Ексклюзив
20
хв

Уяви собі, що Україна є потужною державою

Свій новий роман я дописував у Красноґруді. Чеслав Мілош, Білорусь із російськими танками, польсько-литовський кордон. Я люблю такі екстремальні місця, — зізнається Олександр Ірванець у розмові з театральною режисеркою Світланою Олешко. У розмові також бере участь польський перекладач роману «Харків 1938».

Світлана Олешко

На презентації польського перекладу роману «Харків 1938» Олександра Ірванця у Любліні на фестивалі «Східний Експрес». Фото: Тимофій Клубенко

No items found.

Підтримайте Sestry

Навіть маленький внесок у справжню журналістку допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!

Субсидувати

Світлана Олешко розмовляла з письменником, поетом, драматургом, Олександром Ірванцем та перекладачем, Андрієм Савенцем, у Любліні на фестивалі «Східний Експрес» з нагоди виходу польського перекладу роману «Харків 1938» у видавничій серії фестивалю.

Світлана Олешко: Що було б, якби Україна виграла війну проти більшовицької росії в 1920 році?

Олександр Ірванець: «Харків 1938» - це роман про Україну, якій вдалося. І це антиутопія. Дивлячись на цей карнавал, який відбувається в книзі, є передчуття катастрофи безпосередньо перед великою подією, цим великим спалахом війни в 1939 році. Герої книги знають, що їм весело на «Титаніку». Бенкет під час чуми - це так називається. І так було в ті часи, і в Радянському Союзі, і в Німеччині.

Обкладинка польського перекладу роману «Харків 1938» Олександра Ірванця. Фото: пресматеріали

С.О. Запитання до перекладача. На мій погляд, це найгірша книга для перекладу. Це найгірший вибір. Як ти взагалі це придумав?

Андрій Савенець: Я просто ставився до цього як до виклику. Це текст складний, амбівалентний, багатогранний, він тримає перекладача в напрузі.

С.О. Розкажеш про конкретні складнощі перекладу?

А.С. На карнавал до Харкова приїжджають представники української нації з різних куточків України і не тільки, в тому числі зі східного та західного порубіжжя. І тут згадується дует виконавців кабаре, Юрко та Стефко, які насправді існували, і ми говоримо про відомих персонажів. Юрій Винничук, відомий сьогодні передусім як письменник, і Стефко Оробець. Вони були дуже популярні в 1990-х. У Харкові з'являються ті львів'яни, які дуже багато говорять галицьким діалектом, який дуже відрізняється від східноукраїнського літературного стандарту. А люди просто стоять десь на вулиці і вони обмінюються своїми жартами, а люди стоять і сміються, вони не все розуміють, але вони сміються, тому що ця мова така дивна і смішна для них. І тут ви можете в оригіналі, звичайно, грати в це з використанням деяких елементів західного діалекту, тобто львівська говірка в українській мові. Але питання в тому, як це перекласти польською мовою. І тут для мене це було перше і очевидне рішення, що я не знайшов іншої альтернативи. Бо перш за все я виловив із закутків пам'яті ще однин відомий у міжвоєнний період львівський кабаре-дует, Щепка і Тонька, тобто Казімєжа Вайду та Генрика Фалькхангера. Я вперше про це публічно говорю і не знаю, чи це колись хтось помітить, але ти це вже знатимеш. Я просто знайшов розшифровку цих радіодіалогів, взяв там один фрагмент, який функціонально схожий, тобто запитання, відповідь і потім інше запитання, щоб він точно вписувався в цю матрицю. Я просто завантажив автентичний фрагмент - діалог відомих артистів кабаре. Я вирішив, що, переклавши постмодерністський твір, маю на це право.

О.І. Я згоден.

Олександр Ірванець. Фото: Тимофій Клубенко

С.О.: Ти пишеш:  «Присвячую Україні та Українцям, яких люблю». Як це розуміти? Ця книжка тільки для українців? Коли ти писав цю книжку, чи ти думав, що вона не буде перекладена жодною іноземною мовою?

О.І.: Ну, по-перше, я згоден з твоєю думкою. Коли я думав про цей текст, то думав, що він ніколи не буде перекладений. А якби був перекладений, то Польща була б останньою країною, де б з’явився цей переклад. Не через текст, а через ідейно - філософську частину.

С.О. У твоїй сильній уявній Україні у Харкові зустрічаються Президент України Євген Коновалець з канцлером Німеччини, комуністичним лідером Тельманом. Німець питає в українця у 1938 році: «Як будемо ділити Польщу?».  Український Президент відповідає німецькою: «Маю з цього приводу кілька думок».

О.І.: І я ще більше вдячний Андрію Савенцю і фундації «Східний Експрес» за те, що цей переклад з’явився. Так, справді, я писав про Україну, і там стільки алюзій, що я знову просто вклоняюся Андрію за те, що він усе це переклав.

А. С. Я додам більше, тому що тут потрібно розрізняти кілька різних шарів. Одна річ — суто лінгвістичний шар. Другий шар – культурний, і це горизонт знання читача. Імена, більш-менш приховані цитати, факти з біографій українських письменників, але не тільки, можуть знайти вдячний прийом у підготовленого читача. Однак ці попередні знання не обов’язково будуть доступні читачеві з-за меж країни. Для цього я також підготував короткий набір коментарів від перекладача, який пояснює не все, але дає деякі підказки, щоб побачити, наскільки глибоким може бути цей текст. І ще, чому б це не видати в іншій країні і, перш за все, в Польщі, це вже пласт, який можна назвати ідеологічним, але насправді все в цьому тексті взято в лапки. І це дуже широкий, іронічний і самоіронічний жест письменника, який говорить про стан суспільства, культури, літератури та суспільної свідомості. Цей образ українського суспільства, представлений у цьому романі, може бути не дуже привабливим для самих українців і для наших сусідів. Це залежить від цінностей, які ми сповідуємо, та від ієрархії цих цінностей. І ці відносини інтернаціональні, ті домовленості, що малюються в цьому уявному світі, для якого точкою сходження є більшовицька війна і перемога в цій війні Армії УНР. Все це призводить до формування певного утопічного, так би мовити, українського суспільства. І тут дуже особисте питання, хто як сприйматиме цей образ. Чи з посмішкою, чи з жахом, чи з несхваленням, чи можна придумати якісь інші, цілий спектр інших емоцій. І це також було ризиковане рішення. Це трохи внутрішня гра, якщо говорити про неперекладність чи ризики перекладу цієї книги.

