Ексклюзив
20
хв

«Лавра має бути місцем, яке дивиться з майбутнього в минуле», — Мар’яна Томин

«Наш храм буде мати назву Храм Марії. Там буде унікальне оздоблення: ікони, намальовані на дошках з-під ящиків від набоїв. Це буде місце пам’яті загиблих у Маріуполі та тих, хто пройшов крізь морок тортур полону і повернувся звідти до життя», — розповідає про майбутній храм на території Києво-Печерської Лаври директорка Департаменту культурної спадщини Міністерства культури та інформаційної політики України

Ірина Твердовська

Мар'яна Томин на території Лаври. Фото з приватного архіву

No items found.

Києво-Печерська лавра ― одна з головних святинь православних Східної Європи. Приблизно тисячу років тому її історія почалася з однієї печери, а зараз це вже понад 140 будівель та майже 27 гектарів землі. Протягом майже п'ятисот років Лавру намагалися захопити росіяни. І врешті більшовики вигнали звідти монахів, перетворивши монастир на пошту, адмінприміщення та… комунальні квартири. 1941 року при відступі радянських військ з Києва Успенський собор підірвали.

В 90-х територія Лаври стала заповідником, увійшла до списку Світової спадщини ЮНЕСКО, але аж до 2023 року залишалась місцем хазяйнування проросійських священників. Президент Володимир Зеленський оголосив про санкції для керуючої верхівки Лаври. А в січні 2023 року богослужіння у храмі Верхньої Лаври вперше провела вже Православна Церква України (ПЦУ). На сьогоднійшній день всі 79 об'єктів Нижньої Лаври повернулися на баланс держави. Але в тих будівлях, які встигли набудувати представники УПЦ Московського патріархату (МП) за роки свого хазяйнування і які не включені до списку держмайна, досі перебувають приблизно 60 монахів МП, очікуючи рішення суду.

Про те, що зараз відбувається у Лаврі та що планується зробити на її території, Sestry поговорили з директоркою Департаменту культурної спадщини Міністерства культури та інформаційної політики України Мар'яною Томин.

Вона була поруч з представниками правоохоронних органів, коли рік тому розпочався процес повернення Києво-Печерської Лаври від Московського патріархату. Ті, хто знають пані Томин, розуміють: найкращої кандидатури, яка вижене московських попів з Лаври, годі й шукати. Для неї історична спадщина — не просто слова.

Територія Києво-Печерської Лаври. Фото: Shutterstock

Закрита зона монахів Нижньої Лаври

Ірина Твердовська: Вже рік, як Успенський собор та Трапезну церкву Києво-Печерської Лаври повернули державі з користування Української Православної Церкви так званого Московського патріархату. З чого все почалося і які плани у держави щодо Лаври? Коли може закінчитись остаточне повернення Києво-Печерської Лаври до Української православної церкви?

Мар’яна Томин: Починалося все, звичайно, з Успенського собору. Рік тому там пройшла перша знакова служба українською мовою. Вперше за більше ніж три століття.

Але процес повернення Лаври (а саме нижньої її частини) державі почався ще в березні 2023. Мало хто усвідомлює, що перед тим як цей процес (виселення релігійної організації певного спрямування з території заповідника) запустився, йому передував величезний юридичний пласт роботи. Зокрема, взаємодія Міністерства культури, Міністерства юстиції, Міністерства внутрішніх справ і Служби безпеки України. Була задіяна величезна кількість професіоналів. Розроблено декілька стратегій розвитку подій, одна з яких і була реалізована. Те, що потрапляє у публічний простір, це зазвичай тільки зовнішня сторона масштабного процесу.

Мар'яна Томин з генеральним директором Лаври Максимом Остапенком та його військовими побратимами. Фото з приватного архіву

Ще одна комісія паралельно займалася звіркою культурних цінностей. Я маю на увазі 800 предметів, які становлять музейний фонд України. Ікони, раки — місця, де знаходяться рештки святих. Була розпочата робота майнової комісії з приймання-передачі майна нижньої частини Києво-Печерської Лаври. Нижня Лавра — це 79 об'єктів культурної спадщини, що мають особливе архітектурне та історичне значення.

ІТ: Як юридично вирішувалося питання припинення діяльності московського патріархату на території Лаври?

МТ: Верхню Лавру переважно займав заповідник, а Нижню Лавру — монастир. Причому розподіл був дуже жорсткий.

Нижня Лавра мала свою систему відеоспостереження, свою пропускну систему, свою систему охорони. Це була закрита контрольована територія, до якої не мали доступу навіть працівники заповідника. Ви розумієте весь цей сюрреалізм?

Рік тому Кабінет Міністрів України скасував рішення, яке передбачало передачу Нижньої Лаври у безстрокове користування монастирю. Паралельно так само був заявлений позов про усунення перешкод у користуванні майном. Це був процес приймання-передачі майна, без якого повноцінне відновлення користування Києво-Печерською Лаврою неможливе.

