Ексклюзив
20
хв

Тернистий шлях до перемоги України

«Наші цілі досяжні військовим шляхом, поки діють три чинники: адекватна військова допомога, збільшення виробничих можливостей у США, Європі й Україні, а також принципова позиція щодо будь-яких переговорів з Росією»

Sestry

Дмитро Кулеба в Брюсселі на першому в історії засіданні Ради Україна-НАТО. 29.11.2023. Фото: mfa.gov.ua

No items found.

Вето від прем'єр-міністра Угорщини Віктора Орбана на пакет допомоги Україні в розмірі 50 мільярдів євро від ЄС. Провалене голосування в Сенаті США за допомогу Україні в розмірі понад 61 мільярд доларів. Останні тижні тримають в неабиякій напрузі українців, яким доводиться не тільки боротися з ворогом на своїй землі, але й намагатися докричатися до світу, аби той не залишив нас самих.

Sestry публікують текст «Шлях до перемоги України» від міністра закордонних справ України Дмитра Кулеби, який він написав 14 грудня для американського видання Foreign Affairs.

«Сили Оборони вже звільнили понад половину територій, окупованих Росією з 2022 року». Фото: Wikipedia

Перемога вимагає витримки та далекоглядності

Майже два роки тому Росія розпочала повномасштабне вторгнення до України.

З настанням чергової воєнної зими голоси скептиків, які сумніваються в перспективах країни, звучать голосніше. Не на дипломатичних зустрічах чи військових планувальних сесіях, але радше в медіа та коментарях експертів. Більшість з них не стверджує відкрито, що Україна повинна відмовитися від боротьби, але песимізм, підкріплений нібито прагматичними аргументами, має чіткі стратегічні наслідки, які є водночас небезпечними та хибними.

Ці скептики припускають, що поточна ситуація на полі бою не зміниться і що, враховуючи перевагу Росії в ресурсах, українці не зможуть більше відвоювати власної території. Вони стверджують, що міжнародна підтримка України слабне і різко впаде в найближчі місяці. Вони посилаються на «втому від війни» та нібито похмурі перспективи наших сил.

Скептики мають рацію в тому, що наш нещодавній контрнаступ не призвів до блискавичного звільнення окупованої території, як це вдалося минулоріч українським військовим у Харківській області та місті Херсон. Спостерігачі, зокрема деякі українські експерти, очікували подібних результатів протягом останніх кількох місяців, і коли очікування не втілилися в життя негайно, чимало з них впали у відчай. Але цей песимізм невиправданий, і було б помилкою дозволяти поразницьким настроям впливати на наші стратегічні рішення.

Ключові політики у Вашингтоні та інших столицях мають усвідомлювати ширшу картину того, що відбувається, і триматися курсу. Українська перемога вимагає стратегічної витримки та далекоглядності, а кожен метр звільненої землі — величезних жертв наших воїнів. Але немає сумніву, що перемога досяжна.

За майже два роки брутальної війни проти України російський диктатор підняв ставки до такого рівня, що половинчасті рішення вже неможливі. Будь-який результат, крім цілковитої поразки Росії в Україні, матиме тривожні наслідки, і не лише для моєї країни — це спричинить глобальний хаос, який зрештою стане загрозою Сполученим Штатам та їхнім союзникам. Авторитарні правителі та агресори в всьому світі пильно слідкують за результатами путінської воєнної авантюри. Будь-який його успіх, навіть частковий, надихнув би їх на аналогічні дії. Водночас його поразка покаже марність спроб.

Етапи перемоги

Війни такого масштабу ведуться поетапно. Деякі з них можуть бути більш успішними за інші. Значення має кінцевий результат. Для України це повне відновлення територіальної цілісності та притягнення до відповідальності винних у міжнародних злочинах. Обидві цілі є чіткими та досяжними. Їх втілення забезпечить не лише справедливий та тривалий мир в Україні, але й гарантуватиме, що в інших зловмисних сил світу не складеться враження, ніби повторення дій Путіна принесе бажаний для них результат.

Нинішня фаза війни непроста ні для України, ні для наших партнерів. Всі хочуть швидких, голлівудських проривів, які б швидко поклали край російській окупації. Наші цілі дійсно не будуть досягнуті за один день, але продовження міжнародної підтримки України з часом забезпечить те, що локальні наступальні операції принесуть відчутні результати на фронті, поступово знищуючи російські війська та зриваючи плани Путіна на довгу й затяжну війну.

Деякі скептики заперечують, мовляв, такі цілі справедливі, але вони просто недосяжні. Насправді ж наші цілі залишатимуться досяжними військовим шляхом, поки діють три чинники: адекватна військова допомога, включно з винищувачами, дронами, протиповітряною обороною, артилерійськими снарядами та далекобійними спроможностями для ударів далеко за лінію фронту; різке збільшення виробничих можливостей у США, Європі та Україні — як для забезпечення потреб нашої держави, так і для поповнення складів США та європейських союзників; а також принципова позиція щодо можливості будь-яких переговорів з Росією.

Сукупно ці фактори принесуть відчутний прогрес України на передовій. Але для цього необхідно не збиватися з курсу та не узагальнювати, що боротьба безнадійна, бо якась з її стадій не виправдала надій спостерігачів. Навіть попри масштабні виклики Україна досягла визначних результатів у попередні місяці. Ми перемогли у битві за Чорне море, що дозволило розблокувати стабільне функціонування морського експорту та посилити як нашу власну економіку, так і глобальну продовольчу безпеку. Ми просунулися на південному фронті, нещодавно зайнявши плацдарм на східному березі Дніпра. На інших ділянках фронту ми стримали масовані наступи росіян та завдали їм величезних втрат, включно зі зривом їхніх наступальних операцій на Авдіївку та Куп’янськ. Попри колосальні зусилля, російські війська не змогли закріпити жодні успіхи.

