Натиснувши "Прийміть усі файли cookie", ви погоджуєтесь із зберіганням файлів cookie на своєму пристрої для покращення навігації на сайті, аналізу використання сайту та допомоги в наших маркетингових зусиллях. Перегляньте нашу Політику конфіденційностідля отримання додаткової інформації.
Як змінилися настрої поляків щодо підтримки України? Опитування
Майже половина поляків вважає, що військову допомогу Україні слід скоротити чи припинити. Зросла також частка тих, хто проти вступу України до ЄС і НАТО. Разом з тим Польща збільшує оборонні витрати й модернізує свої збройні сили, хоча в суспільстві все ще панує скепсис щодо реальної готовності країни до можливого конфлікту
Навіть маленький внесок у справжню журналістку допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!
Польща активно інвестує в армію, плануючи досягти майже 4% ВВП на оборону у 2024 році з перспективою перевищення 5% ВВП до 2026 року. Це одні з найвищих показників у НАТО. Інвестиції включають закупівлю сучасного озброєння, зокрема літаків F-35, танків Abrams, систем HIMARS і батарей Patriot. Планується також збільшення чисельності армії до 300 тисяч військовослужбовців до 2033 року.
Попри ці амбітні плани, опитування, проведене у червні 2025 року виданням Defence24, виявило, що лише 8% поляків вважають підготовку країни до війни «доброю». Цілих 27% вважають Польщу «повністю неготовою». Так само критично оцінюється оснащення армії — лише 12% респондентів вважають його «достатнім». Експерти наголошують, що хоча інвестиції є ключовими, їхня ефективність залежить від розумного розподілу ресурсів і застосування технологій.
Зниження підтримки військової допомоги Україні
Від початку російського вторгнення Польща була одним з найактивніших союзників України, надаючи широку військову, фінансову й гуманітарну підтримку. Вона стала ключовим логістичним партнером, а доходи від постачання військового обладнання Україні у 2024 році досягли майже 10 мільярдів злотих.
Однак, останнє опитування Defence24 (червень 2025 року) вказує на зміну громадських настроїв. 46% респондентів вважають, що військову допомогу Україні слід скоротити або припинити, а 53% виступають проти подальших поставок озброєння. Явно помітна також неготовність до прямого військового втручання — 64% респондентів проти відправки польських солдатів в Україну, підтримують це лише 15%.
Попри ці зміни, 52% поляків вважають, що Польща повинна й надалі підтримувати Україну на дипломатичному рівні. Також поширеною є думка, що Україна не виявляє достатньої вдячності за надану допомогу — з цим твердженням погоджуються 62% опитаних.
Війна в Україні також має відчутний вплив на польську економіку. За оцінками, у 2023 році вона призвела до зниження ВВП Польщі на 2-3 відсотки. Разом з тим українські біженці позитивно вплинули на ринок праці й економіку, забезпечивши зростання польського ВВП на 2,7% у 2024 році.
За результатами опитування від IBRiS на замовлення Defence24 та ініціативи Stand With Ukraine, зросла також частка поляків-противників вступу України до ЄС і НАТО.
За вступ України до ЄС висловилися 35% опитаних, до НАТО — 37%. При цьому проти — по 42% респондентів.
Аргументами проти вступу України назвали побоювання щодо економічної конкуренції, проблем з корупцією в Україні та значної ескалації війни у разі прийняття України в НАТО.
Навіть маленький внесок у справжню журналістику допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!
Останні два роки повномасштабна війна Росії проти України була головною темою самітів НАТО. У 2023-му році у Вільнюсі лідери Альянсу погодились, що Україна може оминути План дій щодо членства, а торік у Вашингтоні зафіксували чітку позицію — курс України до НАТО є незворотним. А втім, цьогоріч у Гаазі на перший план зібрання вийшов Дональд Трамп. Заради нього максимально скоротили офіційну частину саміту, що зробило його найдорожчим в історії Альянсу. Як порахували в нідерландському медіа АD, кожна хвилина зустрічі обійшлась у мільйон євро. Головний підсумок — члени НАТО погодились збільшити витрати на оборону до 5% ВВП. Планується, що в ці 5% будуть закладені й витрати на допомогу Україні. У фінальному комюніке усі країни блоку визнали Росію довгостроковою загрозою і висловили «непохитну відданість» 5 статті Північноатлантичного договору.
Наскільки готові члени НАТО до реального збільшення витрат і як це вплине на обороноздатність Альянсу? Чи планують союзники посилювати військову підтримку України? Чи готовий Трамп до продуктивної співпраці США і НАТО? Чи зміг Зеленський переконати американського очільника продовжити допомогу Україні?
Альтернативи НАТО нема, але потрібні зміни
Саміт НАТО в Гаазі, перший після повернення Трампа до Білого дому, переслідував дві основні цілі. Перше — погодження нового базового рівня оборонних витрат. Цю угоду про витрати Трамп розглядає й як ключовий елемент своєї трансатлантичної політики, каже аналітик Інституту безпекових досліджень Європейського Союзу Джузеппе Спатафора (Giuseppe Spatafora). Однак важливо не лише витрачати більше, а й розуміти, на що саме йдуть кошти — тобто які сили та спроможності слід створювати:
— Цей розподіл коштів і є другим ключовим результатом саміту — хоча про нього мало відомо через його засекречений характер. Очікується, що союзники погодяться на збільшення загального обсягу завдань на 30% — для виконання нових регіональних планів оборони.
Але це збільшення буде нерівномірним: оскільки США сигналізували про скорочення зобов’язань у сфері стримування в Європі, основне навантаження ляже на європейських союзників і Канаду
Зараз країни НАТО повинні витрачати на оборону 2% свого ВВП. Торік цього показника досягли 23 країни з 32. Ближче за всіх підійшла Польща, яка минулого року витратила 4,1%, а в цьому році націлилась на 4,7%. Самі ж США витрачають 3,4% ВВП.
Генеральний секретар НАТО Марк Рютте та глави держав та урядів НАТО. Фото: НАТО
Більшість союзників, здається, готові погодитися з цією новою метою, лише Іспанія оголосила, що вона проти. Деякі висловилися за довший період впровадження — скажімо, десять років, каже керівник програми оборонної політики та стратегії естонського Міжнародного центру безпеки і оборони (ICDS) Тоні Лоуренс (Tony Lawrence). Водночас національні плани видатків, оголошені іншими країнами, зокрема Великою Британією, Францією та Німеччиною, свідчать, що їм буде важко досягти нового показника:
— Мета полягає в тому, щоб витратити 3,5% на основну оборону і ще 1,5% — на широку безпеку. Основні витрати на оборону зростуть з нинішніх близько 500 мільярдів доларів США до майже 900 мільярдів, що значно посилить потенціал НАТО. Крім того, планувальники Альянсу раніше зазначали, що союзники повинні витрачати 3-4% ВВП, щоб виконати вимоги регіональних оборонних планів, узгоджених у Вільнюсі два роки тому.
Якщо вони збільшать витрати до цього рівня, то будуть готові протистояти всім загрозам, що виникають у нинішніх умовах безпеки
Зрештою, продовжує Тоні Лоуренс, НАТО, безсумнівно, залишається найкращим варіантом на майбутнє, але Альянс повинен змінитися. По суті, європейські союзники мають взяти на себе більшу частку завдань і відповідальності, а отже, і наростити військовий потенціал.
Європі варто пришвидшитись з цими планами, певен український президент. На думку Володимира Зеленського, збільшення оборонних витрат протягом 10 років — це дуже повільно, мовляв, за цей час у Путіна вже буде нова тренована армія. До того ж Зеленський вважає, що російський очільник планує упродовж найближчих 5 років протестувати на міцність 5 статтю договору НАТО.
Гарантії колективної безпеки
Володимир Зеленський до останнього вагався, чи брати участь у гаазькому саміті — з огляду на те, що в анонсованому заздалегідь порядку денному Україна не значилась. Так само не був остаточно зрозумілий формат можливої зустрічі з Дональдом Трампом. А втім, зрештою Зеленський відвідав Гаагу і з доволі насиченим графіком: зустрівся, зокрема, з керівництвом ЄС та генсеком НАТО. Марк Рютте анонсував збільшення підтримки України: «За весь минулий рік було більш ніж 50 мільярдів євро. Зараз, до початку липня, вже 35 мільярдів. Тож ми можемо сміливо припустити, що річна сума перевищить минулорічну».
Дональд Трамп прибув до Гааги останнім з лідерів країн НАТО — надвечір 24 червня. Дорогою на саміт, відповідаючи на питання журналістів на борту свого літака, американський президент заявив, що можна по-різному трактувати 5 статтю договору НАТО. Однак вже під час саміту, врахувавши готовність союзників до підвищення витрат на оборону, Дональд Трамп запевнив, що буде з союзниками «до кінця».
Європа десятиліттями покладалась на американські спроможності навіть поза межами НАТО, тож інтересу інвестувати в альтернативи практично не було, зауважує аналітик Інституту безпекових досліджень Європейського Союзу Джузеппе Спатафора. Але адміністрація Трампа недвозначно заявила про намір різко скоротити свій внесок:
— Ще небезпечнішим є прецедент: на початку 2025 року США тиснули на Україну, погрожуючи обмежити допомогу, щоб досягти власних дипломатичних цілей. Це поставило під сумнів, чи може Європа повністю покладатись на американські гарантії безпеки.
НАТО обіцяє продовжити підтримувати Україну на шляху до членства в Альянсі. Фото: ОПУ
Ключове стратегічне завдання для лідерів країн НАТО — не допустити розколу блоку. Особливо це важливо тому, що для Росії другою стратегічною метою, окрім тотального знищення України, є розвал Альянсу, пояснює директорка київського офісу GLOBSEC Юлія Осмоловська. Для росіян це важливо і як психологічна помста, і більш практична історія — геополітичний переділ європейського континенту. Тож навіть якщо збільшення витрат європейських союзників по НАТО на свою оборону є важливим аргументом на користь того, щоб «США залишалися у грі», це виправдовує геополітичну доцільність такого кроку. Водночас, говорити про те, що тільки «фактор Трампа» відповідальний за таке безпрецедентне рішення про підвищення витрат на оборону до 5% від ВВП буде некоректним:
— Більшість європейських країн (особливо тих, що розташовані на східному фланзі НАТО) чудово розуміють нагальну потребу у форсованому посиленні своїх оборонних потужностей через загрозу з боку Росії і намагаються активно надолужувати відставання. Втім, для інших — більш географічно віддалених від театру бойових дій в Україні, таких, наприклад, як Іспанія, Португалія, Греція, — ця російська загроза сприймається менш драматично; однак ці країни дуже зацікавлені у збереженні присутності США у регіоні як головного гаранта безпеки і найбільшого контрибютора у НАТО. Відповідно, якщо для останніх погрози Трампа про вихід США з регіону через небажання європейських партнерів «збільшити плату» за свою безпеку стали свого роду каталізатором для їхнього рішення про збільшення фінансування на оборону, це на виході має позитивний результат для Європи
Зустріч на полях саміту
Для української делегації ключовою подією зібрання в Гаазі були перемовин Зеленського з Трампом. Тло для них було не надто сприятливим — переговорний процес щодо завершення російсько-української війни провалився, президент США відмовляється тиснути на Росію, яка натомість посилює ескалацію і тиск на Україну. Крім того, підвішеними залишається низка питань — від того, чи надаватимуть або продаватимуть американці Києву зброю, і до того, що буде з угодою про рідкісні копалини.
