Як заговорити українською? Подкасти, що допоможуть вивчити та покращити мову

Рівень В1 як пастка

Діана Балинська: У тебе великий досвід викладання для іноземців. Чи відрізняється робота з українками, які приїхали до Польщі через війну, від попереднього досвіду?

Йоланта Скшидло: Безумовно. Раніше я навчала людей з усіх континентів і приблизно зі 120 різних країн. Але коли після 24 лютого почали приходити українки, я побачила зовсім іншу реальність. Це були жінки під сильним стресом, після травматичних подій, часто з дітьми на руках, без партнерів, раптово вирвані зі звичного життя й занурені в нову реальність. 

Українки приходили на мовні курси не лише за знаннями — насамперед їм було потрібно відчути безпеку, мати контакт з іншими, отримати підтримку

На початку їм було складно зосередитись. Думками вони залишалися в Україні — з родинами, з чоловіками. Тому вони так охоче обирали групові заняття. Бо шукали спільноти, розмови, обміну досвідом. Мова тимчасово відходила на другий план — передусім їм потрібно було просто бути поруч з іншими жінками, які переживали подібне. Це спільне перебування давало їм силу. Для мене як викладачки такі заняття в кризовій ситуації завжди є величезним викликом.

— Минуло вже понад три роки з початку війни і з того моменту, як ти почала працювати з українками, які приїхали до Польщі. Які результати навчання ти бачиш сьогодні? Яких мовних успіхів вони досягли? Чи є речі, які тебе непокоять?

— За ці три роки сталося справді багато хорошого. Багато моїх учениць досягли неймовірних успіхів — сьогодні вони працюють як лікарки, психологині, як кваліфіковані косметологині обслуговують польських клієнток, відкрили власні юридичні фірми навчають польських працівників, ведуть бізнес. Вони чудово володіють польською, склали іспити, нострифікували дипломи, закінчили професійні курси. І це неймовірно надихає.

Разом з тим значна частина українок зупинилася на рівні B1. Це рівень, який дозволяє функціонувати у щоденному житті — працювати, робити покупки, дивитися новини, спілкуватися з іншими батьками в школі, без стресу піти до лікаря — і для багатьох цього достатньо. І це важливо підкреслити: це абсолютно нормально. Особливо якщо врахувати, що ці жінки починали навчання в дуже складних умовах, часто без стабільності, у стані стресу.

З іншого боку, цей «безпечний» рівень може стати пасткою. Щоб рухатися далі — до B2+/C1 (а на мою думку, саме тоді багато хто з українок справді почне почуватися впевнено), потрібні план, систематичність і часто — додаткова підтримка. Особливо це стосується жінок з високою кваліфікацією: юристок, фінансисток, HR-спеціалісток, журналісток, психотерапевток, які дуже хочуть повернутися до роботи за фахом, бажано в польських компаніях або міжнародних корпораціях. У них є знання, досвід, амбіції — але мова досі залишається бар’єром. І для мене це сигнал, що потрібно підтримувати їх не лише на етапі адаптації, а й у подальшому розвитку.

— Звідки виникає ця проблема? Чому так багато жінок зупиняються на рівні B1 і не рухаються далі, хоча часто мають амбіції та мотивацію?

— Причин кілька. Основна — це хаос у навчанні. Чимало людей записуються на різні курси без аналізу, чи дійсно вони відповідають їхньому рівню й потребам. Часто йдуть на те, що просто є доступним — бо безкоштовно, бо хтось порадив, бо недалеко. А потім виявляється, що група надто різнорівнева: хтось тільки починає, інша людина вже досить вільно говорить, хоча й з помилками. Це викликає фрустрацію — і в тих, хто не встигає, і в тих, кому нудно. 

Якщо вступне тестування до групи обмежується лише граматичним тестом, трапляється, що одна людина добре все розуміє, але погано говорить, а інша — говорить упевнено, але звучить неприродно, бо відтворює українські мовні конструкції. У таких неоднорідних групах досягти реального прогресу дуже складно.

До цього додається несистемний підхід до навчання: тут безкоштовний вебінар, там якась аплікація, кілька слів з TikTok або відео з Instagram. Немає цілісності й стратегії. Як додатковий ресурс це може працювати, але без фундаменту й регулярного підходу такі заняття дають слабкий результат.

І найважливіше — відсутність чіткої мети.

