Ексклюзив
20
хв

Кіра Рудик: «Наступного року підтримку для України доведеться буквально виборювати»

Політик поділилась своїм баченням щодо глобальних викликів та загроз на міжнародній арені у зв’язку з російською агресією

Оксана Щирба

Кіра Рудик. Фото: пресслужба партії «Голос»

No items found.

Підтримайте Sestry

Навіть маленький внесок у справжню журналістку допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!

Субсидувати

Які виклики стоять перед Україною у 2024 році? Наскільки реально, що Україна отримає програму підтримки у 50 млрд євро від Європейського Союзу вже найближчим часом? Як довго ще світ буде готовий підтримувати воюючу Україну? На ці та інші запитання відповіла в інтерв'ю виданню Sestry Кіра Рудик, лідерка ліберальної партії «Голос», народна депутатка України, віцепрезидентка європейської транснаціональної політичної партії Альянс лібералів і демократів за Європу (ALDE).

Оксана Щирба: Джо Байден під час візиту Володимира Зеленського до Вашингтону заявив, що його команда працює з демократами і республіканцям для пошуку двопартійного компромісу щодо голосування за допомогу Україні, Ізраїлю та Тайваню. На вашу думку, яким буде результат цього компромісу? Чи вдасться отримати пакет допомоги від Європейського Союзу?

Кіра Рудик: Ситуація змінюється дуже швидко. Україна фактично стала заручником внутрішньої політики Сполучених Штатів. Питання кордону, яке стоїть у пакеті разом з Україною, Тайванем та допомогою Ізраїлю, безпосередньо стосується наступних президентських виборів у США (на голосуванні за питання щодо захисту кордону США від нелегальної міграції разом з пакетом підтримки для України наполягають республіканці – ред.). Це одне з тих питань, яке є критичним і для демократів, і для республіканців. І поки жодна сторона не готова відступити. 

На превеликий жаль, зараз для американських політиків внутрішні дебати і вибори в США є важливішими, ніж те, що відбувається у світі. Президент Байден  дав обіцянку, що Сполучені Штати будуть з Україною стільки, скільки потрібно. Але як лідер Демократичної партії він повинен думати про майбутнє. 

Для нас всі ці перипетії критичні. В пакеті на загальну суму 61 млрд дол., за який ми боремося, передбачені кошти на мілітарну допомогу, а також — близько 10 мільярдів доларів прямої бюджетної підтримки. І саме ці 10 млрд нам потрібні в січні, краще на початку січня. 

Україна зараз максимально залежить від міжнародної допомоги. І якщо не буде прямих фінансових вливань до нашого бюджету, як держава ми не зможемо виконувати свої зобов'язання перед пенсіонерами, вчителями та ін. 

Пакет Європейського Союзу розрахований на чотири роки і складається з п'ятидесяти мільярдів євро, тобто приблизно по дванадцять мільярдів на рік. Ми просимо, щоб протягом першого року ЄС надав близько двадцяти мільярдів, бо у нас немає інших способів знайти необхідні кошти. 

Те, що зараз відбувається в США та ЄС, нам дуже болить, але водночас стимулює ще більше працювати. 

Кіра Рудик на зустрічі щодо конфіскації активів РФ з тодішньою спікеркою Палати представників Конгресу США Ненсі Пелосі у Вашингтоні, 22 вересня 2022 року. Фото: пресслужба партії «Голос»

ОЩ: В одному з інтерв’ю голова комітету із закордонних справ польського Сейму Павел Коваль заявив, що «медовий місяць» для Зеленського закінчився. Тепер він стикається з супротивниками, які відстоюють інтереси власних країн. Яким чином це може вплинути на глобальну підтримку України?

КР: Я погоджуюсь, що «медовий місяць», якщо це можна так назвати, закінчився для нас. Ми пам'ятаємо 2014 рік і як війна почала ставати новою «нормою» для світу. Цього ж разу нам вдалося втримувати максимальну увагу набагато довше. На жаль, зараз наш біль вже не так сильно зачіпає серця союзників. Це неприємна реальність, з якою потрібно працювати. Саме тому президент говорив, що його завдання зробити так, щоб ці емоції (партнерів у боротьбі проти російської агресії – ред.) стали планами і були реалізовані. 

З огляду на політичну турбулентність у світі, наш основний логічний аргумент — Україна бореться за безпеку всього цивілізованого світу, і якщо ми, не дай Бог, програємо, Путін не зупиниться. Є ще один аргумент, над яким я персонально працюю вже майже два роки, і де ми маємо великий прогрес: це конфіскація російських активів. Для розуміння — сума пакету допомоги США, за який ми так б'ємося, шістдесят один мільярд доларів. Європейський Союз вже надав Україні мілітарної допомоги приблизно на двадцять п'ять мільярдів євро. А сума всіх заморожених російських активів становить близько 500 млрд доларів.