Насправді у попередні півтора роки українська армія довела свою здатність дивувати скептиків. Супроти всіх обставин, Сили Оборони звільнили понад половину територій, окупованих Росією з 2022 року. Це не сталося за один удар. Після звільнення півночі та сходу України у перші місяці війни, ми втратили низку територій на сході, і лише згодом перехопили ініціативу. Ця послідовність подій доводить, що робити далекосяжні висновки виходячи лише з однієї зі стадій війни неправильно. Якби ця війна була лише за кількісні показники, ми би вже давно програли. Росія може намагатися перевершити нас кількісно, але правильна стратегія, планування та адекватна підтримка дозволять нам нанести ефективний удар у відповідь.

Омана переговорів

Деякі аналітики вважають, що заморожування конфлікту та встановлення режиму припинення вогню є реалістичними варіантами розвитку подій. Прихильники такого сценарію переконують, що це знизить українські втрати та дозволить Україні та партнерам сфокусуватися на економічному відновленні та відбудові, інтеграції в ЄС і НАТО, а також довгостроковому розвитку оборонних спроможностей.

Проблема цього сценарію полягає не лише в тому, що припинення вогню стане винагородою для Росії за агресію. Замість завершення війни воно просто поставить бойові дії на паузу до часу, коли Росія буде готова до нового просування вперед. У цей час російські окупаційні війська будуть укріплювати свої нинішні позиції бетоном та мінувати поля, унеможливлюючи вигнання загарбників у майбутньому та прирікаючи мільйони українців на десятиліття життя в умовах окупації та репресій. Російський бюджет на 2024 рік для тимчасово окупованих територій складає 3,2 трильйона рублів, і це чітке свідчення планів Москви закріпитися надовго та душити будь-який спротив окупаційній владі.

До того ж якими б не були аргументи про те, що такий сценарій зменшить витрати України та її партнерів, реальність доводить, що таке припинення вогню внаслідок переговорів насправді навіть не розглядається. Між 2014 та 2022 роками, після анексії Криму та окупації Сходу ми провели близько 200 раундів переговорів з Росією у різноманітних форматах, зробили 20 спроб встановити режим припинення вогню. Наші партнери намагалися тиснути на Москву, аби вона була конструктивною, а коли вперлися в глуху кремлівську стіну наполягали на тому, що Україна має зробити «перший крок». Хоча б для того, щоб нібито показати світові, що проблема саме в Росії. Внаслідок цієї хибної логіки Україна дійсно пішла на низку болісних поступок. До чого це призвело? До повномасштабного нападу Росії 24 лютого 2022 року. Казати зараз про те, що Україна має зробити перший крок — аморально та наївно.

Якби зараз лінія фронту була заморожена, не було би підстав вважати, що Росія не використає такий перепочинок для планування більш жорстокої атаки за кілька років, потенційно залучивши вже не лише Україну, але й її сусідів, можливо, навіть членів НАТО. Ті, хто думає, що Росія не здатна напасти на країну НАТО в разі успіху в Україні мають згадати, наскільки нереальним здавався лише два роки тому повномасштабний напад Росії на Україну.

Підтримка України — це не благодійність

Деякі скептики також кажуть, що підтримка України в боротьбі за свободу надто дорого обходиться і не може тривати нескінченно. Ми в Україні цілком усвідомлюємо обсяги підтримки, яку ми отримали від Сполучених Штатів, європейських та інших партнерів. Ми безмежно вдячні урядам, законодавцям і всім людям, які простягнули руку допомоги нашій країні у час війни. Ми використовуємо цю підтримку максимально прозоро та підзвітно: інспектори військової допомоги США не знайшли жодних свідчень суттєвих розтрат, махінацій чи шахрайств.

Ця підтримка не є і ніколи не була благодійністю. Кожен долар, інвестований в обороноздатність України, приніс суттєві безпекові дивіденди країнам, які нас підтримали. Підтримка дозволила нам відбити агресію та уникнути подальшої катастрофічної ескалації в Європі. Україна досягла усіх цих результатів завдяки американській підтримці, яка загалом склала близько 3% річного оборонного бюджету США. До того ж більшість цих грошей насправді залишилася в США та пішла на фінансування американської оборонної промисловості, стимулювання розвитку передових технологій та створення робочих місць для американців. Саме з цієї причини низка лідерів місцевих ділових кіл у США вже виступили публічно проти затримки чи зменшення військової допомоги для України.

Більше того, в той час як США є ключовим безпековим партнером України, а лідерство Америки в мобілізації міжнародної підтримки нашої держави є взірцевим і життєво необхідним, Сполучені Штати все ж таки не несуть цей тягар самотужки. Як заявив днями Генеральний секретар НАТО Єнс Столтенберг, інші члени НАТО, включно з європейськими країнами та Канадою, надали Україні загалом більше половини сукупної військової допомоги. Низка країн надала більше підтримки у відсотковому відношенні до ВВП, ніж США: Велика Британія, Данія, Естонія, Латвія, Литва, Нідерланди, Норвегія, Польща, Словаччина, Фінляндія та Чехія. Підтримка ФРН продовжує зростати, перетворюючи її на ключового партнера України в Європі за абсолютними цифрами.