На території Києво-Печерської Лаври з 1990 року структури УПЦ МП здійснили 45 незаконних перебудов і побудов нових об'єктів. Малюнок: texty.org

8 лютого 2024 року Київрада ухвалила доленосне рішення про передачу землі в користування Національному заповіднику «Києво-Печерська Лавра». Понад тридцять років земля, на якій розташовані пам’ятки національного та світового значення, не була законодавчо оформлена. Передача землі дозволить заповіднику взяти під охорону і контроль пам’ятки зі списку Всесвітньої спадщини ЮНЕСКО. Приміщення Лаври займають 71 644 квадратних метрів.

ІТ: Проведіть аналогії зі світовими пам’ятками культури…

МТ: Лувр — це приблизно 72 гектари за площею території. Площа території Букінгемського палацу — 20 гектарів. А нашої Лаври — 26,9 га. Якщо порівняти площі приміщень, то Букінгемський палац і Лувр трохи більші.

За часів гетьмана Івана Мазепи територія пам’ятки розбудовувалась як автономне місто в місті. Таким план території і залишився до наших днів. Коли ми консультувалися з архітекторами, вони підтвердили, що Лавра є невід'ємною складовою так званої «Золотої київської милі», яка йде по Печерських пагорбах.

Монахи з проукраїнською позицією продовжать свою справу

ІТ: Поговоримо про монахів, які живуть на території Нижньої Лаври. Чому російська пропаганда використовує і розігрує цю карту — тему монахів Лаври?

МТ: Росіяни на всіх можливих майданчиках — в ООН та інших міжнародних інституціях — постійно повторюють, що процес передачі майна Києво-Печерської Лаври — це не повернення української національної святині українцям, а знищення монашого життя в Лаврі. Що є абсолютною неправдою і підміною понять. Про зникнення, знищення монашого життя ніколи не йшлося. Це дуже важливий аспект і ми маємо це усвідомлювати.

У контексті позиціонування Лаври як національної святині важливими є три аспекти: науковий, культурний і духовний. Ми чудово розуміємо, що без збереження сакрального статусу цього місця історичні наслідки будуть непоправними.

Печери Києво-Печерської Лаври, викопані майже тисячу років тому, вважаються однією з найголовніших православних святинь українців. Фото: lavra.ua

У Нижній Лаврі, навколо сімнадцятого корпусу зароджується вже інше монаше життя. Монахи будуть мати вибір, яким чином здійснювати свої обряди та адаптуватися до служіння Богу й Україні в спосіб, що відповідає нинішнім реаліям та не передбачає поширення антиукраїнських настроїв.

ІТ: Доводилось читати і чути припущення, що Києво-Печерська Лавра з ПЦУ не матиме достатньо вірян. Між тим я вперше зайшла в Успенський собор лише в грудні минулого року, вже після того, як «русскій мір» був звідти вигнаний. І таких людей чимало. Що тепер буде в українській Лаврі?

МТ: Коли ми взялися переосмислювати контекст Лаври, то подумали: як правильно розставити акценти, щоби привернути увагу не тільки всієї України, але й світу? І після багатьох дискусій — наукових, історичних, ідеологічних, культурологічних і консультацій з великою кількістю людей, вийшли на прості істини, що Лавра це і є одвічно український культурний, науковий і духовний центр. Це означає, що це є триєдина історія, яка матиме приваблюючий фактор саме в балансі цих трьох складових. Я вважаю, що це місце може дати багато цінного кожному українцю, бо це є його національна святиня.

Києво-Печерська Лавра — особливий об'єкт, який має релігійну та музейну складові, тут знаходяться унікальні наукові історичні знахідки, які підтверджують нашу прадавню історію.

Чого Росія так зловживає в інформаційному полі фактором захисту монахів? Тому що це єдине, чим можна маніпулювати через складність юридичних нюансів процесу повернення державного майна. Тому що все одно їм доведеться визнати, що ми є та прадавня частина Київської Русі, з якої вже походять інші гілки, які вони активно заплутують на свій лад

Ми вирішили, що Лавра має бути місцем, яке дивиться з майбутнього в минуле. Це дуже важливо. Ми завжди говоримо, що ми маємо дивитися з минулого в майбутнє. Як на мене, основна деструкція полягає в тому, що ми настільки драматично витягуємо всі фактори минулого, що в нас не вистачає зусиль, щоб прогнозувати майбутнє.

Зараз ідеальні умови для того, аби це місце стало відкритим для світу і показувало світові Україну, якою вона є, справжню і прадавню. Якщо ми говоримо про те, які ми є, то основна історія — це наша справжня відвертість перед собою. Не все було добре в минулому. Саме тут Мазепу піддавали анафемі. І рік тому, вперше за триста років у Києво-Печерській Лаврі була проведена молитва за спасіння його душі.