Дуже мало хто, починаючи вивчення, ставить собі запитання: навіщо я вчу цю мову? Чи хочу працювати за фахом? Скласти іспит? Навчатися в університеті? Бо мова — це інструмент. І важливо розуміння, для чого саме ти її опановуєш. Без цього важко зібратися із силами для глибокої, серйозної роботи

— Тоді у чому полягає ключ до успіху? Що дійсно працює?

— План і систематичність. Це може звучати банально, але це насправді ефективно. Потрібно мати чітку, вимірювану мету, — приміром, «за пів року хочу вийти на рівень B2, щоб мати можливість податися до компанії Х» або «скласти мовний іспит, щоб вступити на післядипломне навчання польською». А потім цю мету розбити на менші кроки й скласти план дій. Наприклад: щоб податися до конкретної компанії, мені доведеться пройти співбесіду польською, тож потрібно навчитися презентувати свій професійний досвід цією мовою.

До цього додається систематична робота — не обов’язково щодня по дві години, але регулярно, навіть якщо це лише 20 хвилин на день. Краще менше, але стабільно, ніж один раз на тиждень по три години. Мова потребує постійного контакту, ритму, повторюваності.

І ще одне: надзвичайно важливо активно вживати мову. Недостатньо лише слухати й читати. Треба говорити й писати, навіть з помилками. Бо якщо людина лише пасивно сприймає мову, то потім все одно з’являється блок, коли потрібно щось сказати чи написати. А коли починаєш активно користуватися мовою — говорити, писати, навіть короткі повідомлення — от тоді й починається справжній прогрес.

Читайте також: «Три роки в Польщі, а польська досі не ідеальна. Як це виправити?»

Помиляйся, але не переставай говорити

— Які формати навчання сьогодні найбільш ефективні? Що найкраще підходить для дорослих, які вивчають польську як іноземну?

— Це залежить від ситуації й мети, але загалом я бачу, що дуже добре працюють групові заняття — особливо на початковому етапі навчання, коли людям потрібно відчуття підтримки, взаємодії, усвідомлення, що вони не одні. У групі легше подолати мовний бар’єр, звикнути до різних акцентів і темпу мовлення — тож це дуже цінний досвід.

Онлайн-заняття мають свою перевагу — вони суттєво економлять час. Якщо у людини є діти, робота, щоденні справи, то дорога до курсів відбирає в неї дорогоцінні години. А онлайн-урок можна пройти вдома, з чашкою чаю, у комфортній і знайомій обстановці. Це також економить час викладачу — особливо досвідченому, який таким чином може працювати з більшою кількістю учнів, навіть поза межами свого міста.

Дедалі більше людей успішно навчаються й у асинхронному форматі. Учасники заздалегідь отримують завдання — наприклад, тексти чи теми для висловлювання, — виконують їх самостійно, записують голосові відповіді або надсилають письмові роботи, а згодом отримують індивідуальний зворотний зв’язок: виправлення, коментарі, поради. Такий підхід дозволяє вчитися у власному темпі, у зручний час, без необхідності підлаштовуватись під фіксований розклад. Це також бюджетніший варіант, ніж регулярні заняття наживо, але він ефективний за умови якісних матеріалів і внутрішньої мотивації.

— А як щодо індивідуальних занять?

— Теж чудовий варіант, якщо людина може собі це дозволити фінансово. Одна індивідуальна година на тиждень, добре спланована, може дати відмінний результат. Викладач допомагає визначити цілі, підбирає матеріали, дає фідбек. Але якщо бюджету для такого немає — варто розглянути асинхронний курс із фідбеком або хорошу групу. У будь-якому варіанті найважливіше — знати, до чого ти йдеш.

— Які відмінності ти помічаєш у підході до вивчення польської мови між українцями та іншими іноземцями?

— Ці відмінності дуже помітні.

Українцям, безумовно, легше вивчати польську, ніж багатьом іншим іноземцям — мови схожі, граматичні структури й лексика часто збігаються, тож поріг входу значно нижчий. Уже з перших занять я можу звертатися до них польською — обираючи простіші слова, але без потреби перекладати кожне речення. І це величезна перевага. Але парадокс — ця легкість іноді працює не на користь

Українки дуже швидко занурюються в граматику й зосереджуються на тому, щоб «закрити» певні теми — як-от відмінювання дієслів, умовні речення, непряма мова, адже саме це для них є показником прогресу. «Я вже пройшла стільки-то тем», — для них це доказ того, що вони рухаються вперед.

