Натиснувши "Прийміть усі файли cookie", ви погоджуєтесь із зберіганням файлів cookie на своєму пристрої для покращення навігації на сайті, аналізу використання сайту та допомоги в наших маркетингових зусиллях. Перегляньте нашу Політику конфіденційності для отримання додаткової інформації.
УподобанняЗаперечуватиПриймати
повернутися
Ексклюзив

Майбутнє

20
хв

Сестра Хмелевська: «Не для того ми будували солідарне суспільство, щоб повернутися до практики скидання зі скелі людей з інвалідністю, як у стародавній Спарті»‍

«Кожна війна колись закінчується. Люди, які приїхали до нас, сподіваючись знайти тут дах над головою і підтримку, зрештою можуть втратити відчуття прихильності до країни, яка, на жаль, виявилася такою негостинною», — розмовляємо із сестрою Малґожатою Хмелевською про вето президента Навроцького й те, як слід підтримувати людей, які втекли від війни з України

Єнджей Дудкевич

Сестра Малґожата Хмелевська, черниця, благодійниця, настоятелька спільноти «Хліб життя», яка надає притулок хворим. Фото: Mateusz Skwarczek

No items found.

Підтримайте Sestry

Навіть маленький внесок у справжню журналістку допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!

Субсидувати

‍Єнджей Дудкевич: Кілька днів тому ви написали короткий, але сильний лист про вето президента Навроцького на законопроєкт про допомогу громадянам України у зв'язку зі збройним конфліктом на території цієї держави. Що ви відчували, дізнавшись про вето і пишучи цей лист?

Сестра Малґожата Хмелевська: Перед очима стояли обличчя моїх людей. Моїх у тому сенсі, що вони живуть у наших будинках або ми підтримуємо їх іншим чином. Це, наприклад, літні жінки, які мають дорослих дітей з інвалідністю.

Я уявляла момент, коли мені доведеться сказати їм «Прощавайте, мої любі», адже хоча ми і можемо надалі забезпечувати їм місце для життя, але фінансування страхування, школи, лікування буде поза межами наших можливостей.

Ми також опікуємося багатьма людьми з Польщі: бездомними, з інвалідністю. Тож я уявляла собі весь цей хаос, нещастя, драму і занепокоєння людей, з якими живу щодня, в одному будинку, і щодня бачусь на подвір'ї. Я знаю їхні долі, ситуацію. 

Те, що я відчувала, навіть не було гнівом, а чимось між подивом і — назвемо це грубо — огидою, що можна так безглуздо розпоряджатися людським життям

Тому я написала цей лист, в якому міститься заклик: 

— Будь ласка, приїжджайте і скажіть цим людям в обличчя про свої рішення. Це не статистика, не цифри, це стосується конкретних людей

Згадуючи слова Сталіна про те, що смерть людини — це трагедія, а смерть мільйона людей — вже статистика, я уявила собі Путіна, який щоранку ставить на стіл олов’яні фігурки і скидає частину на землю: своїх, українців, дітей... Але це не гра.

Мій лист спрямований не проти когось, а на захист когось — і це принципова різниця. Я не є людиною, яка бореться з кимось, але якщо я борюся за щось, то, звичайно, відповідними засобами. Ми живемо в демократичній, вільній країні, і те, що я написала, як не парадоксально, виражає повагу до людей, які були обрані для управління Польщею — а отже, долями людей, які тут живуть. Не тільки поляків і полькок. Політики були обрані для того, щоб робити це відповідно до цінностей, на яких грунтувалася «Солідарність» і на яких, як я сподіваюся, базується і повинно базуватися життя в нашій країні. Ми маємо для цього не тільки Європейський Союз і Конституцію, але й історію, бо за ці цінності поляки віддавали життя.

Сестра Малгожата Хмелевська із сином Артуром. Приватний архів

— На вашу думку, якими можуть бути найгірші наслідки вето, накладеного на цей закон?