ОЩ: Як можна отримати на користь України всі ці заморожені активи? Які існують механізми?

КР: Величезна проблема полягає в тому, що активи РФ не конфісковані, а заморожені. Більша частина цих грошей знаходиться під суверенним імунітетом — тобто між країнами є домовленість, що такі гроші недоторкані, конфіскувати їх не можна. Однак ми намагаємося переконати союзників, що агресор не повинен мати права на цей суверенний імунітет.

Півтора роки тому ніхто не вірив, що таке можливо. А зараз вже Канада прийняла законопроєкт про конфіскацію російських активів і працює над наступним законопроєктом щодо суверенного імунітету. В США та Великій Британії є напрацювання у цьому напрямку. А от Бельгія пішла навіть далі — прем'єр-міністр Александер Де Кроо прийняв рішення про передачу Україні відсотків, які накопичилися на ці кошти. Вийшло близько двох мільярдів євро. І це вже гроші, які можна буде використати, перш за все, всередині Бельгії, закривши бюджетні програми на підтримку України.

Що потрібно, аби всі заморожені гроші агресора були конфісковані? Перше — це юридичні механізми. Друге — це політична воля.

Юридичні механізми відрізняються в різних країнах і залежать від багатьох факторів, починаючи від того, скільки грошей зберігається у країні, і закінчуючи тим, які там були прецеденти. Щодо політичної волі, у нас буде вікно можливостей під час виборів на у різних країнах на Заході переконувати наших союзників, що це може бути гарний аргумент саме для них в політичній площині. 

ОЩ: Дуже актуальне питання вступ України до ЄС. Які вимоги має виконати Україна на шляху до ЄС? Як не поступитись власними інтересами, наприклад, якщо мова йде про агропромисловий комплекс?

КР: Ми як держава, яка виконала умови для початку перемовин щодо членства в ЄС, вже не говоримо з позиції прохання підтримати нас, бо ми боремося за європейське майбутнє. Ми кажемо: у нас були умови, ми їх виконали і маємо повне право переходити до наступного етапу. Ми вже на цьому шляху - до великої європейської родини, де нам доведеться відстоювати свої інтереси, в тому числі у агропромисловому комплексі. 

ОЩ: Чого очікувати від українсько-польських відносин після парламентських виборів у Польщі та зміни уряду? 

КР: Як нещодавно мені сказала польська колега: ми пережили вибори в Польщі і дуже сподіваємося, що зараз з новим урядом, з новим прем'єром ситуація між нашими країнами стабілізується та покращиться. Отримаємо стратегічне бачення, як працюватимемо далі. Те, що Польща та поляки зробили для України, є подвигом, який будуть пам'ятати покоління. Тому зараз я дивлюся на українсько-польські відносини з великою надією і позитивом. 

Ми знаємо пана (премʼєр-міністра Дональда) Туска і його рішучий стиль ведення справ. Він є одним з наших найсильніших адвокатів і навряд чи відмовиться від бачення того, що наша країна дійсно є щитом для Європи. Я в це щиро вірю, і впевнена, що така позиція буде не лише продовжуватись, а й посилюватись. Польща — одна з тих країн, які максимально зацікавлені у перемозі України.

ОЩ: Де брати гроші на відбудову Україні і коли починати піднімати це питання? За оцінками різних експертів, потреби України на реконструкцію та відновлення оцінюються в 411 млрд доларів США.

КР: Я впевнена, що чотириста одинадцять мільярдів — це сума, яку як мінімум треба помножити на два, адже Росія не припиняє обстріли та бомбардування України. Руйнувань стає все більше, потреба у відбудові росте. 

Відбудова України, у першу чергу, має проводитись за рахунок конфіскованих грошей РФ. Вже далі ми говоритимемо про можливі репарації, про певні кошти від продажу нафти. Але пріоритет зараз, а не колись після війни, це саме ті 500 млрд. Це єдиний спосіб зараз змусити Росію заплатити. 

ОЩ: Як довго світ ще  готовий підтримувати Україну? Що Київ має робити, аби підтримка, передусім фінансова, продовжувалась?

КР: Нам потрібно максимально сконцентруватись на міжнародній та дипломатичній роботі. Марно сподіватися, що люди будуть пам'ятати про Україну, якщо їм не нагадувати постійно. Як віцепрезидентка ALDE я можу сказати, що якби на багатьох зустрічах не було представника України, то про нас би й не згадали. Завжди має бути людина, яка скаже: «Я хочу нагадати, що в Україні йде війна. Я хочу нагадати, що безпека є ключовим завданням і під час виборів, і після виборів, і зараз, коли розподіляються бюджети». 

