PAP.PL: Нещодавно Юлія Навальна в інтерв’ю Саймону Шустеру сказала, що «хороші росіяни — це дуже погана фраза» та що український уряд помилково покладає відповідальність за війну на громадян Росії, а не на одного диктатора. Натомість ви у своїх численних інтерв'ю та коментарях кажете, що Путін — це ворог українського теперішнього, а російські ліберали — вороги майбутнього. Що ви маєте на увазі?
Вахтанґ Кебуладзе: Я хотів би відразу зазначити, що не маю морального права коментувати фразу Навальної, яка втратила найближчу людину. Її чоловіка підступно вбили, тож для неї це є особистим великим горем. Вона має право на власну думку, якої я, втім, можу не поділяти. Хочу також уточнити, що коли я кажу про росіян, то маю на увазі не етнічну приналежність, а культурно-політичну ідентичність, яку можуть мати не тільки представники титульної нації. Отже, моя теза полягає в тому, що в сучасному світі росіяни не створили власної політичної неімперської нації. У світі, де найвищими органами колективного прийняття рішень є структури Організації Об’єднаних Націй, досі враховують думку саме політичних націй, для кожної з яких притаманною є специфічна ідентичність.
Росіяни зуміли побудувати імперію (царську, більшовицьку, путінську), але не змогли створити власної політичної нації, головним соціальним благом якої було б щось поза бажанням домінувати над іншими
Щодо моєї фрази, то те, що Путін чи радше вся кремлівська зграя навколо нього — це вороги людства, які зацікавлені в хаосі та дестабілізації, починають розуміти в усьому світі. Тому й США врешті погодили надання нам зброї. Путін не створює позитивного образу Росії. Натомість російські ліберали створюють ілюзорний образ того, що причиною агресивної політики їхньої країни є воля тільки однієї людини, а не колективний запит на це з боку мільйонів. Ліберали, які говорять про те, що хочуть зберегти свою країну в її межах, підтримують імперський образ майбутнього Росії, прирікаючи всіх нас на збереження небезпеки. Вони не пропонують інші неімперські моделі цієї країни, яких катастрофічно бракує як в історичному, так і в суто концептуальному сенсах. Якщо ми подивимося на візії розвитку Росії від Бердяєва до Солженіцина, то ми побачимо лише імперську за змістом ідею. Російська соціальна уява не будує собі інакшої Росії, а соціальна уява –— це дуже сильний інструмент формування реальності. Тут я погоджуюся з Бенедиктом Андерсоном, який казав, що nations are narrations.
Ставати кимось іншим завжди лячно. Для цього ти маєш трансформуватися, ставати сучаснішим
А допоки цього не відбудеться, доки росіяни триматимуться за свою ідентичність, таким, як Путін, легко вдаватиметься акумулювати руйнівну енергію соціальної ентропії та спрямовувати її на війну, до того ж не лише проти України. Не забуваймо, що до цієї війни вже за постсовєтського часу була агресія проти Молдови, Чечні (Ічкерії), Грузії, Сирії.
В одному зі своїх есеїв ви пишете про те, що зрілі культури, суспільства та нації повинні мати не лише власний пантеон, а й власний бестіарій. У чому тут полягає складність, адже, на перший погляд видається, що скласти бестіарій злочинців набагато легше?
На цю метафору мене надихнув Юрій Андрухович. Обговорюючи з ним його твір «Коханці юстиції», я сказав, що вгледів у цьому творі дуже важливий меседж: в кожної зрілої політичної нації має бути не лише пантеон власних героїв, а й бестіарій власних покидьків. Зрозуміло, що з чужими злочинцями, як-от Сталін чи Гітлер, це робити простіше. Хоча Путін у своїх висловлюваннях уже навіть докотився до того, що сказав, що незговірливість поляків спровокувала Гітлера. Проте з цими лиходіями все зрозуміло. А що робити з нашими злочинцями? Якщо ми не поглянемо тверезо на своє минуле, самі собі не скажемо, що ця постать є нашим героєм, а ця — злочинцем, або, хоч би як було часом прикро, що особа мала дуже суперечливу біографію й робила як конструктивне, так і деструктивне, то тоді замість нашого наративу в головах запанує розповідь про нас самих, розказана нашим ворогом. І тому вона буде корисна йому, а не нам.
