Ексклюзив
Дезінформація
20
хв

«Не повинно бути свободи для тих, хто прагне знищити цю свободу»

«Боротися з пропагандою та дезінформацією необхідно. Причому не тільки з російською, але й китайською, іранською, адже мета там одна — зруйнувати фундамент західного суспільства. Всі вони воюють проти Заходу, використовуючи переваги демократичної системи на шкоду цій системі», — впевнений публіцист Олександр Фрідман

Марія Сирчина

СБУ регулярно викриває російські ботоферми, спеціалісти яких генерують сотні тисяч коментарів на день. Фото odessa-journal.com

No items found.

Не війну, а дезінформацію назвали головним глобальним ризиком для світу цьогоріч у Давосі. Люди з різних країн відчувають сьогодні серйозні складнощі з довірою до інформації та не знають, де шукати правди в океані новин. Ми живемо в епоху фейків, чим «завдячуємо» пропагандистам, левова частка яких працює на Кремль. Тільки на державні медіа Росія витрачає біля двох мільярдів доларів на рік, йдеться у дослідженні проєкту Debunk. А ще є соціальні мережі, зйомки кіно, ботоферми...

Про те, як працює російська машина промивання мізків, які наративи поширює та як у цій інформаційній війні виглядає Україна Sestry поговорили з дослідником світової пропаганди Олександром Фрідманом — публіцистом, аналітиком, істориком, доктором наук та викладачем новітньої історії й історії Східної Європи в університетах Саарбрюккена й Дюссельдорфа.

Олександр Фрідман. Фото з приватного архіву

«Росія як у війні, так і в пропаганді — бере не якістю, а кількістю»

Марія Сирчина: Павутиння російської пропаганди розкинулося по всьому світу. Тільки в Україні регулярно знаходять та знешкоджують десятки ботоферм, закриваючи мільйони(!) фейкових акаунтів у популярних соцмережах. Як працює ця система?

Олександр Фрідман: Структура апарату російської пропаганди дійсно дуже заплутана. Є ті, хто прямо підпорядковуються Кремлю й тиражують його наративи (інформація спускається з адміністрації президента до засобів масової інформації), а є «попутники», які підхоплюють почуті думки, оскільки поділяють цю точку зору, й добровільно несуть далі в маси.

Росія як у війні, так і в пропаганді — бере не якістю, а кількістю. Закидає своїми людьми поле бою, а своїми наративами — інформаційний простір. Росіяни навіть не замислюються над якістю інформаційного продукту.

Одночасно вони пропрацьовують декілька наративів. Одні розраховані на внутрішню аудиторію, інші — на зовнішню, деякі на тих і тих.

Починаючи з 2022 року російська пропаганда стала набагато агресивнішою. По-перше, тому що почалась війна. По-друге, тому що джерела поширення російської пропаганди (особливо в країнах Євросоюзу) стали закривати, телеканали відключати, сторінки в соцмережах та на YouTube — блокувати. Можливості Росії знизились, і це змушує її працювати агресивніше.    

МС: Якою є специфіка російської пропаганди всередині країни?

ОФ: Кремль запропонував російському міщанинові ту картину світу, яка йому дуже приємна. Де Росія, велична й непереможна, бореться за справедливу справу, всі навколо її ненавидять, але вона все одно обов'язково переможе. Це той образ, який відповідає запиту багатьох росіян. Тому така пропаганда й заходить. Насамперед — людям старшого віку, які пережили травму 1991 року, не переваривши її. Але, судячи з усього, ці ідеї перегукуються з почуттями й молодшої генерації. Основна проблема Путіна — це покоління, яке народилося вже при ньому й мешкає у великих містах. Це люди, які не дивляться телевізор, для них чуже все те, що верзуть Соловйов, Кисельов та інші (Володимир Соловйов та Дмитро Кисельов — відомі російські телеведучі-пропагандисти — Авт.). Ось з цим поколінням 1990-2000-х у Путіна все непросто, адже воно засуджує війну.

Аби зрозуміти, чому російська пропаганда ефективна, можу навести приклад Бучі. Будь-якій розсудливій, неупередженій людині зрозуміло, що Буча — це страшний злочин на совісті російських солдат. І за межами РФ у людей немає жодних сумнівів у цьому злочині. Чому ж тоді ті, хто мешкає в Росії та має можливості дізнатися, що насправді там відбулося, подивившись західні репортажі або навіть матеріали Аль-Джазіри, цього не роблять? Я неодноразово розмовляв про це з людьми, які знаходяться на проросійських позиціях. На початку дискусії вони виплескують на тебе фонтан пропагандистських «аргументів». Але в якийсь момент цей потік вщухає, і тоді людина каже вже від себе: «Мені все одно, хто кого вбивав у Бучі. На війні як на війні, може статися всяке. Можливо, наші це і зробили. Але я не хочу жити в світі, в якому такі злочини коять представники мого народу». Людям здебільшого приємніше вірити в чисту, переможну, відважну російську армію. Їх влаштовує версія, що Буча — це інсценування, аби заплямувати репутацію Росії. Так легше жити, тому людина вірить у це попри будь-які аргументи.

Російська пропаганда чорно-біла. Її споживачеві не треба нічого обмірковувати, аналізувати, йому пропонується чітка картинка: ми хороші, а проти нас воюють погані (фашисти, нацисти). Цю ж стратегію вони застосовують на Заході для аудиторії вихідців із колишнього Радянського Союзу.