Тому наша основна задача — продовжувати інформаційну кампанію і продовжувати роботу в усіх дипломатичних, політичних організаціях. Ми не можемо вплинути на вибір наших союзників, але ми можемо створювати зв'язки з усіма політичними партіями, працювати з тими, хто готовий покращувати наші зв'язки. Це те, що залежить від нас і є нашою відповідальністю. 

Кіра Рудик, червень 2022 року. Фото: Євген Завгородній

ОЩ: Наступного року відбудуться вибори до Європарламенту. Наскільки вони змінять градус підтримки України? 

КР: Нас цікавить не тільки результат виборів, а й самі вибори. Треба розуміти, що багато рішень, особливо стосовно фінансової підтримки, мають бути прийняті, підписані до виборів і до активної кампанії. Ризик поляризації Європейського парламенту у 2024 році існує, і для нас це означає, що рішення про підтримку буде все складніше виборювати. Тому ми як політики маємо будувати плани не тільки на наступний рік, а й мати довгострокову стратегію з урахуванням різних сценаріїв розвитку подій. 

ОЩ: Наскільки ефективні антиросійські санкції? Що робити, як працювати з країнами, які допомагають Росії обходити санкції, наприклад, якщо ми говоримо про країни Глобального Півдня?

КР: Коли нас питають: «А як би ви хотіли бачити наступний пакет санкцій?», ми відповідаємо, що наступний пакет санкцій має бути таким, який принаймні зробить ефективним всі попередні. На жаль, у санкціях є багато «дірок», які дозволяють агресору обходити обмеження. Більше того, не передбачена чітка відповідальність за недотримання санкцій або їх обхід. Є факти, які моментами розчаровують. Коли наші військові розбирають збиті дрони, які РФ запускає щоночі на українські міста, виявляється, що вони вироблені у 2023 році і містять деталі з прогресивних країн, які нас підтримують, і які мали би заборонити експорт цих деталей до Росії. Це дуже прикро і потребує особливої уваги. 

Щодо країн Глобального Півдня. Тут ситуація надзвичайно складна. До повномасштабного вторгнення Росії ми фактично не працювали з цими країнами. У більшості з них навіть не було посольств України. І ця прогалина дуже сильно відчувається, адже поки ми мовчали, російська пропаганда дуже активно працювала у цих країнах. 

Коли ми приїжджаємо з України і говоримо: «Ми хотіли би, щоб ви нас підтримали і не підтримували Китай та Росію», — вони дивляться на нас з великим  здивуванням: «А ви взагалі хто?». Тому важливо інтенсифікувати роботу до моменту, щоб вони хоча би чули нашу думку.

Кіра Рудик на Раді ALDE у Бухаресті. Фото: пресслужба партії «Голос»

ОЩ: Наступного року у США відбудеться саміт НАТО: які очікування України? У нас були великі сподівання на вільнюський саміт, але вони не справдились. Як може змінитись ситуація у 2024 році? 

КР: Ми, звісно, будемо боротися за максимум. Я думаю, що Україні нададуть озброєння, план, як буде виглядати шлях до НАТО, але значних проривів очікувати поки не варто.

Ми дійсно мали дуже великі сподівання на майбутній саміт у Вашингтоні, але він відбудеться в розпал передвиборчої кампанії. Після усіх перипетій в Конгресі оптимістичні сподівання трохи зменшуються. Знову ж таки, ситуація може змінитись у будь-який момент. 

ОЩ: Чи панують проросійські настрої в ЄС? Як Кремль впливає на ті чи інші країни зараз, під час війни?

КР: Росія продовжує інвестувати величезні кошти у свою пропаганду по всьому світу. Кремль не зменшує витрати на російські посольства, на центри вивчення російської мови і культури в Європі тощо. Це масштабний виклик для нас. Ми повинні інтенсифікувати інформаційну роботу. Важливо продовжувати нашу боротьбу. Так, це боротьба Давида з Голіафом, але ми не можемо її покинути.

No items found.
Р Е К Л А М А
Приєднуйтесь до розсилки
Thank you! Your submission has been received!
Oops! Something went wrong while submitting the form.

Українська письменниця, теле- й радіоведуча, журналістка, піарниця, громадська діячка, голова правління ГО «Здоров’я жіночих грудей». Працювала редакторкою у низці журналів, газет та видавництв. Була ведучою Українського радіо. Пройшла шлях від кореспондентки до телеведучої та сценаристки на телебаченні. Обіймала посади керівниці пресслужби різних департаментів КМДА, Київської обласної колегії адвокатів, працювала з персональними брендами визначних осіб. З 2020 року займається питаннями профілактики раку грудей в Україні. Пише книги та популяризує українську літературу.Членкиня Національної спілки журналістів України та Національної спілки письменників України. Авторка книг «Стежка в долонях», «Ілюзії великого міста», «Падаючи вгору», «Київ-30», тритомника «Україна 30». Життєвий девіз: Тільки вперед, але з зупинками на щастя.