Світлана Олешко і Олександр Ірванець. Фото: Тимофій Клубенко

С.О. Чому Харків?

О.І. Я письменник міста, а якщо говорити про Харків, то в мене мама з-під Богодухова, це Харківська область.

С.О. Як Хвильовий.

О.І.  Так, і для мене Харків був першим великим містом, таким мегаполісом, який я побачив. Мені тоді було, може, чотири роки, ми вже жили на заході Україні, але мене якось мама привезла до Харкова. Це було місто, де я побачив білого ведмедя в зоопарку, це було таке відкриття. Харків - місто білого ведмедя.

Друге – це місто, яке було столицею, скажімо так, соціалістичної України, але столичний шарм залишився, не знаю як. Принаймні я це відчуваю, я завжди це відчував.

Роман писався близько двох років, а думав я про нього, може, років 15. Наш друг, письменник Юрко Позаяк, якось років 15-20 тому сказав: «Уявіть собі, якби УНР вижила». І я почав це уявляти. Але одна справа уявити щось узагальнено, а інша справа написати весь світ, який міг бути, коли Україна стала такою могутньою, сильною державою, авторитарною, як більшість країн Східної Європи на той час. В Україні мене питали, чому «Харків 1938», я відповідав, що тому, що це був останній рік перед 1939 роком. І всі розуміють, що сталося у 1939 році.

С.О. Але це був рік після 1937-го, і кілька років після 1933-го. Ми знаємо, що сталося насправді. І я якраз думала, коли читала цю книжку, чи хотіла б я народитися в тому Харкові, який ти описав. І чи буде в цьому Харкові місце для нас із тобою в цій авторитарній країні?

О.І. Я б писав для них патріотичні п’єси, Андрій би перекладав, а ти б їх ставила на сцені театру. Чому ні? Це, звісно, іронія.

С.О. Ти даєш Харкову другий шанс і робиш його столицею України. Харків дійсно був столицею, і це був найгірший час, як на мене. Це був антиукраїнський більшовицький жест.

Я з Харкова, я дуже люблю своє місто, свою сім'ю, але я думаю, що поки є Київ, іншої столиці України бути не може.

О.І. Я повністю згоден, але ви також повинні пам'ятати, що Харків, столиця він чи ні, але це друге місто України. Перед війною тут проживало понад 2 мільйони осіб. Це  реальний мегаполіс. Звичайно це мав бути Харків. Для мене вся УРСР, яку я описав, це Рим часів занепаду. Це ще не було справжнє падіння, це був час розквіту Риму. Занепад і розквіт в одному місті, в одній країні. Наближається 1939 рік, Україна має контакти з Німеччиною, яка також є авторитарною країною, тільки в уряді немає Гітлера, а є Тельман, тобто комуністичний тоталітарний лідер. Мені подобається змішувати реальні факти з вигаданими. Тельман прилітає до Харкова на дирижаблі «Гіндебург», який є на обкладинці польського видання. Справжній «Гіндебург» був збудований в Німеччині і зазнав катастрофи в США. Але в моєму випадку вони летять не на захід, а на схід. І таких деталей багато. Наприклад, до Харкова прибувають двоє американців, Ернст Гемінгвей і Генрі Міллер, які фактично були на той час у Європі, у Парижі. Теоретично вони могли дістатися до Харкова. Там дуже багато таких «справжніх» персонажів. Там є дівчинка Ліна, їй 8 років.

Українці розуміють про кого я кажу, полякам може й не треба цього розуміти.

Після презентації польського перекладу роману «Харків 1938» Олександра Ірванця у Любліні на фестивалі «Східний Експрес». Фото: пресматеріали

С.О. У польському виданні є коментарі від перекладача. Це лише кілька сторінок. На мою думку, їх могло б бути значно більше.

А.С. Я вважаю за краще припустити, що читач розумний. Коли пишу коментарі, то намагаюся робити це делікатно, звертати увагу на деякі дрібні деталі, ніби припускаючи, що читач вловить. Я дав лише кілька підказок. Наприклад, я вирішив, що для наших читачів немає потреби пояснювати, хто стоїть за персонажем Алессандро Бойческу з Чернівців, який у романі є Секретарем лауреата Нобелівської премії Ольги Кобилянської. Це один з коментарів, який не потрапив у книжку, тому що він був надто очевидним.

С.О. Якою була б сучасна Україна в твоєму романі?

О.І. Важко сказати. 24 лютого все змінило в моєму житті. І я думаю, що для більшості українців все змінилося. Якби я зараз писав щось подібне, це був би зовсім інший текст. І сьогодні ця книга була б зовсім іншою. Я писав цей роман близько 2 років. Я думав про це, я малював якісь схеми. Я так іноді роблю: що це буде, що за чим, хто присутній, в якому місці. Загальний сюжет придумати неважко, а ось написати весь світ — це неабияка робота. Це справа всього життя, можна сказати, я витратив на це 15 років. У книжці є два шари.

