Ексклюзив
20
хв

Економіст Павло Шеремета: Перед державою зараз дві основні задачі — перемога і відновлення енергетики

Про те, які зараз стоять завдання перед країною, де шукати ресурси на відновлення економіки та відбудову країни, чого нам чекати від іноземних партнерів — про це і не тільки в інтерв’ю з міністром економічного розвитку та торгівлі (2014 р.), економістом, засновником Києво-Могилянської бізнес-школи Павлом Шереметою

Юлія Малєєва

Київ під час часткового відключення електроенергії. 5 червня 2024 року. Фото: ANATOLII STEPANOV/AFP/East News

No items found.

Підтримайте Sestry

Навіть маленький внесок у справжню журналістку допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!

Субсидувати

Юлія Малєєва: Для відбудови України потрібно 486 мільярдів доларів. . Такі результати третьої оцінки збитків і потреб (RDNA3), яку український уряд провів спільно зі Світовим банком. Ця сума більш ніж удвічі перевищує розмір довоєнної економіки України у 2021 році. Тому логічно, що виникає питання: з яких джерел Україні брати гроші на відбудову? 

Павло Шеремета, міністр економічного розвитку та торгівлі (2014 р.), економіст, засновник Києво-Могилянської бізнес-школи. Фото: РБК-Україна

Павло Шеремета: Є два головні джерела: внутрішні заощадження і допомога світу. Україна зараз обрала другий шлях: просити гроші у світу, що вона й робить завдяки щедрості демократичної частини світу і завдяки українській наполегливості та вмінню просити. Натомість внутрішні заощадження — джерело, яке не виплекане достатньо, але до цього рано чи пізно треба буде йти. 

Якщо подивитися економічну статистику, то світ заощаджує близько 25-27% ВВП. Китай, наприклад, заощаджує 45%. Тож, коли мені розповідають про індустріальну політику, про промислові парки, як секрет успіху Китаю і стабільність, то я лише усміхаюсь. Тому що такий успіх можливий, коли в тебе є трильйони. А в них рівень заощаджень сягає 42-45%.

Українські дані інші: до війни у нас було 13% заощаджень і 12% інвестицій. Останній показник торік дещо виріс внаслідок інвестицій в оборонну промисловість і того, що іноземним компаніям не можна виводити з України дивіденди. Але однаково йдеться про 16%. Це набагато нижче середнього у світі й втричі менше, ніж в Китаї.

Ми заощаджуємо мало, треба, як мінімум, удвічі збільшити обсяг заощаджень, щоб досягти середнього світового показника. Чому ми мало заощаджуємо? Моя відповідь буде непопулярною. Більша частина країни все ще очікує пенсії від держави. Коли я кажу, що треба заощаджувати на власні пенсії, — починається великий шум в країні з персональними атаками на мене: «Як так, ми працювали все життя, чому держава нам не дасть державну пенсію?». Я ж пояснюю: «Ви ж не працювали на державу, ви працювали на себе». 

Ми досі маємо наслідки соціалістичної травми: українського очікування державної пенсії,  очікування безплатної освіти, очікування безплатної охорони здоров'я. Усе це призводить до того, що українці вважають, що їм заощаджувати не потрібно. І в результаті ми втрачаємо величезну частину ресурсу. 

Нам треба подвоїти наш рівень заощаджень, щоб принаймні вийти на середній світовий показник. Наприклад, у тій же Польщі він складає близько  23%, тобто на 10% більше, ніж в Україні

Мій друг і колега, колишній віцепрем'єр-міністр Словаччини Іван Міклош сказав, що, здійснивши реальну пенсійну реформу, перейшовши від солідарної системи на приватні пенсійні рахунки, рівень заощаджень в країні був подвоєний. Ми ж це не зробили. І навіть молоді люди мене досі сварять за те, що я так можу говорити про особисті пенсії.

Україна має 16% заощаджень. Китай, для порівняння, — 42-45%. Фото: Shutterstock

Якою має бути роль підприємництва у відбудові? І де наша «точка росту»? 

На мій погляд, у підприємництва первинна роль. Ми живемо у приватній капіталістичній економіці. І всі пересвідчилися, що державна комуністична економіка приносить гірші результати. Достатньо подивитися на Північну Корею, Кубу, Венесуелу, щоб це зрозуміти. Отже, нам потрібне приватне підприємництво. Саме приватні підприємці залучають найбільше грошей у світі. Не держава, не уряд, а саме вони. Бо в нас очікування, що Зеленський і міністри фінансів поїдуть на Велику Сімку і там отримують гроші. Але, як дуже влучно сказала Маргарет Тетчер, немає такої речі, як державний бюджет, є гроші приватних платників податків.