Я вважаю, що такі переосмислення історії — основна задача Лаври.

Новий храм Марії Магдалини та Лабіринт пам'яті

З грудня минулого року в лаврській дзвіниці почав бити дзвін. В 2023 році це було дев'ять ударів Великої Лаврської дзвіниці. Цього року це вже десять ударів. Кожен удар — це рік війни, починаючи з 2014 року.

Цей дзвін буде лунати до повернення останньої людини, яка є в полоні. Це дзвін за загиблими, за тими, кого ми втратили. Як нагадування того, що ми зобов'язані назавжди тим людям, які віддали життя за всіх нас. Це дзвін пам’яті та надії.

До Лаври приходять капелани, військові, і коли вони бачать цю історичну спадщину, вони говорять: ми воюємо також за нашу історичну ідентичність, що підтверджується чисельними артефактами на території Лаври, історією Лаври, величчю філософської спадщини, що є невід’ємною частиною світової культури, за все це. І головне — за правду і справедливість, бо саме Московія намагалася віками все це у нас вкрасти.

ІТ: Розкажіть про Храм Марії та Лабіринт Пам'яті...

МТ: Один з наших планів — створити Храм Марії в пам'ять про загиблих у Маріуполі. За зовнішнім муром Лаври, але на території заповідника, знаходиться занедбаний 101-й корпус. Колись це був підземний пороховий льох. Ми його відновимо, відбудуємо, і в його межах відкриємо храм. Тобто всередині це буде сучасний храм. Але за суттю це буде не новобудова, а відновлення пам'ятки національного значення.

101-й корпус, "Пороховий льох", в якому планується створити Храм Марії. Фото з приватного архіву

Місце буде мати назву Храм Марії — зокрема на честь церкви Марії Магдалини в Маріуполі. Він був зруйнований більшовиками в 1930-х роках, і пізніше на його місці з'явився Драмтеатр. Той самий, де було написано ДІТИ. Той самий, на який скинули бомбу росіяни. В майбутньому храмі буде унікальне оздоблення — ікони, намальовані на дошках з-під ящиків від набоїв. Це буде місцем пам’яті загиблих у Маріуполі та тих, хто пройшов крізь морок тортур полону і повернувся звідти до життя. Ця лінія буде наповнена реальними історіями загиблих, тих, хто повернувся з полону і тих, чий розшук триває.

Марія Магдалина була першою з людей, кому явився воскреслий Ісус. Цікаво, що матір Івана Мазепи у чернецтві прийняла ім’я Марії Магдалини. Цей факт є також історичним ракурсом відновлення пам’яті матері Мазепи, ігумені Києво-Печерського Вознесенського і Глухівського Успенського дівочих монастирів, бабусі Андрія Войнаровського (який брав участь у складанні Конституції Пилипа Орлика).

А Лабіринт Пам'яті — це буде місце вшанування видатних особистостей, від лаврських святих до сьогоднішніх діячів у чотирьох напрямах (духовний, інтелектуальний, творчий та державницький).

Місце для спільного для всіх конфесій молитовного вшанування воїнів

Також наша філософська група запропонувала зробити так зване Молитовне Коло пам'яті або Молитовне Коло діалогу. Поки є два можливих варіанти назви проекту: «Спочатку було Слово» або ж «Ковчег Заповіту».

Які б не вирували міжконфесійні пристрасті в мирному житті, на війні всі капелани звертаються до Бога як до першоджерела. Мусульмани, іудеї, християни не думають про конфесійні відмінності

Війна вчить розуміти і думати про найголовніше. Тому виникла ідея створити місце для спільного молитовного вшанування воїнів та загиблих у російсько-українській війні ХХІ століття, які є вірянами різних релігій та конфесій, а також проведення міжрелігійного і міжконфесійного діалогу. Воно буде розташоване за зовнішньою огорожею Лаври, біля церкви Спаса на Берестові. В перспективі це місце може стати локацією для проведення зібрань Всеукраїнської Ради Церков і Релігійних Організацій  (ВРЦіРО).

Перша служба ПЦУ в Успенському соборі Лаври в 2023 році. Фото: pomisna.info

ІТ: Відновлення Лаври передбачає доволі масштабні та амбітні плани аж до 2051 року. Наскільки своєчасно зараз про це думати?

МФ: У мене зустрічне запитання — а коли на часі? Києво-Печерська Лавра, Софія, Чернігів, Почаїв і Святогірська Лавра (зруйнована й окупована) —  це сакральні місця, національні святині, духовні центри України, які незабаром будуть винесені на інший законодавчий рівень з іншою системою управління. Це унікальні місця релігійного поклоніння та паломництва.