10 класичних заповідей воєнної пропаганди Першої світової війни (сформулював британський дипломат Артур Понсонбі, систематизувала Енн Мореллі):

1. Ми не хочемо війни (держдіячі на момент оголошення війни завжди запевняють, що не хочуть цієї війни, але їм доводиться реагувати на провокації ворога й захищатися).
2. Інша сторона несе повну відповідальність за війну (агресор стверджує, що якби не розпочав цю війну, то супротивник знищив би весь його народ чи взагалі світ).
3. Ворог має обличчя диявола.
4. Справжні цілі війни маскуються під благородні (ніхто ніколи не говорить про геополітичні та економічні цілі конфліктів та свої колоніальні зазіхання. Всі агресори офіційно захищають малі народи або, якщо говорити про XX-XXI століття, демократію)
5. Ворог свідомо чинить звірства. Якщо помилки робимо ми, то вони ненавмисні.
6. Наші втрати — мізерні. Втрати ворога — величезні.
7. Наша справа священна.
8. Митці й інтелектуали підтримують нашу справу.
9. Ворог використовує незаконну зброю.
10. Хто не з нами, той проти нас. Ті, хто ставить під сумнів нашу пропаганду, — зрадники.

«Пропаганда використовує переваги демократичної системи на шкоду цій системі»

МС: Яка особливість роботи російських пропагандистів з європейцями, американцями?

ОФ: Росіяни відслідковують, які проблеми виникають у західному суспільстві, і грають на цих темах. Питання мігрантів, економічні, безпекові — всюди вони активно підливають масла у вогонь. Мета російської пропаганди — дезорієнтувати, збити з пантелику, намутити воду й посіяти недовіру.

Аби люди засумнівалися, чи дійсно варто підтримувати Україну. Зіграти на протиріччях, які є в суспільстві. А протиріччя є завжди, це нормально. Оскільки західні суспільства — демократичні, то все виплескується назовні, ведуться відкриті дискусії, обмін аргументами та думками. Пропагандисти втручаються у ці дискусії, закидаючи людей своїми наративами, сіючи розбрат. Пропаганда використовує переваги демократичної системи на шкоду цій системі.

У західному світі теж вистачає проблем. Більшість переймає російські наративи несвідомо. Не розуміючи, що це саме російські наративи. Люди, які кричать «Поверніть нам дешевий російський газ!» люблять не Росію, а дешевий газ. Вони просто хочуть менше платити. Але через такі підсвідомі речі проштовхується сумнів: а може там, в Україні, дійсно є нацисти, та й НАТО теж не святе, лякає й оточує Росію. Ми отримували собі газ за хорошою ціною, а тут через якусь Україну мусимо платити більше. Нехай би вже забрали собі росіяни ті території, ми тоді й далі будемо дружити й споживати. Звучить поверхнево, але саме на такому примітивному рівні це й працює.

Є люди старшого віку, консервативно налаштовані, яким всі ці ліберальні зміни суспільства чужі, це не та реальність, в якій вони хотіли б жити. Їм незатишно, вони не впевнені в завтрашньому дні. І тут їм показують Росію, яка бореться з усіма цими нововведеннями.

Сучасна російська пропаганда багато в чому перегукується з радянською (приміром, карикатури, якими вони заполонили свій інформаційних простір, здебільшого копіюють радянські). Крім цього, вона є послідовницею пропаганди часів Геббельса. Взяти хоча б риторику Дмитра Медвєдєва, який порівняв Україну з раковою пухлиною. Ракові метафори червоною ниткою пронизують статті та промови нацистів й вкорінилися саме завдяки ним. Можна сказати, що російська пропаганда використовує відомі старі схеми та правила, адаптуючи їх під реальність сучасного світу завдяки соцмережам та іншим технологіям, а також вкладаючи в цю діяльність шалені гроші.  

Закони пропаганди ідеолога нацистського руху Йозефа Геббельса:

1. Розумові спрощення: можно говорити й писати лише те, що зрозуміє навіть геть неосвічений.
2. Обмеження матеріалу: говорити й писати лише те, що вигідно. І тільки через підвладні ЗМІ.
3. Втовкмачуюче повторення: навіть зухвала брехня, яку повторили багаторазово, перетворюється на правду. Пропаганди має бути дуже багато, а її потік безперервним.
4. Закон суб'єктивності й емоційного нагнітання: якщо ми не переможемо, нас усіх вб’ють.
5. Відсутність вибору: вибір вже зроблений за людей, вони мусять лише прийняти інформацію, аби потім видавати почуті ідеї як власні.

МС: Які слабкі сторони російської пропаганди?

ОФ: Низький рівень експертизи й розуміння. Російська пропаганда схильна видавати бажане за дійсне. І тому росіяни часто помиляються, але ці помилки губляться в океані їхніх інших наративів і не грають великої ролі.

З останнього: нещодавно в Німеччині були протести фермерів, а потім ще забастовка залізничників. Забастовки викликані виключно економічними питаннями і жодного стосунку до України не мають. Але російська сторона відразу реагує і починає свої вкиди про те, що основна проблема Німеччини та погіршення економічної ситуації пов'язані з підтримкою України. Що німецька влада більше піклується про Україну, ніж про Німеччину. І все це подається як «ще трошки, і в Німеччині підніметься величезна хвиля проти Олафа Шольца та його уряду, його зметуть, Німеччина на порозі перевороту та революції». Медведев так і написав, мовляв, свого часу Німеччина підтримала фашистський Майдан, сьогодні підтримує фашистську Україну, і от зараз у них за це у самих буде Майдан. Вся ця інформаційна атака триває тиждень. Політичних вимог від протестувальників за ці дні так і не з'являється, всі крики про «зраду» виявляються пшиком. Росіяни, наче нічого й не сталося, перемикаються на інші теми. Як і їхня аудиторія.