У нас чомусь якесь таке уявлення, що Шольц, Макрон, Байден, Урсула фон дер Ляйєн мають якийсь мішок державних грошей і, якщо їх добре попросити, то вони їх нададуть Україні

Але це гроші Джона, Стівена, Анни — приватних платників податків, які не купили своїм дітям додаткову іграшку, а заплатили податки й допомогли Україні. 

Відповідно, саме приватні підприємці, залучаючи кошти на свої бізнес-плани, у всьому світі притягують значно більшу кількість грошей, ніж це робить уряд. Але ця сила в Україні знову ж таки недорозвинута.  

Українська держава далі має такий хижацький настрій до підприємництва, який можна схарактеризувати фразою «обсмикувати гусей» (ідеться про одіозну фразу з інтерв’ю «Бабелю» голови парламентського комітету з питань фінансів, податкової та митної політики Данила Гетманцева: «Що таке правильне оподаткування? Це мистецтво общипувати гусака так, щоб він не кричав». — Авт.).  

Повторюсь, що підприємство має величезну роль у відбудові та в залученні коштів,  бо заощадження — це не тільки приватні заощадження, а й корпоративні також. Тому що ти купуєш не «Лексус» і не «Mерседес», а, як у Польщі, купуєш «Опель», а решту інвестуєш у свій бізнес.

Економіці також потрібні інвестиції. Як Україні залучити іноземні інвестиції? І чи може Україна дати сьогодні якісь гарантії інвесторам? 

Немає гарантій поки що. І їх не може бути, поки не виграна війна. І це, звичайно, дуже ускладнює інвестиційний клімат. Але я ще раз повертаюся до своєї тези, що найбільше у світі інвестицій залучає приватне підприємництво, яке в Україні затиснене давно. Ще до війни наша держава була найменш економічно вільною. З війною ця ситуація ще погіршилась — нас навіть не рейтингують зараз. Зрозуміло, що під час війни не може бути економічної свободи, але до війни вона мала бути, та її не було. Тому що підприємців розглядали, як гусей, яких можна общипати, а їх, навпаки, треба розвивати.

Як це змінити? Які реформи нам потрібні?

Ми все ще парламентська демократія. Я працював в уряді, тож маю достатньо чітке розуміння, як працює ця система. У нас має бути проринкова коаліція в парламенті, як, між іншим, це відбувається протягом 30 років у Польщі. Зі зміною партій там змінювалися акценти, але всі були однаково проринкові, а не антиринкові.  

Я не чув жодного голову фінансового комітету польського сейму, який би сказав що нам треба «обсмикувати підприємців як гусей», натомість там завжди говорять про розвиток підприємництва — і немає значення, яка партія в коаліції.

Перше, що потрібно вітчизняним підприємцям, — це організуватися і привести сили, що складуть правлячу коаліцію в Україні, яка буде проринкова і яка буде за підприємців, за їхній розвиток

Без цього я не вірю, що можна будь-що зробити. Якщо немає сталої проринкової коаліції, то відбуваються відкати назад в авторитаризм, феодалізм — постійний тиск, а не розвиток. Друге завдання — забезпечити українцям економічну свободу, таку, як, наприклад, в Естонії, яка в десятці найвільніших економік у світі. У нас є й інші приклади: Малайзія, яка була в десятці, зараз у двадцятці, Сингапур — №1 у світі з економічної свободи.Тобто абсолютно відомо, що треба робити. Але для цього треба зовсім інший погляд держави на підприємництво: що це є двигун економічного зростання, що це основний магніт залучення інвестицій, і їм потрібно допомагати на всіх рівнях — від уряду до району і громади.

У квітні в Польщі створили Раду з питань співпраці з Україною, яка серед іншого має займатися питанням відбудови. Що очікуємо від Варшави? 

