Ексклюзив
20
хв

Оксана Дмітрієва: «Діти дивляться виставу про війну сміливіше, ніж дорослі» 

«Тоді харків'яни жили переважно в метро, тому що місто постійно обстрілювали. І ми з невеликою групою акторів, які залишились у місті, організували гастролі театру ляльок станціями харківського метрополітену. Зараз це звучить сюрреалістично, але це була дивовижна терапія для нас усіх. Бо в процесі глядачі рятували нас, а ми — їх. Мені це давало надію, що ми зі своєю дивною професією ще можемо бути потрібні в цьому навіженому світі»

Оксана Гончарук

Головна режисерка Харківського театру ляльок Оксана Дмітрієва і діти дивляться лялькову виставу у бомбосховищі метро, Харків 2022. Приватний архів

No items found.

Підтримайте Sestry

Навіть маленький внесок у справжню журналістку допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!

Субсидувати

Її улюблене слово — «ніжність». Воно в історіях на сцені, у відношенні до глядачів і акторів, у її звʼязку з Харковом. Навіть джерелом власної сили у ці важкі часи вона вважає її — ніжність.

Оксана Дмітрієва — головна режисерка Харківського театру ляльок ім. Віктора Афанасьєва. Лялькам вона не зрадила навіть тоді, коли сталось повномасштабне вторгнення. Перша після 24 лютого вистава з'явилась вже влітку 2022 року. Її ляльки продовжили грати під землею у бомбосховищах і в театрі, незважаючи на обстріли. І виявилось, що це дуже потрібно людям. 

Оксана Дмітрієва. Фото: Олексій Єрошенко/Ґвара Медіа

«Колеги жили в театрі, бо в місті було дуже страшно»

Оксана Гончарук:  Наприкінці 2024 року ваша вистава «Жираф Монс» виборола перемогу на Всеукраїнському театральному фестивалі «GRA» як «найкраща вистава для дітей». Це одна з перших вистав військового часу, щемка історія про жирафеня, яке ховається у під'їзді в Харкові під час німецької окупації 1941 року. Це казка, чи насправді щось таке відбувалось?

Оксана Дмітрієва: Це харківська міська легенда, яку драматург Олег Михайлов перетворив на казку. Він зв’язав у цій історії дві війни: події, які відбувалися 80 років тому, і сьогодення. Як би сумно не було, історія повторюється. Але разом з тим ця історія єднає різні покоління місточком. У Олега вийшла щемлива оповідь, яку я полюбила одразу. 

В цій казці, яка не зовсім і казка, є невимовна ніжність і надія на хороший фінал. Це можливість говорити з дітьми і дорослими щиро про те, що відбувається в місті і країні. То ж «Жираф Монс» — спроба театру говорити просто про складне.

Сценографію до вистави зробив харківський художник Костянтин Зоркін, який за свою роботу отримав власну премію «GRA».

І це не випадково, бо Костя — унікальний художник. Уявіть, він один зробив всю виставу, всіх ляльок, хоча зазвичай над виставою працює ціла команда. Але тоді більшість спеціалістів виїхала з міста, а чимало тих, хто залишився, не мали в собі сил повернутись до професії. Ми всі були розгублені. 

Ці перші вистави були для нас, наче терапія, і потроху повертали до роботи. Ми працювали без фінансування. Це вже пізніше нашого «Жирафа Монса» підтримав «Дім Нюрнберга в Харкові». Але початок був складний. Хоча я відчувала, наче саме місто Харків допомагає нам знаходити і художні рішення, і матеріали.

Чи важко говорити з дітьми про війну та смерть — без всякого «сюсюкання»?

Коли працюєш над виставою для дітей, намагаєшся зрозуміти, як її буде сприймати дитина і як — дорослий, який прийде з малечею в театр. Діти дивляться виставу про війну сміливіше, ніж дорослі. 

Люблю розповідати історію про знайому, яка привела на «Жирафа Монса» свого 4-річного сина. Він уважно дивився, мама йому все пояснювала, а після вистави малий сказав: «Добре, що жирафчика в кінці погодували, бо погано, якщо дитина голодна». 

Жираф Монс

Але для дорослих це помітно болісні відчуття, тому що їм важко сприймати цей страшний час, в якому змушені виростати наші діти. І це чудово, що наш «Жираф» дозволяє дорослим плакати — в цей момент глядачі відкриваються, приймають ситуацію і продовжують жити і робити важливі для перемоги речі.

Аби не травмувати дітей, ми у виставі все проговорюємо обережно і так само обережно все показуємо. Наприклад, у виставі з неба падають не бомби, а каміння, яке кидають погані люди, що хочуть зробити боляче іншим. Тобто це лагідне проговорювання всіх тем, включно з темою смерті. Коли я працювала над цією виставою, то спілкувалась із психологами. Зараз це обов'язково потрібно робити, а ще — вивчати спецлітературу, щоб знати, як розмовляти з аудиторією будь-якого віку, адже ми всі травмовані війною. 

А мовчати не можна.

З цією виставою у вас, мабуть, повʼязано багато теплих історій?

Звичайно. Наприклад, у театру є хороший друг Макс Розенфельд — це харківський архітектор та історик. Він потрапив на «Жирафа Монса» в той день, коли його донька, яка зараз живе у Німеччині, приїхала до Харкова. Перше, що дівчинка сказала татові, коли вийшла з потяга, це що в ляльковому театрі сьогодні прем'єра, тож треба поспішати. І Макс привів доньку на виставу. 

Потім він розповідав, що коли піднялася завіса, і він побачив на сцені дитяче ліжко, в якому сиділо жирафеня, його «розірвало» і від історії, і від того, що поряд сиділа його дитина, яку він не бачив рік. Все це вилилось в те, що Розенфельд став ініціатором видання стильного артбуку — казки Олега Михайлова з чудовими фотографіями з вистави замість звичних ілюстрацій.  

Одна зі сторінок артбуку

Ви розповідали, що 24 лютого виїхали з Харкова в Полтаву, чому саме туди?