Так що це значить, не на часі? Що тоді на часі?

Чимало іноземних колег шоковані від культурних втрат та руйнацій об’єктів культурної спадщини, викрадень культурних цінностей в Україні під час війни. Але я їм у відповідь пропоную: давайте я вам покажу, що ми маємо зберегти

Що є підтвердженням нашої ідентичності? Чому ми частина європейської спільноти? Чому ми є частиною світової спільноти? Ми унікальні нашими фантастичними об'єктами, дійсно унікальними історичними й археологічними знахідками, особливими артефактами.

І якщо ми раніше цього не робили, якщо нас війна змусила нечуваною у XXI столітті жорстокістю, геноцидом та вандалізмом мобілізувати всі можливі ресурси для боротьби, то, може, вона стимулювала людей також по-іншому подивитись на наше культурне надбання. Коли як не зараз?

Мар'яна Томин: Змісти й наративи мають вирішальне значення для перемоги. Фото з приватного архіву

Лавра може стати частиною національного маршруту єднання «Діадема української Слави», його наріжним каменем. До складу такого історико-культурного маршруту, концепція якого ще в розробці,  можуть входити Парк Вічної Слави, Національний музей Голодомору, Церква Спаса на Берестові, Мистецький Арсенал, Національний заповідник «Києво-Печерська лавра», Національний центр народної культури «Музей Івана Гончара», Музей Другої світової війни, монумент Батьківщина-Мати, Видубицький монастир.

ІТ: Добре. А гроші? Всі ці плани потребують фінансів.

МФ: І не тільки грошей, але також знань і людських ресурсів. Багато європейських країн готові допомагати. Плюс країни Саудівської Аравії, Далекого Сходу.

Навіщо їм це треба? Україна — частина світової, європейської культури, яка була обкрадена й постійно піддавалась нищенню у всіх сенсах — історично, матеріально, духовно, культурно.

Але зараз ці цінності, що ми повертаємо на законних підставах, є неоціненним світовим скарбом. Україна — земля Пекторалі, Скіфського золота, унікальних реліквій і національних святинь, які належать Україні і доступні для світу. Ми з нашою культурною спадщиною є цивілізаційною опорою для демократичного світу. Ця спадщина транслює: «Ми були, є і будемо».

No items found.
Києво-Печерська Лавра

Консультант з комунікацій, експерт у комунікаціях з політичними партіями та органами державної влади. Керівник відділу з комунікацій. Менеджер проектів, продюсер, співпраця з ЗМІ, телевізійна продукція. Була кореспонденткою Інтерфакс Україна та ТСН 1+1

Підтримайте Sestry

Навіть маленький внесок у справжню журналістку допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!

Субсидувати

Польський павільйон на 60-му Мистецькому бієнале представляє проєкт «Повторюйте за мною» українських митців Юрія Білея, Павла Ковача та Антона Варги. Куратор виставки Марта Чиж.

18 квітня у Венеції міністр культури і національної спадщини Польщі Бартломєй Сенкевич заявив у розмові з PAP, що надання польського павільйону на Венеційській бієнале українським художникам є «вибором цінностей»:

— Це був вибір цінностей — як колективних, так і, на цю мить, інституційних польської держави. Поруч з нами гинуть люди, їхні сім'ї ходять нашими вулицями. Це вбивство відбувається весь час, і, на додачу до всього, наша безпека безпосередньо залежить від оборони України.

Тому довірити цю виставку українським художникам — це вибір цінностей. Вона нікого не залишає байдужим
Міністр Бартломєй Сенкевич на відкритті польського павільйону. 18 квітня 2024 року, Венеція, Італія. Фото: La biennale di Venezia

Наприкінці 2023 року стало відомо, що Польщу на Венеційському бієнале представляє польсько-українська відеоінсталяція «Повторюй за мною» — колективний портрет свідків війни в Україні. Це промовисті фільми 2022 та 2024 років, головними героями яких є цивільні українські біженці. Вони розповідають про війну у своїй країні за допомогою завчених звуків зброї, а потім запрошують глядачів їх повторити.

— Тут художники використовують формулу караоке. Але в цьому випадку акомпанементом є не відомі хіти, а постріли, канонади, виття та вибухи, а текстами —  описи смертоносної зброї. Це саундтрек війни, як її намагаються відтворити свідки. Вміння розпізнавати ці звуки рятує їм життя, а нас — вчить мову їхнього досвіду, — розповіли журналістам Polska Agencja Prasowa організатори відеоінсталяції. Її реалізував український колектив «Відкрита група», заснований у 2012 році у Львові шістьма художниками. Наразі постійними учасниками групи є Юрій Білей, Павло Ковач та Антон Варга.