Спроби деяких інших скептиків нарікти боротьбу України за свободу «ще однією нескінченною та безперспективною війною Америки за кордоном» позбавлені здорового глузду. Україна ніколи не закликала США направити війська на свою територію. Ми пропонуємо справедливу угоду: партнери надають нам все, що необхідно для перемоги, а ми виконуємо решту роботи самі, захищаючи не лише власні кордони, але й кордони глобальної демократії.

Сполучені Штати витратили десятиріччя та сотні мільярдів доларів, створюючи та захищаючи міжнародний порядок, який здатен підтримувати та боронити демократію та ринкові економіки, а отже безпеку та благополуччя американців. Зараз було би вкрай нерозумно відмовитися від цих інвестицій. Якщо демократії дозволять впасти в Україні, супротивники США розглядатимуть це як слабкість та сигнал про те, що агресія приносить бажані результати. У такому разі цінник захисту національних інтересів США в умовах таких загроз зросте у рази та буде значно вищим за цінник підтримки України нині, не кажучи вже про десятиліття глобальної турбулентності з невизначеними наслідками.

Науковці та аналітики часто попереджають про загрозу Третьої світової війни, маючи на увазі ядерний конфлікт між великими державами. Але вони схильні нехтувати загрозою для світу локальних міждержавних війн, коли більші країни відчуватимуть можливість нападу на менших сусідів. І це можуть бути Перші світові війни — в множині, а не Третя світова війна. Саме такий світ здатна породити російська агресія, якщо не буде спільної відданості союзників меті перемоги України.

Почуйте українців

Жодна країна в світі не прагне миру більше, ніж Україна. Ми не хочемо затяжної війни — це Путін її хоче. У нас є чітке бачення шляху до миру, викладене у Формулі миру з десяти пунктів, яку запропонував Президент Володимир Зеленський.

І саме Україна платить найвищу ціну за цю війну. Ми втрачаємо найкращих синів і дочок нашого народу. Навряд чи знайдеться українська родина, яку оминув біль війни. Наші воїни у багатьох випадках служать вже понад 20 місяців і не знають точно, коли зможуть повернутися додому. Вони воюють у замерзлих окопах під російськими обстрілами. Кількість цивільних жертв (як від жорстоких ракетних і дронових ударів, так і від окупації) продовжує зростати. А викрадення українських дітей та їхнє «усиновлення» російськими сім’ями та “перевиховання” навіює жах на на нас усіх.

Але навіть враховуючи всі страждання, втому та труднощі, українці не збираються здаватися чи йти на мир за будь-яку ціну. Згідно з нещодавнім опитуванням КМІС, 80% відкидають можливість територіальних поступок Росії. Інше опитування демонструє, що 53% українців готові терпіти навіть кілька років воєнного лихоліття заради перемоги. Українці не готові здаватися навіть у випадку суттєвого зменшення міжнародної військової підтримки нашої держави: опитування Центру «Нова Європа» у листопаді продемонструвало, що лише 8% українців вважають, що це може спонукати країну до переговорів з Росією. 35% вважають необхідною передумовою готовність Росії виводити війська, а 33% взагалі вважають, що не треба йти на переговори з Росією за жодних умов.

Західні аналітики, які закликають Україну погодитися на негайне припинення вогню чи невигідні умови, просто нехтують поглядами українців. Протягом багатьох років політики та експерти в Європі та Сполучених Штатах не слухали попередження українців про те, що ані дипломатія, ані «business as usual» з Росією більше не можливі. Лише повномасштабне вторгнення, грандіозні руйнування та страждання змусили їх визнати, що Україна була права. Не треба знову потрапляти до цієї пастки.

Союзники у війні

Влітку 1944 року, за кілька тижнів після висадки союзників у Нормандії, заголовки газет у союзницьких столицях часто-густо були похмурими: «Просування союзників уповільнилося», «Затримки у Нормандії: надмірна обережність союзників та погана погода — фактори які зривають строки», «Ландшафт сповільнює танки, пояснює американський офіцер» тощо. І навіть після успіху в Нормандії масштабна Операція «Маркет-Гарден» в окупованих нацистами Нідерландах виявилася складною. Очікувалося, що вона покладе край Другій світовій війні, але натомість вона завершилася обмеженими результатами та величезними союзницькими втратами. Разом з тим песимістичні заголовки та розчаровуючі, навіть болісні невдачі не змусили союзників здатися.

Наприкінці минулого місяця я брав участь у міністерській зустрічі НАТО у Брюсселі. Найбільше мене вразив контраст між настроями всередині зали переговорів і за її межами. На вході репортери починали свої запитання із тверджень про те, що війна нібито зайшла у «глухий кут», а «втома від війни» послаблює підтримку, надалі питаючи, чи не час Україні віддати території в обмін на мир. Але такі поразницькі наративи були повністю відсутні на переговорах. Міністри натомість запевняли у наданні додаткової військової допомоги та збереженні підтримки.

Якими б поширеними не були хибні наративи про «виснаження», ми не маємо дозволити їм вплинути на процес ухвалення рішень та нашу спільну стратегію, змінивши наш курс. Так само не треба обманюватись вірою у нібито бажання та готовність Москви до чесного вирішення конфлікту за столом переговорів. Вибір на користь прийняття територіальних зазіхань Путіна та винагороди за агресію був би визнанням поразки, і це зрештою дорого обійшлося б Україні, Сполученим Штатам та їх союзникам, а також всій глобальній архітектурі безпеки. Звісно, триматися курсу непросто. Але ми знаємо як перемагати, і ми переможемо.