Підтримайте Sestry

Навіть маленький внесок у справжню журналістику допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!

Субсидувати

Меланія Крих: Хто ти і як опинився в США?

Данило Червонюк: Я студент Нью-Йоркського університету і початківець-прозаїк і -сценарист. Я народився і виріс у Су-Фолс в Південній Дакоті, в сім'ї іммігрантів зі Східної Європи. Живу в Нью-Йорку, але мої мама і сестра все ще у Південній Дакоті, а решта моєї родини — в Україні або Латвії.

Чому твої батьки серед усіх місць обрали саме Америку?

Мій тато з України, а мама з Латвії. Мій батько емігрував після того, як відслужив обов'язкову дворічну військову службу в радянських збройних силах і кілька років пропрацював у Херсоні як бас-гітарист, граючи на весіллях і в ресторанах. Він поїхав на заробітки, але закохався в країну і залишився. Думаю, моя мама емігрувала зі схожої причини, але більше для того, щоб зустрітися з друзями, які переїхали до Америки. Коли вона познайомилась з моїм батьком в Кі-Вест, то вирішила, що спробує побудувати з ним сталі стосунки.

Якими були твої відносини з Україною, коли ти зростав?

Мої відносини з Україною були дуже тонкими, і я не усвідомлював наскільки це відштовхнуло мене від моїх однолітків. Вдома ми їли вареники і сало, а мій тато вирізав м'ясо з окуня і щуки, клав його на житній хліб і запивав хлібним квасом. У мене дуже добрі спогади про те, як тато мене вчив, як чистити сушену рибу, яку ми купували в маркеті «Берізка», і як відокремлювати зубами кістки від м'яса. Часто ми їли баличок, коли тато був удома. Я не усвідомлював наскільки люди сприймали мене як іншого через це.

У Південній Дакоті всі білі американці — там дуже мало різноманітності. Розуміння того, що люди не хотіли зі мною дружити або вважали мене дивним через мій акцент у дитинстві, їжу, яку я приносив до школи чи акцент моїх батьків, змусило мене відчути себе ближчим до своєї культури — так, ніби я пережив унікальний досвід, який мало хто в цій країні може зрозуміти. Під час канікул звучала Вєрка Сердючка. Вдома, в машині — вранці, ввечері і вночі — я слухав багато «Чіта Дріта», «Гоп-гоп» і «Вьо будєт харашо». Це були гімни мого дитинства. Мій тато танцював під них у найсмішніший спосіб і завжди намагався, щоб я відчув зв'язок з цими піснями. Ось на що було схоже моє виховання в Америці. Це завжди було свідомим зусиллям відчувати себе ближче до своєї країни, хоча вона була так далеко.

Звісно, що я відчував себе українцем, але я завжди знав, що мушу плекати це, докладати зусиль, щоб зберегти цю ідентичність, інакше вона вислизне з моїх рук і зникне назавжди. Бути українцем було як дар, хоча часом і тяжкий
Данило Червонюк. Фото з приватного архіву

Ця частина України росла в тобі разом з тобою?

Це було дуже складним протягом багатьох років. Наприклад, з дитинства я сприймав це як свято і спосіб бути ближче до свого тата. Все, що було пов'язане з моїм українством, стосувалося бути ближче до сім'ї та святкувати моменти, коли ми були всі разом (мій тато працював водієм вантажівки, тому не часто бував вдома). Коли я виростав і відкрив у собі любов до написання та оповідання історій, з'явилося відчуття обов'язку — ніби я раптом усвідомив свій привілей бути американцем українського походження. Що у мене є шанс і можливість віддати належне моїй культурі та громаді, досягнувши успіху фінансово і, допомагаючи Україні — чи то будуючи лікарні, чи то бібліотеки, чи то започатковуючи мистецькі програми, щоб допомогти підтримувати наступне покоління українських митців. Коли я почав з'ясовувати, чим хочу займатися в житті, я робив це для України. 

Я не знаю, чому мої думки пішли в цьому напрямку. Можливо, щоби батько пишався мною. Я б розглянув таку можливість, у будь-якому випадку. Я усвідомив свої здібності. Йшлося вже не про те, щоб святкувати свою українськість, а про те, як я збираюся зробити свій внесок у це. Наче збирався сказати: «Гей, Україно, ось що я зробив, щоб ти мною пишалася. Ось, як я збираюся зробити так, щоб малі діти в моїй ситуації — чи то українці в Америці, чи то українці в Україні — зрозуміли, що немає нічого поганого в тому, щоби бути українцем, і що це частина вас, яку слід відзначати і сприймати як надихаючу та дивовижну, а не лише як важку і травматичну».

