Майбутнє

Івона Райхардт: Україна досягає прогресу на шляху до європейської інтеграції. Однак це перша країна, яка перебуває у стані війни під час інтеграції до структур ЄС, що є незвичною ситуацією та викликом як для України, так і для Європейського Союзу. Як Брюссель оцінює шлях України до членства в ЄС, враховуючи ці обставини?

Франсіско де Борха Лашерас: У цьому питанні слід брати до уваги кілька факторів. Коли йдеться про так звані фундаментальні кластери, тобто верховенство права та судову реформу, Україна досягла певного прогресу. Але потрібно зробити ще більше. Підхід Європейської Комісії є більш-менш таким самим, як і до інших країн, що інтегруються в ЄС, — Албанії, Сербії чи Чорногорії. Водночас ЄС, звичайно, розуміє, що Україна веде екзистенційну війну проти ядерної держави. Ця війна, природно, впливає на процес інтеграції. Наприклад, нещодавно в результаті атаки безпілотника під Харковом загинув суддя Верховного суду. Або є люди, які працювали в судовій системі, а зараз воюють на фронті.

Це робить розширення України особливим випадком, відмінним від того, що ми мали з іншими державами. У нас є досвід розширення з країнами, які вийшли з конфлікту, але не з країною, яка веде екзистенційну війну

Те, що я щойно сказав, є загальною оцінкою. Звичайно, існують нюанси, в тому числі всередині Єврокомісії щодо того, як підходити до цього питання. Ми хочемо, щоб Україна досягла значного прогресу у впровадженні реформ, але ми не можемо нехтувати тим фактом, що це не Молдова чи Албанія, де нема війни. Ми повинні сказати, що Україна отримала статус країни-кандидата не тільки через війну, хоча, звісно, якби не було повномасштабного вторгнення, Україна не отримала б статус кандидата в такий короткий термін. Це означає, що і Україна, і Євросоюз вчаться, як має відбуватися цей специфічний процес інтеграції.

Крім того, розуміючи, що інтеграція України до ЄС є стратегічним рішенням, ми повинні подумати, як розумно прискорити цей процес. Але, звісно, за умови, що Україна виконає те, що від неї очікують. Ми повинні дуже добре визначити пріоритети.

Які умови, на вашу думку, пріоритетні?

Ті, що стосуються верховенства права, — у випадку України це дуже важливо. Як відомо, це було однією з рушійних сил Революції Гідності у 2013-14-х роках. Також акцент має бути зроблений на економіці. Ми хочемо, щоб українська держава залишалася стійкою та функціональною. Це означає, що все, що пов'язано зі стійкістю української економіки та прогресом у сфері верховенства права, є важливим. Але не до кожної реформи потрібно ставитися однаково. Наприклад, коли йдеться про нацменшини, я вважаю, що ці умови мають висуватися протягом усього переговорного процесу. Однак в ЄС є держава-член, яка хоче, щоб Україна зробила більше, ніж іноді вимагає від неї Венеційська комісія у питаннях національних меншин.

Наскільки я розумію, Україна вже зробила більше, ніж очікує Венеційська комісія.

У своєму звіті від червня 2024 року Європейська комісія дала зелене світло для початку переговорів про вступ і поділилася своєю думкою, що Україна виконала всі умови. Підсумовуючи, Україна, як і будь-яка інша країна-кандидат, має виконати низку умов для того, щоб продовжити просування на шляху до вступу. Зараз настав час для належних перевірок та двосторонніх переговорів.

Я вважаю, що нам потрібно посилити Україну у військовому плані до того рівня, якого ми ще не досягли. Ми повинні зробити це, щоб допомогти Україні вижити

Як ми можемо це зробити? 

Перед тим, як відповісти на це питання, дозвольте мені ще раз підкреслити, що реформи вимагають великої роботи, а також функціональної системи державної служби. Україні потрібні тисячі державних службовців, які впроваджуватимуть acquis communautaire (сукупність законодавчих актів, політичних документів та практики їхнього застосування, що на даний момент існують в Європейському Союзі. — Авт.) в країні. Проте зараз, під час війни, ми бачимо, що Україна має проблему з цим: частина державних службовців перебуває на фронті, інша — втекла з країни. Ось чому я кажу, що нам потрібно розставити пріоритети. І саме тому я вважаю, що в короткостроковій перспективі найбільш нагальним є надання максимальної військової підтримки. Без цього все інше неминуче постраждає.

Чи може ЄС як спільнота надати військову підтримку?

На першому етапі війни ми це робили, завдяки керівництву Верховного представника ЄС Жозепа Борреля та інших політиків. Ми надавали цю підтримку через Європейський фонд миру, який був міжурядовим фондом, що використовувався державами-членами для проведення певних заходів з військової допомоги третім країнам. Майте на увазі, що цей фонд не є частиною бюджету ЄС, він — міжурядовий. Боррель та інші політики відіграли важливу роль у використанні ресурсів з нього для підтримки України, хоча й опосередковано. Наприклад, коли країни-члени ЄС надавали Україні зброю і просили Брюссель про відшкодування, ми використовували ресурси з цього фонду. Однак ми більше не можемо ним користуватися, оскільки вже рік Угорщина блокує доступ до нього. Це означає, що більша частина європейської допомоги надається Україні на основі двосторонніх угод або через ініціативи коаліцій між державами. Таким чином, можна сказати, що це європейські ініціативи, а не ініціативи ЄС.

Оскільки Євросоюз більше не може допомагати Україні через Європейський фонд миру, ми зараз шукаємо «план Б», який би допоміг нам подолати виклик, що виник у зв'язку з угорським вето

А як щодо використання російських активів?

Починаючи з травня 2024 року, коли Рада ЄС вирішила спрямувати надзвичайні доходи (так звані непередбачені прибутки) від цих активів до Європейського фонду миру, вони використовуються на військову підтримку, включаючи боєприпаси, та на загальну оборону України. Йдеться про 1,5 млрд євро. Другий транш буде використаний наступного року. Це допоможе Україні впоратися з її бюджетними потребами. Хоча в лютому 2022 року ЄС не мав офіційно запланованих ресурсів для військової підтримки України, він не лише почав діяти, щоб допомогти Україні, запровадивши санкції проти Російської Федерації, а й активувавши Європейський фонд миру, що стало дуже важливим сигналом про те, що ЄС хоче, щоб Україна перемогла, а й збирається знайти необхідні для цього фінансові ресурси. Загалом, Рада ЄС погодила Україні кредит на 35 млрд євро на 2025 рік за рахунок прибутків, отриманих від заморожених російських активів.

За офіційними даними, з лютого 2022 року країни-члени ЄС та Євросоюз у цілому надали близько 44 мільярдів євро військової підтримки. Це дуже суттєво, але поки що недостатньо. Ми маємо зробити більше. Я не думаю, що те, що ми надали, становить 0,25 відсотка ВВП ЄС. Якби ми могли це зробити, ми б надавали 40 мільярдів євро військової підтримки на рік, а не на три роки. Зараз ми надаємо менше половини цієї суми на рік. Тож виглядає так, що ми багато допомагаємо Україні, але ми не інвестуємо в її армію і оборону стільки, скільки Росія вкладає у свою. З оцінок, які я читав, я зрозумів, що наступного року Росія планує витратити понад 100 мільярдів євро на свою армію. Саме тому ресурсів, які ми надаємо, недостатньо для такої війни, яку веде Україна проти Росії. Вони відіграли вирішальну роль у допомозі Україні вистояти, але цього недостатньо для того, щоб допомогти Україні перемогти.

І що нам насправді потрібно — це допомогти Україні перемогти

Повернемося до питання євроінтеграції. Президентка Європейської комісії Урсула фон дер Ляєн заявила, що наступне розширення має відбутися у 2030 році. Наскільки реалістичною є ця мета? Україна не є самотньою в інтеграційному процесі. Є ще Молдова, Грузія, а також деякі західнобалканські держави, які все ще чекають на відкриття дверей Європи.

Грузія, думаю, можна сказати відкрито, відступає назад. Подивимося, що станеться після виборів, але загалом ми не хочемо мати вічних кандидатів, як Туреччина. Це викликає занепокоєння. Коли йдеться про фактичну дату розширення (вступу нових членів), я бачу, що, можливо, це не відбудеться в цьому циклі Єврокомісії, однак вона, можливо, прокладе шлях до розширення. Однак, давайте пам'ятати, що держави-члени мають свої національні інтереси, і вони також відіграють певну роль. Як і ваша країна, Польща має національні інтереси і хоче їх зберегти, особливо коли є перспектива приєднання нових країн до ЄС. Те ж саме можна сказати і про Болгарію, яка заблокувала шлях Північної Македонії. Ми це ще побачимо.

Попри те, що я відчуваю, що період, в який ми зараз входимо, принесе нам нові можливості, я також боюся, що можуть бути деякі розчарування, головно, через нові сузір'я, які формуються по всій Європі на наших очах. Подумайте про проблему міграції та політичні сили, які її експлуатують. Тому не виключено, що буде один-два кроки вперед, а потім крок назад. Думаю, нам доведеться працювати над узгодженням різних національних інтересів, розуміючи, що в певний момент доведеться йти на компроміси. І дозвольте мені уточнити: з цими компромісами зіткнуться як країни-члени, так і країни, що приєднуються до ЄС.

Ось чому нам потрібно буде спробувати прокласти шлях до розширення, але також спробувати зробити розширення здійсненним. А це вимагає, можливо, іншого розуміння правил. Ми не змінюємо їх самих, а лише їхнє тлумачення. Наприклад, кожна країна може накласти вето на приєднання на будь-якому етапі процесу. Таким чином, щоб подолати цей виклик, нам потрібно, щоб держави-члени ставили європейські інтереси вище за інші інтереси. Іноді це спрацьовує, але іноді — ні.

На жаль, ми живемо в часи популізму, яким користується Росія. Я не виправдовую свою країну і тих, хто діє проти України в Польщі, але я також бачу, що деякі речі, як, наприклад, протести фермерів на кордоні, були певним чином нав'язані ззовні. Я не скажу, що вони були нав'язані Росією, скоріш за все, вони є доморощеними, але я б все ж таки стверджувала, що нинішній антиукраїнський наратив, який набирає популярності в Польщі і який також існував під час протестів, — це робота не лише польського народу.

Саме тому все може ускладнитися. І розширення може не відбутись за наступного циклу Єврокомісії. Але я думаю, що вона може допомогти зберегти питання розширення на порядку денному і сприяти розширенню на кожному етапі процесу. Це вимагатиме від країн-членів великих лідерських якостей, а також бажання працювати над досягненням консенсусу і втіленням його в життя.

Ми недостатньо говоримо про переваги розширення. Ми не повинні думати, що Україна — це витрати

Ми повинні пам'ятати, що Україна зараз має одну з найпотужніших армій в Європі, а її суспільство — велику витривалість, незважаючи на величезні втрати, з якими воно зіткнулося. Таким чином, Україна може зробити свій внесок у Європу. Я сподіваюся, що ми відійдемо від питання вартості розширення до питання можливостей, які воно може принести. Однак, як ви сказали, є сили, які наголошуватимуть на протилежному.

Оскільки ці сили, ймовірно, підштовхуються або спонсоруються Росією, якою є нинішня політика ЄС щодо РФ?

Наша основна політика щодо Росії насамперед означає відсутність двосторонніх контактів на високому рівні. Це буде продовжуватися доти, доки РФ не припинить агресію в Україні та не виплатить репарації. Це наші червоні лінії. Таким чином, наша політика щодо Росії випливає з нашої оцінки російської агресії проти України. Ми також закликаємо до диверсифікації від російського газу та джерел енергії. У цілому ми досягли значного прогресу в цьому питанні. Більша частина експорту нафти більше не існує. Ситуація з природним газом, можливо, ще не така сама, але імпорт різко скоротився.

Чого ми ще не маємо, так це майбутньої політики щодо Росії. До повномасштабного вторгнення у нас були певні принципи, ми хотіли працювати з російським громадянським суспільством

Ми все ще маємо ці принципи і плани працювати з російським громадянським суспільством, але також на даний момент основи нашої політики щодо Росії базуються на нашій політиці щодо України. Це означає підтримку України та її захист від російської агресії. На жаль, деякі держави-члени не хочуть проводити таку політику і хочуть повернутися до звичних справ. Ми бачимо це, зокрема, в діяльності угорського уряду. Можливо, в якийсь момент інші країни-члени також захопляться цим, але питання полягає в тому, яке наше бачення на довгострокову перспективу? Це те, про що ми ще не маємо дискусії в ЄС. На даний момент ця дискусія може бути передчасною. На мою думку, коли йде війна проти України, наша політика щодо Росії має базуватися на максимальному тиску на Кремль, санкціях і послабленні російської військової промисловості.

Чи повернеться мир на європейський континент?

Я не думаю, що мир в Європі можливий за Путіна і його режиму. У кращому випадку ми матимемо те, що я називаю «холодним миром». Або «холодну війну», але з маленької літери. І навіть це залежатиме від того, що робитимемо ми і що робитиме Росія. На даний момент мир — це не те, чого хоче Росія. Росія зараз хоче конфлікту. Я б не сказав, що Кремль хоче відкритої тотальної війни в Європі. Але він точно хоче підірвати наші системи — політичні та економічні.

Таким чином, Росія вже перебуває в стані війни з нами. Це гібридна війна, яка ведеться проти наших систем, населення, політичних партій тощо. Це не означає, що ми підемо на війну з Росією, але ми повинні розуміти, що, з точки зору Кремля, Росія воює проти нас.

Отже, миру в Європі з Путіним при владі не буде, так? 

Так. Я не думаю, що ми можемо мати справжній мир з Путіним при владі. У кращому випадку ми можемо мати щось на кшталт холодної війни і напруженості. А також більше саботажу і насильства.

Чому ви так вважаєте?

На мою думку, виживання режиму залежить від війни в Україні, і саме тому Кремль не відпустить її. Ось чому дуже важливо підтримувати Україну в силу наших можливостей. Ми, європейці, повинні масово інвестувати у військову промисловість, переозброюватися та інвестувати у стримування. Тільки це спрацює з Росією. Слабкість — це те, чим Росія користується. Вона буде використовувати її, щоб підірвати нас, атакувати наші суспільства, наших політиків. Ось чому я не думаю, що справжній мир можливий, поки Путін при владі.

Титульне фото: Ukrinform/East News

‍Англомовну версію статті можна прочитати на сторінці New Eastern Europe

12 днів! Саме стільки знадобилося повстанцям у Сирії, щоб повалити режим диктатора Башара Асада. Він правив 24 роки і врешті втік до Москви. Росія не допомогла своєму союзнику так, як зробила це у 2015 — у розпал громадянської війни. Саме завдяки зусиллям РФ Асад тоді утримав владу. Що означатиме повалення його режиму для Близького Сходу? Які наслідки це матиме для Кремля, та, найголовніше, чого очікувати Україні? На ці та інші питання в ексклюзивному інтерв’ю виданню Sestry відповів директор Центру близькосхідних досліджень Ігор Семиволос.

Крах режиму

‍Марина Степаненко: Династія Асадів утримувала владу над Сирією понад пів століття і втратила свій вплив менш ніж за 2 тижні. Чи стало це несподіванкою, враховуючи її попередню стійкість під час громадянської війни?

‍Ігор Семиволос: Це стало несподіванкою для всіх. Але вже після звільнення Алеппо все стало більш-менш очевидним — сирійська армія виявилася не готовою битися за Асада.

‍Якими були ключові внутрішні та зовнішні фактори, що призвели до швидкого краху режиму Башара Асада? 

Є певні особливості. Асад намагався провести військову реформу, але, судячи з усього, вона не дуже вдалася. Він поступово хотів зміцнити свою армію і перекласти на неї левову частину відповідальності за безпеку. Як ви бачите, ця реформа однозначно провалилася. 

Окрім того, в значній мірі ослабли зовнішні союзники. Росія — в результаті війни в Україні. Хезболла — в результаті Третьої Ліванської війни. Щодо Ірану, то він вклав величезні ресурси в Сирію і, по ідеї, мав би її захищати.

Та коли проявилася крихкість режиму, коли армія Асада «посипалася», Тегеран виявився неспроможний втрутитися

Роль Москви та ляпас Путіну

‍Чому, попри тривалу підтримку Асада, Москва утрималася від надання суттєвої допомоги в цей критичний період? Це було стратегічне рішення чи повна відсутність вибору на тлі продовження війни Путіна проти України?

Абсолютно очевидно, що другий момент. Зараз у Кремлі це спробують пояснити так званим «жестом доброї волі», точніше, вже почали. Та, насправді, їм не вистачило сил для того, щоб це зробити.

Які наслідки для репутації та впливу на Близькому Сході матиме невтручання Росії?

Я не можу сказати, що Росія зовсім не втручалася. У перші дні повстанського наступу вона здійснювала бомбардування і удари по позиціях опозиційних військ. Проблема полягає в тому, що РФ була здатна забезпечувати підтримку Сирійської армії лише здебільшого з повітря. Але дуже важко ганятися літаками за мобільними групами, які пересуваються пустелею. Тому їхні удари поступово ставали менш ефективними. Отож, теза про непідтримку Башара Асада Росією є хибною. Москва намагалася допомогти, а втім, ті засоби, які вона мала у Сирії, не спрацювали.

Як результат, Росія втратила позиції на Близькому Сході. Тепер кожен політик, який готовий підписатися за РФ, десять разів подумає, чи варто це робити

Тепер очевидно, що Росія, за великим рахунком, здає своїх союзників, хіба що надає їм тільки політичний притулок. І це дуже серйозний урок для тих політиків на Близькому Сході або в Африці, або в Азії, які ще досі роблять ставку на РФ.

‍Який сигнал отримує Іран?

Взагалі-то зближення Росії та Ірану якраз і почалося на тлі інвазії обох країн в Сирію у 2015 році. І саме ця інвазія заклала підвалини для російсько-іранського військового альянсу. 

Впродовж того часу між іранцями та росіянами не один раз пробігла чорна кішка, адже Росія намагалася приписати собі всі політичні дивіденди перемоги Башара Асада в громадянській війні, тоді як левову частку зусиль і витрат поніс Іран. Принаймні на суходолі.

Я думаю, що теперішні події стануть серйозним ударом по цьому альянсу. Також, вважаю, що це до певної міри відтермінує, або може навіть поставить крапку у підписанні великої російсько-іранської стратегічної угоди, яка, на думку іранців, мала б гарантувати їм безпеку.

Як вони вже побачили, підписання такої угоди на рівні з гучними заявами Путіна, що «РФ назавжди в Сирії» і що «режим Асада міцний як ніколи» — нічого не варті

Існують різні думки, щодо того, як ситуація в Сирії вплине на хід війни в Україні. На вашу думку, Путін послабить свій натиск чи, навпаки, ще сильніше битиме, застосовуючи при цьому іранську чи північнокорейську зброю?

Нічого не зміниться. Це треба розглядати в ширшому контексті — у контексті геополітичних ігор. У цьому сенсі Росія ослабла — і це сигнал Заходу, американцям і команді Трампа, які відчували, або висловлювали певні перестороги щодо Росії, мовляв, що вона є могутньою, її не можна перемогти тощо. 