Універсальніший, глобальніший, бо є й такі персонажі, як Ернест Гемінгвей чи  Єва Браун, тобто алюзії, які будуть впізнавані в усьому світі. З іншого боку, українські постаті, які фігурують, — це імена першокласних письменників, більшості з яких у 1938 році, на жаль, уже не було серед живих

І це можна сприймати як яскраву казку про те, як красиво могла розвиватися українська література. Проте читач все одно може сприймати її як універсальне повідомлення, оскільки вона порушує питання буття митця в країні з авторитарним режимом. А також питання української, польської ідентичності. Це питання універсальні та важливі для всіх нас.

С.О. Звідки ти приїхав до Любліна?

О.І. Я приїхав з Рівного.

Презентація польського перекладу роману «Харків 1938» Олександра Ірванця у Любліні на фестивалі «Східний Експрес». Фото: Тимофій Клубенко

С.О. Але 24 лютого ти ще мешкав в Ірпені.

О.І. Так. Два тижні ми були, можна сказати, в окупації. Хоча боїв не було. Я бачив тільки тероборону з автоматами Калашникова. Але коли ми виїжджали 8 березня, на нашій вулиці вже був бій. Перед мостом стояли сотні машин. З розбитими вікнами. Деякі побиті. Деякі навіть зі слідами крові. Це було не весело. Ми були з дружиною та її мамою, якій було 92 роки. Швидка допомога чекала на другому мосту. Моїй мамі та дружині одразу запропонували швидку допомогу. Зателефонувала актриса Римма Зюбіна. І вона сказала, що в неї в Києві на Подолі є квартира. І ми були там ще місяць на Подолі. З балкону відкривався вид на Дніпро.

Взагалі Київ фронтових часів - це було цікаве місто. Кілька днів не було продуктів. А потім і хліб, і все з'явилося. Я купив сигарети, пішов і віддав половину хлопцям на блок-постах

С.О. А потім була Німеччина. Скільки ти там пробув?

О.І. Ну майже 2 роки. Я був у Берліні п'ять місяців. І останні 5 місяців я був у такому місті Бамберг. Це Баварія. Це на північ від Нюрнберга. Потім я повернувся до Рівного. А через тиждень подзвонили з Варшави. І мені запропонували ще місяць проживання в Красногруді. І це було дуже добре. Красногруда навіть не село. Це хатинка в лісі. Я там прожив місяць і закінчив роман. Я дуже це ціную і пам'ятаю. Я буду вдячний усе життя. Багато чув про Красногруду, але я чомусь ніколи не думав, що потраплю туди. Це справді дуже гарне місце. І в контексті Чеслава Мілоша, і в іншому контексті. Коли по один бік Білорусь з російськими танками, а з іншого боку польсько-литовський кордон. Я люблю такі екстремальні місця. Це завжди цікаво. І цього разу теж було цікаво. А з Красногруди я вже повернувся до Рівного. До війни тут проживало приблизно 220 тис. жителів. А зараз близько 300 тис. Багато людей приїхало зі сходу України. Люди з Херсона, з Маріуполя, з Харкова.

С.О. Ти міг собі уявити, що повернешся з Ірпеня до Рівного?

О.І. Міг. Але те, що я повернуся цим шляхом - через Берлін, Бамберг і Красногруду. Я не міг собі уявити такого. Ніхто не міг уявити.

No items found.
Р Е К Л А М А
Приєднуйтесь до розсилки
Thank you! Your submission has been received!
Oops! Something went wrong while submitting the form.

Засновниця і режисерка театру Арабески (Харків), ініціаторка створення Театрального інституту в Харкові. Реалізувала десятки проєктів, які виконували соціальні та реабілітаційні функції. Найвідоміші постановки: «Енеїда» за Іваном Котляревським, «Веселого Різдва, Ісусе!», «Червоний Еліс», «Радіошансон: вісім історій про Юру Зойфера» (за текстами  Сергія Жадана). Документалістка, співпрацює з Центром кінокультури імені Анджея Вайди в Варшаві. Експертка програм «Культура» Міжнародного фонду «Відродження», швейцарської програми «Про-Гельвеція», Українського культурного фонду. Після початку повномасштабної війни РФ проти України живе в Варшаві, працює в Польському театрі імені Арнольда Шифмана.

Підтримайте Sestry

Навіть маленький внесок у справжню журналістику допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!

Субсидувати
олесь санін довбуш мамай поводир кобзарі

Історичний екшн «Довбуш», премʼєра якого відбулась вже під час війни, став одним з найдорожчих в історії українського кіно (його бюджет — 120 мільйонів гривень) і одним з найкасовіших українських фільмів (заробив у прокаті близько 70 мільйонів гривень). Масштабне кінополотно розповідає про міфічного героя України, який ніколи не мріяв бути героєм, але був змушений ним стати, бо не міг змиритися з несправедливістю. Історія поцілила в серце глядачів, бо прийшла неймовірно вчасно. 

Тішить, що Олеся Саніна — режисера «Довбуша», «Поводиря» і «Мамая» — нарешті відзначили національною Шевченківською премією. Його фільми переконливі й вже стали класикою. Зокрема, тому, що Олесь знімає про те, що знає. Він багато спілкується з героями війни, грає на бандурі, колісній лірі, торбані й знайомий з кобзарями, долі яких гідні сценаріїв. 

Режисер і герой фільму «Довбуш»

«Прийшов наш час»

Оксана Гончарук: Пане Олесю, як вважаєте, чому Шевченківську премію вам дали саме зараз?  

Олесь Санін: Премію отримала творча група фільму «Довбуш», тобто режисер Олесь Санін, кінооператор Сергій Михальчук і композиторка Алла Загайкевич. Утрьох ми робили всі три мої повнометражні картини. 20 років тому був «Мамай», 10 років тому вийшов «Поводир» і минулоріч відбулася премʼєра «Довбуша». Йшлося про творчий метод, вплив наших історій на глядача. Мабуть, прийшов наш час, і наші твори стали суголосними чомусь в душах людей. Єдине, мені шкода, що якщо література, музика й образотворче мистецтво можуть чекати на визнання, то слава кіно швидкоплинна — 2-3 тижні, і на афіші замість твоїх фільмів зʼявляються інші. Я не очікував, що «Довбуш» досі популярний, ну і плюс він став мистецьким послом України за кордоном і щось пояснює про нас іншим. 