— Якщо до кінця вересня нічого не зміниться, найгіршим безпосереднім наслідком буде навіть не питання відбирання 800+, хоча це, звичайно, дуже важливо. Люди, які в'їхали до Польщі й перебувають тут на так званому статусі UKR, тобто як військові біженці з України, будуть у нас нелегально, а отже, втратять право, приміром, на освіту й охорону здоров'я. До того ж ті, хто на основі цього статусу наймають українок і українців на роботу, будуть змушені їх звільнити. Ми самі в нашій спільноті працевлаштували кількох чудових людей — водіїв, опікунок — даючи таким чином можливість сім'ям дітей з інвалідністю. Я не знаю, чи 1 жовтня не буду змушена повідомити, що у мене перебувають нелегальні біженці, але це не є нереальним сценарієм. Можливо, пан президент просто не усвідомлював наслідків, які несе за собою вето на цей закон? Сподіваюся, політики опам’ятаються.

— Асоціація Nomada нещодавно опублікувала допис, з якого випливає, що завдяки рішенню Європейського Союзу від 2022 року, особам з України має бути гарантований тимчасовий захист щонайменше до 4 березня 2027 року.

— З цього випливає, що це не було враховано при ухваленні рішення про вето. Це реакція, яка не враховує факти та закон, якому ми підпорядковуємося, будучи частиною Європейського Союзу. І це трагічно, тому що люди не знають, що буде, вони зараз переживають величезну драму і неспокій.

Попри рішення ЄС, про яке ви говорите, важко сказати, що далі буде. Чи доведеться людям з України домагатися права на проживання, що зазвичай триває довго, і чи буде ще гірше, якщо раптом кількасот тисяч людей рушать до органів влади? Невідомо. Чи зможуть вони легально працювати? Невідомо. Закони, зокрема європейські, діють тоді, коли їх дотримуються, а вето є сигналом, що це не обов'язково. І навіть те, що наразі наша країна забезпечує людям з України, не обов'язково буде гарантовано надалі. А вже зараз, не обманюймо себе, це крихти.

— Тим паче, якщо частині людей буде відібрано допомогу 800+.

— Як має працювати мати, яка живе в селі, має чотирьох дітей, серед яких троє з інвалідністю? Я не знаю, скільки вона мала б заробляти, щоб оплатити оренду, рахунки та забезпечити догляд і підтримку для дітей. Те саме стосується людей похилого віку — куди вони підуть на роботу, хто їх візьме?

Це часто хворі люди, цього року померло троє біженців, яким ми допомагали. Таких людей дійсно багато, і вони не зможуть виконати вимоги, щоб отримати 800+ чи будь-що інше. 

Переконання, що люди з України мають в Польщі якісь соціальні привілеї, — це казка. Наприклад, люди з інвалідністю або літні люди навіть не мають права на поховання. Так само вони не мають права на проживання в будинку соціальної допомоги, не мають права на багато інших допомог, на безкоштовні ліки. Їх тримає тут не «соціалка», а здебільшого драматична потреба вижити

Ці люди сумують, велика частина моїх мешканців хотіла б повернутися додому. Є люди, які потрапили до нас буквально з двома порцеляновими чашками, бо це було єдине, що їм вдалося взяти із зруйнованого будинку під час втечі. Всі вони також потребували допомоги через посттравматичний стресовий розлад.

— Закон, про який ми говоримо, був важливим у багатьох відношеннях, але чи були в цьому документі також положення, які вам не подобалися? Чи, наприклад, хорошим рішенням було ліквідувати або принаймні суттєво обмежити функціонування центрів колективного розміщення для осіб з України?

— Центри, про які ви говорите, це в основному місця, в яких ні я, ні ви ніколи не хотіли б опинитися. Ми співпрацюємо, серед іншого, з організацією, що діє у Варшаві на Східному вокзалі (Warszawa Wschodnia), і завдяки цьому я знаю, що умови в них дуже погані. Особливо для сімей з дітьми та людей похилого віку. До того ж, наскільки мені відомо, за проживання там ще й треба платити. 

