутньої стратегії щодо України. Чи є ризик, що Європа може втратити єдність у підходах до війни та підтримки Києва?
Існує значний ризик втрати єдності. Щонайменше дві країни-члени ЄС, Угорщина та Словаччина, вже дистанціюються через свої уряди та керівництво. Однак серед решти 25 єдність може бути збережена. Але, відверто кажучи, йдеться не лише про єдність — йдеться про наш політичний курс.
Ми повинні діяти швидко. Ми вже запізнилися і платимо за це ціну — Україна платить ціну
Не відбулося жодних змін у політиці, але відбулося небезпечне зволікання з її реалізацією. А зволікання несе такі ж ризики, як і відсутність політики взагалі. Ми робимо публічні заяви, підтверджуємо свої переконання, але потім вагаємося. Захід не може дозволити собі ілюзії, що Росії можна протистояти лише на словах.
Західні лідери прибули в Україну у третю річницю війни. Фото: ОПУ
Якщо ми не будемо діяти, ми не просто втратимо єдність — ми впадемо одне за одним. Росія не зупиниться. Вона не змінилася і не зміниться. Я не вірю в таку можливість. Будь-яка так звана «мирна угода» не змінить курс Росії. Нам потрібна принципово інша система безпеки — така, що справді обмежуватиме і стримуватиме Росію. Лише тоді можливі зміни. В іншому випадку мирні угоди слугуватимуть лише паузами, які дозволять Росії перегрупуватися для майбутньої агресії.
В останні тижні активізувалася дискусія щодо можливого залучення західних миротворчих сил в Україну. Чи вважаєте ви такий сценарій реалістичним?
Я бачу багато викликів, коли йдеться про розгортання миротворців. Насправді, ми повинні обговорювати це питання контексті створення миру (англ. Peacemakers. — Авт.), а не його забезпечення (англ. Peacekeepers. — Авт.). Будь-який наземний контингент стикається зі значним ризиком військового нападу, а втрати можуть швидко підірвати політичну волю і готовність підтримувати місію.
До того, як розглядати питання про наземні сили, треба розглянути встановлення закритої для польотів зони над Україною. Це забезпечило б відчутний і ефективний захист Заходу з мінімальною наземною присутністю. Деякі інструктори або спеціалізовані підрозділи можуть бути розгорнуті, але пріоритетом має бути перевага в повітрі.
Сухопутні війська могли б з'явитися пізніше, залежно від чітко визначеної стратегії. Однак ми не повинні бути наївними, думаючи, що просте оголошення західної миротворчої місії стримає російську агресію. Цього не станеться.
Перший місяць Трампа на чолі США
Як слід інтерпретувати останні різкі заяви Трампа про Зеленського, зокрема, його теза про те, що український Президент є, цитую: «диктатором без виборів» — це елемент тиску для змушення України до поступок, внутрішньополітична гра для виборців у США чи частина ширшої угоди з Кремлем?
Я вважаю, що у Трампа є стратегія — він вже говорив, що може «виправити» ситуацію за один день. Він хоче швидкого рішення, але не через реальні переговори. Можливо, у нього є час, але йому бракує готовності до серйозних дипломатичних зусиль. Його підхід спрямований на вирішення проблеми за рахунок як України, так і Заходу — і він свідомо реалізує цю стратегію.
Його риторика, особливо нападки на Зеленського, викликає глибоке занепокоєння. Зеленський продемонстрував лідерство, яке має слугувати прикладом для багатьох західних політиків, показавши, що насправді означає вести націю через жорстоку агресію. Такі приклади рідкісні; ми бачили деякі з них під час Другої світової війни, але з тих пір західне лідерство погіршилося. Замість того, щоб твердо стояти на принципах демократії, прав людини і суверенітету, багато хто прийняв радянсько-російський стиль політичного пристосування.
Пристосуванство стало хворобою, яка послабила Захід. Саме тому Трамп використовує ідеологічні та словесні атаки як проти Зеленського, так і проти України, добре розуміючи, якої шкоди він може завдати
Але Захід, та частина, яка все ще відстоює свої цінності, повинен твердо стояти на боці України і Зеленського. Підтримка має бути в усіх формах: моральною, політичною, технологічною, військовою та фінансовою. Захід не може дозволити такому політичному залякуванню з боку Трампа залишитися безкарним. Це не просто неприйнятно — це зрада демократичних цінностей і небезпечне зближення з російськими інтересами та авторитарними режимами.