— Я оце подумала, може, премію дали вашому фільму як останньому з могікан, бо подібного масштабу кіно в Україні знімуть ще невідомо коли.

— Ну не знаю. Мені і про «Поводир» казали колись, що це картина неможлива, бо українською мовою та ще й про тяжкі часи ніхто дивитись не буде. А «Поводир» став лідером прокату і дуже довго тримав пальму лідерства. Про «Довбуш» теж казали, що ніхто не буде дивитися і грошей на картину такого масштабу на знайти. Потім лякали, що війна і ніхто не прийде в кінотеатри. А фільм мало того, що став абсолютним лідером національного прокату, так ще 27 країн його показали і було створено 17 мовних версій «Довбуша». Тож я не готовий підтримати тезу про те, що нам не вдастся далі знімати гарне кіно.

Ніхто не знає, що буде, головне — художнику бути готовим до мистецької інвестиції в людство

— Які історії вас зараз займають? Щось знімаєте, плануєте?

— З реальними творчими планами складно, тому що всі вони зараз з війною зв'язані. Я активно допомагаю фронту, більшість грошей, що ми заробили на картині, пішли на допомогу військовим і тим, хто постраждав від війни. У нас дуже великі збори по волонтерських роботах, наші художники віддали на благодійні акції більшу частину реквізиту «Довбуша» — костюми, зброю… це все на аукціонах продається досить успішно. 

Щодо моєї творчої історії, то в мене великий кейс ідей, деякі вже виписані в сценаріях, в деяких є розкадрування, до деяких створена музика. Зараз я буду знімати той фільм, реалізація якого можлива в Україні найближчим часом. Ймовірно, це буде фільм в копродукції — я активно веду переговори. Але це точно не буде художній ігровий фільм про війну сьогодні, така собі пряма ілюстрація подій в Бучі чи ще чогось. Разом з тим я здебільшого весь у війні, і всі мої близькі друзі там. Тож мій найважливіший план — дочекатися друзів з фронту.

Понад 70 людей з команди фільму «Довбуш» зараз у ЗСУ, 5 загинули, 7 зникли безвісти

— Хтось з режисерів сказав, що зараз гарний час фіксувати війну і не дуже добрий — відтворювати війну у кадрі. 

— Про все це можна розповісти в картинах, ховаючись за іншим жанром на кшталт наукової фантастики, романтичної комедії чи ще чогось. Бо зараз в Україні сердця людей настільки залиті кров'ю, що їм важко дивитися кіно про сьогодення. Я б із задоволенням зняв музичне кіно. Тож готуюсь до того, що будуть дивитися глядачі, на що зможу знайти ресурси і де мене фінансово підтримають наші колеги поза Україною.

— Поки ви готуєтесь, хтось у нас знімає романтичні комедії, але про мистецтво там важко говорити, бо це чиста комерція. 

— Йдеться не про доробки тих, хто знімає кіно з бажанням заробити гроші й славу. Повірте, ні після успіху «Довбуша», ні після вручень премій жоден з власників телеканалів чи продюсерів кіностудій не сказав: «Лесь, є приголомшлива ідея, давай знімай кіно, я гроші знайду». Телефон мій мовчить, тому що це зовсім інша історія, вони до війни були заточені на виробництво російського продукту за російські гроші. На це працювала ціла індустрія, і тепер вона перебудовується і шукає можливості в інших світах, та залишки того плебейства ще є і якийсь час ще будуть. Але людям це перестає бути цікавим. 

Кіно як доказ, що ми існуємо

— Щодо презентації української культури за кордоном, якою вона має бути сьогодні?

— Одна справа, коли колективи митців виїжджають з виставами, щоб показати їх українцям, які тимчасово знайшли прихисток за кордоном. Ці люди будуть раді будь-яким проявам культури з батьківщини. Інша річ — європейська публіка та інтеграція нашої культури в її світ. Щоб іноземцям пізнати Україну, нам треба займати своїм мистецтвом їхні великі майданчики, а це вже зовсім інші проєкти, іншій масштаб та витрати. Тут вже потрібні серйозні постановки, здатні дивувати.

Ну і обовʼязкова співпраця з європейцями. Я активний зараз в культурній дипломатії: шукаю зв'язки, говорю з продюсерами конкретних країн. Бо щоб проєкт був влучним за кордоном, треба розуміти, як він буде працювати там — самотужки й сидячи в Україні це не подужаєш. 

— Я точно розумію, що майбутнє нашого кіно за спільним виробництвом, так званою копродукцією.

— Як приклад можна згадати успіх нашої кінодокументалістики в світі. Якби за спиною наших митців не було продюсування французького, британського, американського, ми б не мали «Оскар» за документальне кіно. 

— Нас там чекають, бо нам є що сказати, ми ж такі різні.

— На початку цього століття нас почали переконували, що ми всі однакові, що в цьому супермаркеті народів тепер не важлива твоя мова, культура, ідентичність. Бо так зручно людям, які продають товари, думати, що однакові люди будуть носити в руках однакові телефони, вдягати сорочечки однакового фасону. Правда ж ця історія трошки схожа на ту, що ми переживали в СРСР? Ну і все, погралися, пожили, а тепер, бачите, у жителів багатьох країн настає велике усвідомлення своєї національної ідентичності. Якщо говорити про Європу, то в багатьох країнах політики, що висловлюють національні ідеї, стають популярними. Тому що виявилось, що для людей все ж важливо, чи залишаться їхні культура й мова у майбутньому. 