Як виявилося, повстанці у пантофлях на джипах змогли перемогли Росію. І це такий удар по іміджу! Сподіваюся, що це вплине, зокрема, і на глобальні політичні рішення щодо РФ

‍Який сигнал ситуація у Сирії надсилає диктаторам по всьому світу? Чи є тут якісь висновки, які може зробити Путін?

‍Путіну можна лише побажати найшвидшої смерті, адже їхати вже немає куди.

‍Чи не думаєте, що його могла б прихистити, наприклад, Північна Корея?

Я пропоную йому ціанід і кулю в потилицю але це його вибір. Він може спробувати втекти в Антарктиду, до пінгвінів, чи ще кудись. Але його знайдуть і вб’ють свої ж, в першу чергу. У Росії так заведено. Потім його голову принесуть на таці і скажуть щось на кшталт: «Ми демократи і готові будувати демократичну Росію. А ось диктатор, який нас всіх обманював. Він у всьому винний».

Майбутнє Сирії та регіону

‍Німеччина вже призупинила розгляд заяв на притулок від сирійських біженців, а на турецькому кордоні — черги з охочих повернутися додому. Якими є потенційні політичні та військові сценарії розвитку для Сирії в майбутньому? Чи є шанс на стабільність?

Шанс є. Він буде реалізований, якщо сусіди не спробують використати Сирію у своїх геополітичних іграх, а допоможуть їй зміцнити свої інститути.

‍Наступом повстанців керував Абу Мохаммед аль-Джулані, який очолює «Гаят Тахрір аш-Шам» (ГТШ) — угруповання, яке стало найпотужнішою збройною опозиційною силою в Сирії. Аль-Джулані мав зв’язки з «Аль-Каїдою», а тепер він може очолити країну. Що він здатен їй дати? 

Питання терористичного угруповання — це філософське питання. Сьогодні ти терорист, а завтра — політичний діяч. Це робиться шляхом випуску чергового декрету. Так що не варто перейматися цими поняттями.

‍Як падіння Асада може вплинути на ширшу регіональну динаміку, особливо на відносини між Іраном, Туреччиною та країнами Перської затоки?

Турки спробують скористатися перемогою повстанців, продавати цю перемогу як свою, спробують посилити свій вплив до певного часу. Щойно Сирія зміцніє, вони попросять біженців повернутися додому. Іранці, сподіваюся, почнуть звинувачувати одне одного в прорахунках, і хтось когось там ліквідує. Решта режимів на Близькому Сході вчора підтримували Асада, а завтра — підтримуватимуть аль-Джулані. Вони вже повернули Сирію в Лігу Арабських держав, отож, яка різниця, Асад чи аль-Джулані.

Проєкт співфінансується за рахунок коштів Польсько-Американського Фонду Свободи у рамках програми «Підтримай Україну», реалізованої Фондом «Освіта для демократії»

‍

‍

‍

‍

Марія Гурська: Міністр оборони Польщі Владислав Косіняк-Камиш заявив, що західні системи ППО, які отримає Польща, захищатимуть повітряний простір виключно країн НАТО. Ідеться про отримання Варшавою норвезьких багатоцільових літаків F-35, зенітних систем NASAMS, а також додаткових систем Patriot для захисту повітряного простору. Як слід розцінювати заяву Косіняка-Камиша? Чи є вона елементом передвиборчої риторики напередодні президентських виборів, які можуть відбутись у травні 2025 року? Чи можливий консенсус щодо закриття неба принаймні над Західною Україною з боку Польщі? 

‍Марцін Босацький: Я особисто виступаю за збиття російських ракет над територією України, але це має бути рішення всього НАТО, в тому числі, звичайно, США. Я не думаю, що заява міністра Косіняка-Камиша була елементом передвиборчої гри, хоча проблема, звичайно, експлуатується на виборах, особливо крайніми правими, зокрема, «Конфедерацією», яка стверджує, що якби було ухвалено рішення про введення військ в Україну, як це пропонують французи, або якби ракети НАТО збивали російські ракети над територією України, то це було б автоматичним оголошенням війни Росії з боку НАТО або Польщі. Це неправда. Але ми повинні усвідомлювати, що будь-які рішення про залучення потужностей Північноатлантичного Альянсу Польщею мають бути рішеннями всього НАТО.

Україна повинна працювати над переконанням всіх членів Альянсу, тому що це — елемент спільної союзницької оборони

Канцлер Німеччини Олаф Шольц за довгий час вперше відвідав  Україну — очікувалось, що він привезе з собою рішення про надання Україні німецьких крилатих ракет великої дальності Taurus. Дива не сталося. Чи очікувати Україні посилення оборонних потужностей після виборів у Німеччині, які заплановані на лютий 2025 року?

Про нові декларації Німеччини та нову, можливо, більш рішучу її стратегію щодо Росії ми зможемо дізнатися лише після виборів. Це стане можливим, якщо там переможуть сили, які будуть менш дипломатично обережними, ніж канцлер Шольц і його коаліція. 

Зараз в міжнародній та європейській політиці дуже багато змінних — і це не лише вибори в Німеччині і зміна команди в США, а й зміна геополітики в Центральній і Західній Європі, невизначеність щодо багатьох урядів. Ми, наприклад, не знаємо, хто буде при владі у Румунії, а це дуже важливо для України та Польщі, враховуючи дедалі більшу проросійську позицію не лише Угорщини, до чого ми, на жаль, звикли, а й Словаччини. Зараз час для дипломатичного наступу України. Потрібно знову і знову нагадувати про базові речі, що це Росія напала на Україну, що це вона хоче знищення українських земель та народу, що це вона вчиняє військові злочини, а Україна захищається. 

А як виглядає ситуація з допомогою Україні між виборами і інавгурацією нового президента в США?

Союзники України — країни Скандинавії, Нідердланди, Велика Британія ​​і, звісно ж, адміністрація Джо Байдена продовжують підтримувати Україну і надсилати важливі оборонні системи. Переламним став крок президента Байдена, який, хоч і з запізненням на два роки, але все ж зняв обмеження на застосування американських ракет великої дальності для ураження цілей на території Росії. І все ж ключовим в поточній ситуації буде поворот — невідомо, в який бік та наскільки глибокий, — який відбудеться в американській політиці після 20 січня, коли Дональд Трамп знову вступить на посаду президента країни. 

Тим не менше спікер Палати представників США Майк Джонсон відхилив запит адміністрації президента США Джо Байдена включити $24 мільярди допомоги Україні до законопроєкту про короткострокові витрати, який Конгрес має ухвалити до 20 грудня. Чи отримає Україна кошти на оборону і чого чекати далі?

Я сподіваюся, що Україна все ж отримає ці десятки мільярдів доларів допомоги ще за адміністрації президента Джо Байдена. Серед республіканців також є значна група, можливо, навіть домінуюча, яка не хоче, щоб Україна і Захід програли в російсько-українській війні. Навпаки, хочуть щоб Україна і Захід у цій війні виграли. Звичайно, оточення Трампа різноманітне, там є люди, які хотіли б перемир'я або припинення вогню за будь-яку ціну, однак, мені здається, що переважають там ті, хто не хочуть дати Путіну забагато, тому що це було б капітуляцією не лише України і європейців, а й нового американського уряду. Про цю тенденцію говорить висунення Марка Рубіо на посаду очільника Державного департаменту.

Трамп не може дозволити собі імідж слабака, тому що він сам звинувачував в цьому Джо Байдена — в основному, коли йшлося про Афганістан, але й не тільки

На Заході зростають побоювання, що Володимир Путін може вирішити вторгнутися в Східну Європу найближчими роками. Як пише The Times, на думку воєначальників НАТО, Велика Британія має бути готовою до конфлікту до 2027 року. У випадку ізоляціонізму США за Трампа, чи візьме Європа відповідальність за власну безпеку? Яким є тут погляд Польщі?

Якби Путін, не дай Боже, переміг, а я визначаю його можливу перемогу в першу чергу в тому аспекті, що Україна була б позбавлена ​​можливості приєднатися до ЄС і НАТО, для всієї Європи і передусім для нашого регіону є очевидним, що Путін піде далі, він не відступить. Відновивши сили, він захоче отримати ще більше геополітичних здобутків. 

Цілі Росії, чітко визначені МЗС Росії у грудні 2021 року, не змінилися — РФ хоче не тільки підпорядкувати собі Україну, а й вимагає виведення військ НАТО зі Східної Європи, на що, звісно, ​​не погодиться ані Польща, ані інші країни Центральної Європи, ані весь Північноатлантичний альянс, включаючи США

Польща перебуває серед країн, які найсуттєвіше збільшують витрати на оборону. Цього року буде понад 4% ВВП, а наступного, я сподіваюся, ще більше. Як член комітету з питань оборони можу сказати, що збільшити армію в 2-2,5 рази за кілька років зі зміною більшості систем озброєнь або їхнім значним розширенням — це дуже складний процес, але ми це робимо, бо це необхідно. 

Водночас я не вважаю, що президент Трамп виведе США з НАТО і відмовиться від допомоги Україні. Це — частина великої глобальної політичної гри, яка ведеться головно між Вашингтоном і Пекіном. У цій грі найважливішим союзником США є Європа, а найважливішим союзником Китаю — Росія. Відмовитися допомагати Україні і Європі для Трампа буде невигідно. Тому я не з тих, хто вірить, що ми зіткнемося з трагічно негативними рішеннями адміністрації нового американського президента в перші тижні чи місяці. Це не означає, що можна забути про розбудову оборонного і стратегічного потенціалу Європи. Це беззаперечний пріоритет.

‍Володимир Зеленський заявив про готовність до переговорів щодо припинення війни за умови вступу України в НАТО — тією частиною території, яка не є тимчасово окупованою Росією. Про таку можливість раніше говорили в апараті Генсека НАТО, висловлювалися на цю тему й інші європейські політики. Наскільки це реалістично станом на зараз?

Я сподіваюся, що так виглядатиме кінець цієї війни. Мені дуже подобаються сильні заяви з цього приводу, наприклад, Марка Рютте, нового генерального секретаря НАТО. Та скажу вам трохи навпаки. Я вважаю, що не можна погоджуватися на жодне перемир'я, яке містило б умову невходження України в структури ЄС і НАТО. Це значило б, що Путін досягнув своєї цілі, заради якої він розпочав цю війну, а саме — геополітичної васалізації України. Ані Захід, ані Україна не можуть на таке погодитися, і я сподіваюся, що США під керівництвом нового президента також на таке не погодяться і не запропонують цього.

‍В якій часовій перспективі, на вашу думку, може реально відбутися вступ України в НАТО? 

По-перше, я вважаю, що Україна може вступити в НАТО і в ЄС навіть, якщо частина території України буде окупована. Тут я згадую випадок Кіпру, який приєднався до ЄС, коли частина його території була і досі залишається окупованою турками. Не бачу причин, чому так не могло б відбутися і з Україною. 

Скажу так: хотілося б, щоб це відбулося якнайшвидше. Та все залежить від політичної волі. Потрібно переконати всіх 32-х членів НАТО погодитися на це. Вступ до ЄС — це інше, тому що це не просто політичний процес, а дуже складний юридичний процес. Польща майже десять років вела переговори про вступ до Європейського союзу. Звичайно, політична воля має велике значення, але передусім ідеться про готовність з боку України, українського парламенту та української адміністрації якомога швидше провести переговори та адаптувати українське законодавство до європейського права в різних аспектах — від сільського господарства до промисловості, від верховенства права до боротьби з корупцією. У цьому випадку все залежатиме від швидкості дій самої України та її влади.

Польща дуже хоче допомогти, і я знаю, що вже готуються місії експертів для допомоги Україні в переговорах з Євросоюзом, у тому числі тих, які понад 20 років тому вели переговори про вступ Польщі до ЄС

‍Якщо ми говоримо про ЄС, вступ — це перспектива близько 5-ти років. Якщо говорити про НАТО, це може відбутися швидше. Як швидко? 

Я політик і не хотів би бавитись у ворожку, тому просто підкреслю — вступ України в ЄС і НАТО — це пов’язані, але різні процеси. Процес вступу до Євросоюзу є правовим і політичним процесом і вимагає реформ. Вступ до Північноатлантичного альянсу вимагає переважно політичної волі. Нагадаю, що Фінляндія та Швеція увійшли в НАТО протягом року від декларації готовності до завершення процесу ратифікації в усіх країнах.

‍Російська пропаганда зараз активно експлуатує меседж про те, що «Східний щит» є спробою Польщі відгородитися від війни в Україні. Яке місце цей проєкт відіграє в обороні Польщі і яке значення він має для України?

Це абсурдна і тупа пропагандистська гра Росії. «Східний щит» призначений для захисту Польщі від можливого нападу з боку РФ або російсько-білоруських сил. Ми маємо дуже довгий кордон з Білоруссю, понад 400 кілометрів, але також бачимо загрозу на півночі, з боку Крулевецької або Калінінградської області, де маємо майже 300 км кордону. Ми повинні його зміцнювати, але це не змінює нашої дуже твердої позиції допомагати Україні усім, чим можемо, і доставляти вам західну допомогу, яка тече транспортними коридорами в Україну через наш південно-східний кордон. Як я вже сказав, між цими проєктами немає конкуренції — один доповнює інший. Ми хочемо вам допомогти, і це збігається з нашим власними інтересами максимально відштовхнути від Польщі росіян.

Після великої перерви фермерські протести на кордоні Польщі та України знову поновилися. Фермери погрожують посилити їх після 10 грудня. Який відсоток внутрішньої політики у цих протестах? Чи є тут елементи російського впливу? І як бути з тим, що кожен такий протест є ударом по економіці воюючої країни?

Причини протестів фермерів різні. Частково вони справедливі, адже угода ЄС з країнами Меркосур (це економічний союз держав у Південній Америці, до якого входять Аргентина, Бразилія, Парагвай, Уругвай й Болівія, а також асоційовані члени — Чилі, Болівія, Перу, Колумбія та Еквадор. — Авт.) може й справді вплинути на них. Але методи цих протестів абсолютно неправильні. Те, що кордон з Україною є елементом протесту проти угоди з країнами Південної Америки, — це абсурд. Я думаю, що польський уряд не дозволить перекрити кордон. І те, що деякі фермери пробують це зробити, свідчить про те, що, на жаль, у тих громадах є російська агентура.

Щойно досягли порозуміння голови МЗС Польщі та України у питаннях ексгумацій жертв Волинської трагедії, як представники PiS зареєстрували в парламенті законопроєкт, згідно з яким пропонується карати за «пропагування ідеології» ОУН-б та Української Повстанської Армії, які, мовою законопроєкту, призвели до «геноциду поляків на Волині та суміжних територіях в 1943-1945 роках». Голова міжпарламентської групи співпраці з Республікою Польща у Верховній Раді України Микола Княжицький каже: «Емоційності українців годі дивуватися, бо це чергова хвиля політичних спекуляцій на темі Волині під час геноцидної війни Росії проти України». Попри декларації прем'єра Польщі Дональда Туска про підтримку України, ризик політизації теми спільного минулого перед президентськими виборами зростає. Чого очікувати?

На жаль, це вже не ризик, а реальність. Я вважаю, що і «Конфедерація», тобто крайні праві сили, і, на жаль, набагато більша і серйозніша сила «Право і Справедливість» вже розігрують цю карту у внутрішній політиці, абсолютно забуваючи про дві речі. PiS за вісім років свого правління не змогла зробити нічого, щоб розпочати процес ексгумацій на Волині. Тож тепер, коли це сталося за менше, ніж рік правління нашої коаліції, вони будуть робити ставку на націоналізм, щоб завоювати довіру свого електорату. Ось як я прочитав цю постанову. 

Я вважаю, що на даний момент ми досягли того, чого можна було досягти, того, що було правильним і реалістичним, і я сподіваюся, що ексгумації розпочнуться

Потрібен серйозний польсько-український діалог про УПА і його ключових діячів — таких, як Бандера чи Шухевич — постатей, які належать до національного пантеону українців, оскільки боролися з радянською владою за незалежність України й водночас яких ми оцінюємо однозначно негативно через Волинську різанину. Та для дискусій про це настане час після війни, коли Україна не буде змушена чинити відсіч російській агресії. На жаль, через свій передвиборчий цинізм про це забувають наші праві сили — від «Конфедерації» до PiS. Україна перебуває у смертельній загрозі, і зараз ми повинні, не забуваючи про важку історію, якомога більше допомагати їй у війні з Росією. Крапка.

‍Чи буде ухвалений скандальний законопроєкт і чи не призведе передвиборче роздмухування пристрастей до погіршення підтримки України і ставлення до українських біженців в Польщі?

До нового року Сейм не займатиметься цим проектом. Чи ухвалять його — не знаю, але це точно не буде справжня дискусія про історію. Це інструмент пропаганди PiS та її виборчої кампанії, їхнього кандидата на президентських виборах. Такі умови ускладнюють щиру розмову про важку історію. УПА ніколи не буде для нас тим, чим вона є для українців, бо для нас це сила, відповідальна за Волинь. Та те, що пишуть про УПА в підручниках у Польщі та Україні, мають визначити історики, а не постанови Сейму, і зараз для цього точно не час. 

Ключові політичні сили оголосили своїх кандидатів на пост президента Польщі.  У чому полягатиме різниця для України у випадку перемоги того чи іншого кандидата?

Звісно, ​​є більший ризик якогось загострення польсько-українських відносин через історію, якщо б виграв Кароль Навроцький, який протягом останніх років очолював наш Інститут національної пам’яті і не продемонстрував здатності ефективно та конструктивно співпрацювати з колегами в Україні. Але у Польщі зовнішню та оборонну політику проводить уряд, а не президент.

Президент, звичайно, має велике символічне значення. Він є главою держави, але поки Дональд Туск буде прем’єр-міністром Польщі, а Радослав Сікорський — міністром закордонних справ, суттєвих змін у політиці щодо України не буде

‍Як ви для себе формулюєте головне питання польсько-українского діалогу сьогодні і який головний спільний виклик для Польщі і України?

Перше і головне — Польща, як самостійно, так і в складі західної коаліції, має максимально допомогти Україні виграти цю війну. Друге — це, безсумнівно, процес вступу України до ЄС. Польща як найбільша країна, яка зробила це за останню чверть століття, може дуже допомогти, тому що ми маємо досвід, професіоналізм, знання і хочемо поділитися ними з вами. 

І, нарешті, третє — знешкодження так званих мін. Об’єктивно існують розбіжності щодо нашої непростої історії або в сільськогосподарських відносинах. Таких деструктивних моментів не бракує. Та геостратегічна мета Польщі та України полягає в перенесенні кордону безпечної, інтегрованої зі структурами Заходу Європи  до східного кордону України, а також, розбудові сильного осередка всередині структур Заходу, тобто, ЄС і НАТО, Центральної та Східної Європи, головними опорами яких мають бути Польща та Україна. Так я оцінюю стратегічні цілі Польщі, і вони незмінні з 1991 року, відколи Україна відновила незалежність і вже точно з 2014 року, коли Україна чітко заявила, що хоче бути членом ЄС і НАТО.