Редакція Sestry не завжди поділяє думку авторів блогів

No items found.
Війна в Україні
Російська агресія
Допомога Україні
Світ

Підтримайте Sestry

Навіть маленький внесок у справжню журналістку допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!

Субсидувати

Наталія Ряба: Містере Снайдере, найперше моє питання — чому ви так любите Україну?

Тімоті Снайдер: Найперше, мені важливо правильно розуміти речі. Україна — це місце, де багато людей мають багато непорозумінь. І я вважаю, що можу виправити деякі з них. Це не означає, що українці люблять мене за все, що я кажу. І це другий момент.  Безумовно, були моменти, коли я говорив речі, які деяким українцям дуже не подобались. Але, що стосується війни, у мене є певне її історичне бачення, яке включає розуміння військової історії.

Війни виграються або програються — і є певні об'єктивні фактори, які треба враховувати

Я думаю, що мова допомагає Україні, тому що на Заході ми часто живемо у психологічному світі, де все залежить від наших почуттів або почуттів Путіна. Але це не спосіб виграти війну. Війни виграються завдяки розумінню об'єктивних умов. Крім того, є ще одна причина, чому я цікавлюся Україною — це найцікавіша країна в Європі. Я почав як сучасний історик, що досліджував Східну Європу, і зрозумів, що всі проблеми, які мене цікавили, привели мене до України. Чим більше я вивчаю історію, тим більше я розумію, наскільки центральне місце займає Україна в інших питаннях. Ваша країна принесла мені багато знань і чудових колег.

Дональд Туск, премєр-міністр Польщі, заявив, що Європа перебуває у передвоєнній ері. Наскільки можлива військова конфронтація між країнами НАТО та Росією?

Давайте уявимо, що Чехословаччина б воювала у 1938 році (згідно з Мюнхенським договором, Німеччина анексувала Судетську область, територія Чехословаччини скоротилася на 38%. — Авт.), її французькі та британські союзники побачили, що вона бореться, й почали б їй допомагати. Це світ, в якому ми живемо. Для мене це правильна історична аналогія, тому що чехи могли б воювати з німцями, але не вірили, що можуть. Різниця в тому, що Україна боролась проти росіян. І деякі союзники почали допомагати, хоча й дуже повільно.

Чи буде ще більша війна, залежить від того, чи виграє Україна. Якщо вона це зробить, я не думаю, що будуть ще війни такого типу

Це знеохотить не лише Росію, але й Китай. Але якщо Україна програє, це буде виглядати як успішний спосіб вести у такий спосіб зовнішню політику. І, що найважче для українців, якщо Росія виграє, вона скористається українськими ресурсами, землею, людьми. І це змінить те, що Росія зможе зробити з рештою Східної Європи.

У середині червня відбудеться Глобальний саміт миру у Швейцарії. Чого можна очікувати від мирного плану?

15-16 червня у Швейцарії відбудеться Глобальний саміт миру. Фото: ОПУ

Мирний план — це українська ініціатива. Важливо не стільки сама частина про мир, скільки умови для миру. Основна мета мирного плану — нагадати всім, що Україна є суверенною державою, що вона має свої кордони і що є певні елементарні умови міжнародного права. Це ідея мирного плану. І ще один момент — коли Росія програє, вже буде прецедент, буде ланцюг подій і конференцій, які можуть продовжуватися. Але, звісно, мирний план не є заміною перемоги у війні.

Як ви вважаєте, чи можливо повернути всі наші території? Президент Зеленський каже, що нам потрібно повернутися до кордонів 1991 року. Чи можливо це в умовах, які ми маємо зараз?

Зараз це неможливо. І це очевидно. Але це цілком можливий результат війни. Було б дивно, якби українці боролися за щось інше. Є також стратегічне питання. Щоб виграти цю війну, українцям потрібно контролювати певні території, включаючи Азовське море та Крим. Незалежно від того, законно це чи ні, Україна повинна мати більше контролю на півдні, якщо вона хоче перемогти.

Зеленський каже, що нам потрібно більше й більше зброї. І ми розуміємо, що у нас зараз дуже складна ситуація в Харківській області. Як ми можемо залучити західні країни до ще більшої допомоги у захисті України?

Усі повинні зрозуміти, що це довготривалий процес. Спочатку Захід думав, що Україна швидко програє, тому не було сенсу надавати важке озброєння. А потім на наступному етапі ми вирішили надавати зброю, щоб показати, що ми на правильному боці. Але потрібно думати про те, як виграти в довгій війні, і не тільки постачати, але й виробляти зброю.

Ми зробили велику помилку у 2022 році, не думаючи, що це буде довга війна. Ми повинні були почати виробляти такі речі, як артилерійські снаряди

Українцям потрібно говорити Заходу, що ця війна — поворотний момент історії, і що в кінцевому підсумку ми виграємо, але це довготривалий процес. Ми повинні організувати виробничу лінію, заводи, щоб дати Україні все, що вона потребує. Смішно боротись у війні за графіком. Якщо повернутись до аналогії, якби Чехословаччина чинила опір у 1938 році і боролася з нацистами в 1940 році самостійно, чи казали б ми, чому ви ще не перемогли? Ні, ми б казали, що ми їх забезпечимо необхідними речами. Ми маємо дуже короткий часовий горизонт і нереалістичні уявлення про те, як відбуваються війни. Потрібно продовжувати чинити тиск на інші сторони, поки щось не піде не так у їхній політиці. І саме так ми повинні про це думати.