Відвідувачі польського павільйону можуть стати учасниками художньої інсталяції українців. Фото: La biennale di Venezia

Робота учасників групи базується на дослідженні взаємодії між людьми та контекстом простору, створюючи так звану відкриту ситуацію. Перформативність і співпраця з глядачами та учасниками є важливими елементами їхньої роботи:

— Перше відео було знято в таборі для так званих внутрішніх біженців під Львовом. Друга робота була знята за межами України, у безпечних для учасників локаціях. Проте все одно, вже поза межами досяжності марафону повітряних тривог, звуки війни залишаються для них частиною травми та символічно розширюють межі її досяжності.

Відвідувачі можуть повторювати звуки зброї за свідками, вивчаючи мову їхнього досвіду, або ж усамітнитися в облаштованому, безпечному просторі караоке-бару:

— Однак це не звичайний бар, яким ми його знаємо, а навчальний караоке-заклад загрозливого, ще більш воєнного майбутнього.

Цей привид залишатиметься з нами доти, доки націоналістична імперська політика буде прийнята як частина дипломатичного компромісу

Міністр культури і національної спадщини Польщі Бартломєй Сенкевич розповів, що зустрівся в павільйоні з британською делегацією, яка, за його словами, «пішла абсолютно шокована»:

— Подивіться на цей натовп. Станом на цю мить це один з найбільш переповнених павільйонів на Бієнале.

18 квітня до польського павільйону стояла величезна черга з охочих потрапити всередину. Фото: La biennale di Venezia

Міжнародна художня виставка — Венеціанська бієнале — організовується кожні два роки з 1895 року. Польща бере у ній участь з 1932 року. Будівництво великого польського павільйону було профінансовано урядом і досі перебуває у його власності. Цьогорічне бієнале проходитиме з 20 квітня до 24 листопада, а провідною темою виставки є гасло «Чужинці скрізь».

На сторінці PAP текст доступний українською та польською мовами.

20
хв

«Вибір цінностей»: українські митці представляють Польщу на бієнале у Венеції

Polska Agencja Prasowa

«Досвід війни потребує років переосмислення, але я не з тих, хто чекає»

Наталка Ворожбит — відома українська драматургиня, сценаристка і режисерка, лауреатка Шевченківської премії, премій Олександра Довженка, «Золота Дзиґа» і Women In Arts.

З початку повтомаштабного вторгнення Наталка Ворожбит шукає шляхи, як говорити з українськими та іноземними глядачами про війну. З досвіду війни народилися сценарій відомого фільму «Кіборги», хітових п'єс «Погані дороги» та «Зелені коридори». Вже як режисерка Ворожбит перетворила «Погані дороги» на повнометражний фільм, і він отримав нагороду на Венеційському кінофестивалі. Зараз драматургиня мешкає в Оксфорді на резиденції, де пише нові сценарії для європейських театрів та свою першу книгу.

Наталка Ворожбит в Оксфорді. Фото з приватного архіву

— У вересні я з донькою приїхала в Британію, але весь цей час багато їздила в Україну. І через цей рух не перенеслася в інший вимір. В Оксфорді однозначно працюється легше, бо нічого не відволікає від творчості, — розповідає Sestry Наталка Ворожбит.

— У мене була певна кількість замовлень на тексти і одна з причин, чому я погодилась виїхати, це розуміння того, що в Києві я такий обсяг роботи не подужаю. Бо в Києві ти весь час на емоційних гойдалках: на все реагуєш, не можеш сконцентруватися, а тут це можливо. Мені вдалося написати кілька пʼєс. Одна вже навіть поставлена — у минулому місяці я була на премʼєрі вистави «Неіснуючі» в Theater und Philharmonie в німецькому Ессені. Ще дві пʼєси я віддала, але яка на них чекає доля, наразі не знаю.

До того ж з Британії значно легше виїжджати на події в Європі, на які мене запрошують. Тож я ставлюся до мого перебування в Оксфорді як до тривалого відрядження. Інша справа, що емоційно ця відірваність від дому дуже важка, бо в мене у Києві чоловік, мама, яка несподівано загриміла до лікарні — на фоні новин про війну.

— За майже 800 днів з початку повномасштабного вторгнення у тебе склалося розуміння, як писати про війну?

— Не склалося. Цей досвід точно не перекипів і потребує багатьох років переосмислення. Але я не з тих, хто чекає. Рефлексую, як можу, по гарячих слідах. Перша моя пєʼса «Зелені коридори» була написана для німців через рік після повномасштабного вторгнення. Вона була про біженську хвилю, яка піднялась одразу після 24 лютого. Тоді у біженців був стан істерично-панічно-піднесений.

Вистава «Зелені коридори» за п'єсою Наталки Ворожбит. Фото з приватного архіву
За рік стан змінився, українці за кордоном стали відчувати себе дуже спустошеними, наче зависли десь між часом. Це дуже складний стан — фізично ти старієш, а ментально ніби стоїш на паузі і чекаєш, коли все закінчиться, коли повернешся додому.