На зйомках «Довбуша»

— А для України й поготів важливо розуміти, в чому ми відмінні і за що стоїмо на смерть.

— Сьогодні стоїть питання, чи буде взагалі існувати українська культура, чи трансформується вона в щось яскраве нове, чи розкажемо ми світові щось цікаве про себе — не тільки про те, що ми нація воїнів, які до останнього битимуться за свою землю.

Це не просто захопити території і викурити з нас те, що робить нас українцями. Так само ці виклики нині стоять перед всім світом, може, не настільки гостро, як для нас, але ми зараз для світу — саме лабораторія виживання.

— Те, що ми «лабораторія», лякає.

— Але це так і є. Чи не щодня отримую запити від міжнародних науковців, які хотіли б приїхати в Україну досліджувати людей, те, як вони виживають в закритому ворожому просторі, як люди звикають до вибухів і що з ними роблять соціальні потрясіння. Вони до себе не можуть прикласти досвід, як люди ходять по вулицях, коли тривога й бомблять, тож думають, що ми мали б давним-давно покинуть власні будинки. Але ж запитайте у харків'ян, як вони це все переживають, як після чергового нічного жахіття зранку прибирається вулиця, грають музиканти на концертах, працюють рагси і молодята розписуються, — нехай хлопці в камуфляжі і їм завтра на фронт, але бажання створювати сім'ї невмируще. Це наш спосіб вижити, це наш внутрішній спротив ворогу, який прийшов забрати не просто житло, але життя.

— Але ж ми не піддослідні?

— Ні, ми живемо в цьому світі й знаходимо відповіді на запитання, бо інакше неможливо вижити. А хтось на це дивиться, намагається отримати досвід, щоб вижити колись. А як вам те, що ми вигадуємо нові військові технології, бо ж щодня з'являються нові? 

Ну і не забуваємо, що нам з вами потрібно зберегти наших дітей і готувати їх до того, що їм доведеться розбудовувати велику сучасну європейську модерну Україну. Ми зараз повинні виховувати нових «ейнштейнів», і наше головне завдання — не втратити їхні життя, які ворог прийшов забрати. Це моє переконання, я так намагаюсь жити: якщо ти відповідальний за освіту, науку, культуру, ти повинен це віддавати людям тут і зараз. Ти не маєш права чекати закінчення війни, не маєш просто проживати день в намаганні вижити. 

— Ну, чого сидіти чекати?

— Для тих, кому це нині доступно, це відлига, яку мені сьогодні дарують мої колеги — артисти, художники, оператори, які взяли зброю і пішли захищати Україну. Я закінчив «Довбуша» тільки тому, що Сергій Михальчук, з яким ми мали піти воювати разом, сказав: «Ти мусиш зараз закінчити фільм, бо у нас крім нього нічого немає. Може, він вдасться і це буде історія нашого спротиву». Так і сталося, Сергій був правий. Фільм вийшов на екрани в війні, під час його прем'єрі летіли ракети, а після тривоги люди повернулись в кінозал додивитись. 

Сьогодні глядачі дивляться «Довбуша» для того, щоб сказати: «Ми живі». А за кордоном питають: «Як ви в часі війни таке кіно зробили?». А це все для нас доказ того, що ми існуємо
Кадр з фільму «Поводир»

«Ми пережили час, коли українцям був потрібен месія. Герої — серед нас»

— Під час зйомок «Довбуша» ви досліджували ідею, чому люди стають героями, а виявилось, що герої були навколо вас.

— А це завжди так. Герої живуть серед нас, просто іноді приходять часи, які їх актуалізують. Герой потрібен людям для того, щоб отримати надію. Ми всі вірили у «Привида Києва», в те, що є пілот, якого не може вбити жодна російська ракета. І всі тішились, що він береже над нами небо. Я знаю людину, яка придумала цей міф, але справа не в придумці, а в тому, що люди в існування цього героя повірили, бо він забрав їхній страх і подарував надію на виживання. 

— Ви колись сказали, що гуцули чекали на Довбуша, бо їм був потрібен месія. Зараз українцям месія теж потрібен?

— Думаю, ми пережили цей час.

Сьогодні дивно чекати, що хтось прийде і подарує тобі щастя та волю, ти мусиш сам боронити те, що любиш, бо це — не справа Месії, це — твоя справа

Тепер для нас Шевченко — це не «Катерина», а «Кавказ»: «Не жди сподіваної волі — вона заснула: цар Микола її приспав». Тільки ти сам. Я про це говорив у «Довбуші», тому він став таким важливим. 

— Мені здається, що коли людина здійснює подвиг, вона про це не думає. 

— Ніхто про це не думає, немає ніякого бажання подвигу на війні, бо ті, хто підсвідомо таке бажання мають, помирають першими. На фронті після першого пострілу в твій бік все геройство закінчується моментально — жодної романтики. З часом приходить розуміння того, що називають роботою. Робота на диво щодня за рахунок твого характеру, твоєї сили впиратися і виживати, а також мотивації.

У таких умовах слово «батьківщина» для людини зменшується до маленької історії — до родини: якщо ти тут не встоїш, їх там чекає смерть. І ось так крок за кроком людина перетворюється на героя

Якщо до Довбуша повернутися, то в нього був брат Іван, який дуже хотів бути героєм, але коли питання стало руба, він втік аж бігом. А Олекса Довбуш не хотів бути героєм, та мусив стояти, бо відчував відповідальність за інших. Він хотів простого людського щастя і щоб ніхто це не забрав, тож змушений був стати героєм.

— Ви від початку війни показуєте «Довбуша» на фронті і в шпиталях. Як це взагалі технічно можливо?