Ми очікуємо на ще один саміт цього року — саміт НАТО у Вашингтоні. Група Єрмака-Рассмусена висловила сподівання, що Україна може вже найближчим часом отримати запрошення приєднатися до Альянсу. Наскільки це реалістичний сценарій?

Моє особисте бачення — Україна повинна бути в НАТО. І ми могли б просто активувати статтю 5 для допомоги Україні. Це було б найпростішим рішенням, бо стаття 5 не вимагає від американських військ йти в Україну. Це означає, що всі допомагають. Це моє персональне бачення. Так, як це було після терактів 11 вересня 2001 року у США. Тоді була активована стаття 5, але це не означає, що кожна країна НАТО вторглась до Афганістану. Це моя особиста думка. Але я не американський президент.

Дуже важливо слухати те, що сказав Блінкен у Києві. Він сказав, що шлях України — у НАТО. Але він не сказав, що вас приймуть за два місяці

Було б помилкою, якби українці очікували те, що не станеться. Я б дуже обережно ставився б до того, щоб очікувати те, що не станеться. Я б фокусувався на тому, що можна отримати. Україно-американські відносини й так достатньо складні. На місці української влади я би не казав, що Україна приєднається до НАТО у липні 2024 року. Це було б помилкою. Бо наступний крок — сказати, що Америка вас зрадила, а вона вас не зрадить. Так, є помилки, Штати дуже повільні, але вони вас не зрадять. Америка робить усе можливе у свій власний спосіб. 

Давайте поговоримо про цьогорічні вибори в США. Запекла боротьба розгортатиметься між Джо Байденом і Дональдом Трампом. Якщо останній переможе, що буде з демократичним світом? Чого чекати Україні? 

Дональд Трамп під час промови у Далласі. 18 травня 2024 року. Фото: LM Otero/Associated Press/East News

Найпростіша річ: якщо Трамп переможе, Америка просто зникне. Ви будете бачити, як ми робимо речі, схожі на Тбілісі у Канзас-Сіті, Майдан в Остіні у штаті Техас. У нас не буде зовнішньої політики, буде хаос протягом тривалого часу. Прагнення Трампа — це те, чого не потерпить значна частина американського суспільства. Якщо він переможе, то намагатиметься робити дивні речі. І у цьому випадку майже не має значення, що він думає про Україну. Ми зникнемо з екранів. Європа повинна буде взяти на себе ініціативу. Йдеться про німецьке виробництво зброї, французьких солдатів — має бути європейський сценарій. Якщо не для перемоги, то принаймні для того, щоб протриматися ще рік. 

Цьогоріч ми очікуємо ще одні вибори — до Європарламенту. Ми бачимо, що праві партії набирають обертів. Що у випадку їхньої перемоги чекає на Європу й Україну? Чи можна говорити про скорочення допомоги? 

Я не думаю, що Європа припинить допомогу Україні. Від початку війни минуло більше 2-х років, в Європі відбулось багато виборів. Деякі відбулись так, як Україна хотіла, деякі — ні. Я думаю, що в Європі думка еліти стає все більш прихильною до України. І я думаю, що громадська думка є досить постійною. Я не думаю, що настане момент, коли вся допомога зупиниться. 

Яким ви бачите сценарій перемоги України? Які сьогодні є варіанти закінчення війни?

Найперше, треба мати терпіння. Україна не переможе цьогоріч. Росія не переможе цього року. Ніхто не переможе цього року. По-друге, логістика. І це те, в чому українці були праві, що війни виграються фундаментально на логістиці. Тому не може бути мосту в Керченській протоці. Українці повинні мати можливість знищити російську логістику в радіусі 100, 200 км від своїх власних кордонів. І, по-третє, треба мати очікування, що зміниться російська політична система, що вона зазнає поразки.  Це не питання фізичного вигнання українцями кожного російського солдата.

Йдеться про те, щоб не дати Росії перемогти. Це питання унеможливлення її перемоги, а потім і змін всередині неї

Тому що коли вони зміняться, вони забудуть про цю війну прямо зараз. Ця війна — екзистенційна, але для них вона необов'язкова. Це як відпочинок. Ніби вони самі вирішили це робити. Їм це подобається, розумієте? Але коли в Москві виникне серйозна політична проблема, вони забудуть про цю війну, тому що вона необов'язкова. І вони почнуть турбуватися про Кремль. І не буде сенсу тримати війська в Україні, бо вони знадобляться де-інде, вони стануть частиною чиєїсь боротьби за владу. Треба триматися міцно, не витрачати занадто багато українських життів на речі, які не мають сенсу, треба знищувати російську логістику, набратися терпіння і дожити до наступного року.

Наталія Ряба і Тімоті Снайдер. Фото авторки
20
хв

Американський історик Тімоті Снайдер: «Якщо Трамп переможе, Америка просто зникне»

Наталія Ряба

Марія Гурська: У Росії призначили новий уряд, в якому всі міністри залишились на своїх місцях, окрім очільника Міністерства оборони РФ. Але ротації відбулись і в уряді Польщі. Чи впливають вони на безпеку країни і на відносини з Україною?