Є програмна стаття постколоніальних студій «Can the Subaltern speak?» Гаятрі Чакраворті Співак, у якій ця дослідниця пише, що перше, що робить колонізатор із підкореним, — він відбирає в нього мову, можливість до самопрезентації. Наприклад, українське націоналістичне підпілля, яке збройними й ідеологічними методами боролося за створення самостійної соборної держави. Неможливість розповідати конкретні людські історії його учасників впродовж тривалого часу породила чорно-білі інтерпретації діяльності руху. Під час Другої світової війни його частини боролися на два фронти: проти гітлерівців та проти Червоної Армії. Натомість, як і скрізь, були колаборанти й воєнні злочинці.
Проте, якщо ми не розповідатимемо власної історії зараз, не знаходитимемо мужності визнавати помилки, засуджувати злочини й за них каятися, при цьому відстоюючи справжніх героїв, то люди й надалі віритимуть, що, скажімо, представники ОУН розстрілювали людей у Бабиному Яру, а не були серед його жертв
Зверніть увагу на те, що росіяни не пропрацьовують дражливих епізодів свого минулого. Місяць тому я виступав у Дюсельдорфі, і мені ставили питання щодо можливості вибачення росіян у майбутньому. Мовляв, нас, німців, же вибачили. Однак даруйте, я ніколи від жодного росіянина чи росіянки не чув прохань про прощення. Навпаки, у публічному просторі вони воліють переконувати, що у війні винен тільки Путін, та не визнавати за собою жодної провини. Проте це їхня країна. Вони живуть або жили там, коли починалася агресія проти інших суверенних країн. Вони не бачили нічого поганого в тому, щоб там працювати, платити податки та вкладати туди свої кошти. Я запитую, чи був хоча б колись у Росії свій Віллі Брандт? Нагадаю, цей канцлер ФРН, який аж ніяк не асоціювався з нацистами, протистояв їм та зазнавав від них гонінь, 1970 року став на коліна перед пам'ятником жертвам Варшавського гетто. Пізніше він говорив, що «зробив те, що роблять люди, коли їм зазвичай бракує слів». Йому було соромно за німців. Росіянам за себе не соромно. Отже, ми маємо відрізнятися від них і ми маємо вести свій діалог з нашими сусідами щодо взаємних історичних кривд. Насамперед із поляками.
Або ж з угорцями. Ми всі обурені позицією Угорщини. Та згадаймо, чи в 1956 році в Будапешті під час придушення совєтськими військами угорського повстання було чимало українців? Звісно, совєтських за своєю суттю людей, але все ж? Серед цих людей були предки теперішніх українських громадян. Так само було й у Чехословаччині в 1968 році. Так відбувалося, бо ми жили в жахливій совєтській імперії, де були рабами, а в деякому сенсі навіть гірше — ми були рабами рабів, тому що явна більшість росіян завжди раби в себе вдома.
Так, утім Угорщина, а точніше її влада, керується все ж іншими мотивами, аніж історичні образи на українців та Україну, коли діє супроти її суверенітету. Але вона є винятком. Центральноєвропейські країни (та й не тільки вони) насамперед через власні безпекові інтереси та через зміну оптики бачення України їй допомагають. Важливу роль щодо зміни цієї оптики відіграють і самі українці. Наприклад, нині неабияку допомогу надає Фінляндія, а свого часу ціла дивізія поліських українців загинула в кровопролитній битві при Суомуссалмі, про що оповідає книга свідчень її безпосереднього учасника. Вона саме з’являється друком українською в одному з київських видавництв. Усе це наштовхує мене на таке питання: чи має Україна робити ставку на емансипаційні рухи народів усередині Росії?
Якщо такі рухи є. Я не є фахівцем з цього питання, але я побоююся, що жорстка імперська зачистка культурних, інтелектуальних та духовних сил цих народів могла виявитися ефективною. Я в жодному випадку тут не звинувачую жертву. Наша країна до 1991 року теж не мала незалежности, проте українцям пощастило знаходити національний ресурс у власній історичній пам’яті та рідному слові. Ми саме там знаходили частки своєї політичної ідентичности. Крім того, ми мали інший історичний досвід та не були позбавлені контактів із цивілізованими народами.
А крім того, сам час перебування в імперії також має неабияке значення...