Малюнок Олександра Барабанщикова

«Українці завжди перемагали креативністю»

МС: Який ви можете назвати свіжий російський наратив, який зараз шириться світом?

ОФ: Зараз вони просувають небезпечний наратив, що Україна програла цю війну. Мовляв, українська армія в агонії. Коли в 2022 році у російської армії все йшло дуже погано, над цими розмовами на Заході потішалися. Але 2023 рік — це рік неуспішних наступів як з російського боку, так і з українського. Втім російська сторона мовчить про свої невдачі, а педалює виключно тему українських. Зміщує акценти. На Заході проштовхується точка зору, що Україні дали шанс, її озброїли, але в 2023 році контрнаступу не вийшло, бо росіяни йому запобігли. І немає жодного сенсу Україні більше допомагати.

І небезпека в тому, що ці розмови мають певний вплив на західну аудиторію. Адже західний обиватель бачить: допомагали — не вийшло. Мало хто заглиблюється в тему і знає, що Україні дали далеко не стільки зброї, скільки просили українці для успішних бойових дій, а умови для контрнаступу були, м’яко кажучи, поганими. Що бачить обиватель? Тільки те, що очікування не справдились і що виходу з цієї ситуації немає. Одночасно з цим регулярно йдуть вкиди інформації про те, що Росія нарощує темпи виробництва зброї та налаштована боротися до кінця. І під цим інформаційним тиском закрадається думка: може, дійсно нічого не вийде? Ми стільки всього зробили: приймаємо українських біженців, відмовляємося від російських енергоносіїв, даємо зброю. Чи допоможе це? Бо голоси західних військових експертів, які не бачать ознак нового російського наступу та їхнього можливого успіху, чують, на жаль, не всі.

МС: Як виглядає Україна в цій інформаційній війні?

ОФ: Україна веде себе активно й креативно. Під час війни обидві сторони займаються пропагандою, але Україна працює витончено, а Росія незграбно.

Українська сторона не повідомляє про кількість своїх втрат, але щоденно дає інформацію про втрати ворога. З точки зору інформаційної війни це успішний хід. Саме українські цифри домінують на Заході. Саме цим цифрам довіряє світ, і це важливо.

Успішно розіграла Україна й карту зі збиттям двох літаків. Спочатку запустила новину, потім почекала на реакцію Росії та її абсурдні версії, далі Залужний підтвердив інформацію, а Зеленський у Давосі на цьому наголосив. Мовляв, як це немає успіхів — а збиті за один день два літаки? З точки зору пропаганди це успіх. Українці завжди перемагали креативністю.

Західні ЗМІ — вільні, демократичні, і попри симпатії до України там публікують не тільки те, що Україні приємно чути, але й інформацію про становище військових, корупцію, тиск на журналістів тощо. І разом з тим західна преса та громадська думка переважно на боці українців, це помітно з публікацій. Західні інтелектуали, відомі актори здебільшого відверто бажають Україні виграти.

Пропаганда під час будь-якої війни намагається перетягнути на свій бік значимих людей та інтелектуалів. В цьому сенсі в України повний тріумф. Ким може похизуватися Росія? Стівеном Сигалом? Важливо, щоб Україна цей капітал не розгубила, а для цього треба продовжувати говорити правду. Бо російська пропаганда проникнута брехнею.

МС: Від початку війни й вимушеної міграції українців за кордон соцмережами ширяться коментарі тисяч ботів про те, що українські біженки ліниві, що вони зрадили рідній країні, що вони соціальні туристки. Це дуже ображає українських біженок, які багато працюють та мріють повернутися на батьківщину. Як правильно реагувати на такі вкиди?

ОФ: Був у Палестині в 20-х роках минулого століття рабин Авраам Іцхак Кук, який сказав: «Ми не будемо боротися зі злом, ми будемо робити добро». Коли росіяни плодять зло, їхня мета — посіяти розбрат, невпевненість, зачепити, образити. І вони будуть далі й далі спускати в соцмережі через своїх ботів різноманітні історії про біженок, аби дискредитувати їх у світі.

Минулоріч у Німеччині через різні групи поширювались історії про те, що українські біженки підходять до російськомовних дітей і пригощають їх цукерками з отрутою. Чимало людей вірили цим розповідям. Ця теорія напряму відсилає до Середньовіччя, коли євреїв звинувачували в тому, що вони труять воду в криницях.

Люди, які в таке вірять, керуються виключно емоціями, вони будуть вірити в що завгодно. До цього варто ставитися як до атрибуту пропагандистської війни. Сперечатися немає сенсу. Російська пропаганда аморальна. Але ті, хто з українками знайомі особисто, хто з ними спілкувався і взагалі слідкує за ситуацією, в таке ніколи не повірить.

МС: У Давосі цьогоріч вперше визначили дезінформацію як головний глобальний ризик у світі. Як боротися з дезінформацією?

ОФ: Панацеї у випадку пропаганди не існує, але є розумне правило: аби боротися зі злом, треба говорити правду.