Титульне фото: AA/ABACA/Abaca/East News

<frame>Адам Міхнік є головним редактором Gazeta Wyborcza, лідером «Солідарності» у 1989 році та учасником круглого столу, який поклав край комуністичному правлінню в Польщі. Ірена Ґрудзінська Гросс — професор Інституту славістики Польської академії наук і стипендіатка Фонду Гуггенгайма у 2018 році. <frame>

Все розвалюється на шматки

Ірена Ґрудзінська Гросс: Давайте подивимося на наслідки перемоги Трампа для Європи. Створення Європейського Союзу, демократичної федерації, є найкращим, що сталося на континенті після закінчення Другої світової війни. Проте повернення Трампа загрожує перевернути післявоєнний міжнародний порядок. Яке майбутнє очікує зараз ЄС?

Адам Міхнік: Я б не назвав ЄС федерацією, тому що насправді це щось sui generis, щось специфічне. І поки що Євросоюз працює, хоча має багато проблем. Я згоден, що це найкраще, що придумала Європа за останні 80 років. Ідея прийшла від західноєвропейських еліт — християнських демократів і соціал-демократів — і ключем до її успіху був євроатлантичний зв'язок. Але зараз він ослаблений.

Європі загрожує небезпека з багатьох напрямків. Політика і заяви Трампа абсолютно непередбачувані, тому неможливо сказати, що він робитиме. Він може укласти угоду зі своїм другом Володимиром Путіним, він може скинути бомбу на Іран або навіть на Північну Корею. Ніхто не знає, і це не тільки моя оцінка. Всі, хто працював з ним, кажуть те ж саме.

Друге пов'язане з цим питання — це, звичайно, Україна. Ось як я бачу це з Варшави: перспективи похмурі, і всі ознаки вказують на те, що Трамп зрадить українців, щоб служити своїм вузьким, особистим інтересам. Він — політик-транзакціоніст, він укладе будь-яку угоду, яка дозволить йому сказати, що він чогось досягнув.

Під час передвиборчої кампанії він заявив, що закінчить війну за один день, і я боюся, що в цьому рідкісному випадку він дотримається свого слова. Він також може просто припинити допомогу Україні і пустити все на самоплив

Так, на жаль, це можливо. Зазначимо, що під час телефонної розмови після виборів Трамп нібито тиснув на Путіна, щоб той не загострював війну, навіть нагадавши йому, що в Америки є війська в Європі. Але заяви Трампа на даний момент не мають значення. Зрештою, він сказав, що гаїтянські біженці їдять котів і собак…

Так, звичайно. Такі часи вимагають гострого гумору.

Як ви оцінюєте реакцію ЄС на війну в Україні?

Я ставлюся до цього загалом позитивно. Я не очікував такої солідарності, такої однозначності. Єдиний виняток — прем'єр-міністр Угорщини Віктор Орбан і такі люди, як колишній канцлер Німеччини Герхард Шредер, але він представляє лише себе і російський газовий гігант «Газпром», а не Німеччину.

Проте в самому серці Європи є люди, які порушують санкції і заробляють на Росії. Це не лише Орбан, а й певні сили в Німеччині, Франції та Іспанії. Внутрішні конфлікти в Європі настільки ж глибокі, як і в Сполучених Штатах, хоча Європою ще не керує фігура, схожа на Трампа. Часи нагадують 1930-ті роки. Німеччина стикається з коричнево-червоною хвилею підтримки антиєвропейських партій — таких як «Альтернатива для Німеччини» (AfD) та Альянс Сари Вагенкнехт. Одна з них спирається на постфашистську риторику, інша — на постбільшовицьку, але вони мають спільну мету: знищення парламентської системи ЄС.

Чого ви очікуєте далі від президента України Володимира Зеленського? Він, здається, все більше готовий сісти за стіл переговорів, ймовірно, дійшовши висновку, що адміністрація Трампа не залишає йому вибору. Чи буде Україна розділена навпіл, як Корея та В'єтнам у 1950-х роках?

Я не бачу хорошого сценарію для України, хоча це не означає, що його немає. Може з'явитися чорний лебідь, який переверне все з ніг на голову. До 5 листопада я вірив, що Трамп програє. Я вважав, що Камала Гарріс провела дуже хорошу кампанію. Вона помітно відрізнялася від Трампа і показала інше обличчя Америки — те, в яке я досі вірю. Але Америка програла.

Наступні чотири роки будуть важким випробуванням. Їхній вплив на Європу буде дуже поганим — на користь найбільш реакційним силам континенту

Тож, можливо, ми дійсно матимемо ще один «мюнхенський» момент, коли Європа погодиться умиротворити жорстокого агресора. У 1938 році в жертву принесли Чехословаччину. Можливо, настала черга України бути проданою своїми друзями.

Це можливий найгірший сценарій, але він не є заздалегідь визначеним. Невілл Чемберлен повернувся із зустрічі з Гітлером з гаслом «мир для нашого часу». Якби британський політичний клас не поміняв Чемберлена на Вінстона Черчилля, невідомо, як би виглядала решта двадцятого століття.

Нагадаємо, що Едуард Галіфакс, міністр закордонних справ Чемберлена, який деякий час залишався на цій посаді при Черчиллі, наполягав на укладенні сепаратного миру — на переговорах з Гітлером за посередництва Беніто Муссоліні. Як людина лівої орієнтації, я не повинен був би любити консервативного Черчилля. Але що я можу сказати? Він врятував Європу. Більше того, Лейбористська партія на чолі з Клементом Еттлі увійшла в його уряд і вірно служила йому протягом всієї війни, тому що всі розуміли, що нацизм — це серйозна загроза.

Сьогодні на наших очах виникає схожа загроза: дивна суміш нацизму і більшовизму або постнацизму і постбільшовизму. Це щось нове, тому я не знаю, що буде далі. Сьогодні я не можу багато чого передбачити. Можливо, завтра я буду мудрішим. Сьогодні я наляканий

Що означатиме для Польщі відмова Трампа від України?

Це означає, що ми матимемо кордон з Росією — реваншистською ядерною військовою державою, яка є відверто агресивною, кровожерливою і схильною до реваншу. Це не означає нічого доброго для Польщі. Той факт, що в Польщі є люди, які радіють обранню Трампа, є просто містифікацією.

Проблеми в тилу

Що означатиме для ЄС кордон з Росією?

Майбутнє ЄС залежить від мужності та зрілості європейських еліт. Наразі Європа коливається між політикою умиротворення щодо Росії та рішучою підтримкою України. Найяскравішим виразником умиротворення є Шредер, який став, за висловом більшовиків, «ланцюговим псом» Путіна. З іншого боку — стійкі захисники України. Їхній проєкт ще може мати успіх, якщо Європа консолідується навколо нього і зуміє зберегти НАТО.

Ми ще точно не знаємо, яким буде ставлення Трампа до Альянсу, адже все, що він говорить на цю тему, сповнене неузгодженостей і протиріч

Більше того, хоча консолідація можлива, Європа внутрішньо розколота. Я бачу багато переломів і ліній розлому. Погляньте на Францію, яка розривається між правими, яких представляє Марін Ле Пен, і лівими, яких представляє Жан-Люк Меланшон. Насправді, я навіть не знаю, чи мають сенс слова «правий» і «лівий». У мене вже давно були сумніви з цього приводу, і зараз вони зростають з кожним днем.

Що ви маєте на увазі?

З моєї точки зору, як людини традиційних цінностей, фашизм ніколи не був правим, тому що це був рух не аристократів і землевласників, а скоріше плебеїв. Так само і комуністи не були лівими, бо не переймалися правами людини. Отже, сьогоднішній поділ в Європі відбувається не між правими і лівими, а між тими, хто хоче захистити конституційний лад, ліберальну демократію і ринкову економіку, і тими, хто хоче зруйнувати ці цінності. До останньої групи належать усі — від самоназваних «нелібералів» до прихильників ХАМАСу та прихильників традиційних антидемократичних проєктів на кшталт тих, що їх очолюють Даніель Ортега в Нікарагуа чи Ніколас Мадуро у Венесуелі.

В Європі до виразно антидемократичних сил належать AfD, сепаратистські сили в Іспанії та рух за Brexit. Антидемократичні діячі навіть перебувають при владі в Угорщині та Словаччині, і вони залишаються потужною силою в Польщі. Але Польща також є світлою плямою на карті, оскільки продемократичні партії об'єдналися, щоб витіснити популістів. Побачимо, як довго їм вдасться утримувати владу. Конфлікт триває, але я хочу бути польським патріотом, тому скажу, що ми вже відкинули антидемократичні та популістські сили в нашій державі (сміється). 

Назад до зброї

З послабленням трансатлантичних зв'язків чи потрібна Європі власна армія?

Так, я вважаю, що Європа повинна мати власні збройні сили, і я кажу це як людина з пацифістським темпераментом. Я ненавиджу війну і не люблю армію, але коли ви маєте справу з Путіним і хвилею популістського і реваншистського тероризму, ви повинні підготувати рішучу військову відповідь

Чи повинна така відповідь надійти від НАТО?

Я не можу сказати. Це питання до фахівців, політиків і дипломатів. Однак я можу сказати, що з моменту свого створення НАТО витримало випробування. Втрата Альянсу була б подарунком автократам, популістам і диктаторам. Якби наша оборона не походила від НАТО, нам би довелося думати, чим її замінити.

У будь-якому випадку Європа повинна мати сили, здатні ефективно реагувати на загрози

Криза на Балканах у 1990-х роках продемонструвала, що деякі речі просто неможливо зробити без такої організації, як НАТО. Якби ми не втрутилися військово, Слободан Мілошевич міг би бути при владі і сьогодні. Якби не європейська та американська допомога, Україна не змогла б відбиватися від Росії протягом останніх двох з половиною років. Хто б міг подумати, що українці зможуть чинити опір так довго? Ніхто не очікував цього ні в Європі, ні по той бік Атлантики.

Чи можна узгодити збільшення військових і оборонних витрат із зобов'язаннями держави загального добробуту, яка є суттю Європейського соціального договору?

Якщо збройні сили Путіна домінуватимуть в Європі, пенсії, охорона здоров'я та освіта вже будуть втрачені. Я розумію ризик, про який ви говорите, але ставки тут інші. Це гра на весь банк, без безпеки ви не маєте нічого.

А ще війна на Близькому Сході.

Саме так. Ще одна небезпека для Європи криється на Близькому Сході. Ситуація там трагічна і надзвичайно небезпечна — і я кажу це як людина, яка бажає Ізраїлю найкращого. Я боюся, що уряд ізраїльського прем'єр-міністра Біньяміна Нетаньяху піде в хибному напрямку, залишивши Ізраїль з прокляттям на довгі роки. Він грає за владу, він має підтримку Трампа і він буде працювати з адміністрацією США, чиї високопоставлені зовнішньополітичні чиновники (в тому числі Марко Рубіо, Еліза Стефанік і Майк Хакабі) повністю поділяють його власну точку зору. Чим довше триватиме війна, тим важче ізраїльській громадськості буде усунути його від влади.

Як Ви оцінюєте позицію ЄС щодо Ізраїлю та ситуації на Близькому Сході?

Ситуація в Газі жахлива. Це одне з небагатьох питань, де я не бачу позитивного сценарію ніде на горизонті. Ні палестинське, ні ізраїльське керівництво не хочуть угоди, і якщо немає сили аргументів, то залишається аргумент сили.

Європа намагається якось пом'якшити конфлікт, але поки що безуспішно. З одного боку Нетаньяху і вкрай радикальні, шовіністичні партії, що входять до його уряду, всі вони живляться риторикою і реаліями війни. З іншого боку — те, що залишилося від ХАМАСу, а також Палестинська адміністрація, вкрай ослаблена інституція, яка чіпляється за життя завдяки підтримці Заходу. Якщо так піде далі, ХАМАС домінуватиме і в Палестинській автономії. Мій прогноз тут дуже песимістичний.

Copyright: Project Syndicate, 2024‍

Заяві Кобахідзе передувала резолюція Європарламенту про невизнання результатів парламентських виборів у Грузії, які відбулися 26 жовтня. В ЄС закликали Тбілісі провести нові вибори, запровадити санкції проти лідерів партії влади, зокрема, олігарха Бідзіни Іванішвілі, прем’єр-міністра Іраклі Кобахідзе та мера Тбілісі Кахи Каладзе. Чи схожі події в Грузії на український Майдан 2013-14 років, наскільки потужний вплив Росії на грузинських очільників, чи бояться у Грузії російського військового вторгнення, які перспективи у протестів та чи вдасться грузинам вийти з російської орбіти? 

Передумови протестів

Все почалося після повномасштабного вторгнення Росії в Україну, каже грузинський політолог Георгі Іналішвілі. Після цього «Грузинська мрія», яка керує зараз Грузією, повністю змінила своє ставлення до Євросоюзу, до Америки. Вони не підтримали однозначно Україну, мовляв, це десь далеко, а ми — тут, нам треба берегти мир:

— Після цього «Грузинська мрія» зробила перший антизахідний крок — це був закон про іноагентів. Через масові протести вони спершу від нього відмовились, але зрештою протягнули його.

На той момент протести зупинились, бо всі чекали парламентські вибори. Але вони якраз й стали тією червоною лінією. Були масові порушення — про це говорять і грузинські, і міжнародні спостерігачі  

Що прикметно, продовжує Георгі Іналішвілі, під час виборчої кампанії «Грузинська мрія» використовувала зображення руйнувань в Україні, які скоїла Росія, і супроводжувала це коментарями, на кшталт, якщо ви будете голосувати за опозиційні партії, тут теж буде, як в Україні:

— Цей фактор дуже вплинув на людей. І вони частково проголосували за «Грузинську мрію» — тобто за мир.

За даними ЦВК, перемогу на парламентських виборах здобула партія влади «Грузинська мрія» з результатом 53,9% голосів і, за грузинськими законами, отримала право одноосібно сформувати уряд. Бар'єр у 5% подолали ще чотири опозиційні партії: «Коаліція за зміни» — 10,92%, «Єдність — Національний рух» — 10,12%, «Сильна Грузія» — 8,78% і «Гахарія — за Грузію» — 7,76%.

Представники ОБСЄ заявили, що виборчий процес у Грузії порушував міжнародні демократичні стандарти: були випадки підкупу голосів, подвійного голосування, залякування, однак не підтвердились факти прямих фальсифікацій.

Між Росією та Заходом 

Більша частина населення не визнала результати цих виборів. І тут вже йшлося не про те, хто зміцнює позиції у владі. Народ вважав ці вибори свого роду референдумом: між Європою і поверненням назад у Російську імперію, пояснює грузинський політолог Гія Хухашвілі. І відчуття було таке, що різними спецметодами влада була узурпована саме проросійськими силами:

— Опозиційні партії, потім президент не визнали результати, та на початку протести мали політичний вимір. Тригером ескалації протесту стало те, що прем'єр-міністр Грузії  зробив заяву, що вони до 2028 року припиняють переговори з Євросоюзом про вступ. Ви, напевно, одразу побачили схожість з тим, що відбувалося в Україні у 2013 році. З цього моменту почалися масштабні стихійні протести.

І тут політика уже ні до чого: політичні партії відійшли на другий план, вони практично не беруть участі в організації цих акцій. Це стихійний процес практично всього народу, протести розвиваються по всіх містах Грузії

Потрібно ще враховувати, що ці протести викликані тим, що одна й та сама партія при владі вже 12 років, вона вже пішла на четвертий термін, багатьом людям це набридло. Тиждень тому проурядові сили заявили, що не будуть самі подавати заяву на те, щоб Євросоюз відкрив переговори про вступ, і це спровокувало велике обурення. Але причини значно глибші, ніж одна заява, зауважує грузинський політолог Торніке Шарашенідзе:

— В Європейській парламентській резолюції йшлося про те, що Грузія повинна накласти санкції на Росію, звільнити Саакашвілі, має запровадити санкції проти лідера правлячої партії і повинна провести позачергові вибори. Я думаю, саме на це відреагувала правляча партія, зробивши свою заяву у відповідь. Вони переборщили зі своєю реакцією і викликали цим бурю невдоволення частини народу. 

Що стосується російського впливу, то на даному етапі, певен Торніке Шарашенідзе, Росію влаштовує той статус кво, що склався на південному Кавказі: РФ надто зайнята Україною, якісь заворушення чи серйозні зміни їм тут ні до чого.

Рушії протесту

Багатьох вразили кадри насильства на вулицях грузинських міст, що стало додатковим імпульсом для протестів, каже Торніке Шарашенідзе. Кілька сотень людей були затримані під час протестів, 300-м висунули звинувачення в опорі при арешті і хуліганстві. Поліція поливає мітингувальників з водометів і жорстко розганяє зібрання. Символічно, що протести мають виразні жіночі образи.

Ударна сила протесту — це грузинська молодь, каже політолог Гія Хухашвілі:

— Це здебільшого студенти, це покоління міленіалів і вище. Це покоління протестує, тому що вони народилися у вільній країні, і для них те, що зараз відбувається, — це абсолютна нісенітниця. Вони готові боротися за своє європейське майбутнє. Ніхто не хоче назад у Росію, це зрозуміло. А влада діє дуже жорстко: студентів б'ють під час розгонів. Найстрашніше те, що відбувається після їх затримання.

Слава богу, що фатальних випадків поки немає, але, наприклад, 22-річний хлопчина зараз у комі лежить у лікарні

2 грудня три країни Балтії домовилися ввести національні санкції проти посадовців, відповідальних за придушення протестів у Грузії. Литва пішла ще далі і запровадила персональні заборони на в’їзд для 11 посадовців, серед них засновник керівної партії «Грузинська мрія», олігарх Бідзіна Іванішвілі, міністр внутрішніх справ Грузії Вахтанг Гомелаурі, його заступники та керівники силових структур. 5 грудня Володимир Зеленський підписав указ про застосування санкцій проти чинної грузинської влади, зокрема проти Бідзіни Іванішвілі. Загалом у списку 19 високопосадовців, з-поміж них голова уряду Іраклі Кобахідзе та мер Тбілісі Каха Каладзе.

Подальші сценарії

Не виключено, якщо тут загостриться ситуація, як на Майдані, Росія може атакувати Грузію і вирішити грузинське питання, якщо не назавжди, то хоча б тимчасово, але до цього справа не дійде, прогнозує політолог Торніке Шарашенідзе:

— Найімовірніше, я думаю, що або ми отримаємо якийсь компроміс, можливо, вони погодяться провести позачергові вибори навесні. Бо саме тоді у нас мають бути місцеві вибори, то можуть проводити місцеві та парламентські паралельно. Або просто влада вистоїть.

Що стосується того, що ці протести підтримала президентка Саломе Зурабішвілі, то, на думку політолога, це б'є по позиціях владної партії, але, скоріш за все, по міжнародних позиціях, а не внутрішніх:

— Саломе Зурабішвілі, насправді, скажімо так, не дуже популярна лідерка. Свого часу вона обиралася якраз від «Грузинської мрії», вони ледве її протягнули в другому турі на  вибори президента в 2018 році. Її тоді лаяли всі опозиціонери і їхні прихильники, а зараз лають прихильники правлячої партії. Вона в офісі залишається до кінця цього року, тож, ймовірно, вона думає зараз, як змусити владу зректися або піти на компроміс.