До початку зустрічі Трампа з Зеленським світовими медіа прокотилась репліка президента США з закритої зустрічі лідерів НАТО — нібито з Україною потрібно щось робити, оскільки ситуація повністю вийшла з-під контролю. Розмова Трампа з Зеленським тривала 45 хвилин, спільних заяв для медіа не було.
Американський президент назвав зустріч з Зеленським чудовою: «Це чудовий час, щоб припинити війну. Якщо я зможу, я поговорю з президентом Путіним, чи можемо ми припинити війну». Однак на запитання журналістів, чи обговорювали вони з президентом України припинення вогню, Трамп відповів: «Ні, я просто хотів дізнатись, як у нього справи». А ще Трамп погодився, що амбіції Путіна можуть вийти за межі України. Однак при цьому американський президент однаково вважає, що Путін заплутався і хотів би вийти з війни.
Реакція Зеленського була доволі стримана, хоча він також вважає, що відбулась хороша зустріч. Говорили насамперед про закупівлю американських систем ППО та можливе спільне виробництво дронів. Раніше Зеленський заявляв про наміри України купити щонайменше 10 американських Patriot. Трамп на пресконференції сказав, що пошукає можливості продати комплекси Україні, мовляв, подивимось, чи зможемо зробити частину з них доступною. «Вони потрібні й нам».
Зустріч Зеленського та Трампа тривала 45 хвилин. Фото: ОПУ
З дипломатичного погляду позитивними є і сам факт зустрічі, і її зміст, зазначає директорка київського офісу GLOBSEC Юлія Осмоловська. Проведення такої зустрічі вирішує одразу два ключові завдання: підтримує інтенсивний діалог зі Сполученими Штатами на всіх можливих рівнях із чітким пріоритетом на комунікацію між президентами, а також задає темп і динаміку українсько-американським контактам на тлі певного уповільнення у відносинах між США та Росією:
— Якщо ми говоримо про змістовну складову цієї зустрічі, то була можливість озвучити ті речі, які для нас найбільш пріоритетні, але також й обговорити питання, що становлять інтерес для американців і де Україна може розглядатися привабливим партнером. Наприклад, Україна вкрай зацікавлена у посиленні своєї системи протиповітряної оборони, про яку говорив президент України, але також на зустрічі йшлося про виробництво дронів, те, в чому американці дуже зацікавлені, бо тут йдеться про наявність в Україні найкращого досвіду втілення інновацій у цій сфері.
Окремо ця зустріч президентів дала можливість українській стороні надати альтернативну російським наративам оцінку війни і дещо збалансувати розуміння ситуації Трампом, говорить Осмоловська:
— Російські наративи і дезінформація щодо того, що Росія тримає контроль над ситуацією і, власне, переважає на полі бою, знаходять свого, скажімо так, користувача не тільки в США, але і в Європі. Це негативним чином впливає на готовність партнерів нарощувати свою допомогу Україні, оскільки вони не розуміють, чи це зможе суттєво сприяти отриманню Україною переваги на полі бою.
Саме тому для нас важливо доносити відповідну інформацію до партнерів, розвінчувати ці “російські міфи” у всіх можливих форматах, резюмує Юлія Осмоловська. У цьому контексті, зустріч президентів України та США мала ключове значення. Будемо сподіватись, що більшу частину месиджів американський президент таки почув.
Проєкт співфінансується за рахунок коштів Польсько-Американського Фонду Свободи у рамках програми «Підтримай Україну», реалізованої Фондом «Освіта для демократії»
24 червня в Гаазі стартує щорічний саміт НАТО — перший за участі нового генерального секретаря Альянсу Марка Рютте. Формальною метою зустрічі є фіналізація домовленостей щодо нових стандартів витрат на оборону. Водночас на порядку денному — довгострокові зобов’язання перед Україною, підсумки підтримки з боку союзників і визначення місця Росії в стратегічних документах НАТО.
Присутність України на саміті буде обмеженою: президент Володимир Зеленський, хоча й запрошений до Нідерландів, не братиме участі в основних дискусіях. Єдиною публічною подією за участі України стане засідання Ради Україна-НАТО на рівні міністрів закордонних справ. Такий формат породжує запитання — і щодо внутрішньої єдності Альянсу, і щодо послідовності його політики стосовно Києва.
Про очікування від саміту, зрушення в риториці США та ризики, пов’язані з «віссю авторитарних режимів», Sestry поговорили з латвійським депутатом Європейського парламенту Ріхардсом Колсом — членом комітетів із закордонних справ та міжнародної торгівлі, активним учасником безпекових дебатів у ЄС.
Україна, НАТО і геополітична напруга: очікування від саміту в Гаазі
Марина Степаненко: Що, на вашу думку, символізує обмежена присутність України в публічній частині саміту? Як варто розцінювати цей сигнал?
Ріхардс Колс: Перш за все, я вважаю, що це неправильно. Генеральний секретар НАТО запросив Зеленського, але деякі держави-члени виступили проти його присутності — на відміну від попередніх самітів, на яких він був присутній. Все це питання іміджу. На одному з останніх пленарних засідань Європейського парламенту ми обговорювали майбутній саміт НАТО, і я знову наголосив, що майбутнє безпеки Альянсу неможливо уявити без України.
Гаага готується до саміту НАТО. Фото: ABACA/Abaca/East News
Як завжди, країни Балтії та Центральної Європи наполягають, що НАТО має включити Україну. Але деякі держави-члени все ще мають застереження. Тим не менш, важливо, що Зеленський буде в Гаазі. Під час засідання я пожартував, але не зовсім, що якщо Рада НАТО-Росія все ще існує, то, можливо, нам слід запросити і Путіна — але на адресу Міжнародного кримінального суду. Саме там його місце.
А якщо серйозно, то ми повинні використати саміт у Гаазі для посилення підтримки України. Генеральний секретар НАТО заявив, що надалі допомога Україні буде класифікуватися як секретна. Це логічний крок. Публічні обіцянки надати обладнання часто не виконуються — українці повідомляють, що отримують менше чверті від обіцяного. Оприлюднення планів надання допомоги також дає перевагу ворогу.
Зараз головне завдання для європейських членів НАТО — підкріпити слова діями, інвестувати в оборонні можливості та промисловість
Мова йде не про відсотки ВВП, а про реальні засоби та готовність. Очікування високі, особливо щодо країн, які відстають. Деякі з них досі не надали навіть 1% від того, що було обіцяно після саміту у Вільнюсі. Буде тиск. Добре, що США призначили надійну командну структуру напередодні саміту в Гаазі. Були побоювання щодо риторики адміністрації Трампа, але цей крок демонструє стабільність.
Так, конфлікт між Іраном та Ізраїлем останнім часом затьмарив Україну. Але в Брюсселі ми бачимо все ясно. Іран за три дні здійснив кілька ракетних ударів, але тільки днями Росія відправила сотні дронів, в результаті чого загинули понад 20 цивільних. Війна в Україні триває. Сподіваюся, на саміті в Гаазі ми не будемо розглядати ці кризи окремо. Україна, Близький Схід — це взаємопов’язані дії авторитарної осі. Вони співпрацюють і прагнуть зруйнувати західні оборонні структури та послабити нашу колективну реакцію.
Кошти, виробництво, дрони: практичний фронт підтримки України
Європейські країни, під тиском Вашингтона, заявили про наміри збільшити оборонні витрати до 5% ВВП (3,5% на оборону та 1,5% — на кібербезпеку й інфраструктуру). Як це вплине на механізми підтримки України: більше зброї чи ресурсів за рахунок союзницького перерозподілу?
Справа в тому, що військова підтримка України не є централізованою — вона залежить від країн-членів ЄС. Вони виділяють кошти та надають допомогу на двосторонньому рівні. Лідерами є країни Північної Європи, Балтії та Польща. Наприклад, країни Балтії зобов'язалися щорічно виділяти 0,25% ВВП на підтримку України будь-яким можливим способом.
Зараз ми активно мобілізуємо кошти ЄС на оборону. Існує «міні-омнібус» і більший п'ятирічний оборонний пакет, пов'язаний з багаторічною фінансовою рамкою, очолюваною Єврокомісаром з питань оборони та космосу Андрюсом Кубілюсом. У короткостроковій перспективі, до кінця цього року, ми адаптуємо існуючі фонди, такі як Cohesion (політика спрямована на зменшення економічних і соціальних розбіжностей між регіонами ЄС. — Авт.) і Horizon (головна програма ЄС з фінансування досліджень та інновацій, бюджет якої на 2021–2027 роки становить 95,5 млрд євро. — Авт.), щоб вперше в історії ЄС включити до них оборону. Це дозволяє державам-членам зменшити тиск на національні бюджети, використовуючи кошти ЄС для потреб, пов'язаних з обороною.
Співпраця оборонної промисловості з Україною є надзвичайно важливою. Я радий, що великі західні компанії, такі як Rheinmetall, планують відкрити спільні виробничі лінії в Україні. Я також наголосив на важливості полегшення фінансового тягаря шляхом спільних закупівель, включаючи прямі закупівлі в Україні.
Україна має передові можливості в галузі безпілотних літальних апаратів та технологій протидії безпілотникам, яких не вистачає Європі. Підтримка оборонної промисловості України зміцнює як Україну, так і ЄС
Зараз спостерігається реальний прогрес, а не лише риторика. Законодавча робота триває, а терміни скорочуються. Ми більше не ведемо багаторічних дебатів — вживаються конкретні заходи. Деякі держави-члени наполягають на більшій стратегічній автономії, але ми маємо реалістично оцінювати поточні можливості Європи. Співпраця з трансатлантичними партнерами залишається надзвичайно важливою.
Водночас торговельні напруження тривають, і ми очікуємо на розвиток подій після 9 липня. Але наша головна відповідальність як депутатів Європарламенту — не втрачати фокус на Україні. Так, є багато глобальних відволікаючих факторів, особливо на Близькому Сході, але Росія посилює свою агресію і використовує цей момент.