Я до останнього не вірила, що може розпочатися повномасштабне вторгнення, хоча мої мама й сестра з Краматорську, тому ще з 2014 року знають, що таке війна. Сестра за кілька тижнів до 24 лютого вимагала від мене обіцянки: якщо почнеться найстрашніше, я обовʼязково виїду з Харкова. Тож я домовилась зі своєю подругою в Полтаві, що ми всі, якщо що, зупинимось у неї.

У мене в театрі на 24 лютого була призначена генеральна репетиція вистави «Мамаша Кураж» — такий містичний збіг. 

Тож 24 лютого я пішла на роботу, паралельно намагаючись знайти квитки на потяг до Полтави. У театрі вже збирались мої колеги з родинами. Багато хто з них так і залишився жити в театрі на кілька наступних місяців, бо в місті було страшно. А Харківський театр ляльок — все ж старовинна будівля з міцними стінами й надійним підвалом. Тож у ньому знайшли прихисток понад сто людей. Пізніше, коли на вокзалах стало спокійніше, люди стали виїжджати.

А ви, навпаки, повернулись — попри небезпеку.

Я повернулась 22 березня. Тому що в Харкові залишились мої близькі, колеги. І тому що на відстані було страшніше. І мені дійсно стало трохи легше. Мама і сестра потім переїхали з Полтави в Дніпро, а зараз вони вже в Івано-Франківську — завдяки війні вивчають географію країни (всміхається). 

Ляльки у бомбосховищі

Харківський театр ляльок почав працювати вже наприкінці березня 2022 року. Думаю багато хто думав, що ті лялькарі геть божевільні.

На той час більшість харків'ян жила в метро, тому що місто постійно обстрілювали. Ми з невеликою групою акторів, які залишились у місті, спробували організувати гастролі станціями харківського метрополітену. Зараз це звучить сюрреалістично, але в тій ситуації це була єдина можливість працювати.

Ще були студенти мого курсу у Харківському національному університеті мистецтв, і я всіх, хто був у місті, залучила до роботи. Так і сказала: «Друзі, давайте будемо разом, щоб не було так страшно». Я дуже їм вдячна. Бо, знаєте, деякі актори на мене дивились як на божевільну, а студенти підтримали, бо вірили мені. І свою дипломну виставу вони зіграли у метро.

Актори грають «Принцесу Цяточку» в харківському метро

Тобто дорослі актори вважали, що ляльки під бомбами жити не можуть?

Ні, не так категорично. Просто хтось весь свій час присвятив волонтерству, хтось записався в ТРО, хтось пішов у військо, когось накрила психологічна криза. Ми всі поверталися до творчості потроху, маленькими кроками. Але харківці дали нам віру, що ми повинні працювати, бо наша робота — не дрібниця. 

Тож ми відновили теплу та ліричну дитячу виставу «Принцеса Цяточка» за пʼєсою нідерландської письменниці Анні Шмідт і стали грати її в метро. Це була дивовижна терапія і для акторів, і для глядачів. Бо в процесі глядачі рятували нас, а ми — їх. Мені це дарувало надію, що ми зі своєю дивною професією ще можемо бути потрібні в цьому навіженому світі.

Як виглядали ваші виступи в метро?

Ми грали вистави на всіх станціях. І на кожній станції атмосфера була іншою. На Салтівці, наприклад, людське горе відчувалось сильніше. Є у нас станція метро «Героїв праці». Там у березні 2022 року жили близько тисячі людей — уявіть собі цей простір. 

А в нашій казці «Принцеса Цяточка» у акторів були такі високі перуки з білої напівпрозорої тканини, космічні на вигляд. І от актори в тих перуках з'являються на станції, де майже неможливо пройти. Вони йдуть поміж людей та їхніх речей, поміж домашніх тварин — котів, собак, навіть ігуан. А я дивлюсь на них і на межі свідомості фіксую думку, що, мабуть, так і виглядає постапокаліпсис.

На іншій станції метро я розмовляла із психологинею. Вона розповіла, що не знає, що б робила, якби тут не було дітей. А діти, ви розумієте, вони в цьому постапокаліпсисі були неймовірно щасливі і казали тій психологині, що не хочуть підніматися нагору, а хочуть назавжди залишитись жити в метро. Вона це пояснювала тим, що діти відчули увагу до себе, адже батьки нарешті стали приділяти їм більшу частину свого часу. Хіба це не сюрреалістично?

Дітям було легше, бо вони сприймали все, що відбувалось навколо, як гру.

У мене склалося відчуття, що діти в цій ситуації були сильнішими, ніж дорослі. Тому що насправді це вони тримали дорослих, вони були тим приводом, щоб боротися і виживати.

І там, у харківському метро, ми відчували багато ніжності. Всі ці погляди очі в очі, тактильні відчуття, обійми з глядачем. Бо театр зазвичай відокремлений від глядача, а тут все було дуже тісно. І це був цінний досвід

Зараз все трохи змінилось. Харків, звісно ж, шкода, тому що напруга тут щодня, але набагато страшніше те, що ми звикаємо жити в цієї напрузі.

Театр під землею. Фото: Вікорія Якименко

Отелло, який повернувся з війни

Що сьогодні відбувається навколо Харківського академічного театру ляльок ім. В. Афанасьєва? Я чула, що актори не отримують зарплатню і це руйнує театр.

Буквально кілька тижнів тому Харківська міська рада, хоча театр підпорядковується обласній військовій адміністрації, вирішила допомогти театрам з оплатою комунальних послуг. Це вже не перший рік для нас неабияка проблема, бо грошей на комуналку немає — ще трохи, і театр перестав би працювати. Я вдячна за це рішення міськраді. 

У нас зараз просто мізерна зарплата. Ми не маємо можливості грати у своїх приміщеннях, а якщо хочемо грати, маємо платити за оренду. Ми не хочемо піднімати ціни на квитки, тому що для харківців це буде болісним ударом. Тому ось таке замкнене і зачароване коло.

У вас є відповідь, чому саме зараз люди хочуть бути в театрі, невже тільки задля відволікання думок?

Можливо, це знов-таки про «бути разом» і про терапію. Ми всі ніби заціпеніли, ніби скам'яніли від нашого щоденного стресу, горя, очікувань.