Люди мітингують на підтримку України у США. Фото: JOSEPH PREZIOSO/AFP/East News
Росія давно просуває наратив про Зеленського як «нелегітимного» президента. А тепер і Штати підхопили цю тезу. Як ви оцінюєте заклики, які лунають від Трамп та його свити щодо необхідності провести вибори в Україні?
Закликати до виборів під час війни непрофесійно і нереалістично, особливо коли немає чітких термінів переходу від припинення вогню до стабільності, нормалізації ситуації. Якщо США обговорюють територіальні поступки, то як взагалі можна організувати вибори на окупованих територіях?
Я пригадую попередні спроби підштовхнути Україну до такого сценарію — так звана «формула Штайнмаєра» (її запропонував міністр закордонних справ Німеччини Франк-Вальтер Штайнмаєр у жовтні 2015 року на паризькому саміті «нормандської четвірки». — Авт.). Був ідея проведення виборів чи навіть референдуму на окупованих територіях. Це була пастка, яку, на мою думку, серйозні політики не могли навіть розглядати.
І зараз ми бачимо, що та сама пастка, створена Росією, використовується знову
Ось чому я не вірю, що такі вибори є можливими або необхідними на даний момент. Український уряд має достатню підтримку і співпраця залишається міцною. Стабільність набагато важливіша, ніж провокування внутрішніх політичних потрясінь. Вибори неминуче принесуть передвиборчі баталії, дебати та розбіжності — і вони можуть створити простір для «п’ятої колони» всередині України.
Не забуваймо, що Україна ще не повністю очистила свою політичну еліту — залишається багато так званих «сплячих агентів». Трамп, схоже, хоче їх «розбудити» і активізувати, використовуючи це як інструмент для дестабілізації ситуації в країні.
Відверто кажучи, нещодавня риторика щодо України є набагато ницішою за будь-які прийнятні стандарти. Вибори за таких умов не посилять Україну — вони її послаблять. І, можливо, саме в цьому і полягає сенс.
Президент Польщі Анджей Дуда вже зустрівся з Дональдом Трампом на тлі заяв останнього щодо України. Польський лідер наголосив, що без підтримки США Україна не переживе війну. Відбулася також зустріч Президента Франції Еммануеля Макрона з Трампом, а на черзі — перемовини прем’єра Великої Британії Кіра Стармера з американським лідером, зустріч голови дипломатії ЄС Каї Каллас з держсекретарем Марко Рубіо. Європейські політики закликають США відмовитися від двосторонніх мирних переговорів із Москвою. Чи зрештою їм вдасться вплинути на позицію Америки?
Я не впевнений. Але ясно одне — Вашингтон повинен почути єдину європейську позицію. І сподіваємося, що вона дійсно представляє Європу в цілому, а не лише позицію кількох країн-членів. Це має бути сигнал єдності, сили, готовності та партнерства.
Ми не можемо відмовитися від безпекових, економічних і політичних зобов'язань, які ми взяли на себе по обидва боки Атлантики. Ось чому ця взаємодія необхідна
В ідеалі, це мало б відбутися набагато раніше. Але я сподіваюся, що коли європейські представники прибудуть до Вашингтона, то вони «привезуть» туди лідерство ЄС. В іншому випадку, послання, яке ми надсилаємо, буде набагато слабшим, ніж могло б і повинно було б бути.
Усі ми очікуємо результати другого раунду перемов у Саудівській Аравії. Якою була ваша перша реакція, коли ви дізналися про першу зустріч американської та російської делегацій без участі українських та європейських представників?
Це серйозна, груба помилка. Україна не повинна бути єдиною залученою стороною — Європа також повинна бути частиною цього процесу. Не тільки тому, що Європа надала більше фінансової підтримки Україні, але й тому, що це відбувається на європейському континенті. Ми це розуміємо — ми це відчуваємо. Ми були в Україні багато разів. Ми знаємо ситуацію на місцях, знаємо, що думають і говорять люди. Ось чому мені здається, що це рішення не стільки про справжню стратегію, скільки про заспокоєння Росії, а не про дії в інтересах колективного Заходу.
Зеленський: Україна не визнаватиме результатів переговорів у Саудівській Аравії. Фото: ОПУ
Які довгострокові наслідки можуть мати переговори США з Росією в Саудівській Аравії без участі Європи для глобальної безпеки та майбутнього України?