— Ми беремо з собою проєктор, звук і екран — він розкладається достатньо великий, — привозимо і встановлюємо. За кілька годин можна розгорнути кінотеатр навіть в чистому полі. Де складна лінія фронту, робимо щось менше. Ви ж розумієте, що для військових важливий не просто показ — вони фільм можуть подивитися у своєму телефоні. Важливе живе спілкування, розповідь про те, як знімався фільм.

Військові дивляться фільм «Довбуш»

Так само, коли до військових приїжджає Славік Вакарчук чи Іван Леньо, вони з однією гітарою виходять, ну, може, ще ритм хтось буде відстукувати в ящик з-під снарядів. А більше і не треба, бо не шоу важливе, а увага до них. Людина з телевізора приїжджає до тебе і говорить як з рівним, і хлопці бачать, що їхній подвиг, який для них просто робота, це не безглуздя, що він дійсно потрібен. Не люблю розмови про культурний фронт чи інші якісь фронти — економічний, дипломатичний.

Фронт у нас зараз лише один, а ми — тил, тобто ті, хто дозволяє нашим героям на фронті знати, що за їхньою спиною ті, кого варто захищати

«Кіно коштує, як десяток танків»

— Наскільки наші вояки на фронті змінилися за роки війни?

— Сильно. На початку було дуже багато добровольців, фактично були великі загони добровольців. Зараз вони поранені, багато з них загинули, чимало людей демотивовані. Ну, а в центрі підготовки зараз немало тих, хто не надто рветься на фронт, і з такими тяжко знаходити контакт. 

А нещодавно в мене був інакший досвід: я показував фільм військовим, які були в російському полоні і тільки зараз повернулися. Це взагалі окрема публіка, вони довгий час були поза нашим інформаційним простором, і їм дуже непросто. 

І зовсім інша історія — мій нещодавній показ для поранених у шпиталі. Їх привезли на кріслах колісних — без рук, без ніг, сліпих. Але вони хотіли послухати мене, познайомитись. Я попросив підняти руку тих, хто бачив фільм, і один хлопець весело так: «А я не можу підняти, в мене руки нема». І всі регочуть. А далі привезли військового без очей, а він каже: «Ви до нас приїжджали півтора роки тому, і я ваш фільм бачив». Уявіть собі. Я потім згадав, що дивився «Довбуша» в центрі підготовки і на наступний день поїхав на фронт. В першому ж бою хлопець осліп і втратив кінцівки. 

— Усвідомлення того, що ваш фільм, вся його краса — це останнє, що він бачив і запам'ятав — це відповідальність.

— І відповідальність митця в цій ситуації — не пусті слова. Мене просто рве, бо я розумію, що все, що ти робиш, не може бути створеним заради власної слави чи грошей. У такому випадку не варто цим займатись, не варто пусто тратити гроші, які могли б зараз піти на армію.

Бо кіно коштує, як десяток танків, і якщо твоя творчість безглузда — краще допомогти військовим
Оператор Сергій Михальчук (у сірому) зараз служить у ЗСУ у штурмовій бригаді

— Хотіла запитати про вашу велику родину, як вона пережила ці роки війни? Знаю, що на самому початку війни ви з Михальчуком свої родини вивозили з Києва.

— У мене четверо дітей: двоє школярів вдома, найменша закінчує молодшу школу, а син — 10-й клас. А двоє старших дочок працюють. Найстарша зараз поїхала на лікування з чоловіком в Сполучені Штати, можливо, там вона на якийсь час залишиться і буде працювати для України. На жаль, мій перший зять (ветеран армії США, боєць Іноземного легіону Крістофер Кемпбелл, — Авт.), який у 2022 приїхав сюди захищати Україну, загинув. За його волею ми поховали його тут. Йому було лише 27 років. 

— Готуючись до бесіди з вами, я бачила його фото. Таке гарне молоде обличчя. Дуже співчуваю.

— Крім того, що він був професійний військовий, він був біологом і хотів після військової кар'єри займатися генетикою. Він був одним з тих іноземців, який відверто казав, що зараз в Україні вирішується доля всього світу.  

Кобзарі століттями співають про загиблих і не дають нам їх забути

— Ви яскравий представник кобзарсько-лірницького цеху. Українське кобзарство 5 грудня 2024 року ЮНЕСКО саме визнало нематеріальною спадщиною людства. Яка від цього користь традиції кобзарства?

— На початку були серйозні дискусії серед кобзарів з приводу того, що ця ініціатива нічого особливо нам не дасть. Але чому не використати ЮНЕСКО як світову трибуну для того, щоб розказати світові про Україну, про її боротьбу за власну ідентичність та культуру, частиною якої і є кобзарство? Тому що та традиція, яка до сих пір збереглася, пережила всі знищення. Тут важливо усвідомити:

Кобзарство — не просто виконання пісень на інструментах. Це навіть не традиція виготовлення музичних інструментів. Це історія виживання

А також збереження епічної національної традиції, бо існують конкретні твори, яким більше 500 років, а вік самої традиції нараховує тисячоліття. 

Фото: Дмитро Санін

Ми можемо говорити про зв'язки традиції кобзарства з так званими боянами (поети-співці давньої Київської Русі, — Авт.) та про те, що нація, яку протягом всієї історії вороги намагались позбавити її мови та культури, забороняли власну літературу та пісні, знайшли можливість в дуже специфічній формі зберігати ідентичність. Весь матеріал був переданий в руки музикантів здебільшого незрячих. Вони мандрували країною, просили милостиню біля церков, а в своїх творах розповідали про славу, волю й історію України. 

Більшість представників кобзарського цеху в XVIII столітті була козаками з втраченої Січі. Кобзарські традиції стали продовженням їхньої боротьби за власну ідентичність, і це їм 300 років вдавалося. Навіть коли в 30-х роках було планомірне винищення кобзарства, про що йдеться у моєму фільмі «Поводир», все одно декілька лірників лишилося, вони це все зберегли, а далі їх послідовники виробили свою таємну історію збереження та передачі інформації далі. Тож кобзарство вижило і живе до сих пір... 