Ми сьогодні такі тверді «камінчики». Потрібно, аби хтось з нами розмовляв. Аби ми повернулися бодай ненадовго до нашого природного стану. Аби ми щось відчували, плакали і сміялися

Ви прийшли працювати в Харківський театр ляльок у 2007 році. Кажуть, що у радянські часи репертуару цього театру заздрили навіть у Москві.

Є легенда, що він був набагато кращий, ніж знаменитий Театр Образцова в Москві і що ідеї нашого театру потім з’являлися там. Тобто креатив методом творчого плагіату переносився у Москву. Була ще історія про те, що наш театр радянська влада хотіла прикрити як потужного конкурента московському театру. Начебто приїздила комісія з Москви і зробила висновок, що Харківський театр ляльок — це «живий труп». А ми і досі живі (всміхається). 

Я вважаю, що театр — це живий організм, тому він не може існувати весь час з однією температурою: те, що наш театр потребує творчого оновлення, нових ідей, нового покоління акторів і режисерів, гостро відчувалось перед повномасштабним вторненням. У театральному просторі буквально дзвеніла напруга, було розуміння, що команді потрібно думати про зміни і про пошук нового. Війна все вирішила за нас. Все і всіх змінила.

Сьогодні в театральному середовищі багато суперечок, як показувати глядачу війну. І саме в цей час ви ставите в київському Театрі на Лівому березі «Отелло» — виставу не стільки про ревнощі, скільки про цю саму кляту війну.

Я не можу не говорити про війну, тому що вона присутня в моєму житті і про інше думати в мене не виходить

Я, наприклад, точно не можу зараз ставити комедію. Мені важливо перетравлювати засобами театру те, що відбувається зі мною як з людиною, з моїм тілом, з моїми відчуттями і реакціями тут і зараз.

Щодо «Отелло» в Києві, то це моя друга спроба поставити цю пʼєсу Шекспіра. Вперше я зробила це у 2023 році в Боснії в унікальному Сараєвському військовому театрі SARTR, який свою творчість присвячує актуальними суспільним темам і досвідам. Актори театру під час війни на Балканах (у 1992–1996 роках, — Авт.) були підлітками, і для багатьох з них мистецтво театру — це спосіб пережити травму війни. Під час облоги Сараєво там не працювало нічого, окрім цього театру і академії мистецтв. І люди під обстрілами бігали дивитися вистави. 

«Отелло». Фото: Костянтин Мохнач/Театр на Лівому березі

Але сараєвський «Отелло» — все ж інша вистава. У Києві актори грають драму про випалений рай, про скалічений війною світ і про перспективи, як цей світ відновити. Отелло і Яго, з якого я не робила зрадника, — це люди, травмовані війною. Мій «Отелло» — про крихкість людську, про те, що людина повертається з війни, але війна все одно не закінчується. Вона продовжує жити всередині нас. І продовжує вбивати. Тому навіть така дрібнички, як хустка, може зруйнувати людське щастя.

«Поляки нам потім говорили: «Ви дуже сильні»

А от щодо лялькарства — чим відрізняється український театр ляльок від, наприклад, польского?

Театри ляльок в Польщі потужні, а університети для лялькарів прекрасні. Наприклад, є академія мрії в Білостоці — туди на навчання потрапили кілька моїх студентів вже під час повномасштабної війни. Там інші методи викладання і по-іншому працює система. По-перше, вона студентоцентрична, по-друге, у студентів є можливість вчитися у великої кількості майстрів. Зрештою вони дізнаються про методи роботи з різними типами ляльок — маріонеткою, планшетною, ростовою. У них є можливість обрати свій театр. Мені здається, нам є чому повчитися у поляків. Хоча і наш театр напрочуд цікавий. Але ось ця варіативність, багатовекторність траєкторій розвитку польського театру мені страшенно імпонує.

У 2022 році ми побували у Варшаві на Фестивалі для дітей «Корчак сьогодні». Привезли нашу першу виставу про війну для підлітків «Я норм» за п'єсою Ніни Захоженко (премʼєра відбулася у Харкові в липні 2022, — Авт.). Ця вистава — щоденник рефлексій підлітків з Бучі, які розмірковують про перші дні повномасштабного вторгнення та окупації. Це була наша перша спроба аналізувати страшні події в Україні та розмовляти про війну. Там різні голоси і різні історії, кожен обирав свій шлях: хтось їхав, хтось лишався, хтось йшов боротися. Поляки після цієї вистави говорили: «Ви дуже, дуже сильні».

Вистава «Я — норм» про життя підлітків в окупації.

Ви грали цю виставу також у Німеччині та Франції на фестивалі в Шарлевілі.

Саме так. І, спостерігаючи за реакцією іноземної аудиторії, я зрозуміла, що це справжня культурна дипломатія.

Разом з тим «Я — норм» була важливішою все ж для українців, які зараз вимушено за кордоном. Під час гастролей у нас були зустрічі. Пам'ятаю дівчину з Бахмута, яка своїм тілом закрила брата під час обстрілу, — їй зробили операцію в Німеччині. Вона розмовляла з нашими акторами і дякувала за те, що завдяки виставі наче ненадовго повернулась додому…  

Фотографії з приватного архіву

No items found.
Р Е К Л А М А
Приєднуйтесь до розсилки
Thank you! Your submission has been received!
Oops! Something went wrong while submitting the form.

Українська журналістка, співачка, композиторка (спочатку була музика, яка нікуди не зникла досі). Роботу в журналістиці починала з дописів у музичний журнал «Галас». Протягом багатьох років працювала культурною оглядачкою газети «КП в Україні», мала також досвід роботи головною редакторкою журналу «Ательє». Кілька останніх років була музичною критикинею у виданні Vesti.ua, а з початком великої війни знайшла себе як журналістка в жанрі соціального репортажу.

Підтримайте Sestry

Навіть маленький внесок у справжню журналістику допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!