Тим часом середня пенсія в Україні становить — у перерахунку на нашу валюту — 300-400 злотих. У нас живе пані Раїса, професорка політехнічного університету, колишня директорка патентного відомства, яка має пенсію 900 злотих — і це вже багатство. Проте ці центри давали бодай якусь можливість перепочити, перевести дихання, аби потім шукати можливості стати самостійними. 

У нашій спільноті було майже 300 осіб, і багатьом вдалося стати на ноги, деякі навіть виїхали на захід. Я розповім про Олю, яка перед тим, як повернутися в Україну, щоб поховати чоловіка, який загинув на фронті, закінчила школу для доглядальниць з надією, що зможе залишитися і нормально працювати в Польщі. 

Я говорю про це також тому, що багато українок працюють нелегально, часто саме як доглядальниці за літніми людьми, міняючи їм підгузки, миючи їх. Без проблем можна знайти в інтернеті прохання, а то й благання людей, які намагаються знайти доглядальницю для літньої мами чи тата. 

Тому ми повинні робити все, щоб цієї нелегальної роботи було якомога менше і щоб люди з України отримували належну підтримку. 

Також якщо згадати нашу історію, мільйони поляків, які тікали до інших країн від війни чи переслідувань, отримували там допомогу. 

Цього вимагає звичайна людська пристойність, не кажучи вже про християнство

— Як же тоді ви поставитеся до заяви нашого уряду, який планує підготувати новий законопроєкт, в якому, згідно з анонсами, хоче позбавити доступу до різних пільг не тільки осіб з України, але й мігрантів з інших країн?

— Щиро кажучи, я не знаю, які пільги отримують громадяни інших країн, тому я розглядаю це як звичайну пропаганду про нібито привілеї. Це міф: біженці, які потрапляють до Польщі, незалежно від того, звідки саме, часто перебувають у центрах, оформлення ними документів іноді займає два роки, а потім їх змушують покинути цей центр і самостійно знайти собі роботу й житло.

Без будь-яких засобів до існування. Це необхідно спростовувати, тим більше, що так чи інакше, але кожна війна колись закінчується. Люди, які приїхали до нас, сподіваючись, що знайдуть тут дах над головою і підтримку, в кінцевому підсумку не обов'язково залишаться прихильними до країни, яка, на жаль, виявилася такою негостинною. Окрім доступу до безкоштовної освіти й охорони здоров'я — в якій ніхто з України не має пріоритету, це теж повна нісенітниця — підтримка нашої держави в принципі відсутня. І там ще думають про те, щоб у деяких людей забрати 800+.

— То що, на вашу думку, ми — як країна і суспільство — повинні робити, якими принципами керуватися, підтримуючи Україну?

— Гуманітарними, солідарними та християнськими цінностями. Це, звичайно, не означає, що якщо хтось з України скоїть злочин, то його слід пробачити. Звичайно, ні. Однак, ми повинні зробити все, щоб якомога більше людей могли пустити у нас коріння, отримати підтримку й можливість гідного життя. Особливо ми маємо допомогти тим, хто не здатен впоратися самостійно.

Однак, вражає те, що у відповідь на мій лист написав один з депутатів — сенс його слів у тому, що ті, хто не платить податків, не створюють спільноти. Чи мій син з інвалідністю Артур теж її не створює? Бо мені здається, що коли сьогодні в супермаркеті він розсмішив всю чергу, він створив чудову спільноту

Те, про що я говорю, я оцінюю як дуже небезпечну тенденцію, з якої в історії починалося витіснення окремих соціальних груп на маргінес, включаючи найдраматичніший приклад нацистської Німеччини, де спочатку відбулася ліквідація людей з інвалідністю та психічними захворюваннями. 

Під час чергових протестів людей з інвалідністю та їхніх сімей я читаю коментарі на кшталт «Якщо ти народила каліку, то не з моїх податків його утримуй». Це абсолютно драматично, і такий напрям мислення слід придушувати в зародку 

Ми не для того поколіннями будували — як Європа — солідарне суспільство, щоб дочекатися повернення скидань з скелі людей з інвалідністю, як у стародавній Спарті.