Я думаю, що вона мотивується не тільки європейськими цінностями, а, можливо, й своїми особистими інтересами. Вона точно хоче залишитися у владі

Росіяни вже фактично пропонують допомогу і хвалять у будь-який спосіб грузинську владу, каже політолог Гія Хухашвілі, а втім, як розвиватиметься ситуація прогнозувати складно:

— З одного боку, масштабний протест, який загрожує владі розвалом системи. Бо в систему цей протест теж проник. Сама по собі вона є конформістська, провладні політики в певному очікуванні. Але там є Міністерство закордонних справ, близько 150 дипломатів заявили про протест.  Дуже багато академічних кіл зробили те ж саме — близько пів тисячі людей підписали петицію. Система поступово, повільно, але починає розгойдуватися. Це важливий фактор. Але ресурси влади поки що чималі. Тут дуже важливий фактор, щоб Захід почав діяти, не просто критикою та обуренням, а демонструвати силу.

Суть в тому, пояснює політолог, що система сама по собі корумпована і щойно будуть посилені економічні санкції, в тому числі й на головного грузинського олігарха Бдзіну Іванішвілі, це й буде найефективніша демонстрація сили:

— Буде зруйнована міфологія всієї сили об'єднання Іванішвілі, який обіцяє, що він вирішить всі їхні проблеми. Люди почнуть думати, що ця людина не здатна вирішити власні проблеми. То ж як буде вирішувати наші? І цей момент критичний — коли система ще більше ослабне, протест стане ефективніший.

Для політичного рішення кризи потрібні політичні методи, зауважує грузинський політолог Георгі Іналішвілі. Нині грузинська опозиція формує перелік єдиних вимог, ключова — призначення нових виборів:

— Але хто буде ці вибори проводити, це головне питання. Якщо нинішня виборча комісія, то вона під повним контролем «Грузинської мрії». Тому опозиція вимагає, щоб до складу виборчої комісії увійшли і її  представники.

Якщо буде масовий тиск всередині «Грузинської мрії», буде зовнішній тиск на неї, тоді грузинське суспільство може здолати цю кризу

Звісно, Росія втручатиметься, як вже дуже багато років втручається у різні справи. Їхня пропагандистська дезінформаційна машина працює дуже добре. І «Грузинська мрія» активно використовує цей стиль роботи російської пропаганди, продовжує Георгі Іналішвілі:

— На зараз ми можемо сказати, що в нас проросійська влада, яка можливо отримує деякі схеми роботи від Росії. Що стосується прямого втручання російської армії, це малоймовірно, тому що зараз у РФ немає достатніх можливостей — у них економічні проблема, проблеми в армії. І головне — триває війна з Україною, і в них немає можливостей, щоб перерозподіляти великі ресурси. До того ж в них з'явилася нова проблема — Сирія, де вони втрачають позиції. Тому я думаю, що зараз тут вони не втручатимуться силовими методами.

Проєкт співфінансується за рахунок коштів Польсько-Американського Фонду Свободи у рамках програми «Підтримай Україну», реалізованої Фондом «Освіта для демократії»

‍

‍

‍

‍

Центри ухвалення рішень в Києві можуть стати цілями, заявив Путін 28 листопада в Астані на зустрічі ОДКБ (Організації договору про колективну безпеку, куди входять Білорусь, Казахстан, Киргизстан, Росія і Таджикистан. — Авт.). В українському МЗС порівняли Росію з Північною Кореєю — раніше тільки КНДР була країною, яка регулярно погрожувала ракетами іншим країнам. Мовляв, зрозуміло, що цими заявами Росія намагається залякати партнерів, щоб вони припинили підтримку України.Тижнем раніше, 21 листопада, Росія вперше застосувала ракету «Орєшнік» проти України, запустивши її по Дніпру. Як далеко може зайти цей етап ескалації, чи готова Росія застосувати ядерну зброю, чим на погрози Кремля може відповісти Захід — Sestry зібрали думки експертів.

Кремль нагнітає

Погрози Путіна перетворити на попіл українську столицю більше схожі на залякування і спробу змусити Захід притримуватись своїх же червоних ліній. Чи реальна ядерна ескалація зараз — питання до профільних експертів, але політично така риторика працює, каже заступниця керівника Варшавського офісу Європейської ради міжнародних відносин (ECFR) Марта Прохвич Язовська (Marta Prochwicz Jazowska):

— На відміну від українців, які виявилися менш наляканими погрозами Путіна, володіння Росією ядерною зброєю і заява її лідера про її застосування були одним з головних чинників, що визначали політику західних урядів щодо війни в Україні. За зачиненими дверима лідери західних урядів говорили мені: «Ви б вчинили так само, якби були на нашому місці». Хоча ядерне позерство Путіна поки що є лише риторичним, ризик прорахунку існує.

Ми, безумовно, наближаємося до ядерної ескалації в усьому світі, оскільки інші держави спостерігають за реакцією впливових країн на брязкання ядерною шаблею Путіна. Легітимність ДНЯЗ (Договору з нерозповсюдження ядерної зброї. — Авт.) опиняється під питанням

Поки існує ядерна зброя, її застосування можливе, а під час війни це стає більш імовірним. Путін маніпулює ядерними ризиками і використовує вже їх як зброю, каже старша наукова співробітниця у Гарвардському центрі Белфера Марʼяна Буджерин (Mariana Budjeryn):

— Ми бачимо велику асиметрію в толерантності до ризику між Росією і Сполученими Штатами та їхніми союзниками по НАТО. Це виглядає так, ніби Росія — єдина в цьому рівнянні, хто має ядерну зброю і на яку має працювати ядерне стримування. Тому не дивно, що Путін продовжує вдаватися до своєї ядерної риторики. Замість того, щоб намагатися вгадати, чи має Путін на увазі свої ядерні погрози, чи це просто шантаж і жарти, Захід і міжнародне співтовариство в цілому повинні, скоріше, чітко уявити набір негативних наслідків, які йтимуть за будь-яким застосуванням Росією ядерної зброї, щоб стримувати її від цього.

Власне, щоразу, коли Україна отримувала від партнерів нове озброєння, з Росії лунали погрози і натяки на апокаліптичні сценарії. Тому й останні заяви російського керманича цілком вкладаються в цю логіку після того, як українці нарешті після 1000 днів війни отримали дозвіл бити західними ракетами по території вглиб Росії. Залежно від обраних цілей, західна зброя може становити значну загрозу для росіян, пояснює стратегічний аналітик Центру стратегічних досліджень в Гаазі (HCSS) Девіс Еллісон (Davis Ellison):  

— Крилаті ракети ATACAMS можуть пролетіти дуже далеко і завдати серйозної шкоди російським військам. Якщо їх підкріпити німецькими ракетами Taurus, які літають ще далі, то ризик зросте ще більше. Хоча це не означає, що вони були б вирішальними і, ймовірно, не надто допомогли б зменшити нинішній тиск на лінії фронту на сході.

З точки зору західної політики щодо України, дозвіл на використання ATACAMS є важливим наступним кроком в обороні України, вважає заступниця керівника Варшавського офісу Європейської ради міжнародних відносин (ECFR) Марта Прохвич Язовська (Marta Prochwicz Jazowska). До того ж, на її думку, дозвіл на використання зброї зі збільшеною дальністю і точністю має психологічний вплив на союзників України та її ворога, втім, про суто військовий вплив на полі бою — говорити зарано.

<span class="teaser"><img src="https://cdn.prod.website-files.com/64ae8bc0e4312cd55033950d/67406d9da131fd9391aa0817_EN_01637802_1015.jpg">Удар «Рубежем»: яку загрозу несе нова російська ракета</span>

За два дні після того, як у США підтвердили дозвіл Україні застосовувати їхні ракети по російських цілях, Путін підписав зміни до оновленої ядерної доктрини РФ. Вона, зокрема, передбачає, що Росія може застосувати ядерну зброю у відповідь на агресію проти себе чи Білорусі із застосуванням звичайної зброї, агресія проти Росії з боку неядерної держави за участю або за підтримки ядерної держави вважається їхнім спільним нападом. 

Ядерна ескалація не в інтересах Росії, зауважує аналітик Стокгольмського центру досліджень Східної Європи Андреас Умланд (Andreas Umland). Путін хоче отримати якісь перемоги, але ядерна ескалація йому в цьому не допоможе. Однак найближчі тижні підвищена напруга зберігатиметься, бо росіяни хочуть максимально використати період до інавгурації Трампа, прогнозує Андреас Умланд:

— Росія хоче як можна більше завоювати і якомога більше шкоди завдати Україні, тому що потім, ймовірно, їм це буде робити складніше.

Поки Трампа немає в Білому домі, для росіян все передбачувано, коли він туди повернеться — все стане незрозуміло, в Кремлі таких ситуацій не люблять

Головне управління розвідки Міноборони України повідомило, що ракета, якою вдарили по Дніпру була запущена з російського 4-го ракетного полігону «Капустин Яр» в Астраханській області, вона була оснащена шістьма неядерними боєголовками, кожна з яких містила шість суббоєприпасів. В українській розвідці кажуть про комплекс «Кедр». У Пентагоні її класифікували як нову експериментальну ракету середньої дальності, створену на основі міжконтинентальної балістичної ракети РС-26 «Рубіж». 

Реальні погрози чи шантаж

Та попри демонстративне застосування цієї зброї і агресивну риторику Путіна, американська розвідка вважає, що дозвіл Вашингтона бити західними ракетами по Росії не збільшив ризик того, що Москва застосує ядерну зброю. Про це повідомив Reuters, покликаючись посиланням на п’ять джерел, знайомих з висновками розвідки. Водночас співрозмовники міжнародної агенції припустили, що Росія розгорне кампанію саботажу проти європейських цілей, щоб посилити тиск на Захід через підтримку Києва. 

Міністр закордонних справ Польщі Радослав Сікорський вважає, що застосування Росією нової балістичної ракети, з одного боку, — ескалація, а з іншого — вияв розпачу, бо Путін не може перемогти. 

Важко сказати, чи агресивна риторика очільника Кремля — лише погрози, каже стратегічний аналітик Центру стратегічних досліджень в Гаазі (HCSS) Девіс Еллісон (Davis Ellison):  

—  У мене є спокуса думати, що це, як завжди, просто балаканина, але це також може призвести до чогось досить серйозного. Застосування «бойової» ядерної зброї малої потужності під час інавгурації у Вашингтоні може стати ідеальним моментом для Росії, щоб спробувати примусити до завершення конфлікту на своїх умовах. Але, звичайно, це була б дуже ризикована ставка.

Нині українська армія намагається зупинити масований російський наступ на сході України. Росія, за оцінками аналітиків Інституту вивчення війни, прагне встановити свій контроль над якомога більшою кількістю українських територій до приходу нової американської адміністрації і початку потенційних перемов.

Спецпосланець Трампа 

Дональд Трамп запропонував 80-річного відставного генерала Кіта Келлога на посаду спеціального представника з питань України та Росії. Його завдання — знайти спосіб покласти край війні. Келлог у відповідь зазначив, що готовий невтомно працювати, аби забезпечити мир силою, одночасно відстоюючи інтереси Америки. Саме він є головним ідеологом плану врегулювання війни в Україні, який, якщо коротко, зводиться до того, що коли Київ противиться мирним переговорам, то США зменшують його підтримку, якщо на контакт не йде Росія — США надають Україні максимальну кількість озброєнь. Цей план також пропонує заморозити лінію фронту в її нинішньому вигляді.

Келлог — «ультра-яструб» і крайній прихильник Трампа, каже стратегічний аналітик Центру стратегічних досліджень в Гаазі (HCSS) Девіс Еллісон (Davis Ellison) Він не особливо пов'язаний з європейськими справами і не є досвідченим дипломатом. Девіс Еллісон доволі скептично оцінює плани команди Трампа завершити війну в Україні:  

— Я не вірю, що команда Трампа буде більш ефективною, але цілком ймовірно, що замість цього вона винагородить Росію за її агресію, змусивши Україну відмовитися від територій, а також тиснутиме на Україну економічними заходами. Один з лідерів Сенату Ліндсі Грем вже натякнув, що план Трампа включатиме в себе підписання Києвом угоди про доступ до американської сировини як частину угоди.

<span class="teaser"><img src="https://cdn.prod.website-files.com/64ae8bc0e4312cd55033950d/672daabc62f345de1e10d2b9_EN_01636389_1132.avif">Павел Коваль: Трамп схилиться перед Путіним? Це нісенітниця</span>

Як працюватиме команда Трампа, натепер прогнозувати важко, наголошує  аналітик Стокгольмського центру досліджень Східної Європи Андреас Умланд (Andreas Umland). Перше — достеменно невідомо, хто, зрештою, в тій команді залишиться, друге — багато залежатиме від того, хто матиме більший доступ до Трампа. А втім, погоджується Андреас Умланд, нині в певних колах республіканської партії переважають не надто приязні до України настрої:

—  Скажімо, син Трампа, він такий антиукраїнський, якщо він буде мати в цих питаннях великий вплив на свого батька, то це буде погано для України. Щодо Кіта Келлога, то він радше хороший вибір для України, бо він був в Україні і навіть був у Харкові та Ізюмі. Був у Києві, познайомився з Віталієм Кличком і загалом сказав дуже багато хороших речей за останні три роки.

Але питання, наскільки він буде мати вплив на політику і рішення Трампа. Бо й сам Трамп нетипова фігура і в цій його MAGA — крилі Республіканської партії є, звичайно, багато антиукраїнських фігур

На нового американського президента буде чинитися великий тиск щодо зміни статусу війни в Україні. Новий американський спецпредставник з питань України та Росії спробує розпочати переговори між Росією та Україною, але чи буде він успішним, залежатиме від низки факторів: ситуації на полі бою на той час, чи досягне Трамп прогресу у виконанні інших своїх передвиборчих обіцянок, а також від того, яку роль відіграватимуть європейські союзники України, наголошує заступниця керівника Варшавського офісу Європейської ради міжнародних відносин (ECFR) Марта Прохвич Язовська (Marta Prochwicz Jazowska):

— Віра в те, що Трамп може принести мир в Україну, глибоко помилкова. Оскільки для цього потрібна зміна керівництва в Росії та розплата за воєнні злочини, скоєні проти України. Це не є цілями Трампа. Якщо європейці не активізуються, а українці не продовжать боротьбу, ми, швидше за все, побачимо перемир'я. 

І це перемир’я може бути вкрай невигідним для України, каже Надзвичайний і Повноважний посол України в США (2005-2010 рр.) та у Франції (2014-2020 рр.) Олег Шамшур. Наразі складно сказати, який остаточний вигляд матиме «план миру» для України Трампа-президента, адже той уникає конкретики і треба спиратися на висловлювання людей з його близького оточення:

— Якщо повернутися до Келлога, що ми бачимо в його плані? Всі звертають увагу на тезу «накачати Україну зброєю, щоб примусити Росію сісти за стіл переговорів». Але в мене виникає питання, для чого сісти — щоб реалізувати цей абсолютно неприйнятний для нас план? Там нібито йдеться про те, щоби якось примусити Росію модифікувати свою поведінку, але мало хто звертає увагу, що Келлог пропонував поступово пом’якшити санкції проти Росії.

Тобто, цей план не несе для нас нічого хорошого. І те, що ми знаємо про позицію нової адміністрації взагалі дає підстави для глибокого песимізму     

Фактор Макрона

Україна зараз не має сильних позицій для переговорів з Путіним, проте Дональд Трамп і НАТО можуть вплинути на російського очільника, щоб він почав переговори з Україною, таку думку висловив генсек Альянсу Марк Рютте, мовляв, будь-яка угода між Росією та Україною має перешкодити росіянам отримати те, що вони хочуть.

Перший закордонний візит після перемоги на президентських виборах Дональд Трамп здійснить вже 7 грудня в Париж, де разом з Еммануелем Макроном візьме участь у відкриття відреставрованого після пожежі Собору Паризької богоматері. Макрон і в перше президентство Трампа намагався налагодити з ним особливі відносини, каже Олег Шамшур:

— Макрон — це людина, яка вважає, що він, в принципі, може переконати будь-кого за рахунок своєї харизми. Під час першого президентства Трампа йому начебто вдалося налагодити з ним зв’язок, але водночас Трамп нічого не зробив з того, про що його просив Макрон. Зокрема, він вийшов з Паризької кліматичної угоди. Зараз це — спроба номер два. Він міг би бути адвокатом інтересів України, якщо виходити з заяв Макрона, вони від початку цього року досить рішучі. Втім, треба пам'ятати, що заяви абсолютно правильні, але є суттєве відставанням реальних кроків від заяв. 

Шанси на перемови

Україна точно не поступиться своїми територіями, на цьому наголошує український президент. А втім, в інтерв’ю британському телеканалу Sky News  Володимир Зеленський заявив, що угода про припинення гарячої фази війни можлива, якщо Україні запропонують членство в НАТО навіть без окупованих територій, а вже після цього окуповані території Київ зможе повернути дипломатичним шляхом.

Виглядає так, що Зеленський готовий розглядати якісь пропозиції по формату перемов, власне, про це йшлося ще від літнього саміту миру, каже аналітик Стокгольмського центру досліджень Східної Європи Андреас Умланд (Andreas Umland). Щодо готовності Путіна, тут більше питань, аніж відповідей, хоча російська відмова може відкрити для України свого роду вікно дипломатичних можливостей:

—  Якщо Путін категорично відмовиться від перемов, то це може піти на користь України, тому що тоді є шанс, що Трамп буде постачати більше зброї Україні. Хоча, я в принципі не думаю, що зараз перемови до чогось приведуть, і потім дуже багато залежатиме, як інтерпретувати ймовірний (не)успіх цих перемов.

І Україні тут треба діяти дуже обережно, щоб не виглядати стороною, яка ескалює і яка не хоче миру. Для дипломатів це буде дуже складна задача

Адміністрація Трампа буде підштовхувати Україну до офіційної передачі всіх окупованих територій під контроль Росії і, можливо, заблокує вступ до НАТО, припускає  стратегічний аналітик Центру стратегічних досліджень в Гаазі (HCSS) Девіс Еллісон (Davis Ellison)

— Жоден з цих двох проєктів навряд чи буде узгоджуватись з союзниками або, можливо, і з самим Києвом. Сам Трамп не має великих важелів впливу на Путіна чи, скажімо, на Білорусь, Іран або Північну Корею. Значною мірою його заклик до прихильників полягає в тому, що він хоче покласти край зобов'язанням США за кордоном.

За оцінками фахівців, одним з головних важелів впливу США на Росію та її союзників є розблокування американського видобутку енергоносіїв, каже заступниця керівника Варшавського офісу Європейської ради міжнародних відносин (ECFR) Марта Прохвич Язовська (Marta Prochwicz Jazowska). Втім, можливостей впливати на Україну у США значно більше:

— Нова адміністрація США захоче посадити лідерів України та Росії за один стіл переговорів. Вторгнення Росії в Україну стосується набагато більшого, ніж територія, але валютою цих дискусій буде саме територія. Ми повинні уникати використання слова «поступка» по відношенню до української території, тому що слово «concede» в словнику англійської мови означає «визнати або погодитися з тим, що щось є правдою, після того, як спочатку заперечували або чинили опір», а територія України не належить Росії.

Гарантії безпеки

3 грудня відбулось засідання міністрів закордонних справ країн-членів НАТО. Голова українського МЗС Андрій Сибіга привіз у Брюссель оригінал Будапештського меморандуму, назвавши його свідченням того, що будь-які довгострокові безпекові рішення коштом безпеки України неприйнятні.