Ми маємо залишатися пильними. Зараз не час для філософських дебатів — зараз час для дій. Як у «Гамлеті»: бути чи не бути — зараз саме час бути
У команді президента Трампа відкрито заявили, що членство України в НАТО виключене. Спецпредставник Кіт Келлог підкреслив, що, цитата, «це не новина — ми говоримо про це з 2008 року». Як на цьому тлі Альянс може зберегти довіру України та стримати Кремль, який прагне зірвати будь-яку євроатлантичну інтеграцію Києва?
Ну, по-перше, щоб не ускладнювати — США не є єдиним власником НАТО. Так, вони є нашим стратегічним партнером, головною силою, ядерним стримуючим фактором — з цим ніхто не сперечається. Але це альянс рівних, коли йдеться про цінності та принципи, які ми відстоюємо. Так, ми можемо бути нерівними за можливостями, але все одно існує принцип «трьох мушкетерів» — один за всіх, всі за одного. І рішення про прийняття нового члена до альянсу приймається спільно. Так, нинішня адміністрація США заявила, як ви згадали, що не підтримує це. Але я сподіваюся — це ж не остання адміністрація США.
І, звичайно, процеси різняться. Дехто може сказати, що Фінляндія та Швеція пройшли швидку процедуру — їх прийняли протягом одного року. Але знову ж таки, ми маємо розуміти сувору реальність на місцях.
Присутність Зеленського в Гаазі є чітким свідченням того, що НАТО не покидає Україну. Будуть держави-члени, які твердо стоятимуть на позиції щодо прагнення України до членства в НАТО
І як я вже казав раніше — безпека НАТО без України більше неможлива. Це моє чітке переконання. Це було доведено на багатьох рівнях, на багатьох фронтах. Хтось створив та опублікував мем: НАТО має приєднатися до України. Так, має, бо Альянс стане сильнішим.
Марк Рютте: шлях України до НАТО є незворотнім. Фото: Офіс Президента
Російська війна проти України є причиною різкого нарощування витрат та перегляду цілей оборонної спроможності НАТО. Чи зможуть інші союзники переконати США погодитися на жорсткі формулювання щодо Росії, особливо на тлі того, що саме через позицію США не вдалося затвердити спільну заяву лідерів G7 на підтримки України, бо Трамп не хотів використовувати жорстку риторику стосовно РФ, щоб, цитую, «не нашкодити майбутнім переговорам»?
Це виклик. Я не маю кришталевої кулі, щоб передбачити фінальний текст. На попередніх самітах, навіть за часів Байдена, були вагання щодо певних формулювань. Але деякі держави-члени залишаються прихильниками жорсткої лінії щодо підтримки України, і це має бути відображено в документах саміту.
Мене турбує не Україна, а те, що я чую про Росію. Досі НАТО визначало дві основні загрози: міжнародний тероризм і Росія. Але зараз ведуться розмови, у Брюсселі ходять такі чутки, — про виключення Росії з цього визначення. Це непокоїть
Я сказав в Європейському парламенті: Росія — це не «виклик», це ворог — чітко і однозначно. НАТО має назвати її такою. Більше того, нам потрібно розширити сферу дії. Це також в інтересах США. Ми маємо справу не лише з Росією, а й з авторитарною віссю: Іраном, Північною Кореєю, Китаєм. Так, є гаряча війна, але є й холодна війна — війна в сірій зоні. Подивіться на Балтійське море: постійні порушення повітряного простору, глушіння GPS, саботаж кабелів. Росія активна.
Ми воюємо з Росією — просто не завжди звичайними засобами. Це війна проти наших суспільств та інституцій. І так, давайте повернемо те слово, якого, здається, уникають наші американські партнери: дезінформація — називайте це інформаційною війною, якщо так зручніше. Але це реальна і агресивна війна.
І Росія не одна. Пам'ятаєте заявку Швеції на вступ до НАТО? Під час цього процесу в Стокгольмі відбулися інсценовані спалення Корану. Шведська розвідка згодом з'ясувала, що деякі з них фінансувалися Корпусом ісламської революційної гвардії. Іранський режим стоїть за багатьма дезінформаційними кампаніями та фейковими акаунтами в соціальних мережах. Ми бачимо ту саму тактику з боку Китаю в Тайванській протоці, де підводні кабелі піддаються саботажу — так само, як і в Балтійському морі. За півтора року — більше десятка випадків.
Ми зазнаємо атак. Ось чому НАТО має перейти від стримування шляхом відмови до стримування шляхом покарання: якщо ви атакуєте, ви будете покарані. Зараз ми лише будуємо оборону, а агресор продовжує наступати. У якийсь момент ми маємо сказати: досить.
І так, операції України з використанням дронів увійдуть в історію. Але я також сказав: настав час західним країнам знову стати чемпіонами таємних операцій. Використовуючи вислів, який сподобається американцям: треба зробити таємні операції великими знову.
Я маю на увазі, що багато західних країн зараз можуть багато чого навчитися в Ізраїлю, а також в України, як стримувати, і не шляхом заперечення, а шляхом покарання, будь-якого потенційного агресора або існуючого агресора.
Безпека країн Балтії: нові виклики
Напередодні спільних військових навчань РФ і Білорусі «Захід-2025», які відбудуться у вересні, країни Балтії розробляють спільні плани евакуації населення. Які логістичні або організаційні виклики, на вашу думку, ключові у цьому контексті?
Це не пов'язано з навчаннями «Захід». Те, що ми робимо, планувалося вже давно. Йдеться про оцінку військової мобільності та інфраструктури, щоб у разі найгіршого сценарію ми могли евакуювати цивільне населення. Дехто може спробувати пов'язати це з майбутніми навчаннями, але ні, це частина поточної підготовки.
У Балтійських країнах ми активно укріплюємо наші кордони — не тільки встановлюємо датчики, але й закладаємо протитанкові міни. Естонія будує систему бункерів — загалом 600. Ми також розгортаємо заходи проти мобільності по всьому кордону.
Це чіткий сигнал нашим європейським колегам: ми не можемо покладатися на марні сподівання. Ми маємо готуватися до найгіршого
Я наполягаю на цьому, і так, у регіоні, зокрема в ширшому районі Балтійського моря, відбувається кілька військових навчань НАТО. У нас також є об'єднані експедиційні сили під керівництвом Великої Британії, які дислокуються в Балтійському регіоні і є ключовим стовпом європейської безпеки.
А з огляду на нещодавній саміт Великої Британії та ЄС, надзвичайно важливо налагодити реальну співпрацю в галузі оборони – не лише через НАТО, а й безпосередньо між ЄС та Великою Британією. Багато чого відбувається, і ні – ми точно не йдемо наосліп.
З огляду на те, що Росія посилює військову присутність у Білорусі, яка є стратегічним плацдармом для можливих операцій у регіоні, як це впливає на оцінку загроз і стратегію безпеки Латвії та країн Балтії загалом? Чи вважаєте ви, що нинішні засоби стримування є достатніми для відбиття потенційних загроз?
Звичайно, у нас є національні плани щодо збройних сил, але все працює під егідою оборонних планів НАТО. Ці плани не просто ухвалені, але й постійно оновлюються на основі актуальної розвідувальної інформації, зокрема, про маневри Росії та інші події. Вони регулярно оновлюються, щоб відображати зміни ситуації.
Ми інвестуємо значні кошти в наші оборонні можливості. Якщо подивитися на три балтійські країни, ми досягаємо 5% ВВП у видатках на оборону. Але, як я вже казав раніше, справа не в відсотках, а в можливостях, які ми створюємо.
Ми зосереджуємося на системах берегової оборони, системах протиповітряної оборони, силах швидкого реагування – об’єднуємо все це разом. Ми також виконуємо рішення саміту НАТО про перехід від батальйонних до бригадних бойових груп. Це не тільки більше військ на землі, але й обладнання та підтримка, необхідні їм для виконання оборонних планів НАТО. Тож так, рівень готовності є високим.
Як я розумію, спосіб дії Росії щодо країн, на які вона ще не напала відкрито, полягає в тому, що вона прагне залякати, поширювати страх, змушувати суспільства жити в постійному відчутті загрози. Це невизначеність – ніколи не знати, що принесе завтрашній день
І тут я можу говорити від імені латвійського народу. Ми чуємо таку риторику вже три десятиліття. Ми виробили в собі стійкість. Ми знаємо, які загрози та повідомлення потрібно сприймати серйозно, і реагуємо відповідно.
Голова сил трансформації НАТО П'єр Вандьє відзначив успіх операції «Павутина» і закликав армії Альянсу переймати українську практику. Які ключові українські підходи ви вважаєте релевантними для зміцнення безпеки Балтії?
Ну, я думаю, це також стосується нашого підходу до оперативного планування. Для нас багато що все ще залишається на папері, а Україна вже практикує це в реальному часі. Так, Латвія підтримувала Україну протягом останніх кількох років, надаючи навчання українським військам тощо.
1 червня СБУ провела масштабну операцію зі знищення російських літаків. Скрін: СБУ
Але я закликаю свій уряд піти далі — підписати двосторонню угоду з Україною, згідно з якою, після того як вони переможуть і виженуть окупантів, Латвія стане першою країною, яка прийме їхніх найкращих інструкторів. Я розумію, що вже є певна взаємодія.
Особисто я є членом Національної гвардії, яка є добровільною військовою службою. Я брав участь у навчаннях, де нас навчали українські інструктори. І хоча дехто каже, що в Україні триває сучасна війна 21 століття, позиційна війна все ще дуже актуальна. Ніхто від її не відмовився, особливо Росія.
У цьому ми маємо багато чого навчитися в України. Але я бачу, що між країнами-членами НАТО та Україною розвивається хороший симбіоз — ми отримуємо взаємну користь: через обмін розвідданими, кращими практиками та практичним досвідом
Ми не просто спостерігаємо здалеку – ми залучаємося, вчимося і адаптуємося на основі того, що робить Україна. Адже одна з проблем Європи – це бюрократія. Вона може серйозно затримати нашу здатність ухвалювати нові моделі навчання та оперативні практики.
Тим часом Росія та Іран адаптуються дуже швидко. Так, їхні втрати на полі бою величезні, але ми знаємо, що в Росії цінність людського життя менша, ніж пляшка пива. Вони поглинають втрати і швидко коригують тактику.
Ми, з іншого боку, схильні визнавати проблему... а потім півроку обговорюємо її, перш ніж діяти. Цей темп потрібно змінити. Ми маємо збільшити швидкість — наші війська та оперативні системи мають бути здатні швидко адаптуватися до вимог сучасної війни.