— Якщо ж ми будемо й надалі йти тим шляхом, на якому зараз перебуваємо, до чого, на вашу думку, це призведе?

— Це вже призводить до ненависті, ксенофобії, расизму та словесних і не тільки нападів на людей з України чи інших країн. На жаль, це ще одна нагода продемонструвати польські комплекси, які виявляються у знущанні над слабшими. 

Звичайно, поляки зробили дуже багато для себе і людства в усіх сферах — культури, науки й спорту, а також захищали чудові цінності. Водночас постійне підкреслення цього, а також вимога вдячності на кожному кроці свідчить саме про комплекси і відсутність почуття власної цінності. Ми не можемо знову призвести до поділу людей на кращих і гірших, тим більше, що в довгостроковій перспективі це може також завдати удару по найслабших поляках. 

Замість цього надаймо таку необхідну підтримку людям з України, переважна більшість яких хоче нормально жити і працювати у нас, а їхні близькі в цей час героїчно борються на фронті, що означає захист і нашої країни також.

Дата публікації:
3.9.2025
No items found.
Фатальне вето
Людина діалогу
Р Е К Л А М А
Приєднуйтесь до розсилки
Thank you! Your submission has been received!
Oops! Something went wrong while submitting the form.
Єнджей Дудкевич
Варшава

Журналіст-фрілансер. Співпрацює з порталом NGO.pl, виданнями Wysokie Obcasy, Dziennik, Gazeta Prawna. Його публікації можна прочитати в Znak, Newsweek, Onet, Krytyka Polityczna та Kontakt.

‍

Підтримайте Sestry

Навіть маленький внесок у справжню журналістику допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!

Субсидувати

Майбутнє

‍Анна Й. Дудек: Президент Кароль Навроцький наклав вето на законопроєкт про допомогу громадянам України, який передбачав продовження тимчасового захисту, регульованого євродирективою. Навроцький, серед іншого, хоче, щоб доступ українців до охорони здоров'я залежав від сплати медичних внесків, а отримання «800+» — від того, чи вони працюють. Як ви оцінюєте це рішення президента?

‍Аніта Кухарська-Дзедзіц: Пан президент за освітою — історик, колишній директор музею Другої світової війни, голова Інституту національної пам'яті, і він наклав своє вето на законопроєкт про допомогу громадянам України у серпні. У серпні, коли ми вшановуємо пам'ять про повстанців і цивільних, кинутих союзниками у палаючій Варшаві, пам'ять про героїв, які зупинили біля Вісли московську навалу — не лише на Польщу, а й на Європу. У серпні, коли ми нагадуємо, що Польща — це «Солідарність» і солідарність. Але також у серпні, коли Ріббентроп і Молотов підписали ганебний акт. Для президента Навроцького ці асоціації мали б бути очевидними. І він мав би розуміти, що в історії це вето запишеться як сором, а не слава для його президентства. Найбільше радості від цього вето — у Москві. І від цього ще більший сором.

‍— Опубліковано лист польських жінок, в якому матері, бабусі, сестри, дружини пишуть, що не погоджуються з цим вето. «Ніхто від нашого імені не має права ставити умови жінкам, які тікають від війни». Вони додають, що зараз наша країна ставиться до українських жінок, як до заручників політики. За три дні лист підписали понад тисячу жінок. А політики мовчать. І про вето, і про лист. Що означає це мовчання?

— Те, що опитування важливіші за цінності. За кілька днів можна буде питати політиків, куда поділася польська солідарність з малої та великої літер. Цікаво почути їхні відповіді.

‍— Але представник Єврокомісії нагадує, що «країни-члени в липні ухвалили рішення про продовження тимчасового захисту для українців на території ЄС до березня 2027 року». Відповідно до директиви про тимчасовий захист, допомогу українцям має бути надано, сказав він, але додав, що обсяг виплат визначають країни-члени. Чи є шанс, що це подіє на президента?