Перед засіданням в українському МЗС заявили, що Київ наперед відмовляється від будь-яких форматів альтернативних членству в НАТО, мовляв лише Альянс може гарантувати Україні безпеку. Це абсолютно вірна теза, наголошує Надзвичайний і Повноважний посол України в США (2005-2010 рр.) та у Франції (2014-2020 рр.) Олег Шамшур: 

—  Застосування статті 5 статуту НАТО — оце гарантія. Все інше — від лукавого. Але, як не прикро, позитивне вирішення для нас питання про запрошення України до НАТО ще більше ускладнюється всіма цими планами так званого миру для України, бо вони передбачають фактично відмову України від Альянсу. Я не бачу політичної волі у США,зокрема, добре відома негативна позиція Байдена.

Ясно, що без залізобетонної американської підтримки це питання неможливо вирішити

Водночас, зауважує Олег Шамшур, цю тему все одно варто піднімати і Україна має наполягати, що нова система європейської безпеки неможлива без України в НАТО:

— Разом з тим фокус треба робити на об'єднанні всіх зусиль, щоб зупинити Путіна. Нам потрібно не просто припинення військових дій, а закінчення війни на умовах, прийнятних для України, бо інакше — це буде тільки паузою перед новою агресією з боку Росії. І от цього бачення, принаймні, на рівні конкретних дій, ми поки з боку партнерів не бачимо. Є ще така, я б сказав, ілюзія, що можна якимось чином цю ситуацію призупинити, а потім щось придумати. Це абсолютна ілюзія. Тут потрібні хірургічні засоби.

Проєкт співфінансується за рахунок коштів Польсько-Американського Фонду Свободи у рамках програми «Підтримай Україну», реалізованої Фондом «Освіта для демократії»

‍

‍

‍

‍

Щекавиця чи бомбосховище? Останній тиждень українці типово кепкують з ядерних погроз Кремля, а паралельно переживають все нові рекордні нальоти «шахедів» та крилатих ракет. 

У листопаді було багато «вперше». Вперше ЗСУ вдарили західним далекобоєм по території РФ. Та, у відповідь, вперше застосувала по Україні свою «вундерваффе». Вперше за довгий час відновилися розмови про ядерку.

Наскільки реальними є погрози Кремля щодо застосування ядерної зброї? Як, коли та на чиїх умовах завершиться війна? На ці питання в ексклюзивному інтерв’ю виданню Sestry відповів полковник військової розвідки Великої Британії у відставці Філіп Інгрем. 

Довгоочікуваний дозвіл

‍Марина Степаненко: Філіпе, нашу розмову хочу розпочати з нещодавніх ударів ЗСУ ракетами Storm Shadow/Scalp і ATACMS по території РФ. Усі ми дуже чекали на цей дозвіл. Як, на вашу думку, ця зброя вплине на наступну фазу війни, особливо на логістику і моральний дух російських солдатів?

‍Філіп Інгрем: Це має великий вплив не лише на моральний дух російських солдатів, але й на самого Володимира Путіна. З його реакції цілком зрозуміло, що він дуже стурбований використанням цих ракет. Самі по собі вони не матимуть вирішального впливу на перебіг війни. Але вони дають Україні додаткові можливості, які мали б бути у неї вже давно. 

Західні далекобійні ракети відкинуть росіян ще далі назад — їм доведеться бути обачнішими щодо того, де вони зберігають боєприпаси, розміщують свої штаби, концентрують війська. В результаті, їм знадобиться більше часу, щоб доправити підкріплення на лінію фронту, і це дає українським військовим більше можливостей оперативно розправлятися з ворожими угрупованнями, коли вони наближаються до лінії фронту.

Таким чином, це матиме невеликий вплив на тактичну ситуацію, скоріше, він буде на оперативному рівні. Самого ж Путіна турбують стратегічні наслідки, адже він розуміє, що Захід і надалі підтримуватиме Україну — і не відступить.

‍Ракети Storm Shadow довели свою ефективність в ураженні стратегічно важливих російських цілей, в тому числі командних центрів і логістичних вузлів. Як Росія може адаптувати свої оборонні стратегії на тлі цих ударів з великої відстані?

Росія намагається з'ясувати, як адаптувати свої оборонні стратегії. Але, я не думаю, що вони знають, як це зробити. Тож вони намагатимуться відсунути свої штаби якомога далі назад.

Ймовірно, вони спробують розмістити їх поблизу цивільної інфраструктури, що суперечить Женевським конвенціям. Але вони це зроблять. І якщо буде якась українська атака, то вони стверджуватимуть, що це була атака на цивільну інфраструктуру.

Водночас, я думаю, що Росія зараз у досить відчайдушному становищі, оскільки зброя великої дальності стає все доступнішою для України. Це не лише Storm Shadow/Scalp-EG чи ПЗРК ATACMS, а й розробка Україною своїх БПЛА дальнього радіусу дії. Це одна з причин, чому ми бачимо, як Володимир Путін кричить про ядерний потенціал і використовує балістичні ракети середньої дальності у відповідь. Все, що він намагається зробити, — це погрожувати Заходу.

Я не думаю, що він дійсно знає, куди рухатися далі

‍Чому, на вашу думку, Сполученим Штатам знадобилося так багато часу для надання дозволу, та чому це рішення ухвалили лише зараз, фактично наприкінці третього року війни Росії проти України? Чи це, так би мовити, останній акорд Байдена?

Захід занадто довго не давав Україні дозволу на використання далекобійної зброї. Я думаю, що частково це пов'язано з внутрішньою політикою в різних країнах Заходу. 2024 рік був особливо складним з політичної точки зору в усьому світі, тому що відбулися понад 60 виборів різних рівнів.

Зокрема, у Сполучених Штатах ми бачили, як лідер Палати представників затримав пакет допомоги Україні на суму понад 60 мільярдів доларів через те, що він хотів пов'язати його з нелегальною імміграцією. Це було внутрішньополітичне питання. 

Також думаю, що Джо Байден не хотів давати Україні дозвіл на застосування далекобійної зброї саме на тлі президентської кампанії — всі опитування показували, що це питання балансувало, як на лезі ножа. Він не хотів робити нічого, що потенційно могло б переконати внутрішніх виборців голосувати за Трампа, а не за Гарріс. І коли вибори закінчилися, стало цілком зрозуміло, що Трамп переміг, тоді Байден зміг ухвалити це рішення.

Також не виключаю, що команда Трампа зустрілася з Байденом і попросила його ухвалити це рішення зараз, щоб Трампові не довелося робити це одразу після складання присяги в січні

Він не хоче бути лідером, який ухвалив рішення про дозвіл застосування американської далекобійної зброї по території РФ. Натомість, він хоче мати більше простору для маневру, коли справа дійде до переговорів, які він, за його словами, збирається розпочати, щойно стане президентом. 

Водночас я був розчарований здатністю британців і французів санкціонувати використання ракет Storm Shadow та Scalp-EG. Це англо-французькі ракети з деякими американськими компонентами, які мають спеціальні експортні ліцензії. Саме тому США наклала вето на їхнє використання. Але це політична річ, яку можна було б вирішити досить легко.

‍Наскільки можливий сценарій, що після інавгурації Трамп відкличе всі ці дозволи?

Я не думаю, що він їх відкличе. Якщо ви подивитеся як Трамп вирішує проблеми, то зрозумієте, що він діє як бізнесмен, а не дипломат. Тому мова, яку він використовує, є запальною, загрозливою.

Думаю, він вже пригрозив Путіну. Поясню. Був нібито телефонний дзвінок між Трампом і російським президентом, який у Кремлі заперечили. Натомість команда Дональда Трампа заявила, що новообраний президент просив Путіна нічого не ескалувати. Замість цього РФ здійснила одну з найбільших за останні роки атаку безпілотників на Київ та інші регіони. Потім по всьому російському національному телебаченню показали оголені фотографії Меланії Трамп.

<span class="teaser"><img src="https://cdn.prod.website-files.com/64ae8bc0e4312cd55033950d/673653186b05ada596bed5bf_Tamar%20Jacoby.avif">Тамар Джейкобі: Це може стати самотньою битвою для України</span>

Це наводить мене на думку, що телефонний дзвінок, ймовірно, відбувся. І Путіну не сподобалися погрози, які надходили від Трампа. Російський лідер не піде на переговори, він не поступиться.

З іншого боку, ми маємо Володимира Зеленського, який представив свій план завершення війни Трампу та іншим світовим лідерам. Український президент публічно заявив, що готовий до переговорів.

І це ставить Дональда Трампа в дуже складне становище. Потенційно він може запропонувати росіянам, мовляв, якщо вони співпрацюватимуть, то Америка відкличе всі дозволи (на застосування американської зброї Україною. — Авт.). Якщо це не спрацює, то Трамп буде змушений надати Києву додаткові дозволи, щоб дуже сильно вдарити по Володимиру Путіну. Для цього він використає українських військових.

Російська «вундерваффе» 

‍21 листопада РФ вперше випробувала балістичну ракету нового зразка, вдаривши нею по українському місту Дніпро. У РФ кажуть, що це начебто була новітня система «Орєшнік». Українське ГУР стверджує, що це, ймовірно, була ракета зі складу ракетного комплексу «Кедр». Що її запуск змінює для України та світу? 

Ми побачили певну ескалацію. Спочатку американці дали дозвіл на використання ATACMS, тобто тактичної балістичної ракети малої дальності. А потім ми дізналися про дозвіл на використання Storm Shadow/Scalp-EG, тобто крилатої ракети.

Між ними є різниця. Балістична ракета піднімається дуже високо, а потім спускається за балістичною траєкторією, що перевершує за швидкістю звук. Крилаті ракети, такі як Scalp і Storm Shadow, летять дуже низько, немов літак.

Балістичні ракети класифікуються за дальністю польоту. У нас є балістичні ракети малої дальності — ATACMS, балістичні ракети середньої дальності і міжконтинентальні балістичні ракети. Те, чим відповіла Росія, — це балістична ракета середньої дальності, яка може здолати від 3000 до 5500 кілометрів.

Володимир Путін побрязкав ядерною шаблею, адже ці ракети здатні нести ядерну боєголовку. Таким чином він погрожує Європі, мовляв, може атакувати будь-яку столицю. Але я думаю, що це також була гра, мовляв, «моя ракета більша за твою»

Він роздратований. Це синдром маленької людини, який притаманний Володимиру Путіну, він хоче довести, що у нього є більша і потужніша зброя. Той факт, що він сказав, що це «нова зброя», знову ж таки, я думаю, що це частина його загрозливої риторики.

У нього в арсеналі багато балістичних ракет середньої дальності. Вони там вже давно. Можливо, він отримав додаткові ракети від Північної Кореї або, можливо, Ірану.

Північна Корея розробляє балістичні ракети середньої дальності вже досить давно, ймовірно, за допомогою Росії. І я не здивуюся, якщо Путін отримав кілька таких ракет і просто випробовує їх.

Військові експерти повідомляли, що для удару по Дніпру Росія могла використати міжконтинентальну балістичну ракету РС-26 «Рубіж». Багато хто наголосив, що це репетиція ядерного удару. Які загрози несе ця ракета?  

Так, РС-26 або в термінології НАТО SS-31 — це міжконтинентальна балістична ракета. Вона має більшу дальність польоту, ніж балістична ракета середньої дальності, і тому вона може поцілити навіть по території США. Знову ж таки, Путін — це маленький чоловічок, який кричить, що моя ракета більша за вашу. Він намагається погрожувати. 

Путін завжди наголошує на тому, що Росія є ядерною державою. Та, думаю, що він не застосує ядерну зброю за жодних обставин, навіть ту, що класифікується як тактична ядерна зброя

Вона так називається, бо її моніторинг здійснюються відповідно до міжнародних правил контролю над озброєннями. Вона може мати тактичний вплив на полі бою, але насправді будь-яке застосування будь-якої ядерної зброї матиме скоріше стратегічний вплив.

Якщо Путін піде на ядерний удар, то він втратить мовчазну підтримку Китаю та Індії. Він покладається на Індію щодо експорту значної частини своєї нафти, яку вона потім переробляє і продає на Захід у вигляді очищеного бензину, дизельного палива та інших продуктів. Якщо він втратить цей ринок, він втратить можливість генерувати капітал, необхідний для продовження війни.

<span class="teaser"><img src="https://cdn.prod.website-files.com/64ae8bc0e4312cd55033950d/67406d9da131fd9391aa0817_EN_01637802_1015.jpg">Удар «Рубежем»: яку загрозу несе нова російська ракета</span>

Китай дає йому доступ до багатьох технологій. Натомість Пекін, імовірно, фізично купує великі шматки Росії, зокрема й природні ресурси. Сі Цзіньпін захоче захистити свої інвестиції і чинитиме тиск на Путіна, щоб той не використовував ядерну зброю в будь-який спосіб, адже найбільший ринок Китаю все ще розташований на Заході. Найбільший ринок Індії — також на Заході.

У випадку ядерного удару, якщо Пекін та Нью-Делі не розірвуть відносини з Москвою, то вони опиняться під такими жорсткими санкціями, що це фактично зруйнує їхні економіки. А вони цього не хочуть. Це те, що рухає ними в першу чергу.

Отож Путін відчуватиме тиск. Він знає, що не може продовжувати війну без підтримки Китаю, Індії та інших країн, і тому не ризикне втратити цю підтримку. Саме тому, я не думаю, що він збирається використовувати ядерну зброю зараз.

‍У США доволі панічно сприйняли удар по Дніпру — лунали заяви про початок «третьої світової». Якою реакція була у Британії? Та як би ви трактували подальші погрози Путіна продовжити випробування так званого «Орєшніка»?

Паніка, яка виникла на Заході, в першу чергу виникла в ЗМІ, а медійники полюбляють надмірно роздувати сенсації — що більше «кліків» мають їхні сайти, то більше заходить рекламодавців. Тож сенсація з чогось подібного — це клікбейт. Те ж саме відбулося й у Великій Британії, багато ЗМІ зробили з цього сенсацію.

Я вивчав ядерну зброю в рамках моїх наукових ступенів і працював над багатьма військовими сценаріями, пов'язаними з її застосуванням або захистом від радіоактивних опадів. На полі бою тактична ядерна зброя, враховуючи розмір лінії фронту в Україні, мала б певний вплив. Але це вплинуло б на росіян так само, як і на українців. Тому я не бачу жодної військової логіки в її застосуванні.

Дорога до миру

‍До інавгурації Дональда Трампа залишилося менше 8 тижнів. Поважний український дипломат Андрій Мельник, посол України в Бразилії, стверджує, що коли Трамп заступить на посаду, то рішення щодо примирення Росії та України вже може бути ухвалене. На вашу думку, чи це можливо, та на чию користь буде цей «спроєктований» американцями мир? 

З міжнародної геополітичної точки зору, найгірше є непередбачуваність Дональда Трампа. І це турбує багатьох лідерів. Адже він каже одне, а робить щось зовсім інше.

У нього випадково з'являється ідея і він її просуває. І ця непередбачуваність робить його дуже складним для розуміння. Я думаю, що він вже веде переговори з обома сторонами

Зараз важко сказати, наскільки Трамп лояльний до Росії. Не Путін, а Зеленський приніс йому послідовний план завершення війни. Російський президент зараз реагує, а ініціатива на боці України і вона не залежить від того, що відбувається на фронті. 

Дуже небезпечно вимірювати успіх конфлікту лише тим, як рухається лінія фронту. Я наведу приклад В'єтнаму: американці виграли кожну тактичну битву, яку вони коли-небудь там вели, але вони програли війну. 

І я думаю, що війна закінчиться не завдяки тактичним маневрам. Що саме станеться? Я не знаю, але не думаю, що для України все буде так погано, як багато західних коментаторів і багато прихильників Трампа вважають. Я думаю, що важкі часи чекають саме на Путіна.

‍Сенатор від Республіканської партії Ліндсі Грем вважає, що США мають і надалі підтримувати Україну в обмін на рідкісні корисні копалини, які є критично важливими для передових технологій, зокрема й оборонних систем. Чи може прив'язка військової підтримки до доступу до ресурсів створити прецедент для майбутніх міжнародних конфліктів? Якими є потенційні ризики такого трансакційного підходу?

Я думаю, що трансакційні підходи до конфліктів існували протягом століть. Ми бачили це під час Другої світової війни — ленд-ліз, і знадобилися десятиліття, щоб закрити борг. Я не думаю, що має значення, чим виплачуються позики: грошима, доступом до природних ресурсів чи чимось іншим. Головне, щоб країна, якій допомогли, була в змозі повернути борги.

Але використання природних мінералів і особливо тих, що класифікуються як рідкоземельні, дійсно дуже цікаве, тому що зараз від них залежать всі наші електронні пристрої. У світі існує дуже мало економічно життєздатних родовищ, де їх можна видобувати. Переважна більшість з них належить Китаю.

Пекін також контролює ринок рідкоземельних металів. Тож пропозиція американського сенатора пов'язана з проблемами самих Штатів. Вони настільки стурбовані китайським контролем над цим ринком, що Міністерство оборони США фінансує відкриття економічно нежиттєздатних шахт, щоб отримати доступ до мінералів, необхідних для оборонних технологій США. У разі конфлікту Вашингтон хоче продовжувати виробляти передові системи озброєнь і не залежати ні від кого.

Тому я не здивований, що існує пропозиція прив’язати підтримку до рідкоземельних елементів. Це просто додаткова ціна. Це спосіб торгуватися. І не обов'язково все весь час має вимірюватися грошовим еквівалентом.

‍Як на вашу думку має виглядати справедливий для України мир? 

Справедливий мир для України має бути справедливим миром і для всього світу. Якщо існує прецедент, коли більша країна-агресор може забрати територію силою, то це підриває світовий порядок, яким ми його знаємо. Тому єдине справедливе рішення, яке може бути, — це відновлення міжнародно визнаних кордонів України з гарантіями безпеки. Існує низка рішень, які ви можете запропонувати, і які різні сторони можуть вважати прийнятними.

Повернення Криму до складу України, я вважаю, є обов'язковим, це має відбутися. Але може бути укладена угода про те, що Крим буде повністю демілітаризований і потенційно перейде під протекторат ООН

Отже, є багато способів представити відновлення території так, щоб це можна було продати росіянам. Але я думаю, що суть в тому, що РФ повинна відійти від нині визнаних міжнародних кордонів України. Це єдине рішення, яке, на мою думку, має прийняти світ.

<span class="teaser"><img src="https://cdn.prod.website-files.com/64ae8bc0e4312cd55033950d/673105acf1b9b5d4d7ed87f7_67310383908def1436b4086f_EN_01563015_2687.avif">Американські гірки: чого чекати від перемоги Трампа</span>

‍Очільник МЗС Польщі Радослав Сікорський каже, що мир настане не коли Україна, а коли Росія  перестане воювати. Мовляв, Путін має дійти висновку, що війна була помилкою і її неможливо виграти прийнятною ціною. Хто або що може змусити російського президента це зрозуміти? 

Я думаю, що це питання на шість трильйонів доларів. Путін перебуває в настільки ізольованій бульбашці, що вважає, ніби все йде правильно. Майже так само, як Адольф Гітлер у своєму бункері в Берліні наприкінці Другої світової війни.