Субсидувати
олесь санін довбуш мамай поводир кобзарі

Історичний екшн «Довбуш», премʼєра якого відбулась вже під час війни, став одним з найдорожчих в історії українського кіно (його бюджет — 120 мільйонів гривень) і одним з найкасовіших українських фільмів (заробив у прокаті близько 70 мільйонів гривень). Масштабне кінополотно розповідає про міфічного героя України, який ніколи не мріяв бути героєм, але був змушений ним стати, бо не міг змиритися з несправедливістю. Історія поцілила в серце глядачів, бо прийшла неймовірно вчасно. 

Тішить, що Олеся Саніна — режисера «Довбуша», «Поводиря» і «Мамая» — нарешті відзначили національною Шевченківською премією. Його фільми переконливі й вже стали класикою. Зокрема, тому, що Олесь знімає про те, що знає. Він багато спілкується з героями війни, грає на бандурі, колісній лірі, торбані й знайомий з кобзарями, долі яких гідні сценаріїв. 

Режисер і герой фільму «Довбуш»

«Прийшов наш час»

Оксана Гончарук: Пане Олесю, як вважаєте, чому Шевченківську премію вам дали саме зараз?  

Олесь Санін: Премію отримала творча група фільму «Довбуш», тобто режисер Олесь Санін, кінооператор Сергій Михальчук і композиторка Алла Загайкевич. Утрьох ми робили всі три мої повнометражні картини. 20 років тому був «Мамай», 10 років тому вийшов «Поводир» і минулоріч відбулася премʼєра «Довбуша». Йшлося про творчий метод, вплив наших історій на глядача. Мабуть, прийшов наш час, і наші твори стали суголосними чомусь в душах людей. Єдине, мені шкода, що якщо література, музика й образотворче мистецтво можуть чекати на визнання, то слава кіно швидкоплинна — 2-3 тижні, і на афіші замість твоїх фільмів зʼявляються інші. Я не очікував, що «Довбуш» досі популярний, ну і плюс він став мистецьким послом України за кордоном і щось пояснює про нас іншим. 

— Я оце подумала, може, премію дали вашому фільму як останньому з могікан, бо подібного масштабу кіно в Україні знімуть ще невідомо коли.

— Ну не знаю. Мені і про «Поводир» казали колись, що це картина неможлива, бо українською мовою та ще й про тяжкі часи ніхто дивитись не буде. А «Поводир» став лідером прокату і дуже довго тримав пальму лідерства. Про «Довбуш» теж казали, що ніхто не буде дивитися і грошей на картину такого масштабу на знайти. Потім лякали, що війна і ніхто не прийде в кінотеатри. А фільм мало того, що став абсолютним лідером національного прокату, так ще 27 країн його показали і було створено 17 мовних версій «Довбуша». Тож я не готовий підтримати тезу про те, що нам не вдастся далі знімати гарне кіно.

Ніхто не знає, що буде, головне — художнику бути готовим до мистецької інвестиції в людство

— Які історії вас зараз займають? Щось знімаєте, плануєте?

— З реальними творчими планами складно, тому що всі вони зараз з війною зв'язані. Я активно допомагаю фронту, більшість грошей, що ми заробили на картині, пішли на допомогу військовим і тим, хто постраждав від війни. У нас дуже великі збори по волонтерських роботах, наші художники віддали на благодійні акції більшу частину реквізиту «Довбуша» — костюми, зброю… це все на аукціонах продається досить успішно. 

Щодо моєї творчої історії, то в мене великий кейс ідей, деякі вже виписані в сценаріях, в деяких є розкадрування, до деяких створена музика. Зараз я буду знімати той фільм, реалізація якого можлива в Україні найближчим часом. Ймовірно, це буде фільм в копродукції — я активно веду переговори. Але це точно не буде художній ігровий фільм про війну сьогодні, така собі пряма ілюстрація подій в Бучі чи ще чогось. Разом з тим я здебільшого весь у війні, і всі мої близькі друзі там. Тож мій найважливіший план — дочекатися друзів з фронту.

Понад 70 людей з команди фільму «Довбуш» зараз у ЗСУ, 5 загинули, 7 зникли безвісти

— Хтось з режисерів сказав, що зараз гарний час фіксувати війну і не дуже добрий — відтворювати війну у кадрі. 

— Про все це можна розповісти в картинах, ховаючись за іншим жанром на кшталт наукової фантастики, романтичної комедії чи ще чогось. Бо зараз в Україні сердця людей настільки залиті кров'ю, що їм важко дивитися кіно про сьогодення. Я б із задоволенням зняв музичне кіно. Тож готуюсь до того, що будуть дивитися глядачі, на що зможу знайти ресурси і де мене фінансово підтримають наші колеги поза Україною.

— Поки ви готуєтесь, хтось у нас знімає романтичні комедії, але про мистецтво там важко говорити, бо це чиста комерція. 

— Йдеться не про доробки тих, хто знімає кіно з бажанням заробити гроші й славу. Повірте, ні після успіху «Довбуша», ні після вручень премій жоден з власників телеканалів чи продюсерів кіностудій не сказав: «Лесь, є приголомшлива ідея, давай знімай кіно, я гроші знайду». Телефон мій мовчить, тому що це зовсім інша історія, вони до війни були заточені на виробництво російського продукту за російські гроші. На це працювала ціла індустрія, і тепер вона перебудовується і шукає можливості в інших світах, та залишки того плебейства ще є і якийсь час ще будуть. Але людям це перестає бути цікавим. 

Кіно як доказ, що ми існуємо

— Щодо презентації української культури за кордоном, якою вона має бути сьогодні?

— Одна справа, коли колективи митців виїжджають з виставами, щоб показати їх українцям, які тимчасово знайшли прихисток за кордоном. Ці люди будуть раді будь-яким проявам культури з батьківщини. Інша річ — європейська публіка та інтеграція нашої культури в її світ. Щоб іноземцям пізнати Україну, нам треба займати своїм мистецтвом їхні великі майданчики, а це вже зовсім інші проєкти, іншій масштаб та витрати. Тут вже потрібні серйозні постановки, здатні дивувати.