— … а ЮНЕСКО ці традиції підтримало і поширило інформацію. В цьому і є користь?

— Навіть до визнання нас ЮНЕСКО ми були цікаві світові. До війни в Україну приїздили реконструктори старовинної музики з тих країн, де жива традиція не збереглася — йдеться про Німеччину, Норвегію, Ісландію. В них збереглась епічна традиція, але вона мертва, бо немає носіїв традиції. Їх цікавили наші технології виготовлення інструментів і техніка гри.

«Щоб зробити інструмент, шукаємо взимку дерево, яке під'їв бобер» Фото: Дмитро Санін

— Знаю, що у нас у війську є чимало братчиків кобзарського цеху.

— Так, братчики воюють. І виявилось, що вони зараз дуже потрібні у війську. Велику актуальність сьогодні на фронті отримали думи на смерть козака. Тому що буває, що при похованні загиблого на війні недостатньо молитви капелана.

А коли поруч з'являється кобзар з інструментом і співає про те, що цей подвиг недарма, що 300 років назад було таке саме, і памʼять про тих героїв живе дотепер, то той, хто зараз захищає рідну землю, розуміє, що теж не буде забутий, бо кобзарі розкажуть всьому світові про його подвиг

Це, до речі, в доповнення теми про актуальність митця в часи війни. 

— Що сталося з кобзарськими цехами під час війни? Я чула, що цех на Київщині був зруйнований ракетами, а майстри з Харківського цеху переїхали до інших міст.

— У нас зараз існує три кобзарських цехи: Київський, Харківський та Львівський. З Харкова дійсно частина переїхала — хтось у Львів, хтось в Полтаву. Багато молодих пішло служити. На жаль є вбиті та поранені, є майстри, які втратили кінцівки. Що казати, намагаємося зараз в цих умовах продовжувати робити інструменти й на них грати. Зараз в Україні є може з пів сотні братчиків кобзарського цеху. Зовсім невелика частина з них є майстрами всі інші — учні. У нас зараз є поповнення за рахунок тих, хто втратив здоров'я, а особливо зір, на фронті, Це зовсім молоді люди, які не хочуть кидати боротьбу, і їхньою зброєю тепер стає інструмент.

20
хв

Олесь Санін: «Ми для світу — лабораторія виживання»

Оксана Гончарук
Аґнєшка Голланд, портрет, кінорежисерка

Йоанна Мосей: Ви сказали, що Ваша найбільша мрія — щоб світ прокинувся і щоб у нас було майбутнє. Чи справді ми вже перебуваємо в точці занепаду Веймарської республіки? Невже для нас немає надії і шляху назад? Історія повинна повторитися? 

Аґнєшка Голланд: Я боюся, що буде важко завернути з цього шляху, якщо не буде справжньої волі. Звичайно, надія вмирає останньою, але це має бути колективна надія, а не лише окремих людей. А на даний момент серед тих, хто вирішує нашу долю, немає ні ідей, ні волі. І немає відваги. Наразі всі право-ліберально-центристські уряди рішуче рухаються в бік реактивності перед обличчям, як їм здається, неминучої хвилі коричневого популізму. І коли цій хвилі не протистоїть нічого іншого, окрім ще більшого популізму, гру світової долі неможливо виграти. Принаймні, не в найближче десятиліття. І водночас я не бачу тієї старанності, рішучості, харизми, яка могла б переконати людей, що за певні цінності варто боротися. Причому в усіх вимірах. І в тому, як українці борються, і в тому, як вони відмовляються від певних зручностей заради кращого майбутнього, заради розширення прав інших.

У той же час, все більше людей, які досі були залучені, йдуть у внутрішню еміграцію через втому, розчарування і втрату надії. 

Так, вони відходять у таке небуття і пасивність, тому криза надії мені здається найглибшою і найнебезпечнішою кризою. І виражається вона в багатьох речах, як, наприклад, в такому небажанні народжувати, яке присутнє в більш заможних країнах і яке випливає саме з браку надії, з браку віри в те, що майбутнє має сенс. Що це достатньо добре, щоб спроєктувати себе в це майбутнє. І таке величезне розчарування, відчуття безглуздості, бажання відсторонити молодь або чутливих, ідеалістичних людей від політики — це явище, яке є смертельно небезпечним для будь-якої спроби зберегти демократію. 

Ми також живемо в такий сумний час. Так чи інакше, те, що відбувається в Польщі, є певним чином відображенням того, що відбувається у світі. Те, що робить Дональд Трамп, як швидко зростають різні авторитаризми, і це так похмуро. Можна реагувати на це як на фаталізм, піддатися цьому і намагатися плисти за течією, що більшість політичного класу і робить. 

Це підхід такого специфічного, нарцисичного егоїзму, який політики на кшталт Дональда Трампа дуже добре відчувають. Вони будують на цьому. Вони дають надію тим, хто настільки некритичний, що приймає будь-який блиск за золото і дуже легко піддається спокусі. Вони не озброєні інструментами елементарної критики, щоб протистояти сучасним засобам комунікації.

А в епоху інтернет-революції, штучного інтелекту, соціальних мереж з їхніми алгоритмами маніпулювати громадською думкою тривіально легко і пекельно ефективно

Тож ці монстри мають на своєму боці абсолютно неймовірні інструменти. Це велика провина всієї системи освіти, а також засобів масової інформації, які настільки піддалися тиску клікабельності, що по суті перестали бути авторитетом для будь-кого.

Аґнєшка Голланд бере участь у перформансі Йоанни Райковської на тему ситуації на польсько-білоруському кордоні, у Саксонському парку у Варшаві (Ogród Saski), 14 травня 2023 року. Фото: Maciek Jaźwiecki / Agencja Wyborcza.pl

У мене складається враження, що трагедія України полягає ще й у тому, що вона намагається приєднатися до світу, якого вже не існує — світу ліберальної демократії, прав людини, верховенства права. До світу, який тане, як дорогоцінна руда. 