Він не думав, що Німеччина програє, поки не зрозумів, що Німеччина програла і не покінчив життя самогубством. Я думаю, що подібне чекає і Володимира Путіна. Він ніколи не визнає, що Росія програє, тому він робить все можливе, щоб затягнути війну якомога довше і спричинити якомога більше виснаження. Він сподівається, що Захід втомиться від України.

Ми повинні визнати, що таке війна. Війна — це дипломатія іншими засобами. І єдиний можливий кінець війни — це дипломатичний кінець, коли обидві сторони сідають за стіл переговорів і домовляються про остаточне, узгоджене рішення

Якщо ми подивимося на Другу світову війну, то вона закінчилася повною капітуляцією Німеччини. Ми не побачимо повної капітуляції Росії перед Заходом, але переговори будуть. Володимир Путін або той, хто прийде йому на зміну, повинен буде визнати, що те, що сталося в Україні, було неправильним, і вивести російські війська, а потім підписати ще деякі гарантії безпеки, на які вони, можливо, не погодяться, не виконають їх на якомусь етапі в майбутньому. Але існує лише дипломатичне вирішення конфлікту.

Все, що відбувається на фронті зараз — створює умови для переговорів щодо дипломатичного врегулювання. І жодна зі сторін не перебуває в тому стані, коли вони задоволені своїми досягненням, щоб сісти за стіл переговорів. І от тут буде дуже цікаво подивитися на тиск Дональда Трампа. Я не здивуюся, якщо він зніме ще більше обмежень на використання західної зброї українцями, надасть Києву ще більші пакети озброєнь або ухвалить якесь принципово нове рішення.

Інша мотивація Трампа полягає в тому, що в світі є три конфлікти, які перебувають на різних стадіях боротьби або розвитку. У нас є Європа з Росією та Україною, Близький Схід з Ізраїлем та Іраном. І ми маємо ситуацію, що розвивається в Південно-Східній Азії довкола Тайваню. Америка хоче, щоб Європа взяла на себе один із цих конфліктів і приділяла йому більшу увагу. Це не означає, що Вашингтон припинить свою підтримку. Вона просто хоче, щоб європейські країни зосередилися на підтримці України, тоді як Америка займатиметься Близьким Сходом і Південно-Східною Азією. Я думаю, що коли Дональд Трамп повернеться до Білого дому, то він скаже, що це несправедливо з боку світу очікувати, що на плечі США мають лягти аж три конфлікти одночасно. І саме тому в січні ми побачимо справжній тиск.

‍Що на цьому тлі означають нещодавні дзвінки високопоставлених політиків Володимиру Путіну? Ви вже згадали розмову Трампа з російським президентом, а як щодо телефонних переговорів німецького канцлера Олафа Шольца з Путіним?

Ці дзвінки мають вплив і вони є важливими з різних точок зору. Ми бачили, як президент Франції Макрон час від часу контактував з Путіним, і це нічого не дало. Але це дозволило Путіну думати, що він все ще залишається глобальним гравцем. І я думаю, що саме це він знову відчув у випадку з канцлером Німеччини Шольцом. Шольц намагався вплинути на Путіна і цікаво спостерігати саме за тим, як він намагається балансувати між підтримкою України та відносинами з РФ, які дісталися йому у спадок. Я не думаю, що нам відомі всі деталі. Очевидно, що Ангела Меркель, попередній канцлер Німеччини, мала набагато тісніші стосунки з Росією та Володимиром Путіним, ніж будь-хто на Заході був готовий визнати.

Шольц зі своїм коаліційним урядом опинилися у дуже складному становищі, коли він, здається, дме то в один, то в інший бік. Здається, що він дуже проукраїнський, і німці щиро підтримують Київ. Берлін є одним з найбільших донорів військової, економічної та гуманітарної допомоги. Водночас Шольц стримує себе і не дозволяє ухвалювати ключові рішення на користь України. Це, зокрема, стосується надання та використання ракет TAURUS. Звісно, на це можуть бути свої особливі причини, які досі не стали надбанням громадськості.

Але, ось такі міжнародні дзвінки підбадьорюють Путіна. Він може подвоїти свої зусилля в України, думаючи, що він має рацію. У цьому полягає небезпека всіх цих телефонних дзвінків від лідерів інших країн

Проєкт співфінансується за рахунок коштів Польсько-Американського Фонду Свободи у рамках програми «Підтримай Україну», реалізованої Фондом «Освіта для демократії»

‍

‍

‍

Марія Гурська: Нещодавно ви повернулися з Києва. Які найважливіші розмови та враження привезли у Варшаву? 

Павел Коваль: У мене є одне враження, яким я хотів би поділитися. Знову кілька машин стали на кордоні. Вони навіть особливо нічого не заблокували. Я кажу про польсько-український кордон. А всі вже кажуть: «Ой, матінко, Польща перекрила кордон». Дозвольте нагадати: польський уряд не підтримує ці протести. Вони розганяються відповідно до закону — і так буде й надалі. Проте Польща — демократична країна і тут завжди хтось буде протестувати. Але я хотів би попросити всіх українських друзів — не робіть висновків про всю Польщу і про всю польську допомогу, про всі польсько-українські відносини на основі кількох вантажівок. Абсурд полягає у тому, що польські вантажівки протестують на кордоні з Україною проти підписання Польщею угоди з південноамериканськими країнами Меркосур.

Все це не має жодного відношення до України. Але в Україні навіть мудрі люди починають приходити до думки, що Польща хоче нашкодити Україні

Можливо, бо Аргентина, Бразилія, Парагвай, Болівія та Уругвай перебувають трохи далі, ніж наш кордон?

Вони просто відчули, що наш кордон — це чутливе місце, і тому щоразу намагаються його блокувати. Але польський уряд веде переговори та використовує інші правові форми, щоб уникнути блокування. Так є і буде, але не можна через кожну пару вантажівок на кордоні оголошувати кінець польсько-українського діалогу, бо це просто абсурд.

Фермери кажуть, що вони повернуться, поновлять блокаду 10 грудня, а для України кожне таке блокування болюче і є ударом по нашій економіці. Як з цим бути?

Польський уряд цього не підтримує і намагається з цим боротися. У рамках закону. Україна — правова держава, як і Польща. Влада не може нашкодити цим протестувальникам. Вона повинна або вести з ними переговори, або використовувати інші законні методи, щоб не дати їм перекрити кордон. Але, чесно кажучи, повністю кордон ніколи й не перекривали, навіть у розпал протестів рік тому, а зараз справа лише в кількох фурах. Розуміння пропорції здається мені надзвичайно важливим у наш час, бо інакше з’являються такі емоції, які вже неможливо потім опанувати.

До президентських виборів у Польщі залишається приблизно пів року. Точна дата не визначена, але, швидше за все, це буде в травні. Найбільші політичні сили визначилися з кандидатами. Громадянська коаліція висунула нинішнього президента Варшави Рафала Тшасковського. Передусім питання — чому Тшасковський, а не Сікорський, нинішній міністр закордонних справ? Що це означає для України?

Тшасковський переміг на праймеріз Громадянської коаліції з рахунком приблизно 75 проти 25. Він довго готувався до цього. Важливу роль тут відіграє пам’ять про вибори 5 років тому. У часи влади ПіС Тшасковський був дуже близький до перемоги над Анджеєм Дудою. У нас тоді було таке переконання, що ці вибори у нас вкрали. Влада і уряд здійснили надзвичайно великий тиск у тій кампанії, це були нечесні вибори. Я думаю, тут зіграли роль усі ці елементи — пам’ять про минулу кампанію, з якою Тшасковський дуже добре впорався, традиція, яка існує в Польщі, що президент Варшави вважається потенційним кандидатом у президенти країни, а також той факт, що він є популярним, — це також відіграє роль, бо Тшасковського просто люблять люди.

Якою є позиція Рафала Тшасковського щодо східної політики, щодо України?

Я не думаю, що йому навіть потрібно щось говорити. Все, що потрібно, це подивитися на дії Варшави.

Варшава за мерства Тшасковського була одним із найбільш відкритих міст для біженців з України. Це було місто, яке підтримувало і підтримує Україну. Це одне з перших міст у світі, яке долучилося, наприклад, до планів відбудови Маріуполя

Я міг би довго говорити про участь Варшави під керівництвом Рафала Тшасковського в допомозі Україні — як у мікромасштабі окремих конкретних міських проєктів, так і в політичному, міжнародному сенсі. Тшасковський відомий на світовому рівні, має досвід роботи заступником міністра закордонних справ, був депутатом Європарламенту і неодноразово висловлювався з приводу російської війни в Україні. Його позиція з цього приводу чітка, і я її повністю підтримую.

Кандидатом від ПіС став голова Інституту національної пам'яті Кароль Навроцький. Чи будуть болючі питання польсько-українських відносин розігруватися у президентських кампаніях обох кандидатів? 

Не думаю. Після заяви Андрія Сибіги, за яку я хотів би подякувати, ми бачимо, як поступово досягається розуміння того, що питання ексгумацій слід відокремити від питань вшанування пам’яті і визнати, що всі ексгумації будь-яких — польських, українських чи єврейських могил чи то з одного боку кордону, чи з іншого — є питанням прав людини. Наші близькі заслуговують на те, щоб на нормальних умовах сказати: ми хочемо знайти рештки наших рідних, поховати їх, написати їхні ім’я та прізвище, щоб була змога інколи помолитися у цьому місці. Це базове право на гідну пам'ять про близьких. У цьому немає нічого надзвичайного. Раніше питання ексгумації поєднувалося з іншими темами і ставало предметом торгів. Я певен, що родичі кожного загиблого, будь-якої національності мають право пам’ятати про своїх близьких. Я говорю «будь-якої» національності, але, звісно, маю на увазі передусім польську, але також українську. Це питання не буде великим елементом виборчої кампанії, якщо піде в тому руслі, в якому це бачить сьогодні українська сторона.

Якщо ми будемо слідувати прикладу Сибіги, який він показав у своїй промові у Варшаві, ми зможемо знайти хороші рішення і для інших тем

Фіксацією жертв Волинської трагедії з українського боку зараз займається польський професор Ігор Галагіда в Українському Католицькому Університеті. Цікаво, чого українська та польська команди досягнуть разом. Після пресконференції голів МЗС обох країн Сибіга і Сікорський заявили, що працюватимуть над практичними механізмами проведення пошукових і ексгумаційних робіт. Як ви бачите ці механізми під час війни?

У мене є бачення, але я поки що нічого не скажу, бо не маю на це повноважень. Розмови тривають. По-перше, ця діяльність є частково архівною, адже ці місця потрібно точно позначити, більшість вже позначена, і це дослідження можна і потрібно проводити. Війна тут — може бути перешкодою — а, можливо, в якомусь сенсі це хороший контекст, тому що люди розуміють біль, і все це десь перехрещується.

Українці також відчувають біль, коли хтось із їхніх близьких помирає, а вони не знають, де його тіло. Польські й українські експерти зробили велику політику з такої елементарної речі, як те, що через 80 років родичі хочуть знати, де тіло їхнього дядька або діда. Що стоїть на заваді тому, щоб врешті закрити цю справу?

Чи вірно я розумію, що Рада з питань співпраці з Україною братиме активну участь у цьому процесі?

Так і, можливо, навіть я особисто, якщо буде потреба. Історичні питання не є основним нашим завданням, але на них також розширюється наш мандат. Якщо буде потрібна підтримка — ми підтримаємо.

Міністр закордонних справ України Андрій Сибіга заявив, що Україна зацікавлена ​​в отриманні від Польщі будівлі Генконсульства Росії в Познані і вже направила запит польській стороні. Що ви думаєте про можливість ухвалення такого рішення?

Я не до кінця поінформований щодо стану справ цьому питанні. Відкриття офіційного консульства в якомусь місці, передача будівлі — це значна кількість юридичних і формальних аспектів. Питання — які там юридичні умови, наскільки це можливо на даному етапі з формальної або безпекової точки зору.  Я скажу вам більше в майбутньому, коли про все дізнаюся. До речі, я б говорив не тільки про Познань, а й, наприклад, про Ряшів, де діє українське консульство, але все ще чекають на консула.

Я відчуваю потребу і запит українських громадян на представництво своїх дипломатів, і у різних містах є запит на консульське дипломатичне представництво України, тому що багато речей, які відбуваються в Польщі, пов’язані з Україною

Наразі прямо навпроти російського посольства у Варшаві діє ресторан «Крим» — як нагадування про російські злочини, а поруч із ним розташовна Алея жертв російської агресії як ще один важливий факт підтримки України польською столицею. Та чи цього достатньо?

Якщо говорити про нагадування, я вважаю, що Польща є країною, яка справді багато робить. Ми демонструємо солідарність з Україною в усіх сферах. І це зрозуміло всім, з ким я маю справу. 

Cвітові медіа обговорюють ядерний шантаж з боку Кремля і те, як гарантувати перемогу України в довгостроковій перспективі. Видання The New York Times повідомляє: деякі західні чиновники припускають, що президент США Байден може повернути Україні ядерну зброю. Наразі це просто коментарі, але що ви думаєте про таку можливість?

Це не викликає довіри. Справа проста: українцям потрібно дозволити атакувати з застосуванням найкращих зразків озброєння і згідно з міжнародним правом, тому що на них напали. Все інше є створенням плутанини для послаблення обороноздатності України. Додавання заяв про потребу ядерної зброї для України — це наче спроба погрожування якоюсь ядерною війною, а тут мова не про ядерну війну, а про звичайну просту річ: українці захищаються, і в рамках оборони атакують стратегічні цілі, з яких на них нападають. Все інше — непотрібне реагування на російські провокації. 

Видання Le Monde пише, що між європейськими лідерами відновилися конфіденційні консультації щодо можливості введення військ європейських країн на територію України для сприяння припиненню російсько-української війни. Що ви думаєте про таку перспективу?

Путін зараз в такому психічному стані, що не чекає жодних пропозицій з Європи. У нього є видимість успіху після після саміту BRICKs у Казані та деяких нових подій у міжнародних відносинах — наприклад, дзвінок федерального канцлера Шредера. Чекайте. Як зараз звуть федерального канцлера? 

Шольц.

Точно! Шольц. Я просто забув, він нагадує мені Шредера. Не знаю чому. Так от, він йому подзвонив. Цей дзвінок був більше в стилі Шредера, на жаль. І, можливо, Путін думає, що для нього дме якийсь новий вітер, і він отримав якусь суперенергію, а тим часом всі на Заході очікують, що буде якийсь перелам. Може, буде, а може, й ні. Сам не знаю.

То яке може бути рішення? Захід його шукає. І Путін також шукає, як перемогти.

Підтримка України. У нас є тільки один вихід — послідовно підтримувати Україну заради спільної безпеки. 

У ніч на 17 листопад росіяни після кількамісячної перерви здійснили комбінований удар по об’єктах енергетики: запустили 210 ракет та безпілотників. Сили оборони збили 144 ворожі цілі, однак російська атака пошкодила три з пʼяти працюючих ТЕС компанії ДТЕК. В Україні поновились відключення електроенергії. Чи можливо українцям пройти цю зиму зі світлом та теплом, як захистити інфраструктуру від російських ударів та що можна зробити у своїй оселі, щоб підстрахуватись на випадок тривалих відключень — про це і не тільки Sestry поговорили з доктором економічних наук, професором Олександром Савченком.   

‍Катерина Трифоненко: Після останніх російських обстрілів українці знову живуть в режимі світло за графіком. На вашу думку, як найближчим часом може розвиватися ситуація? 

‍Олександр Савченко:  Я аналізував заяви експертів, профільного міністра, прем'єр-міністра стосовно енергетичної готовності до зими. До останніх ударів у них у всіх переважала думка — якщо не буде нових атак, нових пошкоджень, то Україна може досить легко пройти цю зиму. Тільки у випадку дуже великих мінусів на вулиці передбачалося відключення в певних регіонах, але на 2–3 години. Після останніх атак пішли трошки інші заяви, що ми можемо справитися і відновити пошкодження приблизно за 2–3 тижні. Під час цього періоду, коли ремонтують зруйновані потужності чи розгортають нові, будуть відключення. Зараз відключення тривають у всіх регіонах і добре, що за графіком. Десь більше, десь менше, але типова картинка — 4-8 годин відключення по всіх регіонах України.

Думаю, це буде тривати ще десь тиждень-два, якщо, звісно, не буде нових обстрілів і нових руйнувань

‍Які міста, на вашу думку, в зоні найвищого ризику і матимуть найбільший дефіцит енергії?

Важко сказати, куди ворог завдає більше ударів, але поки що міста, по яких Кремль б'є найбільше — це Дніпро, Харків, Одеса, Суми. У Києві досить важка ситуація. Тому оці великі міста найбільш проблемні, але завтра все може змінитися: можуть зруйнувати станції і в інших регіонах. Тож дуже важливо все ж таки продовжити децентралізацію постачання енергії, децентралізацію мереж, дублювання мереж, що в принципі відбувається. Як заявляють офіційні особи, на деяких станціях вже зосереджені резервні можливості для швидкого відновлення, є резервне обладнання, і якщо буде виведене з ладу основне, то буде заміна, її швидкість — десь 2-3 тижні. 

‍У червні після масованих обстрілів енергетичних об’єктів Володимир Зеленський говорив, що до кінця року Україна збирається побудувати 1 гігават розподіленої генерації. Як рухаються справи в цьому напрямку, чи можливо виконати цей план до кінця року?

Офіційні цифри такі, що з початку війни Україна втратила 9 гігаватів. Це рівно половина того, що було до війни. Очевидно, були якісь потуги наростити генерацію, але я поки що маю сумніви, що це взагалі можливо за короткий час побудувати чи відновити 1 гігават. Думаю, цифри менші, але водночас і людей стає менше. Ми все ще спостерігаємо негативну динаміку по населенню, а значить і по бізнесу. Люди виїжджають, ворог захоплює території. І тому зараз я би не наважився давати ґрунтовний аналіз, скільки нам вистачить, якщо ми відновимо після цієї останньої атаки.

Але багато не вистачить і я давно казав, що сім'ї мають думати самі про це: встановлювати генератори, а уряд має стимулювати всіма своїми ресурсами, щоб були газові генератори

Вони досить потужні, економічні, порівняно з бензиновими чи дизельними. Багато людей за літній період почали встановлювати більше сонячних батарей, які в принципі вже досить суттєвий вклад дають і в енергетичний баланс, і для самозабезпечення. Такі процеси йдуть, але вони дорогі. Держава заявила, що ми зменшуємо бюрократію, але на словах це зроблено, а на практиці все ще дуже важко. Наприклад, якийсь будинок ОСББ чи якийсь бізнес-центр хоче встановити в себе газовий генератор, треба отримувати дуже багато дозволів, йде дуже багато часу на підготовку проєктів. По ідеї, уряд має брати все це на себе: тобто бізнес купив генератор і проплатив мінімально можливу ціну за приєднання цих додаткових потужностей до електромереж. Поки що за все треба платити. Може трошки менше, ніж було, але все ще такі процеси бюрократичні в нас є. 

‍Що можна зробити, щоб мінімізувати наслідки ворожих обстрілів для енергетичної інфраструктури?

Продовжувати встановлювати резервні потужності, будувати нові енергозберігаючі потужності. Це все можна робити і зараз, навіть під час обстрілів. Більше інвестувати, більше допомагати бізнесу і людям, запроваджувати енергетику сонця, газу і все більше й більше йти на децентралізацію.