Павел Коваль: Ці зміни стосуються європейських виборів. У Польщі довгий-предовгий виборчий марафон. Почалося восени з парламентських виборів, потім два тури місцевих виборів, а тепер — до Європейського парламенту. Деякі політики, які були в уряді, стартували з кампаніями на цих виборах. Прем’єр-міністр попросив їх піти у відставку і зосередитися на виборчій кампанії. У цьому і є суть змін.

10 травня у Варшаві відбувся черговий фермерський протест. Фермери знову протестували проти української агропродукції на європейському ринку — і це після такого складного розблокування кордону. Наскільки велика загроза поновлення протестів на кордоні?

Протест не був дуже масштабним. Не бачу підстав розглядати польсько-українські відносини через призму цих подій. Не знаю чому, але висвітлювати протести фермерів стало модним. Польща є єдиною великою країною в ЄС, яка так чітко і твердо бачить свою зацікавленість у вступі України до Європейського Союзу. В країнах ЄС протести фермерів відбуваються практично щомісяця — це європейська нормальність. 25 червня починаються переговори про вступ України до ЄС. І це найважливіший факт.

Україна вже на прямому шляху до Європейського Союзу. Це станеться ще під час головування Бельгії

Це важливо, бо далі черга Угорщини, з ними ніколи не знаєш, що буде. Пізніше буде головувати Польща. І я сподіваюся, що тоді переговори з Україною будуть добре розвиватися. Словом, через 5-7 років ви будете в Євросоюзі, а тоді, cкажу вам чесно, в Україні також постійно будуть фермерські протести, бо так відбувається в ЄС. Внутрішній ринок тут дуже зарегульований, існує багато різних зобов’язань, тому фермери в ЄС виробляють агропродукцію за високою ціною. В Україні вони також вироблятимуть товари за вищою ціною, ніж зовні. Тому як тільки з’явиться будь-який сільськогосподарський продукт ззовні, то негайно почнуться протести. І це парадокс, але оскільки я хотів би, щоб Україна якнайшвидше вступила до Європейського Союзу, то в якомусь сенсі я бажаю, щоб у вас якомога швидше почалися протести фермерів, які просто є частиною політичного ландшафту ЄС.

16 травня Володимир Зеленський обговорив з польським прем'єром Дональдом Туском загострення ситуації на Харківщини. Президент України скасував усі міжнародні візити через спроби російської армії прорвати фронт. Чого очікувати, на вашу думку, і що зараз мають робити світ і Польща?

Ми маємо справу з тим, що я назвав би «харківським моментом»цієї війни. Це означає, що відбувається ситуація, яка може визначити подальшу долю цієї війни і вирішити її надовго. Або Путіну вдасться прорвати фронт, не дай Боже, чи де-факто відкрити новий фронт десь між Харковом і Сумами, або українці покажуть, на що вони здатні і захистять цей черговий шматок своєї землі. Це те, що ми будемо спостерігати в найближчі тижні. І в цьому суть цього харківського моменту. Якщо росіяни прорвуть фронт, то використають це як пропаганду проти української влади та суспільства, демонструючи їхню слабкість. Найближчі тижні означатимуть неспокій на харківській ділянці  фронту, а також масштабні інформаційні операції проти України та Заходу, суть яких полягатиме в тому, що росіяни намагатимуться продемонструвати, ніби Україна не здатна впоратися у цій війні.

Вони бачать, що українці чудово дають раду, що є лінії оборони, що все побудовано — окопи та інше. Але пропаганда буде весь час тиснути і пробувати послабити позиції України

Що ми можемо і повинні зробити зараз?

Найголовніше — це забезпечення зброєю. Наразі важко оцінити, наскільки дорого коштувало зволікання з ухваленням рішення з боку спікера Палати представників США Джонсона. Якщо боєприпаси встигнуть доставити, то основні речі будуть зроблені. Але важливим, як на мене, є те, що люди досі вважають, що інформаційна сфера відірвана від військової, а тим часом там з боку Росії зараз починається найбільша канонада проти України, Польщі та Заходу.

Росіяни намагатимуться інформаційно прикрити свій план захоплення Харкова, витіснення України з міста. І також з цієї причини найближчі тижні є ключовим моментом

Держсекретар США Блінкен під час візиту до Києва наголосив, що американська зброя вже в дорозі.

Сподіваюся, що встигнемо.

<span class="teaser"><img src="https://assets-global.website-files.com/64ae8bc0e4312cd55033950d/66433572b9467d0d5363981e_14_05_2024_01_09687.jpg">Американська військова допомога вже скоро прибуде в Україну — Блінкен у Києві</span>

14 травня президент Дуда заявив, що Польща не віддасть Україні свою систему Patriot, втім, українські політичні експерти обговорюють можливість закриття неба над Західною Україною польською системою протиповітряної оборони. Чи можливо це, чи ведуться такі переговори?

Не можу розкрити вам деталей дипломатичних переговорів, тому що вони не призначені для публічного обговорення, але на Заході зараз багато говорять про те, щоб знайти спосіб хоча б частково захистити повітряний простір Польщі. Кращий захист польського повітряного простору на сході також означатиме захист на кілька десятків кілометрів вглиб українського неба. Але це технічні рішення. На Заході розмірковують, як трохи покращити ситуацію.

13 травня з’явилась інформація, що Естонія буцімто  озглядає можливість відправки своїх військ в Україну. Після подібної ініціативи з боку президента Франції Еммануеля Макрона це виглядає, як сценарій певного плану. Що ви думаєте про це?

