Підтримайте Sestry
Навіть маленький внесок у справжню журналістку допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!
Соціальна дослідниця й правозахисниця Гельсінського спілки з прав людини у Польщі Ада Тимінська, дослідниця антиукраїнської мови ворожнечі у польських соцмережах, переконана, що лише суспільний діалог дозволить вибудувати дружні відносини поміж українцями і поляками в Польщі. Незалежно від того, який бекграунд маємо за собою.
Ольга Гембік: Загострення політичної ситуації, заборона імпорту українського зерна, блокування кордонів і не тільки українців — через все це усе частіше виникає питання, а як, власне, як поляки до нас ставляться. Як гадаєте, нам є чого хвилюватися?
Ада Тимінська: Це складне питання. Я спостерігаю за тим, що діється. Реальність інтернету часто накладається на реальність, в якій ми живемо, але не завжди. В інтернеті голоси більш радикалізовані, вони значно вибиваються із площини загального ставлення поляків до українців. З іншого боку, у мережі є чимало висловлювань, які ми можемо пов’язати із російською пропагандою, тролями і ботами. Суспільні напруження, які можуть формуватися з польського боку, — це радше побоювання, пов’язані з економічною ситуацією, ринком праці, доступом до послуг.
Попередня влада (політики ПіС), зосередившись на певних політичних процесах, зовсім забула про саме польське суспільство і тих людей, котрі живуть у Польщі. З їхнього боку не було відкритості, щоб нарешті порозмовляти про осіб з України, котрі опинилися у Польщі, — яким є їхнє минуле, як повинно виглядати наше спільне життя? Це поле зовсім було закинутим, тож його зайняли більш радикальні політики, як от Кшиштоф Босак (лідер польської партії «Конфедерація», відомої своїми антиукраїнськими настроями. — Ред.), який казав про те, що треба забрати в українців соціальну допомогу. І певний громадянин Польщі, дещо розгублений, трохи переляканий, каже: «Ось є той, хто розуміє мої побоювання». Тим часом, голосу з іншого боку не було.
Бракує того, хто б сказав, що нові люди польському суспільству нічим не загрожують. Тож цю нішу займають радикально налаштовані політики, котрі «живуть» на цій темі
ОГ: У вашій доповіді «Кордони ненависті», який стосувався не лише біженців з України, а й тих, хто перетинав білорусько-польський кордон, йшлося про те, що поляки інакше сприйняли українських біженців, навіть асоціювали їх із собою. Чи нині щось змінилося?
АТ: До 2022 року ставлення до українців було різним, навіть чимало поляків були налаштовані вороже. Це, приміром, виникало з історичних питань. Але лютий 2022 року став революційним, і все змінилося — щонайменше, на кілька місяців. Кожен був залучений до допомоги українцям. Тоді суспільні настрої були дуже позитивними, а поляки були прихильніше налаштованими до українців, ніж до тих осіб, котрі перетинали польсько-білоруський кордон. Тож я роблю припущення, що зміни у настроях, котрі час від часу бувають, виникають не з ненависті, а лише з побоювання про свій власний добробут.
Це також пов’язано з тим, що поляки мають низький рівень довіри до власної держави й до цілого пакету послуг, котрим держава оперує. Йдеться про те, як поляки сприймають свою державу і про те, наскільки уряд є ефективним, коли йдеться про публічні послуги. Доступ до них є дуже обмеженим: треба довго чекати у чергах до лікаря, складно записати дитину до дитячого садка — і це правда. Тож раптова поява нових осіб викликає відчуття зростання загрози.
Тож якщо ставлення і змінилося, то не через злу волю, а через брак дій на полегшення цих ситуацій з боку держави
ОГ: Яка роль подій, що мали місце в історії Польщі й України, у погіршенні ставлення одних до інших? Чи справді вони можуть зіпсувати наші стосунки?
АТ: Зіпсувати не можуть, бо всі історичні події уже відбулися. Вони нікуди не зникали і важливі для певних осіб з огляду на їхні родинні історії. Натомість це не означає, що ці особи проєктують свою ворожість або якийсь власний ресентимент на сучасних мешканців України. Натомість для радикальних правих минуле є дуже істотним, бо в кожній країні вони роблять ставку на історичні події й на цьому вибудовують свою політику.
На таких питаннях дуже легко зіграти — вони беруть ці наративи, бачать, що ті викликають емоції, розбуджують сентименти справді складної історії й у певному сенсі використовують їх, щоб отримати підтримку для себе. І тут постає певна відповідальність політиків-центристів — адже що більшим є політичний опір до захоплення простору націоналістами, то менш це явище має вагу.
Натомість провідні політичні сили Польщі бояться порушувати історичні теми, побоюються, що це може пов’язати їх з якимись негативними наслідками, спровокує зменшення підтримки тощо. Тож це поле вони віддають зовсім без боротьби особам, котрі є крайніми радикалами
Ця тема, з погляду на яскраві емоції, котрі вона провокує з обох сторін, дуже легко використовується у політиці. У Польщі вона замкнута на наративі «добрий–злий», апелюючи до контраверсійних образів страждання людей, котрі дотичні до історичних подій. Фото помордованих тіл, які навіть не обов’язково мусять бути автентичними, апелюють до емоцій людей. І це використовується націоналістичними групами.