Тим часом люди з Індії, Південної Америки й країн ЄС зазвичай мають зовсім інший підхід. Вони зосереджуються на комунікації — хочуть порозумітися тут і зараз, не чекаючи, поки говоритимуть досконало. Вони радіють кожному практичному досягненню: «Я замовив каву польською», «Я провів презентацію», «Я звільнив працівника» — саме це для них є справжнім мірилом успіху.

Крім того, в українців дуже часто основною мотивацією у вивченні мови є необхідність отримати сертифікат. Сертифікат стає своєрідним підтвердженням «Я знаю мову», навіть якщо на практиці людина ще не почувається впевнено під час розмови. 

Але ж мова — це передусім інструмент, а не іспит з теорії. Звісно, сертифікати важливі, особливо коли йдеться про легалізацію перебування чи працевлаштування за спеціальністю, але вони не повинні бути єдиною метою. Вільне володіння мовою формується в реальних діях — крок за кроком, не лише з підручником, а й у житті.

— Чи відразу поляки розпізнають українців за акцентом?

— Так. Акцент видає походження, але це жодним чином не є бар’єром. У Польщі дуже цінують, коли хтось намагається говорити польською. Ми не очікуємо досконалості. Головне — комунікація і намір. Поляки зазвичай терплячі і доброзичливі до тих, хто вивчає мову.

Також варто знати, що в нашій культурі серед освічених або просто свідомих людей не прийнято виправляти мовні помилки інших — це вважається неввічливим. 

Навіть якщо хтось говорить з помилками, ніхто зазвичай не вказує на це, хіба що у дуже близьких стосунках або на мовних заняттях. З одного боку, це комфортно, але з іншого — може ускладнювати навчання, бо важко отримати зворотній зв’язок. Саме тому так важливі хороші уроки з викладачем, який знає, як виправляти помилки підтримуючим і мотивуючим способом.

— Що б ти порадила людині, яка лише починає вивчати польську?

— Насамперед — поставити собі запитання: «Навіщо я це роблю?». Чого хочу досягти за три місяці, пів року, рік? Що мені заважає це зробити: бракує словникового запасу, складно висловлюватися, плутаю польську з українською? Коли це зрозуміло, легше обрати відповідний формат навчання. Не намагайтеся охопити все й одразу, не записуйтеся на всі доступні безкоштовні курси. Зосередьтеся на тому, що справді важливо саме для вас. Якщо самостійно скласти план не виходить, зверніться за порадою до досвідченого викладача.

Говоріть з першого дня — навіть з помилками. Пишіть, запитуйте, пробуйте. Лише активне використання мови дозволяє справді її опанувати.

І не порівнюйте себе з іншими — у кожного свій шлях, темп і обставини. Іноді 15 хвилин щоденно, але регулярно й усвідомлено, дають кращий результат, ніж хаотичні заняття тричі на тиждень по кілька годин.

У Європейському Союзі є поняття lifelong learning — навчання впродовж усього життя. І це не просто модна фраза, це особливість мислення

Йдеться про те, щоб ми сприймали розвиток як природний і постійний процес — не лише у вивченні мов, а й у роботі, міжособистісних навичках, суспільному житті. Освіта не завершується зі школою чи вузом. Можна зростати в будь-якому віці, у різних сферах — і це дає величезну свободу й сатисфакцію.

Коли сприймаєш вивчення мови як частину цього довгострокового розвитку, як інвестицію в себе — змінюються і мотивація, і підхід.

‍

Фотографії Shutterstock

Читайте також: «До польської — через українську. Нетипові способи пришвидчити вивчення мови»

‍Діана Балинська: Є думка, що польська є однією з найскладніших мов. Скільки часу зазвичай потрібно українцям, щоб її опанувати?

Моше Надер: В інтернеті є багато рейтингів складності мов, які нібито визначають, скільки годин потрібно для опанування певної мови. Але мало хто знає, що ці списки були створені для потреб дипломатичної служби США — а отже, орієнтовані на американців, для яких польська як одна з найбільш «нетипових» мов справді може бути дуже складною.

Але ж українець — не американець. Для носіїв української мови польська — значно ближча: це споріднені слов’янські мови зі схожою граматикою і великою часткою спільної лексики.

З мого досвіду, якщо докладати достатньо зусиль, комунікативного рівня можна досягти вже за 4 місяці. Якщо ж ставитися до навчання формально, то й за 4 роки не буде результату.