Почасти це саме той випадок. Нещодавні кроки Дональда Трампа, а саме заморожування коштів USAID, безпосередньо шкодять їхнім засобам до існування. Вони забирають надії не лише на краще майбутнє, але й на сьогодення. Ці кошти фінансували роботу багатьох громадських організацій та конкретну гуманітарну допомогу. Замінити ці фонди буде важко. Тому ми повинні відновити незалежні НУО та незалежні ЗМІ на якійсь іншій основі. Це буде величезне зусилля. Тому що гроші здебільшого на тому боці, де всі мільйонери і великі технологи.

Трамп і його сурогати, як якийсь учень чаклуна, можуть вражати ефективністю, що випливає з повної відсутності гальмування. Досі ми звикли до думки, що існують певні правила і межі, які не можна перетинати. 

Ми, безумовно, перебуваємо в обороні. 

Чим це закінчиться?

Думаю, ми більш-менш знаємо. Це закінчиться якоюсь апокаліптичною катастрофою, після якої ми, сподіваюся, знову повернемося додому

Якщо ми виживемо, то повернемося до якогось сенсу, але поки що все виглядає не дуже добре. 

Тоді як тоді давати надію? 

Я можу лише виражати свій подив, тому що, чесно кажучи, давати надію в ситуації, коли я не знаю, звідки її взяти, було б дуже безвідповідальним.

Ви є совістю польського кіно, а кого б ви вважали героєм сьогодення, таким собі громадянином Джонсом?

Громадянин Джонс, мужній викривач, завжди є моїм героєм. Активісти — це теж герої, ті, хто йде проти течії, хто завжди керується найголовнішими цінностями. Для мене вони — герої нашого часу. Їм важко, тому що їх велика меншість. Так само, як була величезна меншість демократичної опозиції в комуністичних країнах, або як була величезна меншість ранніх християн. Але я вірю, що цей світ щоразу перебудовується, і що з кожним таким потрясінням ці свободи розширюються. Тож я сподіваюся, що це станеться і зараз. 

У вашому фільмі «Європа, Європа» є сюрреалістична сцена, в якій Гітлер танцює в обіймах зі Сталіним. Я думаю, що сьогодні ви могли б показати подібну сцену, де Путін танцює з… 

Ну, так, я думаю, можна зробити таке коло, досить велике, з танцюючих божевільних авторитарних нарцисів, які не дивляться на жодні цінності, окрім своєї безпосередньої великої перемоги.

«Європа, Європа», яка була певним чином застереженням, актуалізується, як і всі фільми чи історії, в такі моменти, коли йдеться про те, що відбувається з людиною, яка стоїть перед найпростішим вибором - врятувати себе.

І все інше перестає мати значення.

Ми зняли його у 1989 році, а в кінотеатрах він з'явився на зламі 1990-91 років. Це був час великих надій, великих змін у нашій частині Європи. Мене часто запитували, чому подвійна назва. Я відповідала, що мене зацікавила подвійність Європи, своєрідна дихотомія, відображена в долі хлопця — головного героя фільму.

З одного боку, Європа — це колиска найбільших цінностей, демократії, прав людини, рівності, братерства, солідарності, великої культури. З іншого боку, це колиска найбільших злочинів проти людства і найбільшої жорстокості

Ось така дуальність. І зараз вона знову починає схилятися до цієї темної сторони. Ми входимо в темряву, і поки що світла в кінці тунелю не видно. Але це не означає, що ми не повинні рухатися до цього світла. 

Нам потрібно створити коаліцію проти того, що відбувається. Нам потрібно підбадьорювати тих, хто чинить опір. Людей доброї волі все ще багато, і саме на їхньому спротиві ми повинні будувати майбутнє.

Режисерка Аґнєшка Голланд на знімальному майданчику фільму «Європа Європа», Лом'янки, 10 червня 1989 року. Фото: Sławomir Sierzputowski /Agencja Wyborcza.pl

Нарешті, хоч якась надія. 

А своїм українським друзям і знайомим я хотіла би сказати, що світло з'явиться. Поки що ми бачимо навколо темряву і нам здається, що світла немає взагалі. Але це світло є. Воно всередині нас. Ми є носіями цього світла, і ті, хто воює в Україні, як ніхто інший є носіями цього світла. Навколо є дуже багато сил, які хочуть це світло загасити. Ми повинні їх захистити. Все, що я можу висловити — це захоплення їхньою силою і солідарністю. 

Дуже вам дякую. Ви дуже гарно сказали. Останнім часом ми говоримо собі, що надія є в нас самих. Тому що, коли здається, що немає звідки її взяти, ми повинні знайти її в собі. 

Саме так, ви маєте рацію. Саме це я хотіла сказати, що світло, або надія, є всередині нас.

Переклад: Анастасія Канарська

20
хв

Аґнєшка Голланд: Світло всередині нас

Йоанна Мосєй

Може вас зацікавити ...

Ексклюзив
20
хв

Юлія Ілюха: «Ми щасливі, бо живі. Я отримала "Книгу року BBC", хоча могла ще весною 2022 лежати неживою десь у посадці під Харковом»

Ексклюзив
20
хв

Україна на перетині війни і гіпермодернізації: шанс створити новий глобальний дискурс

Ексклюзив
20
хв

Віра Меньок: «Хай більше українців довідається, що був такий польський письменник, який зростився як геній на українській землі»

Зверніться до редакторів

Ми тут, щоб слухати та співпрацювати з нашою громадою. Зверніться до наших редакторів, якщо у вас є якісь питання, пропозиції чи цікаві ідеї для статей.

Напишіть нам
Article in progress