ОГ: Якщо ж ідеться про доповідь «Прийдуть і заберуть»: антиукраїнська мова ворожнечі в польському Twitter», то як сказати людям, що їм нічого не загрожує?
АТ: Правильна відповідь така, що не примарні «вони» становлять проблему. І відповідальність держави — удоступнити це всім: і тим, хто приїздить, і тим, хто у Польщі живе віддавна. Піддаючись на наратив «прийдуть і заберуть», люди звертають увагу на симптом, а не на причину проблеми. Бо ж, наприклад, проблеми із доступом до спеціальної медичної опіки були й до приїзду українців. Це пов’язано із тим, що держава в якихось аспектах є неефективною. Тож маємо краще обирати політичні сили.
Тим часом контрнаративу з боку політиків я практично не бачу. Це виникає з великих побоювань, що якщо торкнутися цих тем, то виявиться, що приховані суспільні настрої є такими поганими, що обернуться на їхню особисту поразку. Утім, якщо залишити це питання без уваги, то прийдуть ті, хто озвучить проблему дуже простим, але надміру антагоністичним наративом. Це є відповідь на оте «прийдуть і заберуть».
Якщо особа налаштована категорично негативно до інших — це одна справа. А якщо є ще поле для роздумів, то варто запитати — чи того, що мають «забрати», не вистачає лише зараз, чи його бракувало й раніше, наприклад, у 2001-му або 2019-му році? І може виявитися, що немає жодного логічного зв’язку між тим, що хтось не може знайти праці, й тим, що є нові люди, котрі займають якісь рандомні робочі місця.
Політики і журналісти, публічні особи мають нарешті відповісти на суспільні побоювання поляків і почати працювати над почуттям єдності різних жителів Польщі
ОГ: Який відсоток російських тролів і ботів намагається нині «робити погоду» в польському інтернет-просторі?
АТ: Складно сказати, бо вивчення російської пропаганди в інтернеті є доволі непростим. Неможливо порахувати, скільки є цих ботів і скільки контенту створено або спровоковано ними. Працюючи над рапортом «Мова ненависті», я спостерігала штучно створені кимось теми. Це були профілі, котрі писали про історію у Twitter: купа постів у псевдо-нейтральному тоні оповідали про Волинь у часи війни, публікували знімки страждань і тортурованих тіл. Цього було дуже багато, переважно з нашвидко створених профілів. Дуже добре проглядався зв'язок між цими історичними постами й активністю російських ботів.
Уже підтверджено, що саме російська влада на політичному рівні використовувала такого типу сюжети, аби посіяти ворожість між Польщею та Україною
У цьому немає нічого нового, змінилися лише засоби, які для цього використовують. Зараз вони дозволяють працювати краще. На жаль, на цьому рівні владі й громадським організаціям складно контролювати таку діяльність.
ОГ: Ваш прогноз на взаємини між Польщею й Україною: як вплинуть події сьогодення на подальші стосунки на рівні держави? Чи є надія на поглиблення партнерства?
АТ: Звісно. Польща й надалі є в Європейському Союзі, й кожне зближення з ЄС буде системно ускладнювати посилення будь-якої дискримінації. Допоки діють рішення Європейської Ради, що стосуються тимчасового захисту біженців, Польща не може самовільно відмовити особам з України перебувати у країні. І тут є чимало роботи для відповідальних журналістів і політиків, щоб будувати атмосферу спільності, у якій навіть можна мати спільних ворогів чи спільні проблеми.
Натомість бракує відповідальних політиків, котрі б відповідально підняли тему міграції з розглядом різних проблем, узяли на себе виклики, пов’язані з ухваленням міграційної політики у Польщі. Про те, що цього бракує, кажуть навіть крайні праві націоналісти. І якщо у медіа є такий простір для дискусії й ведеться пошук розв’язання проблеми, то серед політичних кіл — ні. Маю надію, що нові політичні сили Польщі звернуть увагу на цю тему.
Редакторка і журналістка, письменниця, колумністка, авторка текстів про бізнес, філософію, науку і літературу. Вивчала полоністику у Волинському національному університеті імені Лесі Українки і тюркологію в Інституті імені Юнуса Емре (Туреччина). Була редакторкою і колумністкою «Газети по-українськи» і журналу «Країна», працювала для української діаспори на Radio Olsztyn, друкувалася у виданнях Forbes, Leadership Journey, Huxley, Landlord та інших. Дипломована спеціалістка Міжнародного сертифікованого курсу Thomas PPA (Велика Британія) з експертизою у human resources. Перша книга «Жінкам ніззя» вийшла у видавництві «Нора-друк» 2016 року, над другою працювала за сприяння Інституту Літератури у Кракові вже під час повномасштабного вторгнення.
Підтримайте Sestry
Навіть маленький внесок у справжню журналістику допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!