Боротися з пропагандою та дезінформацією необхідно. Причому не тільки з російською, але й китайською, іранською, адже мета там одна — зруйнувати фундамент західного суспільства. Всі вони воюють проти Заходу, використовуючи переваги демократичної системи. Спробуйте висловити альтернативну точку зору в одній з цих трьох країн, і вам швидко закриють рота. На Заході ж альтернативні точку зору — це нормально, чим і користуються пропагандисти, аби знищити ці суспільства та їхні союзи зсередини.

Зараз демократія в такому стані, що якщо вона не буде боротися, захищати себе, то програє. Треба блокувати джерела небезпечної пропаганди, як заборонили російські телеканали та заблокували YouTube Соловйова. Так, це можна назвати цензурою. Але не повинно бути свободи для тих, хто прагне знищити цю свободу...

5 способів від НАТО, як визначити дезінформацію:

1. Перевірити джерело (хто опублікував інформацію першим, хто її поширює)
2. Перевірити тон подачі (дезінформація викликає сильну емоційну реакцію, злість чи страх)
3. Перевірити, чи є ця історія в інших авторитетних джерелах (поодинокі історії часто є вкидами, адже серйозні видання завжди перевіряють інформацію)
4. Перевірити достовірність фотографій (дезінформатори часто використовують світлини інших подій, штучний інтелект, змінені й модифіковані фото тощо)
5. Перевірити власні упередження (дезінформація часто поширюється просто тому, що відповідає поглядам її споживачів)
No items found.

Українська журналістка і редакторка. Працювала оглядачкою газети «Факти і коментарі», авторкою видань «Компаньйон», «Діловий журнал» і «Події та люди». Співпрацювала з Мінкультури Німеччини над циклом лекцій і матеріалів про психологію мас та пропаганду. Організаторка всеукраїнської благодійної акції «Фарби життя», у межах якої художники з різних країн світу малювали картини, які зараз висять на стінах українських онкоцентрів

Підтримайте Sestry

Навіть маленький внесок у справжню журналістку допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!

Субсидувати
Матеуш Водзінський “Exen” (Ексен), Донецьк, портрет

Альдона Гартвіньська: Ти працюєш в медіа-просторі, переважно в соціальних мережах. Зібрав велику аудиторію, але це не завжди люди, які Тобі симпатизують. Досить почитати коментарі під Твоїми дописами на “Х”  — і можна знайти там навіть погрози. Як Ти з цим справляєшся? Перш за все, що відповідаєш тим, хто кричить: «Це не наша війна, вона ніколи не дійде до Польщі, допоможіть польським дітям!».

Матеуш Водзінський “Exen” (Ексен): Перш за все — я не відповідаю, я ігнорую. Але якби мені справді довелося відповісти... У цьому є певний сенс, що це не наша війна, війна Польщі. Але я з самого початку підходжу до цього так, що я живу в специфічному місці в Польщі, а це прикордонна територія. У нас тут інша ситуація, ніж у решта території країни, де війна не так помітна. З іншого боку, у мене вдома вже більше трьох років триває мігрантська криза. Там дуже багато армії, поліції, всіляких служб. Коли почалося повномасштабне вторгнення, я вже знав, що якщо війна пошириться на всю територію України, тобто до нашого кордону, то і у нас буде небезпечно. Тому що мені було зрозуміло, що ця війна не дійде до Варшави. Але також зрозуміло, що з'явилася б така сіра зона, прикордонна смуга. Небезпечна і непередбачувана.

Тобто ти вважаєш, що якщо Україна не зупинить Росію, то її війська підуть далі, в балтійські країни? Дійдуть до Кенігсбергу?

Я не знаю, як це все обернеться, але це не обов'язково має бути повномасштабна війна. Для того, щоб вона торкнулася нас локально, достатньо, щоб вона дійшла до нашого кордону. І це були б якісь провокації, щось, що падало б через наш кордон частіше, ніж це відбувається зараз. І це була б група російських солдатів, які «заблукали» тому, що неправильно прочитали знак і поїхали прямо до нас, замість того, щоб поїхати туди, куди вони хотіли.

Тому я почав допомагати українцям.

Все почалося в червні 2022 року. Я робив це трохи з вдячності за те, що їм вдалося відстояти столицю і відтіснити росіян, і ця війна за 1500 кілометрів від нас

Коли почалася окупація Київської області, було незрозуміло, що буде далі. Займуть Київ і підуть на захід? Чим далі війна від наших кордонів, тим ми в більшій безпеці.

Першу автівку ти завіз до Києва. Чому їздиш все далі і далі?

Чим більше я зустрічав українських солдатів, чим більше машин я їм підвозив, тим ефективніше я ставав у пересуванні Україною. Але це не було так, що я приїхав на машині до Києва, а вже наступної поїздки я був у Бахмуті. Ми рухалися повільно, крок за кроком. У січні 2023 року ми поїхали до Бахмута. І там, дійсно, я побачив справжню живу війну.

Фото: Альдона Гартвіньська

Як це розуміти?

До росіян було десь... кілометр? Було дуже шумно і дуже небезпечно. 

Але це був перший раз, коли ви почули артилерію?

Ні, я чув раніше. Але не так близько, не так, щоб вона падала скрізь і кожні кілька секунд.

У кожному своєму пості в соціальних мережах ти підкреслюєш, що не відступиш зараз, що будеш допомагати, поки останній росіянин не покине окуповану ними територію. У тебе коли-небудь виникали сумніви: навіщо я це роблю?