Ну і обовʼязкова співпраця з європейцями. Я активний зараз в культурній дипломатії: шукаю зв'язки, говорю з продюсерами конкретних країн. Бо щоб проєкт був влучним за кордоном, треба розуміти, як він буде працювати там — самотужки й сидячи в Україні це не подужаєш. 

— Я точно розумію, що майбутнє нашого кіно за спільним виробництвом, так званою копродукцією.

— Як приклад можна згадати успіх нашої кінодокументалістики в світі. Якби за спиною наших митців не було продюсування французького, британського, американського, ми б не мали «Оскар» за документальне кіно. 

— Нас там чекають, бо нам є що сказати, ми ж такі різні.

— На початку цього століття нас почали переконували, що ми всі однакові, що в цьому супермаркеті народів тепер не важлива твоя мова, культура, ідентичність. Бо так зручно людям, які продають товари, думати, що однакові люди будуть носити в руках однакові телефони, вдягати сорочечки однакового фасону. Правда ж ця історія трошки схожа на ту, що ми переживали в СРСР? Ну і все, погралися, пожили, а тепер, бачите, у жителів багатьох країн настає велике усвідомлення своєї національної ідентичності. Якщо говорити про Європу, то в багатьох країнах політики, що висловлюють національні ідеї, стають популярними. Тому що виявилось, що для людей все ж важливо, чи залишаться їхні культура й мова у майбутньому. 

На зйомках «Довбуша»

— А для України й поготів важливо розуміти, в чому ми відмінні і за що стоїмо на смерть.

— Сьогодні стоїть питання, чи буде взагалі існувати українська культура, чи трансформується вона в щось яскраве нове, чи розкажемо ми світові щось цікаве про себе — не тільки про те, що ми нація воїнів, які до останнього битимуться за свою землю.

Це не просто захопити території і викурити з нас те, що робить нас українцями. Так само ці виклики нині стоять перед всім світом, може, не настільки гостро, як для нас, але ми зараз для світу — саме лабораторія виживання.

— Те, що ми «лабораторія», лякає.

— Але це так і є. Чи не щодня отримую запити від міжнародних науковців, які хотіли б приїхати в Україну досліджувати людей, те, як вони виживають в закритому ворожому просторі, як люди звикають до вибухів і що з ними роблять соціальні потрясіння. Вони до себе не можуть прикласти досвід, як люди ходять по вулицях, коли тривога й бомблять, тож думають, що ми мали б давним-давно покинуть власні будинки. Але ж запитайте у харків'ян, як вони це все переживають, як після чергового нічного жахіття зранку прибирається вулиця, грають музиканти на концертах, працюють рагси і молодята розписуються, — нехай хлопці в камуфляжі і їм завтра на фронт, але бажання створювати сім'ї невмируще. Це наш спосіб вижити, це наш внутрішній спротив ворогу, який прийшов забрати не просто житло, але життя.

— Але ж ми не піддослідні?

— Ні, ми живемо в цьому світі й знаходимо відповіді на запитання, бо інакше неможливо вижити. А хтось на це дивиться, намагається отримати досвід, щоб вижити колись. А як вам те, що ми вигадуємо нові військові технології, бо ж щодня з'являються нові? 

Ну і не забуваємо, що нам з вами потрібно зберегти наших дітей і готувати їх до того, що їм доведеться розбудовувати велику сучасну європейську модерну Україну. Ми зараз повинні виховувати нових «ейнштейнів», і наше головне завдання — не втратити їхні життя, які ворог прийшов забрати. Це моє переконання, я так намагаюсь жити: якщо ти відповідальний за освіту, науку, культуру, ти повинен це віддавати людям тут і зараз. Ти не маєш права чекати закінчення війни, не маєш просто проживати день в намаганні вижити. 

— Ну, чого сидіти чекати?

— Для тих, кому це нині доступно, це відлига, яку мені сьогодні дарують мої колеги — артисти, художники, оператори, які взяли зброю і пішли захищати Україну. Я закінчив «Довбуша» тільки тому, що Сергій Михальчук, з яким ми мали піти воювати разом, сказав: «Ти мусиш зараз закінчити фільм, бо у нас крім нього нічого немає. Може, він вдасться і це буде історія нашого спротиву». Так і сталося, Сергій був правий. Фільм вийшов на екрани в війні, під час його прем'єрі летіли ракети, а після тривоги люди повернулись в кінозал додивитись. 

Сьогодні глядачі дивляться «Довбуша» для того, щоб сказати: «Ми живі». А за кордоном питають: «Як ви в часі війни таке кіно зробили?». А це все для нас доказ того, що ми існуємо
Кадр з фільму «Поводир»

«Ми пережили час, коли українцям був потрібен месія. Герої — серед нас»

— Під час зйомок «Довбуша» ви досліджували ідею, чому люди стають героями, а виявилось, що герої були навколо вас.

— А це завжди так. Герої живуть серед нас, просто іноді приходять часи, які їх актуалізують. Герой потрібен людям для того, щоб отримати надію. Ми всі вірили у «Привида Києва», в те, що є пілот, якого не може вбити жодна російська ракета. І всі тішились, що він береже над нами небо. Я знаю людину, яка придумала цей міф, але справа не в придумці, а в тому, що люди в існування цього героя повірили, бо він забрав їхній страх і подарував надію на виживання. 

— Ви колись сказали, що гуцули чекали на Довбуша, бо їм був потрібен месія. Зараз українцям месія теж потрібен?

— Думаю, ми пережили цей час.

Сьогодні дивно чекати, що хтось прийде і подарує тобі щастя та волю, ти мусиш сам боронити те, що любиш, бо це — не справа Месії, це — твоя справа

Тепер для нас Шевченко — це не «Катерина», а «Кавказ»: «Не жди сподіваної волі — вона заснула: цар Микола її приспав». Тільки ти сам. Я про це говорив у «Довбуші», тому він став таким важливим. 

— Мені здається, що коли людина здійснює подвиг, вона про це не думає. 

— Ніхто про це не думає, немає ніякого бажання подвигу на війні, бо ті, хто підсвідомо таке бажання мають, помирають першими. На фронті після першого пострілу в твій бік все геройство закінчується моментально — жодної романтики. З часом приходить розуміння того, що називають роботою. Робота на диво щодня за рахунок твого характеру, твоєї сили впиратися і виживати, а також мотивації.