Як це змінилося, коли почалася війна?

Це відчуття посилилося в мені. Я знаю, що деякі українці відвернулися від своєї культури, і я частково їх розумію. Це абсурдно важко прокидатися щодня і читати жахливі новини, знаючи, що сім'я, яку ти любиш і пам'ятаєш, живе в пеклі, створеному Росією. Думати про маленьких дівчаток, яких ґвалтують і спалюють живцем, як, наприклад, у Бучі або Ізюмі, про чоловіків і жінок, які йдуть воювати і повертаються без кінцівок і травмовані, якщо не в чорних мішках для трупів. Нещадні вбивства українців та геноциди, яких ми зазнавали протягом сотні років. Нам погрожують лише тому, тому що ми віримо у власний суверенітет.

Після початку війни я почав більше дізнаватися про українську історію та культуру. Я дізнався про український авангард та модерн у кіно та мистецтві

Я також дізнався про українських дисидентів, Розстріляне відродження українства та більше про Бабин Яр і Голодомор. Я дізнався, що те, що я відчуваю, було б покаране, якби я народився всього 60 чи 70 років тому в моїй рідній країні. 

Найсильнішим почуттям, однак, було почуття провини. Провина за те, що я був у безпеці, за те, що я був в Америці, і я був американцем; провина за те, що не боровся за свою країну і не поїхав рятувати свою сім'ю; провина за те, що мав справу з росіянами в моїй школі, виправдовуючи їхнє невігластво та їхню приховану ненависть до українців, а також за те, що дозволяв американцям називати українців «незрозумілими». Це справді дратувало мене більше ніж що-небудь інше. Почуття провини змінило моє ставлення до того, що я українець.

Чому я можу здійснювати свої мрії, займатися тим, що хочу робити в житті, зустрічати друзів і закохуватися, в той час як мої ровесники гинуть? Я теж міг би загинути, якби мій тато залишився в Україні.

Цитуючи Оксану Забужко: «Єдиний наш вибір був і залишається — межи жертвою і катом, між небуттям і буттям, яке вбиває. Втекти від себе і перестати існувати, або змиритися з тим, що ти українець і щодня страждати від цього». Я вибрав останнє. Думаю, це важливо. Я святкував те, що я українець, коли був дитиною, а тепер це змушує мене плакати. Однак це не робить мене менш українцем, і я маю намір продовжувати святкувати свою українськість.

Данило з татом і сестрою. Фото з приватного архіву

Як письменник і сценарист, чи хотів б ти колись колись повернутися в Україну і змінити там кіноіндустрію?

Я не знаю. Я хотів би віднайти частину себе, яку я втратив ще до того, як народився. Я не очікую прекрасних вражень або навіть того, що побачу свою сім'ю знову. Я відчуваю, що в мені є стільки всього, що я не дізнаюся, поки не повернуся в Україну, і так багато про людський досвід. Цікаво, чи коли я побачу, звідки походить моя сім'я, я зрозумію трохи більше про те, що означає бути українцем і, що означає бути позбавленим досвіду виховання на Батьківщині, а це і є частиною моєї ідентичності.

Кінопродукція з України є феноменальною і неймовірно добре зробленою. Я думаю, що проблема, яку світ має з нами, полягає в тому, що ми — нація, яка думає лише про війну та виживання. Ми наче таргани. Я не думаю, що нам потрібно припиняти знімати фільми про війну, але я думаю, що світ повинен дати українцям можливість заявити про себе як про націю, яка не визначається лише нашим виживанням, стійкістю, силою та травмами. Захід не повинен бачити в нас націю жертв і героїв війни. Ми можемо бути спортсменами, детективами, привидами, старшокласниками, злодіями танцюристами, музикантами тощо. Ми не мусимо бути лише солдатами, розбитими вдовами чи сиротами.

І я відчуваю, що українські американці є ідеальним голосом для цих історій і можуть показати світові, що означає бути українцем поза війною і насильством, ким ми є поза тиском Росії. Ми — люди, і ми заслуговуємо на те, щоб розповідати всі історії, а не лише про війну

Як би ти описав сучасне українське кіно на даний момент?

Мене розчаровує той факт, що для того, щоб фільм був прийнятий західним глядачем, потрібно пролити кров тисяч українців. Я розчарований тим, що західні глядачі можуть дивитися такі фільми, як «Анора», над яким працювали росіяни, які підтримують війну, і який був добре прийнятий російською аудиторією в Америці і отримав нагороду «Оскар». Росіянам дозволено знімати невоєнне кіно, а українцям — ні.