Це створює небезпечний прецедент. Росія боїться колективного Заходу, особливо коли той виступає в один голос. Єдність — це потужна зброя, здатна стримати ще більшу агресію.
Ось чому стратегія Росії завжди полягала в тому, щоб розділяти і володарювати, нав'язувати свою волю і маніпулювати угодами на свою користь
Переговори у Саудівській Аравії я назвав би однією з найбільших помилок 21-го століття. Сподіваюся, ми зробимо з цього висновки. Можливо, ми не зможемо змінити те, що сталося, але ми все ще можемо пом'якшити його вплив і впоратися з наслідками.
Чи можна вважати, що виключення Європи з переговорного процесу та потенційні домовленості між США, Росією та Саудівською Аравією є сигналом до формування нового світового порядку, в якому Вашингтон більше орієнтується на угоди з авторитарними режимами, аніж на традиційні демократичні альянси?
Я так не думаю. Росія — це авторитарна диктатура, режим, який нехтує правами людини, вбиває політичних в'язнів, придушує опозицію, вдається до отруєнь і вбивств. Це один з найагресивніших режимів у світі. Але замість того, щоб зосередитися на цьому, Трамп спрямовує свою критику на європейську демократичну систему. Це повна помилка у визначенні пріоритетів.
Я можу лише сподіватися, що це не відображає офіційну позицію Сполучених Штатів. Я залишаюся обережним оптимістом. Я знаю, що є багато американських експертів і політиків, які думають інакше, і я з нетерпінням чекаю, щоб почути їхні голоси. Нам потрібні ці голоси — терміново. Що швидше, то краще.
Виклики подальшої підтримки України
Враховуючи заяви Трампа про те, що США повинні отримати вигоду від допомоги Україні, зокрема, через доступ до рідкоземельних мінералів, чи можна очікувати, що Київ не отримає значної підтримки від США впродовж наступних чотирьох років його каденції?
Спроба комерціалізувати цю ситуацію, тобто представити комерційний аспект як потенційне рішення, здається мені несерйозною. Наш пріоритет має бути в іншому. Замість того, щоб створювати потенційно несприятливі умови для видобутку чи переробки українських корисних копалин, ми повинні зосередитися на наданні набагато сильнішої підтримки Україні.
Настане час, я в цьому впевнений, коли західний капітал, інвестиції та економічні можливості потечуть в Україну. Але висувати це як передумову зараз — не лише не на часі, але й створює враження, що увага зосереджена виключно на бізнесі, а не на досягненні реальної стабільності.
Спочатку нам потрібна безпека, політичне врегулювання та стабільність. Лише після цього слід укладати угоди на конкурентній основі, гарантуючи, що Україна отримає вигоду. Україна не зобов'язана віддавати свої ресурси третій країні.
Ті, хто просуває такий підхід, повинні ретельно і відповідально подумати про його наслідки
Пане Ауштрявічюсе, під час нашої розмові ви сказали, що Європа має збільшити свою підтримку України. Чи є в неї зараз необхідні ресурси?
Я сподіваюся, що Європа активізується. У неї є багато можливостей! Це питання мобілізації, впорядкування підтримки та надання її вчасно. У нас немає зайвого часу — Україна перебуває в жахливій ситуації.
Це також чудова можливість для Європи реформуватися, посилити свою оборонну політику і повністю створити Європейський оборонний союз. Я сподіваюся, що усі переговори незабаром призведуть до конкретних рішень
У березні ми очікуємо так звану «білу книгу» (доповідь. — Авт.), але у нас немає часу на нескінченні дискусії — ще одна «біла книга», «зелена книга», «червона книга». Нам потрібні реальні рішення вже зараз.
Ресурси існують — у нас є технології та фінансові можливості. Потрібно об'єднати ці зусилля в рамках єдиної структури: Оборонного союзу ЄС, який, я сподіваюсь, також підтримає Україну.
Титульне фото: MICHAL CIZEK/AFP/East News
Проєкт співфінансується за рахунок коштів Польсько-Американського Фонду Свободи у рамках програми «Підтримай Україну», реалізованої Фондом «Освіта для демократії»
Ми тут, щоб слухати та співпрацювати з нашою громадою. Зверніться до наших редакторів, якщо у вас є якісь питання, пропозиції чи цікаві ідеї для статей.