У таких умовах слово «батьківщина» для людини зменшується до маленької історії — до родини: якщо ти тут не встоїш, їх там чекає смерть. І ось так крок за кроком людина перетворюється на героя

Якщо до Довбуша повернутися, то в нього був брат Іван, який дуже хотів бути героєм, але коли питання стало руба, він втік аж бігом. А Олекса Довбуш не хотів бути героєм, та мусив стояти, бо відчував відповідальність за інших. Він хотів простого людського щастя і щоб ніхто це не забрав, тож змушений був стати героєм.

— Ви від початку війни показуєте «Довбуша» на фронті і в шпиталях. Як це взагалі технічно можливо?

— Ми беремо з собою проєктор, звук і екран — він розкладається достатньо великий, — привозимо і встановлюємо. За кілька годин можна розгорнути кінотеатр навіть в чистому полі. Де складна лінія фронту, робимо щось менше. Ви ж розумієте, що для військових важливий не просто показ — вони фільм можуть подивитися у своєму телефоні. Важливе живе спілкування, розповідь про те, як знімався фільм.

Військові дивляться фільм «Довбуш»

Так само, коли до військових приїжджає Славік Вакарчук чи Іван Леньо, вони з однією гітарою виходять, ну, може, ще ритм хтось буде відстукувати в ящик з-під снарядів. А більше і не треба, бо не шоу важливе, а увага до них. Людина з телевізора приїжджає до тебе і говорить як з рівним, і хлопці бачать, що їхній подвиг, який для них просто робота, це не безглуздя, що він дійсно потрібен. Не люблю розмови про культурний фронт чи інші якісь фронти — економічний, дипломатичний.

Фронт у нас зараз лише один, а ми — тил, тобто ті, хто дозволяє нашим героям на фронті знати, що за їхньою спиною ті, кого варто захищати

«Кіно коштує, як десяток танків»

— Наскільки наші вояки на фронті змінилися за роки війни?

— Сильно. На початку було дуже багато добровольців, фактично були великі загони добровольців. Зараз вони поранені, багато з них загинули, чимало людей демотивовані. Ну, а в центрі підготовки зараз немало тих, хто не надто рветься на фронт, і з такими тяжко знаходити контакт. 

А нещодавно в мене був інакший досвід: я показував фільм військовим, які були в російському полоні і тільки зараз повернулися. Це взагалі окрема публіка, вони довгий час були поза нашим інформаційним простором, і їм дуже непросто. 

І зовсім інша історія — мій нещодавній показ для поранених у шпиталі. Їх привезли на кріслах колісних — без рук, без ніг, сліпих. Але вони хотіли послухати мене, познайомитись. Я попросив підняти руку тих, хто бачив фільм, і один хлопець весело так: «А я не можу підняти, в мене руки нема». І всі регочуть. А далі привезли військового без очей, а він каже: «Ви до нас приїжджали півтора роки тому, і я ваш фільм бачив». Уявіть собі. Я потім згадав, що дивився «Довбуша» в центрі підготовки і на наступний день поїхав на фронт. В першому ж бою хлопець осліп і втратив кінцівки. 

— Усвідомлення того, що ваш фільм, вся його краса — це останнє, що він бачив і запам'ятав — це відповідальність.

— І відповідальність митця в цій ситуації — не пусті слова. Мене просто рве, бо я розумію, що все, що ти робиш, не може бути створеним заради власної слави чи грошей. У такому випадку не варто цим займатись, не варто пусто тратити гроші, які могли б зараз піти на армію.

Бо кіно коштує, як десяток танків, і якщо твоя творчість безглузда — краще допомогти військовим
Оператор Сергій Михальчук (у сірому) зараз служить у ЗСУ у штурмовій бригаді

— Хотіла запитати про вашу велику родину, як вона пережила ці роки війни? Знаю, що на самому початку війни ви з Михальчуком свої родини вивозили з Києва.

— У мене четверо дітей: двоє школярів вдома, найменша закінчує молодшу школу, а син — 10-й клас. А двоє старших дочок працюють. Найстарша зараз поїхала на лікування з чоловіком в Сполучені Штати, можливо, там вона на якийсь час залишиться і буде працювати для України. На жаль, мій перший зять (ветеран армії США, боєць Іноземного легіону Крістофер Кемпбелл, — Авт.), який у 2022 приїхав сюди захищати Україну, загинув. За його волею ми поховали його тут. Йому було лише 27 років. 

— Готуючись до бесіди з вами, я бачила його фото. Таке гарне молоде обличчя. Дуже співчуваю.

— Крім того, що він був професійний військовий, він був біологом і хотів після військової кар'єри займатися генетикою. Він був одним з тих іноземців, який відверто казав, що зараз в Україні вирішується доля всього світу.  

Кобзарі століттями співають про загиблих і не дають нам їх забути

— Ви яскравий представник кобзарсько-лірницького цеху. Українське кобзарство 5 грудня 2024 року ЮНЕСКО саме визнало нематеріальною спадщиною людства. Яка від цього користь традиції кобзарства?

— На початку були серйозні дискусії серед кобзарів з приводу того, що ця ініціатива нічого особливо нам не дасть. Але чому не використати ЮНЕСКО як світову трибуну для того, щоб розказати світові про Україну, про її боротьбу за власну ідентичність та культуру, частиною якої і є кобзарство? Тому що та традиція, яка до сих пір збереглася, пережила всі знищення. Тут важливо усвідомити:

Кобзарство — не просто виконання пісень на інструментах. Це навіть не традиція виготовлення музичних інструментів. Це історія виживання

А також збереження епічної національної традиції, бо існують конкретні твори, яким більше 500 років, а вік самої традиції нараховує тисячоліття. 

Фото: Дмитро Санін

Ми можемо говорити про зв'язки традиції кобзарства з так званими боянами (поети-співці давньої Київської Русі, — Авт.) та про те, що нація, яку протягом всієї історії вороги намагались позбавити її мови та культури, забороняли власну літературу та пісні, знайшли можливість в дуже специфічній формі зберігати ідентичність. Весь матеріал був переданий в руки музикантів здебільшого незрячих. Вони мандрували країною, просили милостиню біля церков, а в своїх творах розповідали про славу, волю й історію України. 