Титульне фото: Офіс Президента України
Проєкт співфінансується за рахунок коштів Польсько-Американського Фонду Свободи у рамках програми «Підтримай Україну», реалізованої Фондом «Освіта для демократії»
Тисячі українців і українок на тимчасово окупованих територіях щодня живуть під тиском і страхом — їх змушують брати чужі паспорти, переслідують за любов до України, намагаються стерти пам’ять про те, ким вони є… Але попри все — вони не здаються. Тримаються, борються, зберігають свою гідність і українську ідентичність ціною власної безпеки. Ольга Муха — кураторка й експертка у сфері комунікації, студій пам'яті та прав людини, старша стратегиня IN2, керівниця освітнього та міжнародного відділу Муніципального музею «Територія Терору» збирає свідчення тих, хто в окупації чинить опір ворогу. Про рухи опору, ризики й силу людей вона розповідає Sestry.
Ольга Муха
Довіра — основна валюта війни
Наталія Жуковська: Які форми опору й спротиву українців на окупованих територіях відомі сьогодні, які з них ви вважаєте найефективнішими?
Ольга Муха: Наша ефективність передусім у тому, що ми громадянське суспільство з горизонтальними зв'язками. І добре, що в нас цих груп багато (хоча й цього замало). Одна з причин, чому росіянам не вдалося «взяти Київ за 3 дні» — це те, що у нас немає цієї жорсткої централізованої ієрархії прийняття рішень (славнозвісні «центри прінятія решеній»). У діяльності в окупації ця структурна особливість стає ключовою. Бо кого би ти не висмикнув із системи, вона не посиплеться. Російська структура натомість жорстко ієрархічна, централізована й чітко керується єдиним центром.
Не можна сказати, який з рухів спротиву є найбільш ефективним, бо вони всі по-своєму дієві. Первинний спротив, звісно, мілітарний. Далі йдуть різні партизанські рухи, які чинять різноманітні диверсії. Є також діджитал чи кібервійська, які працюють в умовах високої секретності та завдають потужних збитків ворогові.
Якось речник Центру національного спротиву з позивним «Остап», відповідаючи на питання «Яка питома вага ненасильницького спротиву?», сказав: «Коли солдат РФ йде по Мелітополю і бачить намальований тризуб, а потім читає в телеграмі, що десь підірвана автівка, в нього складається пазл. Він розуміє, що проти нього працюють як бойові групи, так і цивільні». І він розуміє, що це не його земля. Він відчуває, що його тут не чекають. Багаторівнева екосистема працює в тривалій перспективі.
— Чому саме «невидимий» спротив цивільних має велику силу?
— Тому що це свідчення настроїв суспільства. Це не про «моя хата скраю, я нічого не знаю», а про «я ворога стрічаю», «тут моя земля». Це також про внутрішню небайдужість. Люди, які не мають такого досвіду, не розуміють усіх викликів, з якими стикаються мешканці окупованих територій.
Існує небезпечний стереотип, що всі, кому потрібна була Україна, давно виїхали на підконтрольні їй території. Насправді ж причин, чому людина залишилася в окупації, безліч. Здебільшого — особисті та безпекові.
Уявіть, щоб виїхати з тимчасово окупованих територій (ТОТ), доводиться пройти біля 16 ворожих блокпостів. Кожен з них — ризик для життя. До того ж виїзд — справа не з дешевих. Ціна питання — від 1,5-2 тисяч доларів
Не секрет, що росіяни ретельно оглядають охочих виїхати, проводять обшуки. Якщо знайдуть проукраїнські татуювання, інформацію про участь у протестах чи щось не те у телефоні — проблем не уникнути. Тому, якщо ти не виїхав трішки раніше, а був активним українцем, то блокпост тобі не пройти. І це може стосуватися не лише тебе, а й твоїх рідних.
Є історії про те, коли люди хотіли виїхати з окупації і зникли. Ніхто нічого до сих пір про них не знає. Є величезна кількість людей з вразливих груп, які не виїхали. Це літні люди, які не хотіли залишати свої домівки, хворі, хтось з них має лежачих чи нетранспортабельних рідних. Відтак, якщо хочеш щось зробити на окупованій території, доведеться стати «людиною-невидимкою».
Активістка руху «Жовта стрічка» у Сімферополі
З цього, власне, і почалися «Злі Мавки».
Вони в якийсь момент зрозуміли, що жінки середнього віку для окупантів невидимі. А вони ж можуть ходити, щось фотографувати, розносити листівки чи газети
Можуть бути дуже потужною силою. Наскільки? Ну от, наприклад, рух «Жовта стрічка» організував чимало акцій до псевдовиборів на окупованих територіях. Зокрема, фальшиві сайти, куди вносилися персональні дані колаборантів, тих, хто співпрацює з режимом з власної волі…
Завдання цих рухів — зробити перебування ворога максимально дискомфортним на українській землі. Хто чим може — зброєю, спецопераціями, моральним чи психологічним тиском, креативною відповіддю.
— Що і звідки відомо про підпільний спротив у Криму? Зокрема, про «Атеш» і «Злих Мавок», кількість яких вимірюється сотнями незгодних і сміливих людей, які діють попри страх тортур і смерті?
— У Криму насправді «найлегше», якщо взагалі в цьому контексті доречно так говорити, бо там не такий жорсткий контроль, як на новоокупованих територіях. Ну і на нових окупованих територіях ворог намагається максимально підкупити населення — приміром, тим, що людям підвищують зарплату. Економічний фактор росіяни дуже добре вміють застосовувати.
Нещодавно у «Щоденниках Мавок з окупації», який пишуть дівчата й жінки з окупованих територій, була історія, яка мене вразила. Одна жінка писала:
«Я працювала в музейній сфері і трималась до останнього. Але в мене вже немає заощаджень і я змушена йти працювати на окупанта»
Заради цікавості і розуміння я прогуглила, які у них зарплати, і вони дійсно виявилися суттєво вищими, ніж в Україні й навіть місцями у самій РФ. Однак, ми розуміємо, що це тимчасова «рекламна акція», і щойно ворог свого досягне, щедрість зійде нанівець, і буде, як в умовних Тулі з Таганрогом. Але зараз це працює.
У Криму дещо легше в сенсі моніторингу. Тому там активні «Жовта стрічка» й «Злі Мавки». Багато всього робить на півострові партизанський рух «Атеш». Приміром, регулярні диверсії. Корисними можуть бути цивільні, які інколи мають можливість передати важливу інформацію, що дозволяє спецслужбам проводити важливі операції.
Спалена партизанами «Атеш» автіка російських військових
— Час від часу ви спілкуєтеся з представниками «невидимого спротиву». Як ви отримали їхню довіру?
— Довіра — це, певно, основна валюта під час війни. Особливо в моїй роботі, коли збираєш свідчення чи працюєш із чутливим матеріалом. Я не працюю як журналістка. Я інтерв'юерка, музейниця, письменниця, кураторка. Тому мені більше довіряють, бо розуміють, що отримана інформація не буде пересмикуватися задля клікбейту.
Люди мають потребу довіряти, разом з тим іноді потрібні місяці, аби людина почала зі мною говорити. Наприклад, коли я перші рази розмовляла з представницею «Злих Мавок», то вона була у масці й капюшоні, зі скрипучим, смішним комп'ютерним голосом. Вперше ця дівчина показала обличчя через місяці нашого спілкування. До того ж перепитала: «Ти ж не пишеш?» Кажу: «Ні, не пишу».
Коли вона зняла капюшон, і у неї розсипалося розкішне довге волосся. Я аж не витримала й вигукнула: «Дійсно Мавка!». А вона сміється: «А ти реально, як російський солдат. Вони думають, що ми спецслужби, а ми прості дівчата й жінки»
Мавка відверто зізналася, що їй страшно через те, чим вона займається, але вона не може бути осторонь і проявляти байдужість. Тільки уявіть, яка це неймовірна внутрішня робота із собою, зі своїми страхами, цінностями. Насправді дуже непросто спілкуватися з представниками рухів спротиву чи навіть окремими активістами. Варто поставити одне неправильне питання, і все — зв’язок обривається.
Є одна дівчина в Криму, яка пише щоденник онлайн. Я маю до нього доступ і можу читати. Вона — мисткиня, тому дуже цікаво описує своє життя. Наприклад, іронічно розповідає, що коли вони з друзями планують поїхати на пляж, то обирають той, де не було прильотів. А була історія про подругу, яка почала зустрічатися з «ідеальним хлопцем». Одного разу подруга згадала про події в Бучі, і хлопець сказав, що це — фейк. Після чого отримав ляпаса, і вони розлучилися.
Її цікаво аналізувати, бо вона все життя — російськомовна, але це людина з українськими цінностями, з нашим, питомо українським запитом на свободу. Пам'ятаю, як вона писала про референдум. Що Путін з усіх дірок лізе. Навіть у банкоматах — щоб зняти гроші, ти маєш подивитися про нього відеоролик. Нещодавно писала, як росіянам подобається Трамп. Типу він є «сильною рукою».
Коли ми повернемо назад наші території з цими глибоко травмованими окупацією людьми, це буде величезна робота з реінтеграції. І для цього вже сьогодні потрібно дуже добре розуміти виклики і реальність, з якою стикаються люди на окупованих територіях.
Суперсила українських жінок
— Чому, як думаєте, обрано саме образ мавки?
— У цього руху три засновниці. Вони вирішили, що це яскравий і точний образ: дівчина, немов мавка, спочатку привабить, а далі затягне у ліс і залоскоче до смерті. Їхній перший плакат був приурочений до 8 березня і став вірусним. На ньому — дівчина, яка б’є російського солдата букетом квітів по обличчю. І напис: «Не хочу цветов, хочу мою Украину». Вони його і розклеювали, і поширювали, зокрема через телеграм-канали. Також із цієї серії був плакат зі звабливою дівчиною і написом:
«Окупант, ти не знаєш, як закінчиться цей вечір»
Як на мене, це дуже крута історія, тому що росіяни молодих українок бачать виключно як сексуальний об'єкт, а трохи старших чи літніх взагалі не бачать, хоча завдання виконують жінки різного віку. У них у команді є навіть бабусі, які вигадали «кухню Мавки»: у самогон підливали проносне й приносили у військові частини. Особливо коли у росіян були свята. А що найбільше любить російський солдат? Халяву і горілку, тож тут повне бінго. Звісно, це величезний ризик. Треба увійти в довіру, віддати «смаколики» й швидко зникнути, ще й так, щоб тебе потім не впізнали.
— Хто ті жінки, які стають «Злими Мавками»?
— Хто завгодно. Єдине, що їх об'єднує, це те, що їм не байдуже. Інколи вони приходять у спільноту, щоб поговорити, виговоритися, бо немає з ким поділитися наболілим. Я думаю, це насамперед жінки, які мають потребу свободи і вибору. Єдина формальна вимога, що всі ці рухи об'єднує: вони не працюють з неповнолітніми. І це знову ж таки відрізняє їх від росіян, тому що ті, навпаки, полюють на наших підлітків, насамперед проблемних.