Бо раніше домінувала така централізована система і вона була не погана, але дуже ризикована

У мене була така цікава ідея, щоб якісь країни брали на себе шефство над якимось регіоном щодо збільшення енергетичної спроможності. Це і генерація, і розподіл, і забезпечення резервним обладнанням, а може новим обладнанням. Треба справедливо перерозподіляти електроенергію та працювати з нашими партнерами, які допомагають. Польща, наприклад, допомагає і експортувати електроенергію до України, і з обладнанням. Тобто тут універсального рецепта нема, треба робити все, що тільки можливо. Але головне, що треба чесно казати бізнесу і людям: ви самі про це маєте дбати також.

‍Наскільки висока ймовірність, що росіяни битимуть по АЕС?

Я не думаю, що вони будуть бити по самих атомних станціях, але будуть бити по розподільчих мережах і мережах живлення,  що вони зараз практикують на Запорізькій АЕС, зараз там знову аварійна ситуація — дві гілки живлення зруйнувані. І це супер екстремальна ситуація: вони захопили станцію як терористи, а безпеку її забезпечуємо ми з України, подаємо туди електроенергію, щоб тримати її у відносно безпечному стані.

Я думаю, що потрібно — і це напевно вже зроблено — щоб всі наші АЕС були захищені дуже потужними засобами протиповітряної оборони середньої дальності, тобто, щоб не підпускати ворога, його ворожі ракети, шахеди, щоб вони не руйнували інфраструктуру атомних станцій

І також треба просити, знову ж таки, Сполучені Штати, щоб F-16, які у нас є, почали працювати. Це найбільш ефективний засіб знищення, скажімо, шахедів, аде вони мають бути інкорпоровані в систему захисту. А їх в Україну передали «кастрованими», там по суті немає озброєння. Тому потрібно негайно надати відповідне озброєння.

‍Про яке озброєння йдеться?

У контексті дозволу бити по російській території треба  дати ще декілька тисяч ракет і керованих бомб. Вони не дуже дорогі ці ракети, якщо «Атакамс» коштує 3 мільйони, то ці ракети — менше мільйона. І їх досить багато  не лише у Штатах, а й в інших країнах. Дві-три тисячі ракет для F-16 могли б вирішити проблему захисту нашої атомної енергетики. Треба сміливіше йти на такі кроки. У нас є ще два місяці. 20 січня буде якась нова реальність, але до 20-го можна знищити багато ворожої техніки, і літаків, і ракет.

Зараз дещо почалося, але, щоб ці всі дії мали вплив, наприклад, на захист нашої енергетики, треба знищувати не одну базу на день, чи один штаб на день, а принаймні п’ять–шість.

Тому й «Атакамсів» має бути не 50-60, а 500 і інших ракет — дві-три тисячі. Ці ракети могли б вирішити проблему захисту наших енергетичних об'єктів процентів на 99

‍В Україні почався опалювальний сезон, чи готова теплова інфраструктура до зимового періоду?‍

Загалом непогано готова, може і не на 100 відсотків, але проблема інша. Система, яка у нас в більшості включається, вона погано реагує на зміни в температурі. Дуже багато будинків підключені в цілому, тобто, всередині квартири не можна регулювати надходження тепла, немає лічильників. Наприклад минулої зими було так, коли вже температура десь 0 і вище, а йде дуже багато тепла. Тобто, немає реакції на зміну теплових режимів, через це люди більше платять, у нас плата за тепло на рівні Парижа чи Лондона. Старі будинки, старі приміщення — вони не регулюються, а тим, хто постачає електроенергію, тепло, їм це вигідно.

А для постачання тепла система підготовлена непогано. Просто треба йти далі і не забувати, що ми живемо в ринковій економіці, і споживач має право також зменшити споживання тепла. Тільки запровадження таких технологій для старих будинків, приміщень, і офісних, і для людей, і для бізнесу, я думаю, могло б зекономити процентів 30, не менше, споживання тепла. Це й гроші, це й вугілля, це й газ.

‍Що б ви порадили зробити, як підготуватись, щоб перезимувати максимально зі світлом і теплом?

Треба купувати інвертори та акумулятори. Треба це робити, треба інвестувати особливо зараз, взимку перед можливими обстрілами. Це перше. Хто живе за містом, ставити сонячні батареї, плюс ці ж інвертори і акумулятори, тоді можна протриматися десь 5 годин без електроенергії. Генератори, вони споживають досить багато бензину, але більш надійні. Їх треба ставити, хто тільки може. Якщо ви пройдетесь зараз Києвом — майже кожна кав'ярня, кожен магазинчик мають генератор, хто більше, хто менше. Водночас це негативно впливає на екологію, шуму багато і досить дорога річ.

Великим компаніям, бізнес-центрам я би рекомендував йти на встановлення газових генераторів. Це десь в тричі буде дешевше, ніж енергія на бензині, але ця технологія потребує більших інвестицій спочатку

Тобто все знову впирається в гроші. Могла б долучитись держава, минулої зими нам поставили енергетичного обладнання десь на мільярд доларів. Я би на місці влади пішов на безкоштовну роздачу таких технологій, а потім вони би брали плату на рівні, який є і зараз. Не все обладнання, яке у нас є, зараз інтегровано в енергетичну систему. Західні партнери, коли виділяють нам потужні генератори могли б ставити умову — безкоштовно їх передавати на місця, робити якісь резервні потужності. Це такий практичний бік, але також — більше ППО від наших партнерів якомога більше далекобійної зброї. Якщо вже сказали «А», треба сказати «Б».

Проєкт співфінансується за рахунок коштів Польсько-Американського Фонду Свободи у рамках програми «Підтримай Україну», реалізованої Фондом «Освіта для демократії»

‍

‍

‍

‍

Марія Гурська: Україна отримала частковий дозвіл на використання далекобійних ракет ATACMS та Storm Shadow. Чому рішення було ухвалено тільки зараз?

‍Павел Коваль: Втрачений час, безумовно, вплинув на долю України і послабив позиції Заходу. Я казав і продовжую стверджувати — якщо Україна має якусь зброю, вона повинна її використовувати, відповідно до міжнародного права і дотримуючись усіх гуманітарних принципів. Не повинно бути жодних додаткових політичних обмежень — це несправедливо.

Україна має право на адекватну відповідь, адже вона зазнала нападу з боку РФ. Й адекватна відповідь — це форма захисту

‍Експерти ISW, Інституту вивчення війни, говорять, що для повного ефекту потрібне рішення використовувати ATACMS та Storm SHADOW повною мірою — бити наскільки  далеко, наскільки можуть полетіти ракети. Чого очікувати від часткового рішення, яке є відповіддю на залучення військ Північної Кореї для боротьби з українською армією на Курщині? 

Прибуття північнокорейських солдатів цікаве саме по собі, оскільки свідчить про те, що Північна Корея використовує війну Росії з Україною як своєрідний полігон. Немає сумніву, що йдеться про підготовку до наступних ударів на Далекому Сході. 

Солдати КНДР на війні з Україною — це сигнал про подальші плани великої війни. І це дуже серйозна проблема

Ці військові приїжджають, щоб випробувати себе в бойових умовах. Це вже не просто тренування, а бойовий вишкіл. І в той же час Північна Корея явно отримує якусь додаткову користь, якісь додаткові можливості. Отже, справа не лише в прибутті північнокорейських солдатів. Це провісник чогось значно більшого, ймовірно, підготовки до більшої війни з боку Росії та її союзників — Північної Кореї чи Ірану. 

Це має й інший вимір. Коли солдати з Північної Кореї прибувають на місце бойових дій, виїжджають з держави Кіма, трохи послаблюється бар'єр, який відділяв Північну Корею від решти світу. Вони раптом отримують доступ до Інтернету, починають цікавитися світовими подіями — тут можуть бути і для самої КНДР несподівані результати.

Та той факт, що корейські солдати перебувають на лінії фронту призводить до багатьох наслідків. Ймовірно, саме цей факт і зумовив адміністрацію Байдена надати українцям можливість захищатися далекобійними ракетами. З іншого боку, Трамп, у свою чергу, користується тим, що це не його рішення. Для нього воно вигідне, бо означає, що Україна буде сильнішою у разі будь-яких переговорів. Але не він бере за це відповідальність. Він може спокійно сказати: «Я цього не вирішував».

‍Дональд Трамп наразі не коментував це рішення, однак один з найближчих зовнішньополітичних радників Трампа Гренелл висловився критично і назвав його ескалацією війни. Чого чекати від Трампа після інавгурації? Чи є загроза відміни рішення про ATACMS? Або, можливо, навпаки, буде ширший дозвіл на використання ракет?

Трамп, безумовно, використає два місяці перехідного періоду для ухвалення певних рішень, які він хотів би ухвалити, але тактично вони йому незручні, хоча й потрібні. Ймовірно, від нього будуть пропозиції, щоб ці рішення ухвалювала адміністрація Байдена. Якщо Гренелл чи хтось інший критикує Байдена, у Сполучених Штатах діє традиція продовження. Як це виглядає? У кожній важливій інституції створюються перехідні кабінети, куди входить хтось із нової команди, хтось із старої команди — і разом вони вирішують різні структурні та політичні питання. 

Тож давайте не думати, що це рішення, про які Трамп не знає. Це рішення, про які Трамп знає і, напевно, приймає їх і, можливо, навіть домагається таких рішень, тому що вони його влаштовують

Я переконаний, що сенатор Рубіо, якого висунули на посаду держсекретаря, розуміє, що гарячу війну теоретично можливо перервати на деякий час. Та я не думаю, що він  всерйоз думає про мирний договір, бо сьогодні немає можливості його укласти. Я припускаю, що вони розмірковують про певне перемир'я, яке потрібно укласти так, щоб це було вигідно Україні і не було враження, що Трамп капітулював.

‍У відповідь на рішення Байдена по застосування Україною ATACMS президент Путін змінив ядерну доктрину Росії і відверто погрожує ядерною зброєю. Наскільки реальна небезпека і чи повинні ці кроки Кремля зупиняти світ від симетричної відповіді на агресію?

Це реальна небезпека, але не занадто велика, хоча й більша, ніж, скажімо, 15 років тому. Росія непередбачувана. Однак не можна сказати, що, наприклад, якщо Україна чи Захід вестимуть рішучішу політику, то небезпека зростає, а якщо м’якшу — то загроза зменшується. Це так не працює. Саме непослідовність стимулює Путіна тиснути більше.

Наразі складається враження, що його головна мета — налякати людей — не лише українських громадян, а й західних політиків. І ви на це реагують. Вони бояться цього путінського опудала

Завдання полягає в тому, щоб донести до них інформацію. Агов! Ось вам проста інформація, базові знання. Путін грає на страху, щоб змусити вас поступитись. Не дозволяйте йому це робити. 

Звичайно, триває війна. Вона справжня. Під час цієї війни неодноразово виникали ситуації, коли потрібно було перетерпіти нервове напруження. Є рівень ризику — і він підвищений. Це поза обговоренням. Тільки він не такий високий, щоб робити якісь далекосяжні висновки, віддавати Україну Путіну чи щось таке, як дехто намагається це подавати, особливо на Заході — мене це насправді хвилює.

‍Тим часом обраний президент США Дональд Трамп представив ключових кандидатів майже на всі посади у своєму кабінеті. Наприклад, новим міністром оборони може стати ведучий Fox News Піт Хегсет, а міністром охорони здоров'я — антивакцинатор Кеннеді-молодший. На посаду генпрокурора висувається Пем Бонді, одна з захисниць Трампа у процесі щодо імпічменту. Що ви думаєте про цю команду і чого очікувати від політики США під керівництвом цих людей?

Трамп висуває їх, бо сплачує політичні борги. У такий спосіб він дякує політикам республіканського табору, які беззастережно його підтримували. На цьому етапі для президента Трампа важливо оточити себе політиками, в яких він повністю впевнений й які не змінять своєї думки через два місяці. Він не висуває Кеннеді усім на зло. Якщо вже говорити конкретно, то той самий Кеннеді приходить до влади в Міністерство охорони здоров'я з гаслами про здорове харчування та боротьбу з хімікатами в американських продуктах. Це була справжня проблема — й надалі залишається. Якщо Кеннеді вдасться виключити хімікати в продуктах, він увійде в історію, й за місяць-два ніхто вже й не згадає, що він колись висловив ту чи іншу думку проти вакцинації. Також дуже важливо, що державним секретарем має стати класичний республіканець Марк Рубіо.

Потрібно спілкуватися з американцями. У мене немає песимістичного підходу. Потрібно просто показувати дані, доводити, що все насправді п’ятдесят на п’ятдесят, якщо говорити про підтримку України з боку Європи та Америки 

Я пам’ятаю таку розмову чи то з Марко Рубіо, чи то з іншими політиками, які сьогодні важливі в Сполучених Штатах і значення яких зростає, коли їм були продемонстровані звичайні статистичні дані. Ще в квітні я проводив такі переговори, і вони відразу сказали: «О, а ми й не знали, що ЄС так багато може запропонувати». 

Майбутнє НАТО залежатиме від того, чи покаже ЄС здатність робити вагомий внесок у спільну безпеку. Якщо ми дамо більше, я переконаний, що американці кажуть: «Добре, домовились, це — deal».

‍Наступного тижня Дональд Трамп збирається поговорити з Володимиром Путіним. Кілька світових ЗМІ, зокрема The Economist, повідомляють про можливі подробиці майбутніх переговорів. Пишуть про можливий план заморозити війну, переконати Україну поступитися територіями Росії та відмовитися від вступу в НАТО в обмін на відсутність обстрілів. Чого, на вашу думку, варто чекати від розмов Трампа з Путіним і наскільки прийнятні такі переговори?

По-перше, саме українці мають визначити, наскільки ті чи інші переговори прийнятні. І я б не хотів жодним чином на когось тиснути чи переконувати. Те, про що я можу і повинен говорити, це речі, які безпосередньо стосуються польських інтересів. По-перше, це ревізіонізм Путіна. Не можна створити прецедент, коли західний світ, особливо політики нової американської адміністрації, які тільки виходять на сцену, через нерозуміння путінської системи почали погоджуватися на ці примусові зміни. Це було б катастрофічно, бо означало б нову війну в Європі. Щойно світ погодиться юридично закріпити територіальні зміни, їх стане більше. Іншим елементом є сам принцип суверенітету. Це означає, що Захід або визнає, що Україна є суверенною і має право проводити свою політику, або ні. Ця війна була викликана, в тому числі, тим, що в 1991-му році світ якось швидко погодився з тим, що Росія обмежує суверенітет інших країн. Отже, є елементи, які безпосередньо стосуються інтересів різних країн Центральної Європи, особливо Польщі.

І про параметри можливого порозуміння потрібно говорити виключно в такий спосіб, який продемонструє, що за кожен прецедент потрібно буде відповідати

Щодо можливої розмови Трампа з Путіним, є одна річ, яка кидається в очі: Дональд Трамп — людина, яка не любить програвати. Ми запам’ятаємо Джо Байдена як політика, який організував антипутінську коаліцію, великі поставки зброї в Україну, підтримував Київ, але раніше ми бачили його поспішний вихід з Афганістану. Я впевнений, що Трамп не піде на такий підхід, коли йдеться про російсько-українську війну. Він, мабуть, спочатку щось запропонує Путіну. Той, мабуть, це відхилить, а потім побачимо, що буде. На мою думку, можливі всі сценарії. 

‍А чому Путіну мало б бути цікаво заморозити цю війну, якщо ані його економіка, ані російська армія не страждають від нестачі ресурсів або відсутності можливостей?

Економіка Росії не в такому хорошому стані, як усі говорять. Санкції частково працюють. Їх потрібно постійно посилювати, але не можна говорити, що санкції не спрацювали. Військова економіка Путіна, яка зараз зосереджена на виробництві зброї, перебудовує різні сектори економіки, щоб зміцнити озброєння. Це економіка на 3-4 роки. Про це говорять російські економісти — і колишній прем'єр Касьянов, і Юргенс, який досі перебуває в Росії. Я їх слухаю, читаю і бачу, що ніхто з людей, глибоко поінформованих на цю тему, насправді не вважає, що в Росії економічно все добре. Тож на Путіна також є тиск, щоб поспішати, щось поспішно змінювати. Тим часом завдання українців — просто випхати росіян зі своєї території. І це абсолютно можливо. Якщо не сьогодні, то через рік-два.

‍Перемога України — це також вступ в ЄС і НАТО…

Україна після війни опиниться у важкому становищі. Навіть, якщо війна закінчиться добре, вам знадобляться ліки від різних патологій, пов’язаних із закінченням війни. Коли закінчується війна, завжди стає більше корупції та деморалізації. Все це буде. І також буде багато зброї. Я не хочу називати цифри, тому що в мене мурашки по спині, коли я бачу, скільки зброї опиниться в індивідуальному обігу без жодної реєстрації. Рішенням для України будуть швидкі переговори з Європейським Союзом. І в інтересах Польщі, щоб Україна якнайшвидше стала членом ЄС і НАТО.

‍Що б ви сказали колишньому голові Європейської комісії Жану-Клоду Юнкеру, який цього тижня заявив, що Україна не скоро приєднається до ЄС, тому що все ще потребує значних трансформацій і тому може йтися лише про часткове членство? Але ж переговори з Україною про вступ до ЄС вже розпочато — це доконаний факт.

Україна вже має часткове членство. Я б сказав Юнкеру, що це за його часів була підписана угода про асоціацію України з ЄС, угоди про поглиблену зону вільної торгівлі і про безвіз. 

Україні сьогодні бракує лише політичної частини членства. У цьому суть і в цьому боротьба

Коли хтось хоче змінити Україну, вплинути на неї, західні політики думають про те, щоб зробити її більш сумісною із Заходом. Але найкращий спосіб змінити Україну, адаптувати її — це переговори про вступ. Кращого за членство в ЄС ще ніхто не придумав. 

Будь-яке припинення бойових дій повинно відбуватися з чітким відкриттям дверей до ЄС і НАТО, щоб будь-яке рішення не було здійсненням мрій Путіна про переозброєння й адаптацію. Якщо подивитися на те, як вони співпрацюють з корейцями, з’являється більше фактів. Кожен американський політик — як демократ, так і республіканець — повинен розуміти, що ця війна не тільки за Україну. У росіян є план ще більшої експансії. Вони будуть продовжувати свою мілітарну агресію, адже для них це є природним наслідком війни та військової економіки — пошук нових можливостей.

Про розпад німецької коаліції стало відомо наступного дня після президентських виборів у США. 6 листопада канцлер Олаф Шольц відправив у відставку міністра фінансів, представника партії Вільних демократів Крістіана Лінднера. Це звільнення Шольц супроводив закидом в егоїзмі та безвідповідальності. Як писали німецькі медіа, головним каменем спотикання став бюджет на наступний рік. Що буде далі, чи втримається Олаф Шольц в кріслі канцлера, які шанси в ультраправих та ультралівих критиків допомоги Україні посилити позиції на дочасних виборах, як німецька політична криза загалом може вплинути на підтримку Києва і загальноєвропейську безпеку — Sestry зібрали думки експертів.