Коли мене питали ще у 2014 році, що ми очікуємо від Європи, від світу, то мої співрозмовники думали, що я скажу: «Дайте 10 мільярдів». Утім, я сказав інше на здивування залу — потім до мене підійшов сенатор Джон Маккейн і подякував. Я сказав: «Будь ласка, дотримуйтесь своїх цінностей». І зараз я повторюся: якщо ви стали на шлях євроінтеграції та спільного вільного ринку, сказали, що Україна — асоційований член, тоді, будь ласка, дотримуйтеся цих цінностей і дотримуйтесь цих зобов’язань. Нам більше не треба. Ми повинні самі заробити на себе, але якщо нам різні країни будуть ставити перепони всупереч нашим домовленостями, всупереч своїм цінностям вільної торгівлі, то нам буде складно що-небудь зробити, як і Польщі це було б складно зробити на початку 90-х, якби Європа не сказала Польщі: «Приєднуйтесь до нас, ми вам гарантуємо спільний ринок і вільну торгівлю». 

Всі ж мали можливість побачити, який був сплеск підприємництва, експорту в Польщі. Але це вдалось тому, що німецькі фермери не стояли на кордоні. Вони сказали: «Нам важко конкурувати, але ми будемо конкурувати, а що робити».

Шеремета: якщо різні країни будуть ставити перепони всупереч цінностям вільної торгівлі, то буде складно що-небудь зробити. Фото: Efrem Lukatsky/Associated Press/East News

Підприємництво, конкуренція, інновації — це двигун економічного зростання. Якщо польські фермери займуть нішу дешевого збіжжя, тоді ми будемо робити інновації. Ми це маємо робити, а не закривати кордони. Бо перекриття кордонів повністю суперечить духу і букві наших домовленостей.

Зараз за кордоном перебувають мільйони українців. Наскільки Україні важливо їх повернути додому, як це зробити та чи реально взагалі? 

Тут питання не стоїть «повернути» — ми ж не диктатура, а демократія з вільною ринковою економікою. Україна конкурує за цих людей — і нам треба створити умови для їхнього повернення. Звичайно, фактор патріотизму є, він, наприклад, був важливим для моєї дружини і молодшої доньки, які повернулися з Польщі до Києва. Принагідно, хочу подякувати Польщі за безпеку і допомогу, де близько року була моя сім’я. 

Цей фактор патріотизму важливий і для багатьох інших мільйонів українців, але він не єдиний. Інший — звичайно, безпека

Очевидно, що тут буде ще багато тяжкої праці, крові, сліз і поту. Друге, що потрібно, — це, власне кажучи, оця економічна свобода для підприємництва, сприятливі умови, які є в інших державах світу. І нам цьому ще потрібно вчитися. Бо в нас травма — 100 років соціалізму і комунізму, причому воєнного комунізму. І нам треба впоратися з цим. Нам гарантували стабільність від пологового до місця на цвинтарі. А ринковий світ якраз-таки базується на нестабільності, й ти ніколи не знаєш, який дохід у тебе буде через декілька місяців чи років. Це провокує зростання рівня стресу і тривоги. Багато українців не звикли ще до такого, вони ще вчаться з цим жити. Це така внутрішня робота, яку нам треба зробити. Плюс — заощадження, про які я говорив, щоб мати інвестиції, потрібні для розвитку України, для того, щоб перетворити її на магніт для своїх же громадян, які виїхали.

Загалом з чого потрібно починати відбудову? І, власне, коли починати: зараз чи чекати перемоги? 

Триває війна. Найперше — нам треба перемогти у війні або хоча б вистояти, що, власне кажучи, буде нашою перемогою.Тому що проти нас — величезний, набагато більший ворог, який хоче нашого зникнення і нашої поразки. Якщо ми просто вистоїмо, я буду вважати це перемогою. 

Одночасно, якщо йде мова про відновлення, то треба відновлювати енергетику і захищати її

Тому що вже в травні у нас відключення світла, і мені страшно подумати, що буде в лютому. Цих двох задач уже і так достатньо на порядку денному держави. І говорити про розвиток підприємництва, економічну свободу у час війни — це вже вишуканий десерт. Ми поки що у військовому таборі, нам би виконати перше і друге — і цього вже буде достатньо.

Шеремета: треба відновлювати енергетику і захищати її. Фото: Shutterstock

Яким має бути наш суспільний договір? 

У мене є ціла стаття з цього приводу, яку я писав для «Аспен Інститут Київ». Якщо коротко, то вона зводиться до того, що роль держави — організувати оборону України. Причому як і з боку Збройних сил, так і з боку міжнародної коаліції, бо ми все-таки відносно невелика економіка, нам своїх ресурсів не вистачить проти значно більшої економіки. 