Саме про цей стан моя п’єса «Неіснуючі».

Ну і потім ти ж постійно думаєш, як з іноземними глядачами говорити про війну. Якщо перші тексти були спрямовані налякати, шокувати, привернути увагу, то зараз намагаюся писати так, щоб цей досвід виглядав більш універсально, стосувався будь-якої родини, яка боїться втратити домівку, близьких, щоб глядачеві було легко поставити себе на наше місце.

«До теми ухилянтів я тільки делікатно підступилася, адже не знаю, що відчувають чоловіки»

— Митцям не позаздриш, зараз як ніколи треба балансувати з формами і темами, ловити «золоту середину», те, що багатьох зачіпає. З тими ж ухилянтами — онде болюча тема. Часто думаю, що у хлопців, які в жіночому одязі чи на дитячому матрасику втекли через кордон, на серці? 

— Ухилянти це ж не лише ті, що на матрасику тікають, а й ті, що сидять тихенько, працюють, але не йдуть до війська.

— В якій формі ти б написала про ухилянтів?

— Я писала один монолог на 15 хвилин на замовлення театру в Ліхтенштейні. Це монолог чоловіка, який прокидається вночі від вибухів і рефлексує на цю тему, тому що один його друг десь на фронті в окопі, а другий втік до Відню, катається собі десь в Альпах на лижах і пише весь час «Київ, як ти?» Колись всі троє вчились разом в консерваторії. Я до цієї теми тільки делікатно підступилася, тому що не знаю, що відчувають чоловіки.

Ухилянти — це важлива тема, але як про неї говорити, якщо з одного боку ми всі залежимо від тих, хто йде воювати і боронити нашу країну, а з іншого — жодна жінка, мати чи дружина, не може добровільно відпустити свого сина чи чоловіка на війну?
Вистава «Саша, винеси сміття» за сценарієм Наталки Ворожбит. Фото з приватного архіву

— Але чи зрозуміють ці тонкощі іноземці…

— Це і є головне завдання — дати їм відчути себе у цій шкірі.

До речі, я нещодавно їздила на премʼєру до Швеції, в Гетеборг, там українська режисерка Тамара Трунова поставила мої «Погані дороги» (пʼєса, написана в 2017 році на основі реальних подій на Донбасі, — Авт.). Вона зробила дуже круту річ — поставила цю виставу, але про шведів. Тобто жодного камуфляжу, ніяких українців. Тамара знайшла ключ. Це не українська экзотика в Швеції, це історія про те, як мирні громадяни Швеції можуть раптово взяти й опинитися у війні. І сьогодні «Погані дороги» очолюють рейтинг шведских вистав, хоча це взагалі перша постановка української пʼєси й української режисерки у Швеції.

Взагалі мої останні премʼєри мають дуже хороші рецензії в Європі, тому що потрапляють в якийсь глядацький нерв. І це єдине, що мене зараз насправді тішить.
Вистава «Погані дороги» Тамари Трунової за п'єсоюю Наталки Ворожбит. Фото з приватного архіву

— Які теми у звʼязку з Україною цікавлять європейців у 2024 році?

— Їх цікавить наша інтеграція, те, як ми одне одного розуміємо і як нам далі жити в одному суспільстві.

І все ж у 2024 році увага європейців значно менше до нас прикута, вони зосереджені на ізраїльсько-палестинській війні. Тож варто нагадувати, що насправді це не різні війни, а одна по суті Третя світова, яку розпочала Росія в Україні і розгойдала на Сході. Тому загрози для всього світу ще більше, ніхто не залишиться в стороні. Оця тема зараз чіпляє європейців.

«Голодомор — тема шекспірівського масштабу»

—  До речі, у театрах в Україні вистав про війну не так і багато. Ставлять класику, комедії… Не розумію, чи це від браку матеріалу, чи від того, що театри бояться збільшити стрес глядачу.

— Тут питання масштабніше: як з українським глядачем говорити про війну. Вганяти людей в ще більшу травму? Навіщо? Тоді як? Тему війни піднімають здебільшого незалежні театри, які можна на пальцях перерахувати. Режисерів, які роблять сучасні гострі історії, теж мало.

А з класикою, комедіями — всі знають як це робити — вторована стежка, квиточки продаються. Хоча ж можна взяти класику і її переосмислити. Мені часто пропонують адаптувати якийсь класичний твір. І я кожного разу запитую себе, чим чіпляє ця історія. Ну «Кайдашева сімʼя» зрозуміло чим — це наші одвічні актуальні граблі, але є твори, за які я просто відмовляюся братись.