— Для пана президента ні Європейський Союз, ні Єврокомісія не є орієнтиром для стандартів поведінки. Адже у нього не виникло жодних проблем з підписанням так званої «Менценівської вісімки».

Вето завдає удару по жінкам. Але якщо подивитися на дії попереднього уряду й середовища, з якого походить Кароль Навроцький, то це, по суті, не повинно дивувати. Я говорю про скорочення коштів на жіночі організації, про спосіб трактування прав жінок, про смерті жінок через зміни в законодавстві.

Вето завдає удару і по жінкам, і по дітям. Насамперед дітям, адже 800+ — це ж для дітей і на дітей. Для крайніх правих жінки й діти — це нижчий сорт. Пану президенту найближче до Конфедерації, а Конфедерація послідовно голосувала проти проєктів, що покращують соціальну безпеку та особисту безпеку жінок і дітей. 

Чи говоримо ми про соціальну безпеку жінок і дітей, чи про ставлення до України, президент Навроцький, безперечно, не йде шляхом президента Анджея Дуди. У контексті українок я пам'ятаю небажання Павла Шефернакера, нинішнього керівника канцелярії президента, надавати будь-яку допомогу жертвам воєнних зґвалтувань у перериванні вагітностей. Величезний обсяг допомоги, наданої на початку війни поляками біженцям, різко контрастував з небажанням правлячих політиків допомагати зґвалтованим російськими військовими; PiS і Конфедерація двічі відхиляли мою поправку, що дозволяла переривання вагітності внаслідок воєнних зґвалтувань, до тодішніх спецзаконів про допомогу Україні.

20
хв

Опитування важливіші за цінності. Політики мовчать про вето президента

Анна Й. Дудек

Майбутнє

За лаштунками гучних самітів між США та Росією тривають тихі кулуарні домовленості. За даними медіа, Вашингтон і Москва нібито обговорюють низку енергетичних угод. Для Кремля вони можуть стати стимулом піти на мир в Україні, а для Білого дому — підставою послабити санкційний тиск.

Втім, після зустрічей на Алясці та у Вашингтоні Росія публічно не зробила жодного кроку, який би підтвердив її готовність до переговорів.

Чи можна у таких умовах говорити про реальний мирний процес? Які ризики несе «тактика пряника» щодо Кремля і чому гарантії безпеки для України знову стають темою №1 у трансатлантичних дискусіях? Sestry.eu поговорили про це з Крісті Райк, директоркою Міжнародного центру оборонних досліджень у Таллінні.

Крісті Райк. Приватний архів

Стратегія затягування часу

‍Марина Степаненко: Відмова від Донбасу, жодного НАТО й західних військ на території України. Умови, які зараз озвучує Кремль, виглядають радше як ультиматум, ніж як база для перемовин. Чи можна говорити, що Москва насправді не зацікавлена у мирному врегулюванні?


Крісті Райк: Так, Росія не готова відмовитися від жодної зі своїх вимог щодо України. Вона все ще прагне знищити її як суверенну державу і готова обговорювати лише мирну угоду, яка наблизить Москву до цієї мети. З боку США та Європи не чиниться достатнього тиску, щоб змусити Росію змінити свій підхід.

Так, США мають інструменти, насамперед санкції, щоб змусити Кремль переглянути свої вимоги, але досі президент Трамп не виявляв інтересу до застосування серйозного тиску. Натомість від України очікують поступок — визнання російського контролю над окупованими територіями і навіть відмови від решти Донбасу, який Росія не змогла завоювати військовим шляхом з 2014 року. Це абсолютно неприйнятно як з військової, так і з політичної точки зору.

Думаю, що Росія це розуміє, але все одно вірить, що час на її боці, і сподівається поліпшити своє становище, продовжуючи війну. Водночас намагається зрозуміти, що саме може отримати за допомогою дипломатії, де позиція США є неоднозначною і часом занадто близькою до російської.

— Росіяни зятягують організацію зустрічі із Зеленським, про що свідчать останні заяви з Кремля. Чи усвідомлюють це європейські й американські партнери? 