Діють вони за відомою схемою. Спочатку дають просте завдання і незначні, але відчутні гроші. Юнак чи юнка підчіплюються на гачок. Українські рухи спротиву так не роблять. Для ненасильницького спротиву потрібно небагато — воля, уява і трішки фантазії, аби придумати, що ти можеш зробити. А ще гідність, ось цей внутрішній запит «хто, як не ми». На сьогодні «Злі Мавки» є на багатьох окупованих територіях. Навіть з РФ з'явилися охочі доєднатися до руху, але їх чомусь не беруть (сміється).
— Яку роль відіграє жіноче лідерство у спротиві?
— Потужну.
У боротьбі з таким ворогом, як «рускій мір», який не визнає і не приймає ролі жінок, саме жінки стають додатковою суперсилою
У воєнний час на жінок здебільшого падає весь побут і відповідальність за інші вразливі групи: дітей, літніх людей, хворих, ветеранів. Це при тому, що чимало жінок є також на фронті й проявляють себе дедалі більше як талановиті войовниці. Наші жінки можуть все. Якщо вони для ворога виглядають як ті, що не можуть нічого, то це наша козирна карта, якою не можна нехтувати.
Діджитал-партизани або несамотні в мережі
— Що відрізняє сучасну ситуацію від воєн минулого?
— Діджиталізація. Чому ворог так мало затримує учасників «невидимих» рухів спротиву? Тому що вся схема побудована на анонімних чатах. Наприклад, хто лідер «Жовтої стрічки»? А немає одного лідера.
Навіть якщо десь хтось один випадає, діяльність руху не зупиняється. Можна вбити людину, харизматичного лідера, натхненника, але неможливо вбити ідею, яка об'єднує
Ця наша внутрішня генетична анархічність і схильність до горизонтальних зв'язків є ще однією нашою суперсилою і основою громадянського суспільства. Ми побудували, по суті, державу в державі, яка перекриває значну частину державницького функціоналу. Так, вона недосконала і ніколи такою не буде, але вона працює.
Рух «Жовта стрічка»
Щодо операційної діджиталізації, раніше ж як партизани працювали? Мав бути сховок, умовне «дупло», куди щось клали. Зараз це «дупло» знаходиться в мережі, і завдяки цьому все стало набагато безпечніше фізично.
Як, приміром, відбувається розповсюдження тієї ж самвидавчої газети? Розповсюджується макет, де стерті всі цифрові сліди: в чат надсилається файл у форматі PDF. Хто має вдома принтер — роздруковує і розносить. Одне з правил: бачиш небезпеку — викидай відразу газети чи постери, на них слідів немає. Звісно, бувають провокатори, які прикидаються і прагнуть потрапити до руху — це регулярна справа. Тому, якщо хтось хоче неодмінно фізично зустрітися, жоден активіст на це не пристане. Ніхто не зацікавлений, щоб стало відомо, як вони виглядають.
І навіть якщо тебе зловлять з плакатами і запитають: «Де ти це взяв?», щира відповідь буде: «В інтернеті знайшов». А хто твій куратор? А немає ніякого куратора. Ти навіть «здати» нікого не можеш, бо ти його в житті не бачив
— Що дає людям силу чинити опір навіть у найнебезпечніших умовах?
— Мене теж цікавить це питання. Я живу у Лондоні з 2017 року. Втім, від початку повномасштабної війни в Україні проводжу більше часу, ніж в Британії. Могла б начебто «спокійно жити» і нікуди не їздити, тим паче у мене неповнолітня донька. Але я так не зможу. Мені здається, що це та категорія людей, яким найбільше треба. І таких людей стало більше з повномасштабною війною.
Навіть по діаспорних контекстах помітно, як загострилась потреба у приналежності. До повномасштабки у Лондоні було 2-3 філії суботньої української школи. Сьогодні вже 13. Приходять зокрема ті, хто живе тут давно, але раніше не мав потреби проактивно виражати свою ідентичність. Зараз вона з'явилася, і це дуже важливо. Це все наші майбутні амбасадори й адвокати українських інтересів у світі.
Якось мені знайома журналістка розповідала, як їм довелося вивозити з окупації батьків одного з активістів. Проїхавши останній блокпост, вони зупинилися на першій заправці. Жінка, повернувшись з туалету, розплакалась. Сказала: «Як глибоко ми провалилися». Її вразив туалет, в якому є світло і пахне, є туалетний папір, рідке мило. Це людина з Донецька, який в 2012 році був одним найбагатших міст України. Але «русскій мір» приніс із собою провалля.
«Коли війна почалась, я сидів на вишні..»
— Як окупанти намагаються контролювати інформаційний простір (наприклад, підключення до російського інтернету в Маріуполі чи блокування українських операторів), і як наші люди це обходять?
— Ситуація дійсно напружена, тому що ворог контролює спілкування людей через провайдерів. Навіть якщо ти в Zoom довго висиш, це може бути для них червоним прапорцем. Поки що немає кращого шляху, ніж платний VPN.
Ну і звісно, не слід забувати ключові правила інформаційної гігієни. Завжди має бути два телефона — домашній і вуличний. Використовувати для спілкування Signal на домашньому телефоні. Поговорив — стер. Плюс завжди мусить бути прикриття. Тобто треба додати у телефон, наприклад, «Московський комсомолець» й інші російські телеграм-канали. Телефон не може бути «стерильним», бо це моментально викличе підозри. Також треба розуміти, де і що можна читати, а де не можна, як чистити пошукову історію.
У деяких регіонах зовсім немає доступу до інтернету. Є дописувачка Щоденників з Луганщини, яка аби щось розповісти, спеціально їде до Луганська, бо в її селищі чи містечку зв'язок геть відсутній.
Тризуб, намальований у тимчасово окупованому Росією українському Криму
— Який вчинок чи історія спротиву вас особисто найбільше вразили?
— Є історії, що емоційно розривають на шмаття. Так, одна жінка довго не виїздила з окупованого Маріуполя, бо мала хворого лежачого чоловіка. Коли він помер, сама поховала його на їхньому подвір'ї. Розповідала, що в той момент навіть не заплакала. Але коли виїхала з ТОТ, йшла по Запоріжжю й раптом почула пісню «В мене немає дому»… і розридалася.
Свого часу в музеї «Територія Терору» ми записували проєкт «Втрачене дитинство» про тих, хто був депортований дітьми в Казахстан та Сибір… Був там пан Степан, який розповідав: «Коли почалася Друга світова війна, я сидів на вишні…». І от в 2022 році в хабі для біженців у Варшаві я розмовляю з хлопчиком з Херсону. І він мені каже: «Коли війна почалась, я сидів на вишні..». Мене наче струмом вдарило! Майже сто років минуло, і ось тобі пан Степан, якому під дев'яносто і який пережив депортацію і повернувся, і цей хлопчик, який говорить тими ж словами. У такі миті розумієш, що нічого в світі не міняється. І починаєш гостріше відчувати свою відповідальність, щоб все це було задокументовано і таки ніколи більше не повторилось.
Або історія Тетяни Тіпакової з Херсону, яка відверто розказує про тортури. До повномасштабного вторгнення вона мала туристичний бізнес, ніколи не була громадською активісткою, але коли прийшли росіяни, очолила мирні протести. Через що її забрали «на підвал», де піддавали тортурам. Росіяни хотіли, аби вона записала відео з вибаченням і стала працювати на них, організовуючи протести за «русскій мір». Вона згадала фільм про ізраїльську армію, де говорили: «Коли ти в полоні, у тебе одне завдання — вижити». Виснажена, вона погодилась на відео з вибаченнями, їй одягли мішок на голову і кудись повезли. Далі сказали: «Йди десять кроків». Вона вирішила, що буде розстріл. Коли розповідала про ті 10 кроків, мені здалося, що я їх разом з нею пройшла. Вона чекала на розстріл, але нічого не відбувалося. Скільки часу так простояла, не знає. Далі наважилася, зняла мішок і побачила, що її покинули десь у полі. Пішки прийшла додому, де на неї… чекала донька, яка прорвалася в окуповане місто з-за кордону, щойно дізнавшись про зникнення матері. Сівши обідати, Тетяна побачила у вікні ту ж саму машину, яка вивозила її на тортури. Відразу зорієнтувалася і силою виставила отетерілу доньку за двері зі словами: «Скажеш мамі спасибі за їжу, що передала». Таким чином врятувала свою дитину.
Нюрнберг-2 — ілюзія?
— Свідчення вцілілих можуть стати основою для майбутніх трибуналів на кшталт Нюрнберзького процесу?
— Щоб зібрати кейс на Нюрнберзький процес, потрібно мати повну інформацію про той чи інший випадки. Цим займаються правозахисні організації. Якщо ми бачимо, що є людина, яка готова давати повноцінні свідчення, ми її скеровуємо далі. Бо наше завдання як музею — зберегти історію музейного середовища у воєнний час, а як проєкту «Небачена сила» — зафіксувати інформацію про рухи ненасильницького опору. Неможливо охопити неохопне, завжди слід мати фокус. Але ми всі між собою співпрацюємо.
Майже 8 років я пропрацювала в штаб-квартирі PEN International і маю скептичне бачення всіх цих трибуналів.
Тисячі задокументованих випадків зґвалтувань як військових злочинів на Балканах. Крихітне Косово — 20 000 злочинів сексуального насилля. Знаєте, скільки осіб засуджено? Одну
До того ж справа роками висіла на апеляції. Ось все, що потрібно знати. Тому я не вірю у справедливий міжнародний суд над ворогом.
Найкращий реванш — це сила й щасливе повнокровне безпечне життя. Але при цьому слід намагатися зламати цей патерн «міжнародної безвідповідальності» і доводити справи до Гааги, при цьому пам'ятаючи, що це не панацея.
— Світ знає безліч деталей про нашу війну. Але замість ефекту, на який ми розраховуємо, маємо ситуацію, коли через потік негативної інформації люди навпаки відсторонюються від теми війни. Що можна з цим зробити?
— Насамперед розуміти, що наша війна — не єдина у світі. Сьогодні відбувається близько 30 військових конфліктів. І казати, що «ми найбідолашніші» в кімнаті, де сидять Ізраїль, Палестина, Сирія, Ємен, Судан, М'янма, Венесуела тощо — не найкраща стратегія. Треба думати, що ми можемо запропонувати світові. Ми фактично єдині у світі, хто має такий досвід ведення сучасної війни відповідного масштабу в міському і не тільки ландшафті й реально треновану в реальних бойових діях армію.