У нас були такі чудові сучасні фільми, як «Люксембург-Люксембург», «Мої думки тихі», «107 матерів», які пройшли повз увагу, тому що вони не про війну в Україні. Я бачу простір для фільмів про український досвід поза війною, знятих американцями українського походження. Я бачу великий потенціал для історій про те, що означає бути українцем, які можуть відокремити нас від Росії в культурному плані в очах Заходу.

Ми повинні продовжувати культивувати історії, які показують аудиторії, що ми все ще хочемо дружби, любові, близькості, ідентичності, просування по службі, грошей — всього того, чого хочуть інші люди. Ми існуємо як єдине ціле, а не лише як нація бійців. Нам потрібні українські історії, які олюднюють нас після війни — не лише для західної аудиторії, а й для українців, щоб ми пам'ятали, хто ми є насправді.

20
хв

Мій спосіб бути українцем

Меланія Крих

Прем’єр-міністр Великої Британії Кір Стармер закликає не дозволяти Путіну «грати в ігри» з припиненням вогню в Україні. За його словами, Москва намагається виграти час, тож Заходу потрібно не послаблювати тиск, а навпаки — посилювати підтримку Києва.

15 березня Стармер провів онлайн-зустріч «коаліції охочих», а у четвер, 20 березня, у Великій Британії європейські військові лідери обговорять можливість миротворчої місії в Україні. Західні держави переходять до «оперативної фази» забезпечення безпеки України, що включає як військову допомогу, так і посилення санкцій проти росії.

Що означає цей новий етап підтримки України? Чи можлива миротворча місія, і за яких умов вона стане реальністю? На ці та інші питання в ексклюзивному інтерв’ю виданню Sestry відповів британський генерал у відставці Річард Ширрефф, який обіймав посаду заступника Верховного головнокомандувача військами НАТО в Європі.

«Коаліція охочих» та безпека України

Марина Степаненко: Яку роль, на вашу думку, можуть відіграти міжнародні сили безпеки, що обговорюються в рамках «коаліції охочих»? Яких конкретних кроків можна очікувати від конкретних країн, а особливо, від Великої Британії?

Річард Ширрефф: Єдина роль, яку варто обговорювати, — це стримування майбутнього російського вторгнення в Україну. Виклик очевидний — Росія вже заявила через міністра закордонних справ Сергія Лаврова, що не погодиться на європейські миротворчі сили після припинення вогню. Це означає, що РФ треба змусити прийняти їх, і єдиний спосіб зробити це — перемогти росіян.

Росія повинна зрозуміти, що вона ніколи не зможе досягти своїх цілей в Україні, але цей меседж відсутній у нинішніх дискусіях

Будь-які сили мають бути здатними перевершити Росію. Сили чисельністю 30 тисяч без важкого озброєння не мають сенсу. Їм потрібна значна чисельність, протиповітряна оборона, високоточні ракети дальнього радіусу дії і всі можливості, необхідні для боротьби з Росією. І це масштабне завдання. Миротворчі сили повинні охоплювати до 1200 кілометрів фронту, здійснюючи розвідку і спостереження. Менше — неефективно. 

Чому на першу зустріч лідерів на початку березня Велика Британія не запросила представників країн Балтії, що призвело до дипломатичного інциденту? Чи мають ці держави брати участь в обговореннях, зважаючи на пряму їм загрозу з боку РФ? 

Звичайно, вони мали б їх запросити. І це було безглуздою помилкою і справжньою образою для наших друзів у країнах Балтії.

Що потрібно для створення та функціонування міжнародного миротворчого контингенту без участі США? Наскільки ефективними можуть бути такі сили?

Потрібно дуже багато. Передусім це має бути сила, здатна перевершити росіян. Отже, вона потребує значної кількості повітряних сил і засобів. Їй потрібні високоточні ракети великої дальності. Потрібні штурмові гармати. Потрібні HIMARS. Їй потрібне управління і координація. Їй потрібне супутникове спостереження, інформація, розвідка — дуже багато речей. 

Оператори безпілотників 3-ї десантно-штурмової бригади працюють на позиціях поблизу лінії фронту. Фото: AA/ABACA/Abaca/East News

І для того, щоб бути справді боєздатною силою, їй потрібні усі можливості, які може надати Америка, а також, звичайно, протиповітряна оборона. Європа має дещо з цього. Але не все. І це означає, що Європа повинна зібратися з силами і знайти шляхи їх забезпечення, якщо вона хоче бути ефективною.

Враховуючи заяви Росії про категоричне несприйняття введення міжнародного контингенту, якими є реалістичні важелі тиску на Москву, щоб змусити її погодитися на подібний формат?

Потрібна європейсько-канадська стратегія, спрямована на надання Україні засобів для перемоги над Росією — військової техніки, логістики, боєприпасів, а також підтримки у реформуванні її збройних сил з метою максимізації їхньої спроможності. Першим кроком є забезпечення здатності України утримувати лінію фронту і зупинити просування Росії, яке, незважаючи на величезні втрати, продовжується дюйм за дюймом. 