— Європейські лідери, які тісно залучені до цього процесу, за останні роки стали набагато краще розуміти підхід Росії та гру Путіна. З адміністрацією Трампа все не так однозначно. Він одержимий ідеєю досягнення миру в Україні, але, здається, не переймається умовами, вважаючи, що на компроміс має піти Київ.

Сумнівно, чи прислухається він до лідерів України і Європи, які стверджують, що Путін не серйозно ставиться до миру і що для реального прогресу потрібно послабити Росію та посилити Україну. Поки що ці аргументи, здається, не переконують його адміністрацію. Трамп також зазначив, що не бере участі в підготовці можливої зустрічі Зеленського та Путіна, залишаючи це на розсуд обох сторін, і, судячи з усього, найближчим часом зустріч не відбудеться.

Гарантії безпеки і тиск на РФ

— Без участі Трампа в організації зустрічі між Путіним і Зеленським — що означатиме крок назад з боку Сполучених Штатів для дипломатичного треку у спробі домогтися миру в Україні?‍

— Для України і Європи важливо, щоб США залишалися відданими європейській безпеці. Європейці все ще недостатньо сильні, щоб впоратися із ситуацією в Україні або досягти миру без участі США. Однак Вашингтон не бажає робити істотний дипломатичний внесок.

Переговори щодо гарантій безпеки демонструють, що США виконуватимуть лише мінімальну роль, але навіть це є важливим. Україна все ще потребує доступу до американської зброї, розвідки й певних безпекових можливостей, хоча й не потребує військової присутності на своїй території.

Якщо США повністю відмовляться від участі, чи означатиме це припинення всієї підтримки України? Це буде серйозною проблемою. Навіть якщо Вашингтон просто відмовиться від дипломатичного шляху, а Трамп перенесе свою увагу на інші питання, війна триватиме. І насправді вона, ймовірно, триватиме місяцями, а то й довше, оскільки позиції обох сторін залишаються дуже віддаленими.

— Минулого тижня Росія вдарила про американському підприємству на Закарпатті — пожежу гасили понад добу. Як США має розцінювати цей сигнал?

— Ну, США повинні розглядати це як нагадування про те, що вони мають інтереси в Україні. Ідея, що вони можуть просто покинути Україну, їм не вигідна. Вони не можуть цього зробити — вони залучені, у них є інтереси, і якщо дозволити Росії отримати те, чого вона хоче, це безпосередньо зашкодить цим інтересам.

Тож я сподіваюся, що ця ситуація буде сприйнята саме в такому контексті. Але, звичайно, також можливо, що така ескалація може навпаки посилити тиск з метою досягнення будь-якої мирної угоди і змусити Україну піти на поступки, аби лише зупинити бомбардування і вбивства.


— Повертаючись до теми санкцій, Зеленський наполягає на посиленні санкційного тиску, якщо Путін відмовиться від зустрічі з ним. Минулого разу, коли Трамп тиснув на Росію, замість санкцій Путіну влаштували теплий прийом на Алясці. Зараз президент США озвучує вже нові дедлайни для досягнення миру. Якщо прогресу не буде протягом 2 тижнів, то США обируть нову тактику стосовно Москви. Чого очікувати, як ви вважаєте? Прийом у Білому домі?

— Ми часто чули, як Трамп обіцяє посилити тиск на Росію, але його поведінка свідчить про те, що він вважає, що мир в Україні потрібно укладати з Путіним, а для цього потрібно ставитися до Путіна з повагою. Від України як слабшої сторони очікується відповідна поведінка. Проте, я не виключаю, що Трамп вживе заходів, які завдадуть Росії реальних економічних збитків, особливо, що стосується її нафтової промисловості, що може серйозно підірвати здатність Москви вести війну.