Що робити? Для початку самим пройти деколонізаційну «розпаковку» і зрозуміти, наскільки ми… об'єктивно класні (сміється). І доносити до інших, що ми — повноцінні партнери. Не лише жертви, але й борці, переможці. Професійні «вцілілі» (англійське survivor мені навіть більше подобається). Сталося так, що маємо неадекватного й хворого сусіда. Втім, за допомогою партнерів ми можемо побудувати колаборації на всіх рівнях — від балету до військових тренувань. Ресурси для цього у нас поки є.
Кая Путо: Історія показує, що війна — це можливість для емансипації жінок. Під час Другої світової війни європейські жінки почали працювати в галузях, де раніше домінували чоловіки, таких як залізниця та військова промисловість. Чи спостерігаємо ми зараз щось подібне в Україні?
Лілія Фасхутдінова: Безумовно. Галузям, де раніше домінували чоловіки, не вистачає робочої сили, і в них працевлаштовується все більше жінок. Це пов'язано з тим, що багато чоловіків воюють на фронті, і тисячі вже загинули на ньому. А дехто відмовляється від роботи, бо ховається від мобілізації.
Все більше жінок можна зустріти за кермом автобуса чи вантажівки, в шахті чи на будівництві. Однак я б не назвала це емансипацією. Жінки в Україні були економічно активними ще з часів СРСР, адже тоді робота була обов'язковою. Після його розпаду зарплати виявилися занадто низькими, щоб вижити на одну. Тому я бачу це по-іншому: війна зробила суспільство більш відкритим для жінок, щоб вони могли відігравати більш різноманітні ролі на ринку праці.
Це також працює і навпаки, тому що деякі чоловіки влаштувалися на роботу в галузях, де переважають жінки, наприклад, в освіті. Це захищає їх від призову до армії, оскільки вчителі належать до критично важливих для держави професій і не підлягають мобілізації. Можливо, це не найблагородніша мотивація, але, ймовірно, після війни деякі з цих вчителів залишаться в професії. Тож це може позитивно вплинути на гендерний баланс у кадровому складі українських шкіл.
А як це виглядає в політиці? Жінки відіграють величезну роль в українській волонтерській спільноті, яка підтримує армію та державні інституції. Ця спільнота користується довірою суспільства, що після війни може перетворитися на політичний успіх. Чи з'являються вже нові жінки-лідери на горизонті?
Безумовно, після війни в політиці з'являться нові обличчя, і серед них будуть волонтери. Однак я не впевнена, що це будуть передусім жінки. Суспільству відомо, який величезний внесок вони роблять у волонтерство — допомагають збирати гроші на військову техніку, медичне обладнання тощо. У колективній уяві закріпився певний образ волонтерки: старша жінка, яка плете маскувальні сітки для солдатів. Однак вона зазвичай залишається безіменною. На мою думку, найбільш впізнаваними волонтерами є чоловіки. Саме вони найчастіше отримують нагороди, дають інтерв'ю, саме їхні обличчя знають.
Нещодавно я запитала своїх знайомих, чи можуть вони назвати волонтерок. Майже ніхто не зміг. А от Сергія Притулу чи Василя Байдака знають усі. Війна, не війна — жінкам важче бути впізнаваними. Однак тенденція щодо жіночого активізму в українській політиці є висхідною. У 2000-х роках жінки становили менше 10 відсотків депутатів парламенту, зараз — понад 20 відсотків. Можливо, цьому сприятимуть квоти, запроваджені у 2019 році у виборчих списках. Ми не мали можливості перевірити це, оскільки через російське вторгнення з того часу не було жодних виборів, не рахуючи виборів до місцевих органів влади.
Жінка проходить повз мішки з піском, встановлені для захисту від російських обстрілів у центрі Києва, Україна, вівторок, 7 червня 2022 року. Фото: AP Photo/Efrem Lukatsky), APTOPIX
Квоти були запроваджені для того, щоб наблизити українське законодавство до стандартів ЄС у сфері прав жінок. Цей аргумент досі є переконливим для українського суспільства?
Так. Українці, як правило, мають ідеалістичний погляд на Захід і хочуть стати його частиною. Це полегшує просування прогресивних цінностей. Толерантність до ЛГБТКІ+ людей зростає — для багатьох українців, здається, саме тому, що вони хочуть бути європейцями. І не хочуть бути схожими на росіян, які переслідують гомосексуалів і водночас декриміналізують домашнє насильство.
Ми обговорили позитивні тенденції, які дають надію на прогрес у сфері прав українських жінок. На жаль, війна приносить і небезпеки в цьому питанні.
Що маєш на увазі?
Є ризик, що коли чоловіки повернуться з війни, вони будуть настільки шановані, що від жінок вимагатимуть прощати їм все, виявляти вдячність, народжувати їм дітей — і ще більшою мірою, ніж раніше. У традиційному образі жінка — берегиня, турботлива богиня, мучениця, яка терпляче зносить усі тяготи сімейного життя.
У поколінні моїх батьків багато жінок підтримували своїх чоловіків, навіть якщо ті зловживали алкоголем. Свої рішення вони називали турботою і відповідальністю
У Польщі це «мати-полька» (matka Polka), яка «несе свій хрест». На щастя, ця модель відходить у минуле.
В Україні вона теж вже почала відходити. Але потім прийшла війна і все ускладнилося. Чоловікам, які повертаються з війни, важко повертатися до реальності. Вони бачили смерть і жорстокість, багато хто страждає від посттравматичного стресового розладу, деякі схильні до насильства.
До цього додаються розірвані зв'язки. Довгі місяці на фронті означають, що нерідко ви відчуваєте сильніший зв'язок зі своїми колегами в окопах, ніж зі своєю сім'єю. Після повернення це може зіпсувати ваші стосунки з дружиною. Виникають недовіра та ревнощі, підозри на кшталт: «Ти зраджувала, поки мене не було». Я знаю випадки, коли чоловіки на початку війни хотіли, щоб їхні жінки виїхали за кордон, а тепер ставляться до них як до зрадниць.
Мені важко про це говорити. Я безмежно вдячна всім солдатам, які захищають мою країну. Якщо вони поводяться неадекватно внаслідок пережитого — я знаю, що це не їхня провина. У мене розривається серце, коли я думаю про те, що вони пережили.
Це вина Росії, яка вторглася у вашу країну.
Так, це вина агресора. Але ми, Україна, не можемо допустити, щоб їхні страждання спричинили додаткові страждання жінок і дітей. Ми всі страждаємо, чоловіки і жінки, багато хто з нас матиме психічні проблеми до кінця життя.
Війна також залишить свій відбиток на майбутніх поколіннях. Завдання української держави, а також українського суспільства — пом'якшити ці жахливі наслідки
Чи не боїшся, що така кампанія може бути сприйнята негативно? Вже під час війни Укрзалізниця запровадила купе тільки для жінок у нічних поїздах. Це викликало обурення багатьох чоловіків: «Це ми ризикуємо життям заради вас, а ви робите з нас хижаків?»
Звісно, це зустріне спротив. Не тільки чоловіки, а й жінки, зокрема ті, чиї чоловіки воюють або вже повернулися з фронту. Про багато проблем в армії і так дуже важко говорити — вдячність солдатам робить їх табуйованими темами. Однак, якщо ми дійсно хочемо бути європейською правовою державою, ми повинні навчитися знаходити рішення і для цих незручних проблем.
Жінка з донькою чекають на потяг, намагаючись виїхати з Києва, Україна, четвер, 24 лютого 2022 року. Фото: AP Photo/Emilio Morenatti, APTOPIX
Які проблеми маєш на увазі?
Наприклад, сексуальні домагання в армії. Я не кажу, що це широко розповсюджена проблема, але такі випадки трапляються, і їх треба засуджувати. Коли на початку російського вторгнення постраждала від такого насильства публічно розповіла про свій досвід, деякі люди відреагували дуже критично. Звинувачували її в дискредитації українських збройних сил і натякали, що, зрештою, жінки йдуть в армію, щоб знайти собі хлопця. На щастя, після трьох років повномасштабної війни говорити про проблеми стало трохи легше. Ми вже не піддаємо себе цензурі, як це було на початку.
Як держава може допомогти ветеранам?
Допомога ветеранам — це одне, вони потребують психологічної підтримки, а також комплексних програм, які б сприяли їхньому поверненню до цивільного життя. Для когось було б добре отримати грант на відкриття власної справи (такі програми вже існують), комусь потрібна допомога у працевлаштуванні. Не можна допустити, щоб ветерани війни сиділи вдома без діла. Це стосується і тих, хто отримав інвалідність на фронті.
Однак підтримка потрібна і сім'ям. Коли солдат повертається з війни, на них лягає величезний тягар. Вони не знають, чого очікувати і як реагувати. Крім того, я вважаю, що саме на жінок має бути спрямована кампанія на кшталт: «Ти маєш право піти, навіть якщо твій чоловік герой». Ніщо не виправдовує життя з насильником.
Проте в цілому становище українських військовослужбовиць покращилося з 2014 року...
Так, безумовно. Раніше вони навряд чи могли займати бойові позиції. Вони воювали на фронті, але офіційно були, наприклад, кухарками. Сьогодні такі випадки — винятки. Українських військовослужбовиць цінують і на символічному рівні — День захисника України, що відзначається 1 жовтня, перейменовано на День захисниці та захисника України. Міністерство оборони визнає внесок військовослужбовиць в оборону країни, і історії про те, що «прекрасні жінки роблять нашу службу приємнішою», на щастя, звучать у ЗМІ все рідше. Однак, жінкам в армії все ще важко отримати підвищення на керівні посади.
Серйозною проблемою є також гомосексуальні стосунки військовослужбовиць. Тому що вони не визнаються українською державою. Коли твоя партнерка поранена або потрапила у полон, ти про це не почуєш. Коли вона помирає, ти не можеш побачити її тіло.
Коли помирає біологічна мати, її партнерка не має жодних прав на дитину. Це стосується і гомосексуальних військових, за винятком того, що більше дітей виховується в лесбійських парах
Гаразд, але, зрештою, саме чоловіки в армії піддаються більшій дискримінації — на відміну від жінок, їх примусово призивають до війська. Так у них забирають право на життя і здоров'я, основне право людини...
Цей наратив я часто чую від іноземців. Мене це дратує так само, як і те, що нашим захисникам кажуть, що «вбивати людей — це неправильно». Звичайно, це неправильно, але що ми повинні робити? Тим, хто не стикається із загрозою життю щодня, легко теоретизувати і критикувати наші рішення, і важче пропонувати альтернативи. Здатися Росії? Чи відправити всіх на фронт? Кинути жереб, хто з батьків опиниться в армії? Як ми тоді захистимо дітей і людей похилого віку? Хто працюватиме над тим, щоб економіка працювала?