США відновили відкликану раніше допомогу, зокрема, передачу розвідданих, а втім, Європа має допомагати Україні нарощувати власну силу. Ключовим кроком є інвестиції. Україна продемонструвала неабияку швидкість і спритність у розробці і закупівлі нових озброєнь. Фінансування цих зусиль матиме вирішальне значення. Зрештою, єдиний шлях до миру — це поразка Росії.

Які важелі впливу можна використати, щоб цього досягти?

Я впевнений, що можуть існувати так звані важелі тиску. Я також зазначу, що Україна висуває ідею припинення вогню — як у повітрі, так і на морі — як потенційну відправну точку.

Однак я принципово не вірю, що Путін коли-небудь відмовиться від своєї мети ліквідувати Україну як державу

Це залишається його кінцевою метою — це те, що рухає його вперед. Росія — це режим, який процвітає на війні, який підтримує себе через конфлікт. Якщо Трамп запропонує Путіну вигідну для нього угоду, яка дозволить йому оголосити про перемогу і дасть йому час на відновлення армії, він неминуче зробить ще одну спробу «розчленувати» Україну. І це знову повертає нас до критичної потреби в потужних силах для заспокоєння і стримування Москви.

Переговори США щодо завершення війни

Президент США Дональд Трамп вважає, що домовленості з Росією зможуть забезпечити довготривалий мир для України. Чи є історичні або військові прецеденти, які свідчать про те, що подібні угоди можуть бути використані Росією для перегрупування сил перед новим наступом?

Саме так. Трамп дурить себе, якщо вважає, що зможе домогтися припинення вогню, яке призведе до тривалого миру без поразки Росії. Поки що він вимагає від України всіх поступок.

Він поводився жорстоко з вашим президентом. Ми бачили цей прояв ненависті, грубості, неввічливості в Білому домі пару тижнів тому. Що він вимагав від Путіна? Нічого. Це все, що я можу сказати. Путін і Трамп. Трамп фактично «в ліжку» з Путіним, і ми повинні до цього звикнути.

Британський законодавець Грем Стюарт висловив припущення, що президента Сполучених Штатів Дональда Трампа протягом десятиліть готували спецслужби Кремля. У Сенаті США теж цікавляться, чи не є чинний президент частиною кремлівської агентури. Як ви оцінюєте такі закиди?

Є багато вагомих доказів, які свідчать про те, що якщо Трамп і не був фактичним агентом Росії, то принаймні він фінансувався нею в 90-х роках. Окрім того, його виборча кампанія була профінансована Росією у 2016 році. І Путін, і Трамп знали про це.

Все це робить Трампа зобов'язаним перед Росією. І я думаю, що те, як він поводиться, демонструє, що він, перш за все, корисний ідіот Путіна

Як, на вашу думку, можуть вплинути підходи Трампа, який бажає швидких рішень та апелює ультиматумами, на загальний формат перемовин з Росією?

Трамп обманює себе, якщо думає, що зможе досягти тривалого миру, тому що Росія не готова йти на жодні поступки, не відступила ні на йоту від своїх вимог щодо «розчленування» України.

Генерале Ширреффе, майже місяць тому Дональд Трамп раптово звільнив генерала Чарльза Брауна-молодшого з посади голови Об'єднаного комітету начальників штабів, а також ще п'ятьох високопосадовців Пентагону, зокрема першу жінку-начальника військово-морських операцій, адмірала Лізу Франчетті. Як подібні рішення впливають на оперативну ефективність американської армії та довіру військових до цивільного керівництва?

Це точно не допомагає Президенту. Вищий офіцерський склад американських збройних сил був відібраний не за політичними уподобаннями, а за військовими здібностями і розсудливістю. І за їхню здатність давати поради вищим політичним лідерам. Саме так працюють демократії.

Вище керівництво збройних сил існує для того, щоб надавати аполітичні поради, а далі вже справа політиків — ухвалювати рішення. Не політикам належить призначати людей, які будуть виконувати їхні політичні замовлення. Отже, це не піде на користь моральному духу американських збройних сил і їхньому потенціалу.

Різні підходи. Європа та США

Зараз ми бачимо, як Європа та США йдуть діаметрально протилежними шляхами: Трамп наполягає на компромісах, тоді як європейські лідери розуміють, що поразка України означатиме загрозу для безпеки ЄС. Чи можливе створення нового формату безпекової співпраці між Європою та Україною у випадку, якщо США вирішать безповоротно обмежити свою участь у забезпеченні безпеки України?

Європа і Канада повинні визнати, що Америка фактично зреклася свого лідерства у вільному світі. За Трампа США стали більш близькими до Росії, ніж до Європи — практично попутниками Путіна.