Я постійно ставлю собі це питання. Саме тому я тут, можливо, в сотий раз, і я живий. Кажуть, що є дві «школи» допомоги. Одна з них — допомагати з головою, як це робимо ми. Іноді ми їздимо досить близько до лінії фронту, тому що мусимо. Але можна домовитися про зустріч за п'ять чи десять кілометрів. Можна допомогти набагато безпечніше і нічим не ризикувати. 

Бував у реальній небезпеці?

Кілька разів. І таких ситуацій стає все більше і більше. Раніше була артилерія або просто людині не пощастило. Точніше, прямо в тебе ніхто не цілився, але якщо десь близько падало, то могло зачепити осколками. Зараз все зовсім по-іншому. Якщо машина під'їжджає ближче до лінії фронту, росіяни полюють на неї. 

Говориш про безпілотники-камікадзе?

Артилерія продовжує бути загрозою, тому що вони продовжують стріляти з ГРАДів і мінометів. Але треба бути дуже нещасливим, щоб їм вдалося влучити в тебе, особливо якщо ти пересуваєшся в машині. А з дронами справа в тому, що достатньо оператору такого безпілотника, який бачить вас у прямому ефірі, помітити вас, і полювання починається негайно.

Полював на тебе дрон?

Так, одного разу. Це було близько трьох місяців тому. Ми були на дорозі між Торецьком і Нью-Йорком. Все, як бачиш, закінчилося щасливо, адже я сиджу перед Тобою, але ця ситуація дала мені зрозуміти, що це вже зовсім інша війна, ніж та, що була рік тому. Ми дійшли до того, що безпечніше сидіти на позиціях, в окопах, ніж виходити з них за межі зони бойових дій. Раніше ми могли заїхати в Бахмут і бути в кілометрі від росіян. Зараз вже сама дорога в бік фронту, на досить великій відстані від лінії зіткнення, є дуже небезпечною. 

Раніше ми, волонтери, теж могли пересуватися досить безпечно, щоб мінімізувати загрозу від артилерії. 

А зараз, якщо вона йде за тобою, від неї важко втекти.

Війна змінилася. Війна дронів, технологічна війна, інформаційна війна. Але як змінився Ексен? Хто він зараз, після трьох років повномасштабного вторгнення?

Незважаючи на психічне та фізичне навантаження, я все ще почуваюся комфортно поруч із лінією фронту. У тому сенсі, що страх, хоч і залишається зі мною, але не паралізує мене. 

Або ти можеш з цим впоратися, або це просто не для тебе і ти опускаєш руки. Я не здався і не збираюся.

Тобто страх залишився, він нікуди не подівся?

Ну, звичайно, він є. Навіть більше, якщо ми їдемо в групі з чотирьох чи п'яти осіб, то є страх за інших, за яких я відповідаю. Часто це також люди, які вперше чи вдруге опиняються в такому небезпечному місці. Вони не до кінця розуміють ситуацію. Я також не знаю, як вони поводитимуться, коли їм загрожуватиме безпосередня небезпека. Але це не той страх, який відчувають солдати: нон-стоп, день за днем десь на позиції за кілька десятків метрів від ворога. Я навіть не можу собі цього уявити. Страх охоплює нас на мить, коли ми зупиняємося, щоб вийти з машини. Потім ми повертаємося в безпечне місце, можемо розслабитися. А солдати застрягли в цьому, навіть не знаючи, як надовго. 

Але вони також потрохи звикають до цього страху.

Звикнути можна до чого завгодно, але страх нікуди не зникає. Нещодавно в ЗМІ пройшла інформація, що росіяни увійшли в Куп'янськ. Я був там, у місті, буквально за півтора тижні до цього. І що там? Багато людей. Магазини відкриті, кіоски працюють, життя триває. Там залишилися люди похилого віку, немічні, які, звичайно, нікуди не поїдуть. Може, їм нікуди йти, може, вони не хочуть бути нікому тягарем. Вони будуть сидіти в підвалах. 

Для українських військових цивільне населення в такому місці є проблемою, воно заважає операціям, заважає застосувати стільки сили, скільки може знадобитися в той чи інший момент. Росіяни взагалі не дбають про цивільних, вони їх просто вбивають.

А українці піклуються про громадян. Я багато разів чув історії про те, як у якомусь місті йдуть бої, і раптом з підвалу виходить цивільний, і солдати не стріляють, тому що він просто стояв на вулиці 

А у росіян такої дилеми немає, вони просто не припиняють вогонь. Я сам на власні очі бачив мирних мешканців у місцях, де їх давно не повинно було бути. Це найкращий доказ того, що людина може звикнути до всього. Бо якщо вони звикли до такого життя, що сидять безвилазно в підвалах, де постійно падають ракети.... 

Ти вже подолав круглу цифру: 280 автомобілів, переданих українській армії. Тепер мета — 300. Коли ти віз до Києва свій власний автомобіль, чи думав, що це може так розвинутись, що в поляків є така сила, що вони підтримають тебе у таких величезних масштабах?

Ні, я планував підвести свою першу машину, Grand Vitara. Паралельно я організував збір на сто тисяч злотих. Я подумав, що якщо я покажу, що завіз свою машину, то, можливо, хтось захоче підтримати покупку ще трьох наступних. Спочатку все йшло дуже повільно. Був час відпусток, і в деяких випадках можна було нормально дістатися до бойових позицій на легковому автомобілі. Але коли настала осінь, прийшли дощі та болото, на фронтові дороги виїхали пікапи. Вони робили абсолютно все: підвозили солдатів на позиції, евакуювали на них поранених, навіть стріляли з них. Тоді всі в Польщі побачили, що умови там дійсно важкі, і що ці машини були просто необхідні. Завдяки тому, що я вже чотири місяці возив ці машини, мені стали довіряти. 