Це наразі не сформулювалося в конкретний план. Зараз найважливішою справою є підписання наступних оборонних угод для України. Угода з Польщею буде, мабуть, черговою, тому що вона вже активно готується. Ключовою є також підготовка до саміту НАТО. Потрібно оцінити, що ще можна зробити напередодні його проведення, тому що зараз виглядає, що пропозиція для України буде слабкою, незважаючи на зусилля Польщі.

Важливим є  зосередження на переговорах з ЄС. Вони також будуть чинником безпеки для України

Я думаю, що це ті напрямки, на яких зараз варто зосередитися, а також на тому, що боєприпаси повині бути негайно доставлені на фронт.

Медики транспортують пораненого прем'єр-міністра Словаччина Роберта Фіцо. 15 травня. Фото: AFP/East News

У Словаччині 15 травня стався замах на прем'єр-міністра Роберта Фіцо. Що ця подія означає для безпеки Європи?

Перш за все, ми засуджуємо терор — політичний терор, політичні замахи, які призводять до смерті та ескалації ненависті. Обов'язком кожного політика, незалежно від того, хто став жертвою, є засудити напад і чітко заявити, що ми не сприймаємо таких способів політичної діяльності. По-друге, замах на Роберта Фіцо є сигналом того, що відбувається сьогодні з Європою і Заходом. Словаччина — це лакмусовий папірець, який показує, що відбувається в більшості західних країн, починаючи від США. Це такий політичний поділ, коли ви навіть не можете собі уявити, що хтось може перейти з одного боку на інший. Фіцо в цьому контексті також був різким політиком, але я хотів би сказати просто: за нього потрібно молитися, тримати кулаки. І терор треба засуджувати.

Це правда. У Росії недавно відбулися зміни в оборонці та в найближчому оточенні Володимира Путіна. Аналітики Американського Інституту Дослідження війни наголосили, що за призначенням нового міністра оборони стоїть підготовка до тривалої війни з можливим зіткненням з країнами НАТО. Що ви про це думаєте?

Зміни в Кремлі, на мій погляд, дійсно означають підготовку до більш затяжної війни. Шойгу явно втрачає вплив. Інші люди приходять на його місце. Що в цьому добре, так це принцип: чим більше в Росії великоросів і націоналістів, російських шовіністів у верхівці влади, тим слабша Росія. Є така залежність, тому цікаво, що на місце Шойгу, який не є етнічним росіянином, а тувинцем, приходить росіянин. Отже, це означає, що російський націоналізм консолідується всередині Російської Федерації, відштовхуючи і ще раз посилаючи сигнал, що всі інші нації є націями другого сорту.

У цій самій ситуації опинився вже колишній віце-прем'єр Росії В'ячеслав Сурков, який є чеченцем за походженням.

Це давнє правило в Російській імперії.

Чим більше російського шовінізму в керівництві, тим немічніша Росія. Це завжди було ознакою слабкості

Добре видно, що росіяни у цій війні захищені, тому що навіть структура призову така, щоб захищати етнічно російський елемент і намагатися втиснути якомога більше представників інших націй Російської Федерації. Але це завжди послаблює Росію, яка є імперією за сутністю. Недостатньо, що ці народи і так у поганому становищі на периферії — вони бідніші, не мають можливості розвиватися — то в разі війни їх усіх ще й вербують і відправляють на фронт. Без будь-якої підготовки, часто на вірну смерть. Вони це бачать — і це дуже послаблює Росію.

Хіба що в довгостроковій перспективі, тому що найближчим часом ми не бачимо чогось, що вказувало б на можливість внутрішнього бунту.

Однак санкції спрацювали. Однак Путіну необхідно здійснювати зміни у верхівці влади. І, все ж, він усе слабший. І слабшає позиція тих осіб, які були архітекторами цієї війни. Особливо це стосується Шойгу. Військова економіка протримається ще два-три роки. Не довше. Жодна воєнна економіка не протрималася довше. Хтозна, можливо, негативних сигналів для Путіна більше, ніж здається на перший погляд.

Цей шматок пирога може виявитися завеликим для нього.

Може виявитися, що Путін ним вдавиться.

11 травня Дональд Туск на Підляшші оголосив про початок робіт з будівництва сучасних фортифікаційних споруд на суму приблизно 375 мільйонів доларів. Чому це важливо і як виглядає зараз ситуація на польсько-білоруському кордоні? 

Провокацій більшає. Цей кордон набагато менш безпечний сьогодні. Не секрет, що Лукашенко є надзвичайно близьким до Путіна, і для мене сьогодні він виглядає, як міністр в уряді Путіна, а не як президент окремої країни. З ним ще буде багато проблем. Взяти хоча б скандал із суддею Шмідтом, який виявився агентом самопроголошеного очільника Білорусі. Але основним інструментом, який Лукашенко скеровує проти Польщі, є гібридна війна. Він намагається звозити і проштовхувати мігрантів з різних куточків світу, подає їм неправдиву інформацію. Це може створювати низку різних небезпек. Ці люди мають внести плутанину, влаштовувати провокації і будь-якою ціною потрапити до Польщі. Можливо, серед них також мають проникати агенти, які діятимуть проти Варшави. Усе це створює сценарій запеклої гібридної сутички. Але ми будемо захищатися і ми впораємося.

Виступаючи нещодавно у Сеймі, Дональд Туск заявив, що Росія втручатиметься у вибори до Європарламенту. В Європі оголосили про створення Агентства для боротьби з дезінформацією, а в Польщі цього тижня зявився новий уповноважений з питань міжнародної дезинформації. До чого готуються Європа і Польща?