З акторами популярного серіалу «Спіймати Кайдаша», який отримав премію «Золота Дзиґа 2021». Фото: з приватного архіву

Але більшість вистав, що йдуть у наших театрах — це просто ще одна версія класики. І я сижу на цих виставах і не розумію, чому це дивлюся, навіть якщо це добре зроблено. Може, це моя профдеформація, але в мене відчуття змарнованого часу. Мені треба, щоб зі мною говорили про те, що мені болить. І думаю, що це треба більшості глядачів, просто не всі це усвідомлюють, не всі мають досвід такої розмови.

Один-два походи на змістовні вистави дуже виховали б нашого глядача, а так у них залишається уявлення про театр як про таку собі архаїчну розважальну інституцію, де тобі роблять «добре». Ні, цього недостатньо.

І це особливо прикро в порівнянні: коли ти дивишся, як театр у більшості країн відгукується на події в Україні. У кожному театрі відбувається щось, повʼязане з Україною — читання, документальні вистави, постановки. Говорити з глядачем — це перше, що має робити театр. А у нас наче і бюджети є, і трупи — от тільки цей інструмент майже не використовують за призначенням.

Звісно, є виключення — Театр драматургів у Києві, львівський Театр ім. Заньковецької, Театр драми і комедії на лівому березі тощо.

— Але мені здається, що глядачам потрібні і смішні вистави, хай навіть сенсово порожні. Люди сміються дві години і цим лікуються.

— Навіть у розважальній формі можна говорити про важливі речі.

Добре, що попит на театр існує. Театр — одна з ознак мирного життя. Якщо раніше думав: «Гаразд, піду в інший раз, ще встигну», то тепер хочеться жити своє життя тут і зараз. Наповнене не тільки страхами і війною, але й мистецтвом. Плюс людина в театрі соціалізується — вона там зустрічає багато людей, які прийшли не в бомбосховище.

— Нещодавно польська театральна критикиня Лена Творковська із захопленням згадувала виставу за твоєю п’єсою «Зерносховище» і говорила про те, що в умовах війни в Україні є люди, які ставлять такі глобальні речі. При цьому ця вистава не про війну.

— Вона про передумови війни. Тема Голодомору дуже повʼязана із сьогоденням, її осмислення допомагає аналізувати історичні причини нинішньої війни, яку Росія веде в Україні.

Вистава «Зерносховище» отримала нагороду міжнародного фестивалю ГРА. Фото: Рівненський драматичний театр

— Пʼєсу про Голодомор тобі у 2009 році замовив Королівський Шекспірівський театр в Англії. Чому саме ця тема їх тоді зацікавила?

— Вони хотіли чогось глобального, хотіли історію про щось шекспірівського розмаху. Всі драматурги, яких запросили брати в цьому проєкті участь, пропонували свої ідеї. Я запропонувала Голодомор як одну з тем і британців вона вразила. Погодься, Голодомор — тема шекспірівського масштабу. І що важливо, вони про це нічого не знали і бажали дізнатися.

— Хочу розпитати про твій новий повнометражний фільм «Демони». Історія в ньому будується на стосунках між українкою та росіянином, між якими виникло кохання. Ця пʼєса була написана тобою ще у 2005 році, а фільм був на 90% відзнятий перед великою війною. Але ж зараз люди не те що стосунки, вони навіть слово «російський» не можуть сприймати без ненависті. Чи сприймуть люди це кіно?

— Мучуся цим питанням. Можливо, і ні, можливо, я буду проклята і привселюдно спалена десь у центрі Києва. Це непросто для сприйняття навіть мені, тому що бачити нині в росіянині людину дуже складно.

У цій історії росіянин — складний персонаж, якому іноді хочеться поспівчувати, а іноді вбити. Реакція суспільства на такі речі зараз категорична і радикальна. Люди зараз не здатні сприймати півтонів і це абсолютно зрозуміло. Але я намагалася бути чесною по відношенню до цієї історії, яка склалася набагато раніше. Йдеться про 90-ті, коли ці відносини сприймались не як трагедія. Це сатира на стосунки українців та росіян. Про радянський міф про росіян, під впливом якого ми довго знаходилися, про те, якими ми були наївними і як близько ми їх до себе підпустили.

Як завжди у мене, історія вийшла дуже самокритична — це багатьом українцям може бути неприємно. Важко сприймати критику в той момент, коли хочеться лише захищатися та перемагати. Але як пояснити, що здатність говорити про себе критично допомагає у порозумінні з тим же іноземним глядачем? Людина, здатна на рефлексії, викликає довіру. І цей фільм дуже розраховує на те, що люди, які його будуть дивитись, це розуміють.

Руслана Писанка встигла зіграти головну роль у фільмі за сценарієм Ворожбит «Демони». Фото з приватного архіву

— Головну роль у «Демонах» виконує нині покійна Руслана Писанка. Це її дебют як драматичної акторки. Як вдалось закінчити фільм вже без неї (Руслана Писанка померла 19 липня 2022 року, — Авт.)?