Станіслав, Ясєк, Даніель, Ексен, Альдона. Фото: Альдона Гартвіньська

Кампанія розрослася до такої міри, що ти сам навряд чи можеш думати про щось інше в даний момент, окрім автомобілів. З чого живеш?

На початку я ще допомагав і працював. Але зараз часу на нормальну роботу вже немає. Близько півроку тому на допомогу прийшов Patronite. Відтоді моїми роботодавцями є люди, які жертвують туди гроші.

Ти вірив, що так вийде? Що так багато поляків захочуть тебе підтримати?

Ну, не так багато. Вийшло добре, я радий. Тому ми можемо продовжувати їздити і допомагати.

Як виглядає ваша робота зсередини? Скільки автомобілів ви купуєте зі збору?

Збірка є одна і та ж, з самого початку, з червня 2022 року, і вона триває. Люди жертвують гроші, а я на них купую автомобілі. Якщо збирається достатньо грошей, щоб у нас були готові дві-три машини, ми відвозимо їх на фронт. Ми намагаємося все документувати  — люди хочуть знати, що відбувається з їхніми грошима. Тож у нас такий метод: скільки зберемо грошей, стільки й буде машин. Тому що є й інший шлях: брати «замовлення», тобто домовлятися про допомогу конкретній людині, а потім шукати потрібну суму. І це найкращий спосіб, щоб просто працювати далі. Тому що черга довга, попит ніколи не вичерпається. Тому я намагаюся нікому нічого не обіцяти, а говорити про машину, коли вона вже фізично є.

Ти також намагаєшся розподіляти цю допомогу, щоб вона йшла в різні підрозділи на Донбасі, Запоріжжі, Сумщині чи Херсоні. Таких підрозділів, яким ти передав автомобілі, дуже багато. Хоча є й улюбленці, яких ти не приховуєш, наприклад, Третя десантно-штурмова бригада. Як ти визначаєш, кому автомобіль потрібен більше?

Важко сказати. Третя штурмова бригада  — це просто надійний вибір. З ними у мене є впевненість, що машина буде використана для того, для чого ми її готували, і що вона буде на фронті. Тому що це гідна, професійна бригада. Вона величезна, і їм потрібно багато машин.

Тому для тебе найголовніше, щоб дружина командира не роз'їжджала на цих машинах по Львову, бо ми, на жаль, бачили такі випадки не раз. Тому що це трапляється не тільки в Україні. Війна  — це чудова можливість заробити гроші, і деякі люди цинічно цим користуються. 

Є такі ситуації, про них можна говорити дуже довго. Але ми вже виробили оптимальну стратегію. Ми знаємо, кому віддаємо машини, потім зв'язуємося з одержувачами, вони хваляться своїми фото чи відео. Іноді просять якісь запчастини до цих авто.

Хоча ми намагаємося привезти найкращі і найдорожчі машини, щоб вони не простоювали в автомайстернях.

Ти не раз говорив, що будеш на фронті доти, доки там буде хоча б один росіянин. Тобто до яких пір? Коли це все закінчиться?

Я вже давно перестав ставити це питання, тому що тут ніхто точно не знає, коли це закінчиться. Це триває вже так довго, що безглуздо ставити це питання.

Але так, я буду тут до кінця. Доки я більше не буду потрібен

Переклад: Анастасія Канарська

20
хв

Ексен: Я буду на фронті, поки всі росіяни там не зникнуть

Альдона Гартвіньська
поле, Ізюм, обстріли

Лютий 2023 року

Вова і Катя чекають на нас на залишках автобусної зупинки. Я розпізнаю їх здалеку, адже місто на цьому боці річки ще вимерле, і вони — єдині живі душі навколо. Старша пані в синій куртці нервово човгає ногами. Чоловік, одягнений у чорне, зі спокійним виразом обличчя вдивляється в наш зустрічний автомобіль. Може мати трохи більше сорока, але втома на обличчі та зморшки додають йому поважності. 

Все, що вони знають про нас, це те, що ми волонтери з Польщі. Вирішують забрати нас на ніч, тому що після настання темряви подорожувати цими місцями небезпечно. Хоча місто зараз звільнене від російської окупації, все ще відбуваються ракетні обстріли. Мене дивує, що хтось захоче прийняти у себе вдома абсолютно незнайомих людей, але сутінки падають так швидко, що я майже відчуваю, як нас огортає темрява.

Напад зомбі?

Ізюм. Саме звідси походять зображення масових поховань у лісі, виявлених після звільнення міста. В одному з них знайшли чотириста п'ятдесят безіменних тіл, засипаних землею, під якою намагалися приховати звіряче вбивство. Картини, такі близькі до тих, що є в наших підручниках з історії. Більшість вбитих померли насильницькою смертю, а деякі носили сліди тортур і страти — мотузки, затягнуті на шиї, руки, зв'язані за спиною, понівечені геніталії. Ми знаємо, як назвати це своїми іменами: воєнний злочин. Важко уявити, що поруч з місцем такої трагедії, поки ще тривають ексгумації, а територія замінована і повна небезпечних уламків від вибухів бомб, починає повертатися життя. У спустошене місто, продірявлене, як решето, повертаються втомлені від поневірянь мешканці, які можуть тільки повертатися, бо більше їм нікуди йти.