Більшість представників кобзарського цеху в XVIII столітті була козаками з втраченої Січі. Кобзарські традиції стали продовженням їхньої боротьби за власну ідентичність, і це їм 300 років вдавалося. Навіть коли в 30-х роках було планомірне винищення кобзарства, про що йдеться у моєму фільмі «Поводир», все одно декілька лірників лишилося, вони це все зберегли, а далі їх послідовники виробили свою таємну історію збереження та передачі інформації далі. Тож кобзарство вижило і живе до сих пір... 

— … а ЮНЕСКО ці традиції підтримало і поширило інформацію. В цьому і є користь?

— Навіть до визнання нас ЮНЕСКО ми були цікаві світові. До війни в Україну приїздили реконструктори старовинної музики з тих країн, де жива традиція не збереглася — йдеться про Німеччину, Норвегію, Ісландію. В них збереглась епічна традиція, але вона мертва, бо немає носіїв традиції. Їх цікавили наші технології виготовлення інструментів і техніка гри.

«Щоб зробити інструмент, шукаємо взимку дерево, яке під'їв бобер» Фото: Дмитро Санін

— Знаю, що у нас у війську є чимало братчиків кобзарського цеху.

— Так, братчики воюють. І виявилось, що вони зараз дуже потрібні у війську. Велику актуальність сьогодні на фронті отримали думи на смерть козака. Тому що буває, що при похованні загиблого на війні недостатньо молитви капелана.

А коли поруч з'являється кобзар з інструментом і співає про те, що цей подвиг недарма, що 300 років назад було таке саме, і памʼять про тих героїв живе дотепер, то той, хто зараз захищає рідну землю, розуміє, що теж не буде забутий, бо кобзарі розкажуть всьому світові про його подвиг

Це, до речі, в доповнення теми про актуальність митця в часи війни. 

— Що сталося з кобзарськими цехами під час війни? Я чула, що цех на Київщині був зруйнований ракетами, а майстри з Харківського цеху переїхали до інших міст.

— У нас зараз існує три кобзарських цехи: Київський, Харківський та Львівський. З Харкова дійсно частина переїхала — хтось у Львів, хтось в Полтаву. Багато молодих пішло служити. На жаль є вбиті та поранені, є майстри, які втратили кінцівки. Що казати, намагаємося зараз в цих умовах продовжувати робити інструменти й на них грати. Зараз в Україні є може з пів сотні братчиків кобзарського цеху. Зовсім невелика частина з них є майстрами всі інші — учні. У нас зараз є поповнення за рахунок тих, хто втратив здоров'я, а особливо зір, на фронті, Це зовсім молоді люди, які не хочуть кидати боротьбу, і їхньою зброєю тепер стає інструмент.

20
хв

Олесь Санін: «Ми для світу — лабораторія виживання»

Оксана Гончарук
Аґнєшка Голланд, портрет, кінорежисерка

Йоанна Мосей: Ви сказали, що Ваша найбільша мрія — щоб світ прокинувся і щоб у нас було майбутнє. Чи справді ми вже перебуваємо в точці занепаду Веймарської республіки? Невже для нас немає надії і шляху назад? Історія повинна повторитися? 

Аґнєшка Голланд: Я боюся, що буде важко завернути з цього шляху, якщо не буде справжньої волі. Звичайно, надія вмирає останньою, але це має бути колективна надія, а не лише окремих людей. А на даний момент серед тих, хто вирішує нашу долю, немає ні ідей, ні волі. І немає відваги. Наразі всі право-ліберально-центристські уряди рішуче рухаються в бік реактивності перед обличчям, як їм здається, неминучої хвилі коричневого популізму. І коли цій хвилі не протистоїть нічого іншого, окрім ще більшого популізму, гру світової долі неможливо виграти. Принаймні, не в найближче десятиліття. І водночас я не бачу тієї старанності, рішучості, харизми, яка могла б переконати людей, що за певні цінності варто боротися. Причому в усіх вимірах. І в тому, як українці борються, і в тому, як вони відмовляються від певних зручностей заради кращого майбутнього, заради розширення прав інших.

У той же час, все більше людей, які досі були залучені, йдуть у внутрішню еміграцію через втому, розчарування і втрату надії. 

Так, вони відходять у таке небуття і пасивність, тому криза надії мені здається найглибшою і найнебезпечнішою кризою. І виражається вона в багатьох речах, як, наприклад, в такому небажанні народжувати, яке присутнє в більш заможних країнах і яке випливає саме з браку надії, з браку віри в те, що майбутнє має сенс. Що це достатньо добре, щоб спроєктувати себе в це майбутнє. І таке величезне розчарування, відчуття безглуздості, бажання відсторонити молодь або чутливих, ідеалістичних людей від політики — це явище, яке є смертельно небезпечним для будь-якої спроби зберегти демократію. 

Ми також живемо в такий сумний час. Так чи інакше, те, що відбувається в Польщі, є певним чином відображенням того, що відбувається у світі. Те, що робить Дональд Трамп, як швидко зростають різні авторитаризми, і це так похмуро. Можна реагувати на це як на фаталізм, піддатися цьому і намагатися плисти за течією, що більшість політичного класу і робить. 

Це підхід такого специфічного, нарцисичного егоїзму, який політики на кшталт Дональда Трампа дуже добре відчувають. Вони будують на цьому. Вони дають надію тим, хто настільки некритичний, що приймає будь-який блиск за золото і дуже легко піддається спокусі. Вони не озброєні інструментами елементарної критики, щоб протистояти сучасним засобам комунікації.

А в епоху інтернет-революції, штучного інтелекту, соціальних мереж з їхніми алгоритмами маніпулювати громадською думкою тривіально легко і пекельно ефективно

Тож ці монстри мають на своєму боці абсолютно неймовірні інструменти. Це велика провина всієї системи освіти, а також засобів масової інформації, які настільки піддалися тиску клікабельності, що по суті перестали бути авторитетом для будь-кого.