Ми з вами говорили про так званий харківський момент. Під час очікування того, що буде, як вдарить Путін, чи точно українці отримають зброю вчасно, будується таке шкідливе інформаційне тло. Я бачу це на конкретних прикладах. Знаю багатьох публічних діячів, яких методично атакують в Інтернеті, і це передбачає провокування інших нападів на них, адже потім це переходить в реальне життя. Спочатку іде послідовна дискредитація когось в мережі, потім це перетікає до класичних медіа, і, нарешті, часто веде за собою реальну трагедію, завершується насильством. Це план Путіна для прикриття в такий спосіб його наступу.

Журналістка і письменниця Енн Епплбом на конференції Impact. Познань, 15 травня 2024 року.

Журналістка і письменниця Енн Епплбом  цього тижня на конференції Impact сказала: «Проблема сучасного світу полягає в тому, що люди роблять висновки не з реальності, а з того, що бачать на екранах своїх мобільних телефонів». Як з цим боротися?

На цьому власне і полягає проблема — масова дезінформація в Інтернеті, яка потім стає реальною і часто є джерелом додаткової агресії, емоцій тощо. Ми в нашій Раді з питань співпраці з Україною вже плануємо і зараз створюємо невеличку команду для моніторингу того, як Росія намагається впливати на польсько-українські відносини в рамках інформаційної війни. І це не завжди лише фабрики тролів. Часто це більш складні проєкти, в яких, як це не парадоксально, задіяно менше людей.

Але вже зрозуміло, що росіяни ціляться у людей, середовища, групи, які займаються побудовою польсько-українських стосунків, обороною цих відносин, донесенням правди про ці стосунки

Це правда, але також, нам потрібно більше працювати з нашою молоддю — як польською, так і українською — щоб вони отримували інформацію з надійних джерел, які заслуговують на довіру, а не лише з соціальних мереж.

І вчилися критичному мисленню! Це має вирішальне значення. Якби сьогодні мене спитали, що б я хотів сказати людям, чого обов'язково потрібно навчитися, я б сказав: критичного мислення. Щоб люди не вірили один в один тому, що бачать на екрані свого мобільного.

Тімоті Снайдер у роботі «Про тиранію. 20 уроків ХХ століття» говорить про найкоротший шлях розвитку критичного мислення — читання книг!

Читання важливе. Заохочуймо читати і, перш за все, критично аналізувати кожен текст, кожну передачу, кожну зустріч. Освіта в наш час є надмасовою. Вона впливає на цілі суспільства. Світ ніколи не буде ідеальним, тому що це дуже великі групи людей, але кожного можна навчити критично мислити, щоб він сам шукав правду.

Жінка тримає національний прапор Грузії та ЄС перед поліцейськими біля будівлі парламенту. Тбілісі, Грузія, 14 травня 2024 року. Фото: Zurab Tsertsvadze/AP/East News

У Грузії на наших очах відбувається транзит від демократії в обійми Кремля, в обійми Росії. Чи зможе проголосований диктаторський закон про іноагентів знищити європейське майбутнє Грузії?

Ми бачимо, що в Грузії триває революція — і це велика річ. Побачимо, куди все піде. Я дуже уважно за цим стежу. На жаль, зараз більшість мого часу присвячена Україні та польсько-українським відносинам. Але в Грузії ставки насправді величезні, тому що на кону безпека всієї Європи. Грузію завжди трохи недооцінюють, тому що люди десь на Заході думають, що вона далеко. А Грузія не так вже й далеко. Тому я сподіваюся, що, по-перше, буде мирне вирішення, а по-друге, що уряд відступить. На щастя, ще є президент. Ймовірно, вона накладе вето на документ — і закон повернеться до парламенту. І я раджу грузинській владі схаменутися і не заходити занадто далеко, тому що історія України детально демонструє, що відбувається, коли влада не може зупинитися, коли вона йде супроти усіх попереджень, і тоді від цього в неї починаються серйозні проблеми.

Грузія, Україна та Молдова на шляху в Європу!

Першими Україна та Молдова починають переговори у червні, але Грузія також має статус кандидата, тому на неї також чекає момент, коли буде натиснуто кнопку «старт».

<span class="teaser"><img src="https://assets-global.website-files.com/64ae8bc0e4312cd55033950d/6644a2495d56f4379222d0d8_%D0%97%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8F%20WhatsApp%2C%20%D0%B4%D0%B0%D1%82%D0%B0_%202024-05-15%20%D0%BE%2013.47.46_f2dd80bf.jpg">«Закон про “іноагентів” — це лише початок», — грузинський незалежний журналіст Темур Кігурадзе про узурпацію влади у Грузії</span>

20
хв

Павел Коваль: «”Харківський момент”: ситуація на Харківщині визначить долю цієї війни»

Марія Гурська

Може вас зацікавити ...

Ексклюзив
20
хв

Генерал Каволі: Росія не виграє цей наступ

Ексклюзив
20
хв

Американський історик Тімоті Снайдер: «Якщо Трамп переможе, Америка просто зникне»

Ексклюзив
20
хв

Філіп Інман: У Європі сьогодні ми маємо 1939 рік на біс

Зверніться до редакторів

Ми тут, щоб слухати та співпрацювати з нашою громадою. Зверніться до наших редакторів, якщо у вас є якісь питання, пропозиції чи цікаві ідеї для статей.

Напишіть нам
Article in progress