— Руслана дійсно приголомшлива у цьому фільмі. Аби закінчити фільм, я переписала ті сцени, в яких вона не встигла знятись. Але це фільму не на користь. У сценах, де героїня знаходиться спиною до камери, використали дублерку. Але те, що Руслана мала зіграти, здублювати неможливо. Тому її слова я вклала у вуста іншим персонажам.

— Після успішного серіалу «Спіймати Кайдаша» ти пишеш сценарій повнометражного фільму за мотивами повісті «В неділю рано зілля копала» — за твором однієї з перших українських літераторок-феміністок Ольги Кобилянської…

— Сценарій фільму вже готовий, але коли Film.UA його зніме — невідомо, тому що війна. А це повинно бути дороге кіно, бо це складна історична костюмована історія. Вона мені дуже подобається. Оскільки твір Кобилянської невеличкий, я вигадала ще кілька нових сюжетних ліній, створила додатковий всесвіт.

— І тут саме час спитати, як ти ставишся до хейту. Бо тільки-но стало відомо, що Ворожбит після «Кайдашевої сімʼї» взялась за Кобилянську, зʼявились дописи, що «ця особа» знову замахується на святе...

— Ну, я була готова, що це не всім зайде — «це ж классика, це ж святе, ми ж не маємо права паплюжити». Але в мене є щаслива риса — я не сижу і не читаю, хто що пише. І я ніколи не влізаю в срачі на фейсбуці, бо якщо зачіплюся, мені буде зле. Хтось від цього енергетично підживлюється, я — ні.

«Повітря свободи 90-х я повною мірою ковтнула з усіма його жахами й красотами»

— Сьогодні наша держава своєрідно підходить до питання кіновиробництва. У нас є приклад Другої світової війни, коли в СРСР у кіно вкладали чималі кошти, і люди втішалися цими фільмами. Чому зараз не знімати кіно про війну?

— Ти зараз ніби озвучуєш плани нашого Держкіно, коли вони описують, як будуть давати гроші на красиве патріотичне кіно про війну.

Люди, які здатні знімати справжнє кіно, зараз знаходяться у конфронтації з Держкіно. І поки ця державна інституція не знайде спільну мову з кіномитцями, яких вона повинна підтримувати, такого кіно не буде. Це замкнуте коло.

Але всі наші фільми зараз про війну, всі глибоко патріотичні й різні. І не тому, що такими є ідеологічні установки до нового конкурсу Держкіно. А тому що інакше неможливо.

Наталка Ворожбит у ролі режисерки фільму «Погані дороги». Фото з приватного архіву

— Згадала про твій сценарій до серіалу «Наша Галя», який ти сама охарактеризувала як історію про 90-ті та про наше дорослішання. Зйомки поки що на стопі, але ти ж пишеш про це книгу?

— Так, це в мене книжковий дебют. Адже погодься: коли як не зараз писати книжку, якщо на кіно немає грошей. Про пʼєси я вже не хочу навіть думати, так багато я їх написала за останні два роки. Відчуваю, що вже повторююся. А ця історія мені так подобається, що писати прямо хочеться.

Драматург постійно обмежує себе при написанні. Хронометраж історії — максимум дві години, в які треба вмістити всі ремарки і діалоги. П’єса — це концентрат. А проза дає свободу. Я навіть ловлю якесь натхнення…

— А якою у 90-ті була сама Наталка Ворожбит?

— Я була складним підлітком, бо в моєї мами були складні сімейні обставини, розлучення і все таке. Я зарано потрапила на вулицю і зрозуміла все, що з цим повʼязано. А ще райончик Дарниця, в якому я жила, точно не був найблагонадійнішим у Києві. Тож ковтнула я повітря свободи 90-х повною мірою — з усіма жахами та красотами. Господи, як згадаю, яка ж я була дурна, але якось вирулила. Більшість моїх тодішніх друзів або померли, або ведуть напівіснування, повʼязане з наркотиками та алкоголем. Це дуже сумна історія.

— Тобто обставини примусили тебе дуже рано подорослішати. Разом з цим негаразди зробили тебе сильною, що важливо у твоїй професії.

— Знаєш, я б залюбки жила без цього досвіду. Але так, письменнику що гірше дитинство, то краще — такий закон. Тож маю відпрацьовувати біографію...

20
хв

Наталка Ворожбит: «Як глядачка я хочу, аби в театрі зі мною говорили про те, що мені болить»

Оксана Гончарук

Може вас зацікавити ...

No items found.

Зверніться до редакторів

Ми тут, щоб слухати та співпрацювати з нашою громадою. Зверніться до наших редакторів, якщо у вас є якісь питання, пропозиції чи цікаві ідеї для статей.

Напишіть нам
Article in progress