Волонтерки жіночої мобільної групи протиповітряної оборони «Бучанські відьми» проходять бойову підготовку в районі Бучі поблизу Києва, Україна, субота, 3 серпня 2024 року. Група «Бучанські відьми» діє в Бучанському районі, щоб збивати російські безпілотники, які наближаються до Києва. Фото: AP Photo/Efrem Lukatsky)
Жінки, на відміну від чоловіків, могли легально виїхати з України.
Це, в свою чергу, є величезним викликом для українського сестринства. Між жінками, які виїхали, і тими, хто залишився, виникла напруга. Деякі з нас звинувачують одна одну: «Ти залишила свою країну в біді, ти втекла, ти зрадила нас». Або: «Ти залишилася, ти руйнуєш життя своїх дітей».
Для мене це дуже сумно. Я вважаю, що кожна має право приймати рішення, яке, на її думку, є найкращим для її сім'ї. Це трагічний вибір, тому що кожне рішення чомусь неправильне. Ця напруга шкодить Україні, тому що деякі біженки не захочуть повертатися додому через це. Я знаю жінок, які виїхали, і їхні сім'ї перестали з ними спілкуватися.
І приймуть їх назад?
Я думаю, що коли війна закінчиться, ця напруга спаде, люди почнуть жити новим життям. Але для багатьох біженок це буде аргументом, щоб не повертатися в Україну.
Чи не боїшся ти, що негативний вплив війни на права українських жінок переважить позитивний?
Я не знаю. Я оптимістка, сподіваюся, що позитив переважить. Але я оцінюю шанси на це як половина на половину.
Як війна змінила тебе як феміністку?
До початку повномасштабної війни я б сказала, що в першу чергу я —жінка. Для мене не було нічого важливішого з точки зору моєї ідентичності. Сьогодні я кажу, що я українка. Війна об'єднує національність більше, ніж будь-що інше. Якщо ти не знаєш цього, ти ніколи її не зрозумієш.
Лілія «Ліля» Фасхутдінова — феміністка та правозахисниця з десятирічним досвідом роботи в громадянському суспільстві, антидискримінаційних програмах та просуванні гендерної рівності. Вона отримала ступінь бакалавра філології в Сорбонні та ступінь магістра з прав людини в Університеті Падуї. Працювала з сирійськими біженцями в Туреччині, внутрішньо переміщеними особами в Україні, людьми з ВІЛ, ЛГБТКІ+ та жінками. Зараз живе у Львові, де працює над проєктом з розширення прав і можливостей жінок у міжнародній гуманітарній організації.
Війна змінює всіх. Про це не з чуток знає військовий психолог Андрій Козінчук — ветеран АТО, а нині заступник командира інженерно-саперної роти з морально-психологічного забезпечення групи інженерного забезпечення 67 ОМБр. Про те, чого насправді потребують військові, про страхи, божевілля і наслідки перевтоми Андрій розповів Sestry.
Андрій Козінчук. Приватний архів
«Сапер може боятися мін, командир — відповідальності»
Наталія Жуковська: Андрію, навіщо психолог на війні? Якими є ваші обов'язки?
Андрій Козінчук: Психолог працює там, де є люди. Одне з наших завдань — діагностика морально-психологічного стану військового. Важливо також встановити сумісність військових, особливо тих, які мають йти на бойове завдання. Бо у двох людей може бути чудовий морально-психічний стан, але вони ненавидять одне одного і разом не зможуть нормально служити. У них може бути конфлікт поколінь, інтересів, вони можуть посваритися на політичну тематику. Наше завдання — попередити зриви. У таких випадках ми приходимо до командира й кажемо: «Прогноз такий, що вони до завдання навіть не дійдуть. Воно не тільки не буде виконано, а в нас ще й можуть бути втрати». Зазвичай у таких випадках, якщо є можливість, робимо заміну у складі бойової групи.
Також працюємо з людьми, які нещодавно мали сильний стрес. Наприклад, людина була під обстрілами, отримала контузію, помер хтось з її рідних. Ну, і наше улюблене — напився, посварився з жінкою, вона його покинула, думки про втечу…
— Ви як психолог працюєте на війні з 2014 року. Як змінилися за цей час проблеми, з якими найчастіше стикаються військові?
— По-перше, не було такої інтенсивності бойових дій. Війна стала набагато динамічнішою, швидшою і раптовішою. До 2022 було поняття ротації. Відпустка — 30 днів, а не 15. У 2022 році дуже багато військових відправили своїх дружин і дітей за кордон. За рік деякі з жінок сказали чоловікам: «Чудово, що ти герой війни, але я знайшла собі «нормального». Я так не можу більше».
По-друге — нас, психологів, стало набагато більше. Втім, ставлення вищого командування до нас за всі ці роки не змінилося. Нас ніхто не сприймає всерйоз і це бісить.
Змінилося ставлення військових до війни. Є ті, які сприймають це вже як роботу, спосіб життя. Людина звикає до системи. Який би ти не був жорсткий інтроверт, ти тут не будеш один. Завжди є підтримка. Тебе можуть послати, але з любов'ю.
Ти тут потрібний, навіть якщо не вмієш воювати. Жоден з нас не народився спецназом, але може приносити користь на війні
Ось у нас є шеф-кухар одного із закладів. Він не воює, не ходить на передок, але готує, як боженька, на 200 чоловік. Є айтішник, дизайнер, модельєр, сільський голова… Всі тут роблять щось корисне.
Самостійно за допомогою звертаються одиниці. Здебільшого проблеми випливають під час звичайного спілкування. Їх можна поділити на бойові і небойові.
Бойові проблеми — це страх, невпевненість, тривожність. Одна з найважчих психотравмуючих подій для військових — полон. Тому що там ти втрачаєш волю до всього, навіть до повітря, за яке доводиться боротися. Бо у кімнату 50 квадратних метрів заганяють понад 100 чоловік.
Небойові — побутові, пов’язані з жінками й родиною. Але ніхто до мене не приходив жалітися з питанням про четвертий рік війни і коли відпустять додому назавжди. Є такі, що кажуть: «Все, я не витримую». Ми часто відповідаємо: «Братан, давай, може, ти переведешся в інше, спокійніше місце служби?».
— В які моменти ви спілкуєтеся з бійцями?
— Я служу, знаходжусь поруч з військовими. Ми можемо спілкуватися під час виконання спільної роботи, приїжджаємо до них у розташування й на позиції. Зазвичай напряму питаю: «Як ти? Чи є в тебе проблеми?». Проводжу певний скринінг. Я не один працюю, в мене є колега. Іноді командир може нам сказати: «У мене щось засумував такий-то військовий».
Одна з важливих умов, які ми поставили перед нашими людьми, — якщо ти боїшся, ти про це говориш
Ненормально казати, що ти красунчик і герой, а потім дати задню, адже команда розраховує на тебе. Наприклад, сапер може боятися мін. Льотчик — що його екіпаж накриє ворожий FPV. Командири можуть боятися відповідальності. Одного разу (не в цьому підрозділі, де я зараз служу) командир відправив людей на завдання… і всі загинули. Звісно, що він звинувачував себе. Казав: «Я вбив людей». Ми дуже довго з ним говорили про те, хто вбив, яким чином, де його вина і чи міг він щось зробити. Чи міг він сказати: «Йдіть всі геть, я нікого посилати на завдання не буду. Ми здаємо позиції, відступаємо до Ужгорода, а там уже і до Словаччини недалеко». Звісно, що він цього зробити не міг.
«ПТСР — не найпоширеніша зараз біда»
— Деякі військові воюють роками. Напевно, у багатьох є розчарування в тих, хто в тилу, а також неможливість жити звичайним мирним життям… Як мотивувати бійців під час тривалої служби?
— Мотивація — дуже невдячна річ.На початку війни добре сприймалися високопарні фрази на кшталт «Україна в огні», «ворог поруч — розіб'ємо його»… Зараз просто кажемо військовому: «Ти красунчик, молодець, роботу виконав». Головне, аби кожен солдат усвідомлював свій особистий ключовий показник ефективності (КПІ). Не існує спеціальних слів, які б підходили для мотивації кожної людини. Головне — не брехати. Звісно, не варто й згущувати фарби й говорити: «Нас всіх уб'ють. У них дронів і грошей більше».
Обманювати солдата не можна, бо коли він розчарується — то вже все
Іноді просто по-людськи можна сказати: «Дякую за роботу». І це працює. Багато залежить від командира. Нам пощастило, бо наш у кожному бійці бачить людину. А це теж додає мотивації нести службу.
— Чому стали менше говорити про посттравматичний стресовий розлад (ПТСР)?
— І це добре. Насамперед у самій назві «посттравматичний стресовий розлад» говориться, що це пост- — тобто «після». Щоб він розвивався, має закінчитися психотравмуюча подія. Війна ж триває.
ПТСР — не найпоширеніша зараз біда. Коли закінчиться війна, тоді почнуться агресія, суїциди, домашнє насилля… Бо війна йтиме всередині кожного. Людина, яка страждає від ПТСР, є найбільш небезпечною для себе. Вона не дбає про себе, не займається активністю, не чистить зуби, не заправляє ліжко… Її може цікавити алкоголь і сумнівна компанія. Немає сенсу життя.
У моїй практиці був випадок, коли військовий вивіз дружину з дитиною за кордон, а через два роки каже: «Ми навіть не сварилися, а я відчуваю від неї холод». Він належить до тих пів відсотка чоловіків, які не зраджують. У нього два роки не було сексу. Під час відпустки поїхав до них за кордон, і вона сказала: «Між нами все». Як результат — він втратив сенс життя, бо жив заради них. У таких випадках я пояснюю, що потрібно не забувати про себе. Чи можна звинуватити дружину? Ні. Завжди має бути золота середина. Для того щоб людина відчувала себе щасливою, вона має відчувати себе потрібною не тільки для когось, а насамперед для себе.
— Чи легко військові довіряються психологу? Як ви виводите їх на діалог?
— Виводити на діалог не завжди просто. Інколи військовим хочеться поговорити, поділитися наболілим. Ми ніколи не кажемо: «Хочеш поговорити про свої душевні травми?» Це неправильно. Зазвичай все починається з кави. Головне, щоб людина почувалась у безпеці й довіряла. Розуміла, що розмова є таємницею, про яку ніхто не дізнається. А ще я завжди попереджаю, що якщо ти не хочеш, аби я ліз туди, куди ти мене не пустиш, я цього не робитиму. Слід поважати право людини на особисті кордони. Не повинно бути жодного примусу чи насилля. Це святе правило ще від цивільної психології.
— Чи працюють військові психологи з особовим складом додатково перед відправленням на передову? Як?
— Звісно. Проводимо інструктаж, ставлячи питання на кшталт «Чи готовий?», «Чи є хтось із вас, хто за будь-яких причин не хоче йти виконувати завдання?». Деякі жартівники відповідають зустрічним питанням: «А що, так можна?». Можна, але за тебе піде твій побратим.