Безперечно. Чому балтійські народи зуміли відносно легко вийти з совєтської неволі та ефективно трансформуватися? Тому, що їм пощастило бути там хронологічно менше, ніж ми. Ми були там довше, а деякі нещасні народи перебувають там уже століттями. Можливо, їм у середині Росії потрібно повчитися у киримли. Вони, попри геноциди й депортації, вижили та зберегли власну культурно-історичну ідентичність, а сьогодні стали невіддільною частиною українського політичного та ментального простору.
У цьому полягає сила насправді вільної політичної нації. Можна бути українським євреєм, українським поляком, українським киримли, грузином-патріотом України
Серед західних та українських політиків тривають дебати про те, якою має бути перемога України в політичному та військовому планах, а яким має бути культурний вимір перемоги?
Звісно, в умовах ліберальної демократії не треба думати, що через заборону всього російського ми сформуємо любов до всього українського, й що воно обов’язково буде якісним та новаторським. Проте важливим кроком має стати переведення Росії зі щабля суб'єкта пропаганди та поширення антиукраїнських впливів на щабель об'єкта прискіпливого й критичного дослідження. Маємо долати свої комплекси та віднаходити елементи своєї спорідненості з Європою, з якою ми органічно пов’язані не лише географічно, а й культурно й ціннісно. Потрібно продовжувати деколонізацію, при цьому не відчуваючи осороми щодо того, що певних пластів культури нам дійсно бракувало в минулому. Скажу як фахівець із філософії: майже у всіх наших сусідів не було власної тяглої національної традиції, тобто не окремої школи, а саме традиції філософії. Видатні філософи з Центрально-Східної Європи здебільшого реагували на те, що писали на Заході. Проте це не заважає їм відчувати себе частиною Європи.
Це мають зрозуміти й та частина наших людей, які можуть не відчувати жодного сентименту до сучасної Росії, але водночас вірити, що ми не зможемо увійти до сучасного світу без російської літератури
Гаразд, проте може виникнути питання: чим є такою небезпечною російська література для українців? Або чим поганий цей такий популярний на Заході «Толстоєвський» (як у П’єра Баяра)?
Лейтмотивом Достоєвського є те, що я називаю насолодою від власної деградації. Це нагадує наркотик, яким можна понасолоджуватися, допоки він тебе не знищить. З Толстим ситуація складніша. Його згубний вплив полягає у тому, що він створив ілюзорний образ глибокої та загадкової Росії, якої ніколи не існувало. Цей образ допомагає дуже легко маніпулювати людьми.
Так, без сумніву, і Достоєвський, і Толстой, і народжений у Києві Булгаков були талановитими письменниками. Проте, по-перше, їхня творчість насаджувалася нам й витискала на маргінес усе інше. До речі, не тільки суто українське. Наприклад, такою була доля російськомовної повісті «В рідному місті» киянина Віктора Некрасова, який любив своє місто й не був імперцем. Або творчість єврейських письменників. Я готовий уявити рідний Київ без російського шовініста Булгакова, проте я не уявляю його без єврейського людинолюба Шолома-Алейхема.
По-друге, ми дуже часто не помічаємо вторинности деяких творів. Роман «Майстер і Маргарита», може, і не поганий, проте не оригінальний ані за темою, ані за формою. Ми були занадто висмикнуті зі світового контексту та занадто погано освічені, коли читали його вперше, аби помітити, що до того ті ж мотиви були раніше в «Еліксирах Сатани» Гофмана або «Големі» та «Янголі західного вікна» Майринка. До речі, роман Валер’яна Підмогильного «Місто», який лише зараз був перекладений польською, є значно модерністичнішим та більш новаторським за «Білу гвардію» Булгакова.
І, по-третє, ми дуже мало знаємо своє. Наприклад, Харків та Одеса в класичній російській літературі ХІХ століття – це або глухомань, або заслання. Натомість Одеса Довженка чи Яновського — це модернізм на березі Чорного моря, а Харків Юрія Шевельова та нового українського відродження 20-30-их років XX століття, яке потім, на жаль, стане «розстріляним», — це непересічний культурний феномен. То, може, уже варто познайомитися зі своїм, аби робити власний вибір більш відповідально?
Вахтанґ Кебуладзе — український філософ, публіцист, перекладач. Доктор філософських наук, професор Київського національного університету ім. Т. Шевченка. Автор книг з феноменології, співголова Українського феноменологічного товариства. Член Українського ПЕН-клубу. Лавреат премії імені Юрія Шевельова (2016). Учасник музичного гурту «Джин».
На сторінці PAP текст доступний українською та польською мовами.