Аґнєшка Голланд бере участь у перформансі Йоанни Райковської на тему ситуації на польсько-білоруському кордоні, у Саксонському парку у Варшаві (Ogród Saski), 14 травня 2023 року. Фото: Maciek Jaźwiecki / Agencja Wyborcza.pl

У мене складається враження, що трагедія України полягає ще й у тому, що вона намагається приєднатися до світу, якого вже не існує — світу ліберальної демократії, прав людини, верховенства права. До світу, який тане, як дорогоцінна руда. 

Почасти це саме той випадок. Нещодавні кроки Дональда Трампа, а саме заморожування коштів USAID, безпосередньо шкодять їхнім засобам до існування. Вони забирають надії не лише на краще майбутнє, але й на сьогодення. Ці кошти фінансували роботу багатьох громадських організацій та конкретну гуманітарну допомогу. Замінити ці фонди буде важко. Тому ми повинні відновити незалежні НУО та незалежні ЗМІ на якійсь іншій основі. Це буде величезне зусилля. Тому що гроші здебільшого на тому боці, де всі мільйонери і великі технологи.

Трамп і його сурогати, як якийсь учень чаклуна, можуть вражати ефективністю, що випливає з повної відсутності гальмування. Досі ми звикли до думки, що існують певні правила і межі, які не можна перетинати. 

Ми, безумовно, перебуваємо в обороні. 

Чим це закінчиться?

Думаю, ми більш-менш знаємо. Це закінчиться якоюсь апокаліптичною катастрофою, після якої ми, сподіваюся, знову повернемося додому

Якщо ми виживемо, то повернемося до якогось сенсу, але поки що все виглядає не дуже добре. 

Тоді як тоді давати надію? 

Я можу лише виражати свій подив, тому що, чесно кажучи, давати надію в ситуації, коли я не знаю, звідки її взяти, було б дуже безвідповідальним.

Ви є совістю польського кіно, а кого б ви вважали героєм сьогодення, таким собі громадянином Джонсом?

Громадянин Джонс, мужній викривач, завжди є моїм героєм. Активісти — це теж герої, ті, хто йде проти течії, хто завжди керується найголовнішими цінностями. Для мене вони — герої нашого часу. Їм важко, тому що їх велика меншість. Так само, як була величезна меншість демократичної опозиції в комуністичних країнах, або як була величезна меншість ранніх християн. Але я вірю, що цей світ щоразу перебудовується, і що з кожним таким потрясінням ці свободи розширюються. Тож я сподіваюся, що це станеться і зараз. 

У вашому фільмі «Європа, Європа» є сюрреалістична сцена, в якій Гітлер танцює в обіймах зі Сталіним. Я думаю, що сьогодні ви могли б показати подібну сцену, де Путін танцює з… 

Ну, так, я думаю, можна зробити таке коло, досить велике, з танцюючих божевільних авторитарних нарцисів, які не дивляться на жодні цінності, окрім своєї безпосередньої великої перемоги.

«Європа, Європа», яка була певним чином застереженням, актуалізується, як і всі фільми чи історії, в такі моменти, коли йдеться про те, що відбувається з людиною, яка стоїть перед найпростішим вибором - врятувати себе.

І все інше перестає мати значення.

Ми зняли його у 1989 році, а в кінотеатрах він з'явився на зламі 1990-91 років. Це був час великих надій, великих змін у нашій частині Європи. Мене часто запитували, чому подвійна назва. Я відповідала, що мене зацікавила подвійність Європи, своєрідна дихотомія, відображена в долі хлопця — головного героя фільму.

З одного боку, Європа — це колиска найбільших цінностей, демократії, прав людини, рівності, братерства, солідарності, великої культури. З іншого боку, це колиска найбільших злочинів проти людства і найбільшої жорстокості

Ось така дуальність. І зараз вона знову починає схилятися до цієї темної сторони. Ми входимо в темряву, і поки що світла в кінці тунелю не видно. Але це не означає, що ми не повинні рухатися до цього світла. 

Нам потрібно створити коаліцію проти того, що відбувається. Нам потрібно підбадьорювати тих, хто чинить опір. Людей доброї волі все ще багато, і саме на їхньому спротиві ми повинні будувати майбутнє.

Режисерка Аґнєшка Голланд на знімальному майданчику фільму «Європа Європа», Лом'янки, 10 червня 1989 року. Фото: Sławomir Sierzputowski /Agencja Wyborcza.pl

Нарешті, хоч якась надія. 

А своїм українським друзям і знайомим я хотіла би сказати, що світло з'явиться. Поки що ми бачимо навколо темряву і нам здається, що світла немає взагалі. Але це світло є. Воно всередині нас. Ми є носіями цього світла, і ті, хто воює в Україні, як ніхто інший є носіями цього світла. Навколо є дуже багато сил, які хочуть це світло загасити. Ми повинні їх захистити. Все, що я можу висловити — це захоплення їхньою силою і солідарністю. 

Дуже вам дякую. Ви дуже гарно сказали. Останнім часом ми говоримо собі, що надія є в нас самих. Тому що, коли здається, що немає звідки її взяти, ми повинні знайти її в собі. 

Саме так, ви маєте рацію. Саме це я хотіла сказати, що світло, або надія, є всередині нас.

Переклад: Анастасія Канарська

20
хв

Аґнєшка Голланд: Світло всередині нас

Йоанна Мосєй

Може вас зацікавити ...

Ексклюзив
20
хв

«Треба вчитися мистецтву перекладу самих себе»: есей Володимира Єрмоленка

Ексклюзив
20
хв

7 театральних премʼєр Києва, які варто побачити в січні й лютому 2025

Ексклюзив
20
хв

7 театральних премʼєр Варшави, які варто побачити в січні й лютому 2025

Зверніться до редакторів

Ми тут, щоб слухати та співпрацювати з нашою громадою. Зверніться до наших редакторів, якщо у вас є якісь питання, пропозиції чи цікаві ідеї для статей.

Напишіть нам
Article in progress