За день мені вдалося побачити головну артерію міста. Прогулюючись центром Ізюма, мені здається, що я перебуваю на якомусь знімальному майданчику, оточеному ідеально поставленими декораціями. Постапокаліптичний фільм, можливо, про напад зомбі, від якого втекли мешканці. Зірвані вивіски магазинів скриплять на вітрі, бовтаються туди-сюди. Навколо напівзруйновані будівлі, вигорілі вікна, наче очі, виколоті з очниць, світяться порожнечею. На центральній площі стоїть кафе, точніше його скелет — круглий каркас без скла і дверей, з зірваним дахом. Біля того, що колись могло бути входом до кафе, стоїть перфорований холодильник для морозива «Хрещатик». На протилежній стіні, мабуть, була плита, або, можливо, мангал. На землі — килим з битого скла.

Навколо мене немає жодної будівлі, яка б не мала слідів вибуху. Скрізь ці маленькі чорні дірочки від осколків, наче якийсь докучливий висип, який неможливо приховати

До моїх вух долинають крики. Але не від болю чи жаху. Більше схоже на запеклу конкуренцію. Я йду в напрямку голосів, і перед моїми очима з'являється масивна будівля школи. Два крила і фасад з елегантним порталом вишикувалися в літеру «П», утворюючи внутрішнє подвір'я. Імовірно, саме тут починався і закінчувався навчальний рік, відбувалися урочисті збори та святкування важливих подій. Сьогодні школа, як і всі інші будівлі, розколота, як решето, з-під білої обшарпаної цегли визирає червона цегла, а дах повністю згорів. Я хочу зайти всередину, але крізь дірки у віконницях бачу футбольне поле. Восьмеро хлопців грають у футбол. Серед руїн і тиші цього міста-примари вони кричать один до одного, у мене складається враження, що вони, можливо, навіть посміхаються один одному.

Ізюм. Фото: Альдона Гартвіньська

Доживання, а не життя

Западає темна ніч. З приглушеними фарами ми котимо машину по вибоїстій піщаній дорозі, слідуючи за нашими господарями, які ведуть нас до притулку на ніч. До Каті та Вови приєдналися сусідка з донькою, хоча у світлі приглушених фар я бачу лише їхні ноги.

У будинку Каті забиті вікна, з-під яких мені в очі потрапляє м'яка смужка флуоресцентного світла. Коли ми виходимо, нас просять більше не вмикати світло. Тут, де ми перебуваємо, краще не видавати своєї присутності. Над самим Ізюмом часто літають російські безпілотники, а з цього боку річки до ворога ще ближче. Навколо порожньо і глухо, чути лише гавкіт собак. Більшість мешканців виїхали звідси до Харкова, Львова чи Польщі. Ті, хто залишився і пережив окупацію, радше виживають, а не живуть. Сама окупація тривала пів року, в цей час у місті було п'ятнадцять тисяч людей.

Ми піднімаємося кам'яними сходами до передпокою. Я відчуваю запах вогкості, застояного і затхлого повітря, старих меблів. Запах, який нагадує мені дерев'яну хату мого дідуся в Сондецьких Бескидах. Запах села, трохи злиднів, який мені не чужий. Відчувається, що життя тут завмерло. У передпокої стоїть крихітний старий холодильник і металева раковина з відром під ним, в яке стікає вода. Катя ставить чайник на крихітну плиту з подвійною конфоркою і запрошує нас всередину. У вітальні стоїть розкладний диван, за яким на стіні висить килим. Книжкові полиці з книжками та порцеляною. Багато фотографій — на кількох з них я бачу гарненьку молоду дівчину та усміхненого маленького хлопчика. Порожнеча в цьому будинку тепер звучить набагато сильніше.

— Люди зникали. Ніхто не знав куди. Іноді їх забирали, іноді вони просто зникали. Військових одразу розстрілювали, — розповідає Вова, — але найбільше страждали молоді дівчата. Саме їх зараз відкопують у цьому лісі. Побиті і зґвалтовані

Деякі люди в день, коли росіяни заходили в місто, спускалися в підвали і сиділи там місяцями. Деякі окупанти заходили в будинки, виганяли мешканців і просто починали там жити. Але вони не заходили в кожну хату. Вони обирали старовинні, гарні, більш розкішні, з яких теж можна було щось вкрасти. І виносили все — телевізори, мікрохвильовки, пральні машини. Коли до будинку Каті підходять російські військові, п'яні і зі зброєю, її дочка спочатку перекидає через вікно сина, а потім вистрибує сама. Вони біжать через двір за будинком і перестрибують через паркан. Їм вдається сісти на майже останній транспорт, який використовувався для евакуації біженців, і виїхати з міста. Вони в безпеці. Але тоді Катя бачить їх востаннє. Все, що залишилося, — це фотографії на полицях, притулені до порцелянових чашок.

Тут живуть люди, діти

За розмовами застає нас глибока ніч, а втома починає накривати нас хвилями. Нам приносять ще чаю та канапок. Перевіряємо балістику — каски, бронежилети. Обстежуємо вміст особистих аптечок. Коли гасне світло, я довго не можу заснути. Лежу в спальнику і все, про що можу думати, — це про те, що вранці ми їдемо в напрямку Бахмута. Я дивлюся в стелю і вперше думаю: навіщо я взагалі це роблю? Але мотивація приходить вранці.