«Світлофор» більше не працює

Ця так звана «світлофорна коаліція» (назва «світлофор» через партійні кольори учасників: зелений, жовтий і червоний. — Авт.) між лівоцентристськими соціал-демократами, зеленими та лібералами завжди була дуже неоднорідною. У них різні інтереси, різні програми: вони вкрай далекі одна від одної, каже директор представництва фонду Конрада Аденауера в Україні (Konrad-Adenauer-Stiftung) Томас Біррінгер (Thomas Birringer):

—  Ліберали — це ринкова маленька партія, в той час як дві інші — зелені і соціал-демократи — більші партії, орієнтовані на соціальний добробут. Це основна проблема, хоча проблеми виникали протягом останніх трьох років, коли є цей уряд. Зараз криза сталася через розбіжності в економічній і фінансовій політиці. Ліберали вимагали багато ринкових реформ, щоб зробити Німеччину знову більш конкурентоспроможною, тоді як соціал-демократи і зелені були дуже сильно проти цих ідей лібералів. Особливо в тому, що стосувалось ідеї бюджету без додаткового державного боргу. Були також деякі інші питання, з яких різні партії мали різні думки, що призвело до розпаду коаліції. Серед таких питань були міграція і допомога Україні, але насправді, порівняно з економічними і фінансовими проблемами та розбіжностями, ці питання не були визначальними. 

Ще місяць Бундестаг працюватиме в звичайному режимі. 16 грудня відбудеться голосування за довіру уряду. Якщо воно буде негативне, а в цьому сумнівів немає, то президент Німеччини має оголосити про розпуск уряду і дочасні вибори, на підготовку яких є 60 днів. Провідні політичні сили і президент Штайнмаєр вже погодили дату — 23 лютого. Власне, без цієї коаліційної кризи, планові парламентські вибори відбулися б на півроку пізніше — у вересні 2025-го.  

Коаліція «світлофора» завела Німеччину в глухий кут, тому її розпад був лише питанням часу, певен депутат Бундестагу, член опозиційного Християнсько-демократичного союзу Родеріх Кізеветтер (Roderich Kiesewetter):

— На жаль, ми змарнували три роки на адаптацію безпекової політики Німеччини до нагальних геополітичних змін. Для нової урядової коаліції має відбутися абсолютна зміна напрямку політики безпеки. Нам потрібне інтегративне стримування і захист від CRINK — альянсу Китаю, Росії, Ірану та Північної Кореї — який загрожує і вже атакує наші суспільства.

І, звичайно, Німеччина повинна нарешті змінити мету і стратегію своєї підтримки України і нарешті підтримати план перемоги Зеленського

Німецька криза і підтримка України

Німеччина чимало допомогла Україні від початку повномасштабної війни, але, напевно, має потенціал відігравати ще більшу роль, наголошує директор Центру міжнародних досліджень Володимир Дубовик. А втім, на його думку, німецька криза зрештою може призвести до певних позитивних зрушень:

— Є негатив в тому, що криза лише затягує період, протягом якого Німеччина не може відігравати активнішу роль з точки зору допомоги Україні і з точки зору захисту європейської безпеки.

Але якщо дійсно швидко відбудеться цей виборчий процес і якщо нинішня влада ці вибори програє, а вдало виступлять християнські демократи, то для нас це добрі новини, бо лідер ХДС Фрідріх Мерц позиціонує себе як людина цілком проукраїнська

На жаль, Німеччина останніх років не була зразком лідерства в Європі і втратила багато довіри серед партнерів по НАТО, каже депутат Бундестагу, член опозиційного Християнсько-демократичного союзу Родеріх Кізеветтер (Roderich Kiesewetter):

—  Я радий, що Польща, країни Балтії та Північної Європи, Данія і Чеська Республіка зараз є лідерами і стоять на захисті безпеки Європи, а також чітко виступають за все більш ефективну підтримку України. Я особливо вдячний Польщі, оскільки вона намагається заповнити вакуум, створений Німеччиною, а також вона може бути розумною точкою контакту для нової адміністрації США.

Підтримка України має бути посилена, продовжує Родеріх Кізеветтер (Roderich Kiesewetter):

— Перш за все, я маю розвіяти міф про те, що Німеччина є другим за величиною донором. Це не так. Лише близько 20% нашої підтримки — це військова підтримка. Понад 60% нашої підтримки залишається в Німеччині, оскільки вона використовується для прийому біженців. Саме тому ми перебуваємо в кінці списку в Європі, коли йдеться про військову підтримку. Ми виділяємо 0,1% від ВВП, Данія — 1,6% від ВВП, Велика Британія — 0,3% від ВВП, Естонія — 1,5% і так далі.

Коаліція «Світлофор» оголосила про скорочення підтримки України вдвічі у 2025 році, заблокувала необхідні поставки, такі як «Таурус», і виступила проти запрошення до НАТО

Попри розпад коаліції, Німеччина виконає всі зобов’язання по допомозі України — надасть більшу частину з обіцяних 4 мільярдів євро, навіть якщо бюджет на наступний рік не буде ухвалений, запевняють в чинному уряді. 

Ініціативи Шольца і кандидати в канцлери

Деякі соціал-демократи, щоб не програти дочасні вибори, закликають Олафа Шольца більше не балотуватись на посаду канцлера. Натомість пропонують поступитись місцем значно популярнішому політику — чинному міністру оборони Борису Пісторіусу. Ймовірно, щоб продемонструвати своє лідерство, Олаф Шольц у розпал політичної кризи в Німеччині вирішив поговорити, вперше від початку повномасштабного вторгнення, з російським очільником Путіним.

Як повідомили у відомстві німецького канцлера, під час цієї розмови  він засудив російську агресивну війну проти України, закликав Путіна вивести війська та попередив бути готовим до переговорів задля справедливого миру, а також підкреслив «непохитну рішучість Німеччини». За повідомленнями з Кремля, Путін вкотре звинуватив НАТО у початку війни, сказав, що Росія готова до відновлення переговорів, «які перервав київський режим», але виходити пропонує з «нових територіальних реалій». І насамкінець кінець дорікнув Шольцу недружнім курсом, який призвів до безпрецедентної деградації російсько-німецьких взаємин.

Україну попередили про цю розмову, однак в українського МЗС це не викликало жодного ентузіазму. А Володимир Зеленський своєю чергою порівняв дзвінок Шольца Путіну з відкритою скринею Пандори, мовляв, це саме те, чого хотів російський керівник — послаблення його ізоляції та перемов з лідерами країн, які не матимуть жодного практичного змісту. «Мінська-3» не буде, додав Зеленський, Україні потрібен реальний мир.

Чи поліпшить зовнішньополітична активність на російському напрямку шанси Шольца втриматись в кріслі канцлера, покажуть результати дочасних виборів.

Зараз, за опитуваннями, найкращі шанси на перемогу має правоцентристська Християнсько-демократична партія, партія колишньої канцлерки Ангели Меркель, каже директор представництва фонду Конрада Аденауера в Україні (Konrad-Adenauer-Stiftung) Томас Біррінгер (Thomas Birringer): 

— За всіма опитуваннями, якби вибори відбулись зараз, то новий лідер правоцентристської Християнсько Демократичної партії Фрідріх Мерц, безумовно, став би канцлером. Це може змінитися до 23 лютого, але це те, що ми бачимо зараз. Пан Мерц і його партія виступають за значно більшу підтримку України, ніж нинішній уряд.

Саме вони кілька разів ініціювали в парламенті пропозицію, щоб змусити уряд поставити Україні ракети «Таурус». Пан Мерц також рішуче підтримує вступ України до НАТО

Проросійські сили і їхні шанси

Хто категорично проти вступу України до НАТО і всіляко агітує за припинення допомоги України, так це німецькі ультраліві — «Альянс Сари Вагенкнехт» та німецькі ультраправі — «Альтернатива для Німеччини». Обидві ці політичні сили виступають за поліпшення відносин з Росією і цього вересня на місцевих виборах в деяких німецьких землях показали непоганий результат.

Однак навіть збільшення кількості голосів за ту ж «Альтернативу» не призведе до проросійської політики в Німеччині, оскільки ця партія не увійде до складу уряду, певен Томас Біррінгер (Thomas Birringer). 

А втім, рейтинги обох проросійських партій продовжать зростати, каже депутат Бундестагу, член опозиційного Християнсько-демократичного союзу Родеріх Кізеветтер (Roderich Kiesewetter). На його думку, це відбувається з двох причин: розчарування в чинній владі і російський гібридний вплив:

— Ми щодня помічаємо, як дезінформація та пропаганда дедалі глибше проникають у німецьке суспільство і дають поштовх обом проросійським партіям. Представники партій демократичного центру не змогли зробити нашу демократію та суспільство більш стійкими до російського впливу і не змогли запропонувати громадянам чітку позицію. Навряд чи хтось пояснює, наприклад, що підтримка України не є благодійністю, а служить нашим власним інтересам безпеки, і що ми також перебуваємо під величезною загрозою з боку російського імперіалізму. Натомість партія канцлера, СДПН, протиставляє підтримку України пенсійному питанню і навмисно нагнітає соціальні страхи серед населення з електоральних міркувань — на тлі України.

Це не лише цинічно, але й посилює проросійські сили в Німеччині

Трамп, Європа і німецьке лідерство

Через призму того, що у Вашингтоні до влади заходить нова адміністрація, яка цілком може припинити підтримувати Україну, роль Європи, зокрема Німеччини лише зростає, каже директор Центру міжнародних досліджень Володимир Дубовик. Достеменно невідомо, що робитиме Трамп після того, як він прийде у Білий дім після 20 січня, але дуже ймовірно, що він змінить підходи з багатьох питань і адміністрація Трампа відсторониться від російсько-української війни чи займе таку позицію,що це справа європейців, хай вони і розбираються:

—  Європейцям треба навчитися самим ухвалювати рішення, причому консолідовано і скоординовано. Зрозуміло, що будуть якісь голоси «проти», скажімо, з Братислави чи з Будапешта, якщо Америка відсторониться, вони почнуть говорити, що ми самі, без американців, це не витягнемо. Але ті, хто розуміють, що заради європейської безпеки необхідно підтримувати Україну, вони повинні мати сильний голос. І тут роль Берліна буде дуже велика.

Проєкт співфінансується за рахунок коштів Польсько-Американського Фонду Свободи у рамках програми «Підтримай Україну», реалізованої Фондом «Освіта для демократії»

‍

‍

‍

Івона Райгардт: Ви були у США під час завершальних етапів президентської кампанії, а результати перегонів зустріли вже в Україні. Чи стали вони для вас сюрпризом?

‍Тамар Джейкобі: Я була здивована результатами, це був несподіваний і болісний удар. Тепер, коли я дивлюся на результати, я думаю, що ми всі мали це передбачити. Ми казали собі, що це буде 50 на 50, але це не було 50 на 50. Трамп переміг зі значним відривом. Я не звинувачую опитування, я не думаю, що це головна проблема. Я думаю, що люди просто не хотіли бачити перемогу Трампа. Я точно не хотіла цього бачити. Тепер нам потрібно визнати, що американці прийняли Дональда Трампа. І важко зрозуміти, чому саме. Невже виборці не вірять, що він зробить усі ті божевільні вчинки, про які каже? Або їм просто не подобається напрямок, в якому демократи вели країну? Навіщо ці щирі обійми? Я все ще намагаюся це зрозуміти. З цим вибором американців нам доведеться жити чотири роки.

‍Одна з обіцянок Трампа — закінчити війну в Україні за день. І це видається немислимим… 

Українські соціальні мережі висміяли це в перші дні після виборів: «Час іде. Дон, де мир?». Але якщо серйозно, не думаю, що він зможе завершити війну за день. Я вважаю, що він зрозуміє, що це виявиться складніше, ніж він думає.

Головне питання — яку угоду він запропонує? Мене дуже хвилюють деякі з варіантів, які пропонували його радники. Друге питання — як відреагує Путін? В останні дні реакція Росії не була особливо привітною. Третє питання — наскільки міцно Трамп буде дотримуватися своєї пропозиції? Якщо пригадуєте його переговори з Північною Кореєю під час першого терміну, він здався після кількох днів розмов.

Тож є багато питань щодо його обіцянки закінчити війну за 24 години. Також, коли він каже, що збирається піти з України, — насправді він цього прямо не говорив, але люди так зрозуміли його коментарі. Ми не знаємо, який він має намір. Він має на увазі відсутність нової зброї від США чи припинення будь-якої підтримки? Або він має на увазі, що США продовжуватимуть надавати розвіддані та дозволятимуть європейцям надавати військову допомогу, в тому числі, шляхом закупівлі американської зброї?

Найважливіше — існує багато версій того, що може статися зараз, і я думаю, що люди повинні зосередитися на наведенні аргументів, які могли б переконати Трампа вчинити правильно, а не відразу припускати, що він зробить найгірше

‍Що, на вашу думку, означатиме успіх для Трампа в питанні закінчення війни в Україні?

Ми поки не знаємо. Трамп — дуже реакційна  та емоційна особистість, тож багато що залежить від того, як усе розвиватиметься. Йому не сподобається, якщо Путін ігноруватиме його, — і це може піти на користь Україні. І йому не сподобається, якщо буде виглядати, що Америка чомусь зазнала невдачі та зрадила свого союзника. Тому нам треба почекати і подивитися. Є багато невідомих і багато речей, які можуть вплинути. Зараз важливо спробувати допомогти Трампу побачити Україну в позитивному ключі.

‍Це підводить нас до відносин Трамп-Путін. Хто для Трампа Путін — друг чи ворог?

Незрозуміло. Але Путін все ще однозначно ворог для України та решти Заходу. І ніщо не говорить про зміну ставлення серед простих росіян. Українські соцмережі дуже уважно стежать за російськими соцмережами, і останніми днями було багато розмов про те, що Америка все ще є і завжди буде ворогом Росії. Трамп для Кремля нічим не відрізняється від Байдена, і багато в чому таке ставлення підтримується Путіним та його союзниками.

Головне питання щодо переговорів полягає в тому, що Трамп покладе на стіл?

Якщо Путін піде, я можу уявити, що будуть наслідки, – я бачила, як Трамп тисне на нього. Питання в тому, навіщо йому йти? Якщо Трамп пропонує заморозити лінію фронту й обіцяє, що Україна не вступить до НАТО, для чого Путіну йти? Це мене найбільше хвилює. 

Також не забуваймо про четвертого великого гравця — Європу. У вас є Україна, у вас є США, у вас є Росія, але у вас також є Європа. І Європа повинна зібратися і активізуватися. Ми могли бачити сценарій, коли Трамп відступає, але каже: «Європо, це твоя відповідальність». Потім Європа має знайти гроші та зброю та втрутитися. Європейці говорять про ці зобов’язання з початку війни, але насправді вони не зробили багато для збільшення свого військового потенціалу. Польща витрачає більше, але Німеччина все ще майже нічого не витрачає, а німецький уряд щойно розвалився. Ось чому я так само стурбована тим, що відбувається в Європі, як і тим, що відбувається в США.

Чи вважаєте ви, що Європа, особливо країни на кшталт Польщі чи Балтії, мають зараз хвилюватися? Чи перемога Трампа означає, що ми ризикуємо побачити війну біля наших кордонів?

Суть полягає в тому, що Європа має активізуватися. Неважливо, хто президент Сполучених Штатів. Навіть якби Камала Гарріс перемогла, Європі потрібно було б рухатися. Недостатньо говорити: «Ми повинні витрачати більше». Європейці мають розподіляти гроші та співпрацювати одне з одним, щоб кожен долар пішов якомога далі. І вони повинні робити це ефективно. Було багато розмов, але потяг не рушив зі станції. Я розумію, що у Брюсселі все вимагає часу — і це складно. Але давайте пришвидшуйтесь. На сході України гинуть люди. І ця війна дійде до порогу Європи. Загрози вже на вашому порозі. І в цьому відношенні, думаю, що обрання Трампа може справді допомогти — може підштовхнути європейців діяти так, як навіть ситуація на передовій не підштовхнула їх.

‍Якщо говорити про лінію фронту та загалом про ситуацію в Україні, то всі прогнози не оптимістичні…

Вони не добрі. Росіяни все більше й більше покладаються на жорстоку тактику. Вони руйнують місце, яке намагаються захопити, а потім посилають людей. І ніхто не придумав, як протистояти цим атакам. Це старі крилаті авіабомби і вони величезні. При попаданні вони можуть зруйнувати цілі будівлі. І це те, що росіяни робили – руйнували місто за містом.

Тим часом боєприпасів в Україні стає все менше, а люди втомилися. Наскільки я розумію, цього літа мобілізація зійшла нанівець, і дезертирство почастішало. Українці все ще тримаються. Опитування громадської думки не показують великих змін у ставленні до війни за останні пів року.

Життя в Києві напрочуд нормальне. Але люди втомилися і, думаю, вони чекають, як обрання Трампа змінить динаміку

Українцям набридло воювати з однією рукою за спиною, отримувати якусь американську та європейську зброю, якої недостатньо, без дозволу використовувати її, як їм потрібно. Багато людей прагнуть чогось більш сміливого — і це може бути Трамп. Багато людей хвилюються через нього, але деякі люди сподіваються, що, можливо, Трамп щось зрушить з місця. 

‍Чи відчуваєте ви в Україні почуття покинутості? Чи почуваються українці покинутими Заходом, Польщею, США?

Не всі ці країни однакові. Я думаю, що більшість поляків розуміють, що відбувається в Україні — розуміють екзистенціальну російську загрозу. Більшість європейців це розуміють. Але більшість американців цього не розуміють. На жаль, вони не розуміють ні ставок, ні масштабу загрози. Для більшості американців ця війна дуже далека. І їхній погляд на ставки більш діловий, ніж екзистенціальний. Але навіть в Європі, будьмо чесними, більше розмов, ніж дій. Покинутість — велике слово, але, можливо, воно недалеко від істини. Це стає самотньою битвою для України.

‍Що Америка збирається робити зараз, у цей період, коли Джо Байден — кульгава качка, а Дональд Трамп — обраний президент?

Я не думаю, що буде інший додатковий пакет допомоги від Конгресу. Я просто не бачу цього. І Палата представників, і Сенат тепер є республіканськими та перебувають під владою Трампа. Тим не менш, деякі речі можуть статися від сьогодні до січня.

Ми не витратили всі гроші з останнього пакету допомоги і ми повинні поспішити це зробити

У сенатора Ліндсі Грема є цікава ідея: надати Україні такий самий статус, як Ізраїлю, відкривши шлях до набагато ширшого доступу до зброї США. Це не зовсім членство в НАТО, але це набагато краще, ніж те, що Україна має зараз. Ми також повинні розглянути правила, які регулюють ,як американські оборонні підрядники можуть співпрацювати з підрядниками в інших країнах.

Багато з них — дрібниці, але справа в тому, що здаватися занадто рано. Є речі, які можна зробити в США, речі, які можна зробити в Європі. Можливо, найважливішим є те, що роблять Зеленський та інші — думають про те, які аргументи будуть найбільш переконливими для команди Трампа. Усі ці кроки можуть змінити ситуацію, і ми маємо йти далі. Війна не закінчилася. Українці все ще воюють, а Росія виглядає як ніколи загрозливою для України та решти Європи.

Титульне фото: 24-та механізована бригада імені Короля Данила ЗСУ/AFP/East News