Роль держави також у тому, щоб забезпечити економічну свободу і забезпечити конкуренцію

Це те, що змушує підприємців бути продуктивними, заробляти більше, бути інноваційнішими й таким чином наповнювати економіку країни,  держбюджет і фінансувати воєнні витрати. При тому, що громадяни повинні подбати про свою пенсію, бо це не роль держави. Держава може подбати про підтримку неповносправних — ось це її роль. 

А далі — пенсія, освіта протягом всього життя, охорона здоров’я — це роль приватних громадян, за умови, коли держава забезпечує оборону та економічну свободу.

No items found.
Р Е К Л А М А
Приєднуйтесь до розсилки
Thank you! Your submission has been received!
Oops! Something went wrong while submitting the form.

Журналістка, працювала директоркою та головною редакторкою ІА «ВСН», кореспонденткою ІА «Волинські Новини». Випускниця курсу «Економіка, ринки та аналіз даних» Центру журналістики Київської школи економіки. Магістр української філології.

Підтримайте Sestry

Навіть маленький внесок у справжню журналістику допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!

Субсидувати

Анна Й. Дудек: Президент Кароль Навроцький наклав вето на законопроєкт про допомогу громадянам України, який передбачав продовження тимчасового захисту, регульованого євродирективою. Навроцький, серед іншого, хоче, щоб доступ українців до охорони здоров'я залежав від сплати медичних внесків, а отримання «800+» — від того, чи вони працюють. Як ви оцінюєте це рішення президента?

Аніта Кухарська-Дзедзіц: Пан президент за освітою — історик, колишній директор музею Другої світової війни, голова Інституту національної пам'яті, і він наклав своє вето на законопроєкт про допомогу громадянам України у серпні. У серпні, коли ми вшановуємо пам'ять про повстанців і цивільних, кинутих союзниками у палаючій Варшаві, пам'ять про героїв, які зупинили біля Вісли московську навалу — не лише на Польщу, а й на Європу. У серпні, коли ми нагадуємо, що Польща — це «Солідарність» і солідарність. Але також у серпні, коли Ріббентроп і Молотов підписали ганебний акт. Для президента Навроцького ці асоціації мали б бути очевидними. І він мав би розуміти, що в історії це вето запишеться як сором, а не слава для його президентства. Найбільше радості від цього вето — у Москві. І від цього ще більший сором.

— Опубліковано лист польських жінок, в якому матері, бабусі, сестри, дружини пишуть, що не погоджуються з цим вето. «Ніхто від нашого імені не має права ставити умови жінкам, які тікають від війни». Вони додають, що зараз наша країна ставиться до українських жінок, як до заручників політики. За три дні лист підписали понад тисячу жінок. А політики мовчать. І про вето, і про лист. Що означає це мовчання?

— Те, що опитування важливіші за цінності. За кілька днів можна буде питати політиків, куда поділася польська солідарність з малої та великої літер. Цікаво почути їхні відповіді.

— Але представник Єврокомісії нагадує, що «країни-члени в липні ухвалили рішення про продовження тимчасового захисту для українців на території ЄС до березня 2027 року». Відповідно до директиви про тимчасовий захист, допомогу українцям має бути надано, сказав він, але додав, що обсяг виплат визначають країни-члени. Чи є шанс, що це подіє на президента?

— Для пана президента ні Європейський Союз, ні Єврокомісія не є орієнтиром для стандартів поведінки. Адже у нього не виникло жодних проблем з підписанням так званої «Менценівської вісімки».

Вето завдає удару по жінкам. Але якщо подивитися на дії попереднього уряду й середовища, з якого походить Кароль Навроцький, то це, по суті, не повинно дивувати. Я говорю про скорочення коштів на жіночі організації, про спосіб трактування прав жінок, про смерті жінок через зміни в законодавстві.

Вето завдає удару і по жінкам, і по дітям. Насамперед дітям, адже 800+ — це ж для дітей і на дітей. Для крайніх правих жінки й діти — це нижчий сорт. Пану президенту найближче до Конфедерації, а Конфедерація послідовно голосувала проти проєктів, що покращують соціальну безпеку та особисту безпеку жінок і дітей. 