За мить після сходу сонця до Каті заходить Вова. Він знає, що ми незабаром поїдемо, але вважає, що нам варто з ним погуляти. Жодні розповіді не замінять того, що можна побачити на власні очі. Лише при денному світлі я бачу, що сліди окупації є навіть на вулиці Каті — розстріляний і повністю вигорілий автомобіль стоїть край дороги. Майже кожен паркан, кожна хвіртка посічена осколками.

Написи на вхідних дверях: 

Тут живуть люди. 

Тут є діти. 

Люди, діти. 

Ідемо тією частиною міста, яка під час окупації була повністю відрізана від світу. Ізюм розділений на дві половини річкою. Єдиний міст одразу ж підриває українська армія, коли російські війська проривають лінію оборони. Вони знають, що відрізають єдиний шлях відступу, але розуміють, що таким чином виграють більше часу перед ордами російських військ, які вже прямують туди. Тоді росіяни встановлюють у полях ракетні батареї і починають по-звірячому обстрілювати місто, зруйнувавши весь центр, житлові будинки, школи і лікарню. Я стою над глибокою ямою, виритою в землі, де лежать обгорілі рештки вантажівки. На ній була встановлена установка «Град», яка не раз накривала цивільні квартали, забираючи десятки життів. На полі, де ми стоїмо, я нарахувала близько п'яти таких вирв. Роблю кожен крок обережно, стежкою, яку раніше протоптав Вова. З-під снігу страхітливо визирають осколки, фрагменти форми, військової техніки. Зауважую, що навколо розвіваються червоні стрічки, прив'язані до встромлених у землю прутів. 

— Сюди не ходіть, тут всюди міни, — каже Вова і показує пальцем на ліс вдалині. — А там, метрів за п'ятсот, може, шістсот, знайдено закопані тіла тих, кого вони вбили під час окупації. Переважно жінок. Тримайтеся поруч зі мною і не збивайтеся з дороги

У таких місцях є дуже просте правило: якщо ти щось не залишив, то краще не піднімай. Краще взагалі нічого не чіпати і не сходити з протоптаної стежки, а якщо можливо, то триматися асфальту. Так само і при справлянні фізіологічних потреб. Росіяни, відступаючи з Ізюма, розкидають всюди протипіхотні міни. Але можна поранитися, необережно поставивши ногу на гострі, як ніж, уламки ракет, що розірвалися.

На деяких воротах я бачу таблички: не входити, заміновано. Вова зупиняється перед однією з будівель. Там, де, ймовірно, були вхідні двері, величезна діра, а навколо купа уламків. Господарі будинку повернулися сюди через деякий час після звільнення міста. Окупанти жили в їхній квартирі і, покидаючи її, залишили на дверній ручці запал від бомби. Коли сусід натиснув на ручку дверей — бомба вибухнула. Таких сюрпризів було багато — у вимикачах, серед дитячих іграшок, у шухлядах. Вова розповідає історію про те, як вони поранили суку, у якої були маленькі цуценята. Ранили, щоб не вбити, і вона вила. Довго і голосно, поки хтось не прийшов їй на допомогу. Коли чоловік підняв її, виявилося, що в підстилці собаки була захована бомба. Вони загинули на місці — сука, цуценята і чоловік, який хотів їй допомогти. 

Альдона і Катя. Фото з приватного архіву

Червона мотузочка з хрестиком на щастя

Ми проходимо близько кілометра, і перед моїми очима постає поле бою — між зруйнованими будинками стоять обгорілі танки. Скрізь валяються осколки, скло, уламки машин. У завалах, після вибуху бойової броньованої машини, ми зауважуємо закривавлену російську форму. Мабуть, саме тут точилася головна битва за Ізюм. Є ще багато «фантомів» війни: зимові рукавиці, каска з величезною вм'ятиною, напханий речами рюкзак. На дворі зима, все вкрите льодом і снігом, і мені здається, що я відчуваю запах крові в повітрі. Привид минулого ніколи не зникне звідси, навіть якщо вони приберуть ці жахливі уламки. 

Коли ми сідаємо в машину, Катя зав'язує мені на руку червону мотузочку з хрестиком. Вона хоче, щоб це принесло мені удачу і щоб я завжди пам'ятала про неї. Того дня ми вирушаємо в напрямку Бахмута. Я ще не знаю цього, але я буду повертатися до Каті багато разів. Іноді, щоб просто обійняти її. 

*** 

Через півтора місяці після нашого від'їзду я отримую повідомлення від Каті: «Вова загинув. Він загинув під Бахмутом». 

«Ні кроку назад, за нами тільки смерть»

Книга видана Patronite Publishing, її можна придбати на сайті patronite-shop.co.uk

Переклад: Анастасія Канарська

20
хв

Не ходіть сюди, тут скрізь міни

Альдона Гартвіньська

Може вас зацікавити ...

Ексклюзив
20
хв

Мова та зло

Ексклюзив
20
хв

Марцін Меєр, польський волонтер: «Я з Україною до перемоги. Хочу здійснити одну зі своїх мрій — поїхати у подорож до Криму»

Ексклюзив
20
хв

Андрій Оністрат: «За рік війни ми із сином спілкувалися більше, ніж за 10 років до того»

Зверніться до редакторів

Ми тут, щоб слухати та співпрацювати з нашою громадою. Зверніться до наших редакторів, якщо у вас є якісь питання, пропозиції чи цікаві ідеї для статей.

Напишіть нам
Article in progress