‍Бо найважча мова — та, яку ти не хочеш вчити

‍— Які фактори впливають на швидкість вивчення мови?

— Можливо, хтось чекає, що я згадаю так званий «лінгвістичний талант», але мушу розчарувати — я в нього не вірю. Замість цього я покладаюся на те, що спостерігав не раз на власні очі.

На процес вивчення мови впливають мотивація, рівень освіти, вік, походження, рідна мова тощо. Але якщо виділити один визначальний, то це — глибоке володіння власною мовою.

Так, це не найкраща новина для носіїв суржику. Проте з мого досвіду, якщо людина впевнено володіє рідною мовою — тобто знає її граматику, стилістичні відтінки, має широкий словниковий запас і добре розвинене мовне чуття, — це надає їй величезну перевагу у вивченні будь-якої нової мови.

Мене щиро засмучує стан, у якому сьогодні перебуває українська мова в Україні. Але вірю, що настане день, коли українці таки повернуться до свого — глибинного, справжнього, автентичного українського мовного коріння.

‍— Яких помилок найчастіше припускаються українці?

— Наші мови — українська й польська — мають багато спільного, але й чимало відмінного. Саме в цих відмінностях криються типові помилки.

Одна з найпоширеніших проблем — вживання чоловічого особового роду у множині. Це справжній виклик для україномовних: навіть ті, хто добре розуміє польську, часто помиляються саме тут. Типові приклади: «tani banany», «wysoki mężczyzny», «szybki pociągi» замість правильних форм: «tanie banany», «wysocy mężczyźni», «szybkie pociągi». Тож найбільші труднощі для українців криються у вживанні форм «oni» та «one» і всіх пов’язаних із цим граматичних форм.

Такі помилки виглядають дрібними, але часом вони змінюють значення або звучать просто недоречно. 

Українці іноді вимовляють слово «Polacy» як «Polaki» (калька з української), що в Польщі може бути сприйнято як зневажлива форма — на кшталт «пшеки» чи «ляхи»

До речі, є неприємна новина для росіян. За результатами досліджень, польська й українська мови мають близько 70% спільної лексики (а деякі сучасні оцінки говорять і про більший відсоток). Водночас польська й російська мови мають лише 44% спільної лексики. Для порівняння: польська і литовська (а литовська, нагадаю, навіть не належить до слов’янських мов!) — близько 38%.

Тобто для поляка, який ніколи не мав справи з російською, ця мова буде такою ж незрозумілою, як литовська. Вона не «схожа», як часто думають, а значно більш віддалена, ніж українська. І ми ще навіть не говоримо про граматику — адже російська граматика вважається однією з найпростіших у слов’янській родині, тоді як польська — однією з найскладніших.

‍— Які нестандартні або креативні методи ви використовуєте у викладанні польської мови?

— Почну з того, що роблять не всі викладачі, але, на мою думку, обов’язково мали б робити. Університет навчив мене важливої речі — культурної компетентності. Це не лише знання чужої культури, а й глибоке розуміння власної. І хоча здається, що ми добре знаємо свою культуру, насправді ми її часто не усвідомлює, бо виросли в ній.

Може здатися, що це не зовсім про мову. Але правда в тому, що мову і культуру не можна розділити. Мова — це дзеркало культури. 

Якщо ми не знаємо культурного контексту студентів, якщо ігноруємо культурні особливості їхньої рідної мови, наше викладання стає поверхневим

Саме цього бракує багатьом викладачам, які часто спираються на «універсальні» методики, не враховуючи реального бекграунду своїх учнів.

Приміром, постійно чую: «Граматику потрібно подавати через таблиці». Але цей підхід підходить не всім і не завжди. Адже якщо ви працюєте з україномовними учнями, пояснювати, що «жіночий рід закінчується на «-а» чи «-і», просто зайве — це вони вже знають з рідної мови. Натомість учень може дійти хибного висновку, що будь-яке слово, яке закінчується на -а, обов’язково жіночого роду. І тоді з подивом дізнається, що «mężczyzna» – не жіночого, а чоловічого. А також не розуміє, чому слова «noc» чи «sól», які на «-а» не закінчуються, все ж належать до жіночого роду.

Цих помилок легко уникнути, якщо замість штучних схем ми навчимося слухати логіку учня — тобто орієнтуватися на його мовну інтуїцію.