Також проводимо роботу зі старшим командиром. Радимо йому, на що слід звернути увагу серед особового складу бойової групи. В ідеалі бійці перед виходом на бойове завдання мають пройти тестування, аби з'ясувати, чи готовий їхній морально-психологічний стан до виконання службових обов'язків. Але на практиці якщо він тест не пройде, хто за нього має йти на завдання? Немає ким замінити людину. Тому будь-яка комісія, яка до мене прийде й скаже, чому я ці тести не заповнюю, буде відправлена далеко. Нехай вони хлопцям, які на передовій, розкажуть про ці тести... Якби у нас був повний штат, ми б так і робили. Я готовий розбудувати діагностичний корпус і регулярно проводити серед військових діагностику. Але слід реально оцінювати стан речей.
— Як подолати страх перед боєм? Чи можливо це взагалі?
— Страх виникає через відсутність або недостатню кількість інформації, коли твоя психіка домальовує те, чого немає. Грубо кажучи, чоловік не прийшов з роботи вчасно, жінка йому телефонує, а він не відповідає. Її фантазія домальовує картину, що він десь з коханкою. На війні так само. Якщо ти мало знаєш про бій — ти домальовуєш його в уяві.
Тому що ми робимо? Проговорюємо кожен крок. Бо коли ти пояснюєш військовому, хто його сусіди зліва і справа, де евакуація, стабілізаційний пункт, що робити, якщо щось пішло не так, мозок вже не думає про те, що тебе вб’ють, а розмірковує над тим, як тобі оці перші кроки зробити й виконати завдання.
Якщо маєш певний алгоритм дій — страх відходить
«Людина, яка приходить після бою, не хоче психолога»
— Що робити людям, які бояться військової служби?
— Дізнаватися про неї. Військова служба — це загальна фраза. Немає посади «військовий». Я от — заступник командира інженерно-саперної роти з психологічної підтримки персоналу групи. Не ходжу з кулеметом, не стріляю. Щоб не боятися, треба знати, що це таке. Усвідомити, наскільки можеш бути корисним на фронті.
Звісно, тут можуть вбити, і це страшно. Але хіба не страшно, що русня буде у вашому селі чи місті, якщо боятися і нічого не робити?
— Чи можуть ухилянти бути корисними на службі?
— Звичайно, можуть.
Я більше скажу, кожен ухилянт знайде тут не тільки службу, але й сенс життя. Його життя зміниться докорінно. Йому буде тяжко, погано, але скажу пафосно — оаза завжди знаходиться в пустелі
Супергерої коміксів отримали свої суперсили через страждання. Флеша вдарила блискавка, Бетмен втратив батьків... Всі пройшли через кризу й здобули суперсилу. Тут так само. Тільки ти робиш свою справу не лише для себе, а для багатьох людей і держави.
— Скільки часу людина може бути на передовій без психологічної підтримки?
— На передовій психологічна підтримка не діє. Людині потрібне відчуття безпеки.
Американці дослідили, що не можна, щоб людина знаходилась на передовій понад 45 днів. Понад 10 днів вже призводять до жорсткої бойової втоми
Але наші військові переважно знаходяться на бойових позиціях понаднормово.
Людина, яка приходить після бойових, не хоче психолога. Вона хоче розбирати бойове завдання і з'ясовувати, де були боєприпаси, чому вчасно не вилетів дрон … У неї дуже багато агресії, до кінця не реалізованої на полі бою.
— Які техніки допомагають заспокоїтися перед \під час бою?
— Їх багато. Здебільшого це техніки заземлення. Це, по суті, робота з тілом. Ти лягаєш на землю або обіймаєш дерево. Це техніки дихання, тобто дихання по квадрату. Коли ти в стресі, у тебе діафрагма заблокована, і ти можеш зловити ступор, з якого потім довго виходити. Дихання змушує рухатися діафрагму і дає сигнал в мозок, що ти приходиш до тями.
Техніки є, але вони не можуть бути замінниками звичайного відпочинку. Якщо людину 45 днів не міняли на бойових позиціях, то дихайте — не дихайте, це не допоможе
Важливо, щоб був режим — сон, харчування, вода, відпочинок. Його зараз немає по одній простій причині — бракує людей.
Пам’ятаю, як у 2015 році артилеристи сидіти на прихованих позиціях в одному з будинків впродовж 45 днів. З їжі у них були лише сухпаї. І от вони зловили свою психотравмуючу подію на їжі. Вони казали: «Будь ласка, замініть цей сухпай, бо весь час їсти гречку, тушонку й галети — ненормально для психіки».
Знаєте, скільки людина може воювати? Скільки завгодно, але є нюанс — з кожним місяцем ефективність воїна падає. Ми можемо і десять років воювати, але через п'ять це вже буде набагато важче робити
«У мене в підрозділі — сексизм»
— Чи доводилося вам працювати з випадками божевілля на фронті? Як допомагали?
— Доводилося працювати із психозом. Був військовий, який на лінії вогню під час перестрілок з ворогом вбив побратима. Це був нещасний випадок, але він так докоряв собі, що у нього стався психоз.
З ним недобре поступили лікарі. Вони відразу його присадили на седативні ліки. Тоді як потрібно, щоб людина прожила цей момент. Вона може кричати, вести себе не зовсім адекватно. За таких обставин треба дати людині води і спостерігати, щоб вона не зробила із собою нічого поганого. Звісно, може бути агресія. Або навпаки, людина повністю закриється в собі. У такі моменти добре працює тілесно орієнтована терапія, а саме робота з тілом.
Слід поважати будь-які емоції потерпілого. Вони мають вийти
— Розкажіть про моменти зі служби, які ніколи не забудете.
— З хорошого — це коли ми нормально даємо відсіч ворогу, і місцеві кажуть: «Дякуємо!». З поганого — суїциди. Ніколи не забуду той день, коли один з військових це вчинив. Там були свої причини, але ти як психолог постійно собі дорікаєш, що десь недопрацював. До слова, у багатьох випадках суїциду таки вдалося запобігти.
— А жінок на війні які питання найчастіше турбують?
— Переважно такі ж, як і чоловіків. Іноді вони страждають від якоїсь зайвої поблажливості до них з боку чоловіків. Кажуть: «Я не дівчина, я бойова одиниця». Намагаються це доводити на практиці.
У мене в підрозділі — сексизм. Наприклад, ми не пускаємо жінок на передову, бо оберігаємо. Я не готовий пережити смерть дівчини на війні
Хоча не вважаю, що жінка — це лише берегиня домашнього вогнища, кухарка і мама, яка займається тільки дітьми. Дівчата, з якими я служу, — дуже круті військові, які вирішують мега круті завдання.
— Як змінилося ставлення до жінки у війську за останні три роки?
— У мене ніколи не було якихось упереджень щодо цього. Мабуть, трішки додалося поваги, бо раніше жінки займали переважно посади зв’язківців і бухгалтерів. Зараз мають посади на рівних з чоловіками.
Не уявляю, щоб в мене були якісь романтичні стосунки з військовою. Бо це бойова одиниця і посестра. Хоча у нас і парами люди служать. А ось в історію «я покохав її на лінії вогню» не вірю. Після війни більшість таких пар розійдеться.
— Що жінки роблять краще чоловіків у війську?
— У нас є жінки, які роблять руками вибухівку. Вони спокійніші та посидючіші за чоловіків. Більшість з них — гарні водійки
Але за допомогою до мене все ж частіше звертаються чоловіки. Жінкам легше спілкуватися з жінками.
«Важливою є земля, на якій воюєш. Ось чому серед ветеранів у США так багато суїцидів»
— Чи вистачає зараз висококваліфікованих психологів для роботи з особовим складом?
— Нам не вистачає не кількості, а суб'єктності, аби від нас забрали зовсім не потрібні обов'язки — розслідування, оформлення актів. Щоб ми займалися своєю справою. Кожен командир має чітко розуміти, навіщо у нього у підрозділі психолог. Поважати й дослуховуватися до його думки.
— Хто має до кого адаптуватися після повернення військового з війни — воїн до суспільства чи суспільство до воїнів?
— Воїн захоче, щоб суспільство стало таким, як він. Суспільство захоче, аби воїн звик до цивільних правил. Ми маємо зустрітися десь посередині й сказати: «Ми одне ціле, ми тут. Нам треба адаптуватися одне до одного».
Військовий, який приходить з війни, має дуже багато реакцій, які здатні лякати цивільних. Тож легко не буде. На нас чекає величезна хвиля домашнього насильства у сім'ях ветеранів.
У Сербії зараз одні з найкращих спеціалістів у світі по запобіганню і подоланню наслідків домашнього насилля. Тому що вони пережили це на власному досвіді. Натомість в Америці досі суцільна біда із суїцидами серед колишніх військових — до 22 на день
Тож наслідки можуть бути дуже плачевні, але вони точно будуть кращими, ніж у США, бо важливою є земля, на якій ти воюєш. Американці воювали не в себе вдома. У нас, до речі, саме тому у багатьох військових був спротив йти на Курщину. Це дуже важливий фактор.
— Що б ви порадили новобранцям — як швидше адаптуватися, знайти спільну мову з побратимами та подолати страх перед першим боєм?
— Будь чесним перед собою. Якщо боїшся — кажи. Чогось не знаєш — питай. Оволодій своїм фахом. Завжди знаходь час для себе. Роби одні й ті самі справи щодня — чисти зуби, мийся... Немає води — користуйся серветками. Це має бути ритуал, який врятує тебе. Спілкуйся мінімум з однією людиною із цивільного життя. Знайди людину, яка тебе не бісить у підрозділі. Звертай увагу на своє фізичне здоров'я, але пам'ятай, що нікому не цікаво, що ти натер ногу. Говори про це, але не скигли. Йди до своєї нереалізованої мрії і в тебе все вийде (відповідь «додому» не рахується). Набагато гірше тим, хто не знає, чого хоче. Ну і задовольняй за можливістю свої потреби. Болить зуб — іди до стоматолога, болить душа — іди до психолога.
Мінімум один день в місяць відпочивай. Як це виглядає? У нас є така опція, що коли військовий каже, що втомився, ми його на день відпускаємо в якусь цивілізацію, наприклад, у найближче місто, де є готель.
Раніше військові туди запрошували дружин або тих осіб, що їх замінюють. А останнім часом вони просто хочуть полежати на білій постелі, прийняти теплий душ і переключати телеканали пультом від телевізора
І головне — ніколи не забувай, що ти крутий воїн, який попри страх і ризик смерті знищує ворога на своїй землі.
Ми тут, щоб слухати та співпрацювати з нашою громадою. Зверніться до наших редакторів, якщо у вас є якісь питання, пропозиції чи цікаві ідеї для статей.