Ми побачили це, коли США проголосували разом з Росією та Північною Кореєю проти європейської резолюції, яка засуджувала російську агресію в Україні. Сигнали були чіткими — не лише з Мюнхенської конференції з безпеки, але й від Путіна, Трампа, Геґсета та Венса. Геґсет висловився чітко: Америка більше не гарантуватиме безпеку Європи. Це ставить серйозні питання щодо існуючих структур, зокрема НАТО.

Тепер Європа і Канада повинні розробити альтернативну систему безпеки — можливо, на основі НАТО, але з інтеграцією України в це рівняння. Необхідне стратегічне і творче мислення

Гарантії безпеки та інтеграція в НАТО

Усі ми спостерігали за переговорами у Саудівській Аравії, де США пропонували повне припинення вогню, а потім переговори про довгострокове мирне врегулювання. А Україна хотіла припинення вогню лише в повітрі і на морі, а на суші — продовження боїв до отримання гарантій безпеки. Як ви оцінюєте ці два сценарії? Що вони дають, чи навпаки, чим загрожують?

Україна ніколи не має погоджуватися на компроміси, яких вимагає Америка. Рубіо говорить про те, що Україна повинна відмовитися від територій заради миру, але насправді він пропонує віддати українців в обмін на тимчасову паузу в бойових діях.

Він очікує, що президент Зеленський віддасть під російський контроль вільних українських громадян, які проживають на територіях, які зараз не окуповані Росією. Це просто неприйнятно. Саме тому я залишаюся при своїй думці — я просто не бачу, щоб це кудись рухалося.

Якими мають бути реальні гарантії безпеки для України з боку США, Європи та НАТО, щоб вони не повторили долю Будапештського меморандуму? 

Якби Америка все ще була на боці Європи і підтримувала Україну, єдиною гарантією безпеки, яка б дійсно мала значення, було б членство в НАТО. Але, з огляду на зміну курсу Америки, ми повинні розглянути нові рамки — європейсько-канадсько-атлантичну договірну організацію, яка спирається на НАТО. Цей альянс має не лише зміцнитися, ефективно функціонуючи без США, але й інтегрувати Україну.

Досягнення цієї мети, однак, є величезним викликом. Це вимагає спочатку перемоги над Росією, а потім створення надійної сили стримування в Україні. Це найважливіші питання, які мають бути вирішені протягом наступних трьох-п'яти років
Європа має шукати альтернативу США. Фото: ОПУ

Ви наголошуєте на співпраці у сфері безпеки між Європою та Канадою, але з огляду на розбіжності в Європі, чи бачите ви появу менших регіональних безпекових альянсів, якщо США вийдуть з НАТО? Наприклад, чи можуть країни Балтії сформувати власний оборонний пакт або Вишеградська четвірка створити окремий безпековий альянс? Чи призведе фрагментація НАТО до утворення клаптикового полотна з менших коаліцій чи це малоймовірно?

Дуже ймовірно, що майбутня європейсько-канадська система безпеки обертатиметься навколо «коаліції охочих» — країн, які щиро віддані колективній обороні. Такі країни, як Угорщина під керівництвом Орбана, який позиціонує себе як ще один корисний ідіот Путіна, повинні бути просто виключені. Якщо вони відмовляються робити внесок в європейську безпеку, нехай засохнуть на лозі.

Переважна більшість, однак, буде стояти разом. Ви вже можете бачити це на прикладі Паризької конференції, в якій взяли участь близько 20 країн — не лише європейські союзники, але й партнери, такі як Австралія, Японія, Південна Корея і навіть Ірландія. Ці країни визнають, що європейська безпека є спільним інтересом і що найкращий спосіб її забезпечення — це співпраця з країнами-однодумцями.

Титульне фото: AA/ABACA/Abaca/East News

Проєкт співфінансується за рахунок коштів Польсько-Американського Фонду Свободи у рамках програми «Підтримай Україну», реалізованої Фондом «Освіта для демократії»

20
хв

Генерал Річард Ширрефф: Трамп фактично «в ліжку» з Путіним — і до цього треба звикнути

Марина Степаненко

Може вас зацікавити ...

Ексклюзив
20
хв

Мій спосіб бути українцем

Ексклюзив
20
хв

Волонтерка Ірина Солошенко: «Евакуація — це, по суті, військова операція. Адже полювання на воїнів ніхто не відміняв»

Ексклюзив
20
хв

Помста Трампа. Як США допомагає Росії виграти війну в Україні і піти на Європу?

Зверніться до редакторів

Ми тут, щоб слухати та співпрацювати з нашою громадою. Зверніться до наших редакторів, якщо у вас є якісь питання, пропозиції чи цікаві ідеї для статей.

Напишіть нам
Article in progress