Ще один метод, який я використовую, — фокус на закономірностях між мовами, а не на винятках. Наприклад, в українській мові ми часто бачимо закінчення з «о»: -ом, -ому, -ого. У польській у тих самих формах з’являється -e-: «зі студентом» → ze studentem; «сон» → sen;  «зеленому» → zielonemu; «того» → tego.

Якщо учень бачить ці закономірності, йому стає значно простіше, бо він не зазубрює, а розуміє структуру мови. А розуміння — це основа довготривалого знання.

‍— Як поляки зазвичай реагують на мовні помилки українців?

— Я можу говорити за себе, хоча досвід моїх студентів це підтверджує. Поляки дуже радіють, коли хтось вивчає їхню мову, і часто мої студенти скаржаться не на те, що їх не сприймають поляки, а на те, що їх не виправляють. Вони дивуються, чому ніхто не вказує на їхні помилки, хоча поляки просто дуже добре розуміють, наскільки складною є польська мова. Є, звичайно, і кумедні помилки: легендарне «ruchatysja» — то вже класика жанру. З українського боку це слово звучить цілком невинно, тоді як польською «ruchać się» — це вульгарний вислів, який означає «займатися сексом».

‍— Чи є стереотипи щодо того, як українці говорять польською?

— Чимало так званих проблем із «стереотипною» вимовою польських слів насправді походять з недостатнього знання української фонетики самими українцями. 

Часто складнощі з польською вимовою виникають не тому, що польська така складна, а тому що українець з дитинства говорить не зовсім українською — а її русифікованим варіантом

Наприклад, звук «cz». Він вимовляється в польській абсолютно так само, як і в українській, але багато хто спотворює його саме тому, що вимовляє як російське «ч». Більшість проблем виникає саме через русифіковану вимову.

А тепер згадаємо знаменитий польський звук «ł» — ще один «страшний звір». Проблема в тому, що люди намагаються вимовити «ł», використовуючи артикуляцію для звука «l». А це фізично неможливо — це як спроба зробити «m» із «r». Спробуйте сказати «uawka» замість «ławka» — і зрозумієте, що насправді цей звук ближчий до «u».

 — Як культурні відмінності між українцями та поляками впливають на стиль і ефективність мовного спілкування?

— Роки окупації України Радянським Союзом мали величезний вплив на мовну поведінку українців — зокрема, вони принесли в неї багато так званих «східних манер» спілкування. Це особливо помітно, коли йдеться про ввічливість. 

Польська мова — надзвичайно делікатна й ввічлива. Тут наказовий спосіб (podaj, zrób, daj mi to proszę) майже не використовується в публічному просторі. Натомість поляки віддають перевагу м’якшим, запитальним формам на кшталт: «Czy możesz mi podać?», «Czy mógłbyś to zrobić?», «Czy mogłaby mi Pani to podać?»

Одного разу я став свідком такої ситуації: пані з України хотіла купити шинку в магазині й замість класичного «Сzy mogę poprosić o 20 deko  szynki» (поляки важать шинку і сири в декаграмах), звернулася: «Dajcie mi 200 gram szynki, proszę». Реакція продавчині була непривітною, адже в Польщі таке звертання вважається досить некультурним. Крім того, форма «Wy» у звертанні до незнайомої особи використовувалася лише комуністами.

‍— Чи є теми або вирази, які можуть бути сприйняті як недоречні або образливі в польському контексті?

— Для поляків історія — це святе, цієї теми краще уникати, або порушувати її з належною делікатністю. Травма від несправедливостей і кривд, які їх спіткали, все ще жива в поляках, і вислів «давайте забудемо історію і будемо жити далі» дратуватиме і ображатиме їх.

‍— Які поради ви дали б українцям, яким складно знайти спільну мову з поляками?

— Не треба форсувати події. Поляки — менш комунікабельні, ніж українці, їм потрібно більше часу, щоб довіритися. Якщо вам не відповідають посмішкою, не беріть це на свій карб. Залишайтеся собою. Щирість завжди відчувається.

‍— Чи були моменти, коли ви відчували особливу гордість від досягнень своїх студентів?

— Мені надзвичайно пощастило в житті, я працюю з дорослими і завжди зустрічаю чудових людей. Я пишаюся кожним їхнім успіхом, навіть найменшим. Особливо зворушують моменти, коли я обговорюю складні теми зі своїми учнями, яких не так давно навчив читати й писати. Часто сльози навертаються від гордості й захоплення цими чудовими людьми, які присвятили стільки часу й сил, щоб досягти того, що вони мають.