Економіка Росії є крихкою, але вона не зазнає колапсу; вона може витримати війну ще протягом року. Лише серйозніші втрати можуть змусити Кремль розглянути реальні компроміси

Наразі її так звані поступки, як-от зменшення вимог щодо території або пропозиція «гарантій безпеки», які вона згодом відхилила — є маніпуляціями, а не справжніми кроками на шляху до миру.

Щоб вийти з цього глухого кута, Трамп має розчаруватися в Путіні, чого поки що не сталося. Тим часом українським і європейським лідерам вкрай важливо продовжувати взаємодіяти з Білим домом. Це має певний ефект, хоч і обмежений. Але Європа теж повинна робити більше. Незважаючи на сильну риторику, прогрес у питаннях санкцій, допомоги й гарантій безпеки є повільним, а політична воля все ще відстає від наявних ресурсів.

‍— Навіть якщо перемовини так і не відбудуться, питання гарантій безпеки для України залишатиметься ключовим. Як, на вашу думку, мають виглядати зобов’язання наших союзників, та що потрібно, аби Україну не спіткала доля «Будапешту 2.0»?

‍— Очевидно, що цього разу гарантії безпеки не можуть бути лише на папері, як у випадку з Будапештом 1994 року.

‍Гарантії повинні включати реальну силу і чіткий план. Найважливішим елементом є сильна українська армія, підкріплена співпрацею з європейською оборонною промисловістю. Це найефективніший засіб стримування Росії

Крім того, необхідна певна присутність Європи на місці. Сама кількість не вирішить питання стримування, але навіть обмежене розгортання військ покаже Росії, що агресія означає зіткнення не тільки з Україною, а й з європейськими солдатами, що перетворить будь-яку атаку на ширший конфлікт. Проте, чи буде це 20 000 чи 50 000 військових і з яким мандатом, залишається незрозумілим.

Більшим викликом є політична воля. У таких країнах, як Німеччина чи Італія, суспільство чинить опір ідеї відправки військ, побоюючись ескалації та жертв. Проте необхідно довести, що забезпечення безпеки України є надзвичайно важливим для їхньої власної безпеки; якщо Україна впаде, загроза наблизиться до них. Прикордонні держави, такі як країни Балтії та Фінляндія, розуміють це чіткіше, хоча їхні ресурси обмежені.

Зрештою, відповідальність за надання реальних зобов’язань лежить на найбільших державах Європи. Але наразі прогрес є повільним, а досягнення згоди залишається складним.

Країни Балтії і Польща — перша лінія оборони НАТО

‍— На противагу дискусіям про відправлення європейських військ в Україну РФ розпочала в Європі пропагандистську кампанію під назвою «Росія не є моїм ворогом» — наклейки з цим гаслом з'являються в європейських містах. Чи є така пропагандистська активність РФ реальною загрозою для підтримки України в ЄС? Як країни можуть протидіяти подібним гібридним кампаніям Кремля?

— В деяких європейських країнах є верстви суспільства, чутливі до цього аргументу. Але я не вірю, що він може мати широку підтримку. Самі росіяни дають чітко зрозуміти, що вони є агресорами: вони не тільки продовжують безжально атакувати Україну, але й проводять операції та різні форми невійськової агресії проти європейських країн.

Тож поведінка Росії навряд чи може переконати більшість європейців, що вони не повинні боятися Росії або не вважати її загрозою. ‍

Проте саме це і намагається зробити Москва, як і за часів Радянського Союзу: виявити розбіжності в західних суспільствах, поглибити їх та працювати з групами, які більш сприйнятливі до їхніх повідомлень

І це можуть бути люди, чиї скарги зовсім не пов'язані з Україною чи Росією — громадяни, незадоволені своїми урядами, соціально-економічними умовами, які потім перенаправляють свої протести на опозицію до ідеї, що їхня країна повинна підтримувати Україну.

Водночас для багатьох європейців війна в Україні все ще здається більш віддаленою проблемою. Вона триває вже так довго, і для більшості вона не впливає безпосередньо на повсякденне життя.

Ось чому потрібне політичне лідерство: щоб переконати громадян, чітко пояснити, як ця війна насправді стосується всіх нас

Однак, це залишається складною темою для політиків, особливо в країнах, які географічно віддалені від України.

— Пані Райк, російські дрони дедалі частіше опиняються у повітряному просторі країн-членів НАТО. Чого таким чином намагається досягти Росія? ‍

— Перевіряє реакції, щоб зрозуміти, як далеко вона може зайти зі своїми провокаціями, а також постійно намагається знайти нові способи створити відчуття страху й незахищеності.

Головна мета росіян — змусити країни бути менш схильними підтримувати Україну. Спровокувати це можна по-різному. Наприклад, щоб європейці відчували пряму загрозу, щоб вони зосередилися на ній, а не на підтримці українців

‍Але ми бачимо на прикладі Польщі, що ці різні методи росіян не здатні змінити ставлення Варшави до РФ, адже вона і так вважає її загрозою. Водночас росіяни намагаються змінити те, як Польща сприймає Україну і свої власні потреби в обороні, і саме тут вони можуть досягти певного успіху.

Дуже важко знайти правильний баланс у реакції на такі провокації, щоб не перебільшувати загрозу. І я думаю, що ми маємо бути впевнені в країнах східного флангу НАТО, що ми здатні захистити себе колективно. Тож Росія не має шансів. І якщо вони вчиняють такі провокаційні дії, то ми просто знаходимо способи протидіяти, але це не дає Росії жодних переваг. Але так, я можу очікувати від російської сторони нових способів використання такої тактики гібридної війни.‍

— У Польщі після останнього такого інциденту прискорюють виробництво засобів протиповітряної оборони. Шахеди не є новиною і за три роки війни Альянс виявився фактично не готовим до своєчасного збиття ударних дронів. Це доводять інциденти в Польщі та Литві, де безпілотники виявляли розбитими, а не збитими. Які технічні чи організаційні обмеження стримують Альянс від ефективного перехоплення ударних дронів на ранніх етапах?‍

— Це більше технічне питання оборони, тому я не думаю, що маю достатньо знань, щоб дати вичерпну відповідь. Проте, загалом, звичайно, війна з використанням дронів — це те, за чим зараз всі намагаються встигнути і спостерігають, як швидко Україна, а також Росія, розвивають свої можливості у цій сфері.

Ситуація постійно змінюється, обидві сторони постійно впроваджують інновації. А західні країни просто не встигають за ними. Ще одним питанням у цій ситуації є протиповітряна оборона. Це одна зі слабких сторін Європи і всі про це знають. Одне з перших завдань, яке європейці повинні вирішити, щоб підготуватися до можливого зменшення участі США в питаннях європейської оборони, — це розвиток своїх можливостей у сфері ППО. А це, звичайно, вимагає часу. Між тим війна з використанням дронів продовжує розвиватися, і країни намагаються реагувати на це.

Але це також частково політичне питання: як реагувати в такій ситуації, коли з'являється російський безпілотник? Якою має бути готовність? І чи можна розглядати ці інциденти як випадкові? Я так не думаю. Ми повинні реагувати негайно, а дискусії вести вже пізніше.

20
хв

«Трамп має розчаруватися в Путіні». Крісті Райк про ризики мирного процесу для України

Марина Степаненко

Може вас зацікавити ...

Майбутнє

Ексклюзив
20
хв

Ярослав Грицак: «Ми ніби перебуваємо в 1938 році. Різниця в тому, що ми можемо як наближатися до катастрофи, так і віддалятись від неї»

Суспільство

Ексклюзив
20
хв

Юрій Андрухович: «Я вважав, що дурість — це вада, яку слід пробачати людям. Але тепер видно, що це активний елемент зла»

Суспільство

Ексклюзив
20
хв

Анджей Стасюк: «Українці приносять у Польщу ковток свіжого повітря»

Зверніться до редакторів

Ми тут, щоб слухати та співпрацювати з нашою громадою. Зверніться до наших редакторів, якщо у вас є якісь питання, пропозиції чи цікаві ідеї для статей.

Напишіть нам
Article in progress