Чи говоримо ми про соціальну безпеку жінок і дітей, чи про ставлення до України, президент Навроцький, безперечно, не йде шляхом президента Анджея Дуди. У контексті українок я пам'ятаю небажання Павла Шефернакера, нинішнього керівника канцелярії президента, надавати будь-яку допомогу жертвам воєнних зґвалтувань у перериванні вагітностей. Величезний обсяг допомоги, наданої на початку війни поляками біженцям, різко контрастував з небажанням правлячих політиків допомагати зґвалтованим російськими військовими; PiS і Конфедерація двічі відхиляли мою поправку, що дозволяла переривання вагітності внаслідок воєнних зґвалтувань, до тодішніх спецзаконів про допомогу Україні.

20
хв

Опитування важливіші за цінності. Політики мовчать про вето президента

Анна Й. Дудек

За лаштунками гучних самітів між США та Росією тривають тихі кулуарні домовленості. За даними медіа, Вашингтон і Москва нібито обговорюють низку енергетичних угод. Для Кремля вони можуть стати стимулом піти на мир в Україні, а для Білого дому — підставою послабити санкційний тиск.

Втім, після зустрічей на Алясці та у Вашингтоні Росія публічно не зробила жодного кроку, який би підтвердив її готовність до переговорів.

Чи можна у таких умовах говорити про реальний мирний процес? Які ризики несе «тактика пряника» щодо Кремля і чому гарантії безпеки для України знову стають темою №1 у трансатлантичних дискусіях? Sestry.eu поговорили про це з Крісті Райк, директоркою Міжнародного центру оборонних досліджень у Таллінні.

Крісті Райк. Приватний архів

Стратегія затягування часу

Марина Степаненко: Відмова від Донбасу, жодного НАТО й західних військ на території України. Умови, які зараз озвучує Кремль, виглядають радше як ультиматум, ніж як база для перемовин. Чи можна говорити, що Москва насправді не зацікавлена у мирному врегулюванні?


Крісті Райк: Так, Росія не готова відмовитися від жодної зі своїх вимог щодо України. Вона все ще прагне знищити її як суверенну державу і готова обговорювати лише мирну угоду, яка наблизить Москву до цієї мети. З боку США та Європи не чиниться достатнього тиску, щоб змусити Росію змінити свій підхід.

Так, США мають інструменти, насамперед санкції, щоб змусити Кремль переглянути свої вимоги, але досі президент Трамп не виявляв інтересу до застосування серйозного тиску. Натомість від України очікують поступок — визнання російського контролю над окупованими територіями і навіть відмови від решти Донбасу, який Росія не змогла завоювати військовим шляхом з 2014 року. Це абсолютно неприйнятно як з військової, так і з політичної точки зору.

Думаю, що Росія це розуміє, але все одно вірить, що час на її боці, і сподівається поліпшити своє становище, продовжуючи війну. Водночас намагається зрозуміти, що саме може отримати за допомогою дипломатії, де позиція США є неоднозначною і часом занадто близькою до російської.

— Росіяни зятягують організацію зустрічі із Зеленським, про що свідчать останні заяви з Кремля. Чи усвідомлюють це європейські й американські партнери? 

— Європейські лідери, які тісно залучені до цього процесу, за останні роки стали набагато краще розуміти підхід Росії та гру Путіна. З адміністрацією Трампа все не так однозначно. Він одержимий ідеєю досягнення миру в Україні, але, здається, не переймається умовами, вважаючи, що на компроміс має піти Київ.

Сумнівно, чи прислухається він до лідерів України і Європи, які стверджують, що Путін не серйозно ставиться до миру і що для реального прогресу потрібно послабити Росію та посилити Україну. Поки що ці аргументи, здається, не переконують його адміністрацію. Трамп також зазначив, що не бере участі в підготовці можливої зустрічі Зеленського та Путіна, залишаючи це на розсуд обох сторін, і, судячи з усього, найближчим часом зустріч не відбудеться.

Гарантії безпеки і тиск на РФ

— Без участі Трампа в організації зустрічі між Путіним і Зеленським — що означатиме крок назад з боку Сполучених Штатів для дипломатичного треку у спробі домогтися миру в Україні?

— Для України і Європи важливо, щоб США залишалися відданими європейській безпеці. Європейці все ще недостатньо сильні, щоб впоратися із ситуацією в Україні або досягти миру без участі США. Однак Вашингтон не бажає робити істотний дипломатичний внесок.

Переговори щодо гарантій безпеки демонструють, що США виконуватимуть лише мінімальну роль, але навіть це є важливим. Україна все ще потребує доступу до американської зброї, розвідки й певних безпекових можливостей, хоча й не потребує військової присутності на своїй території.

Якщо США повністю відмовляться від участі, чи означатиме це припинення всієї підтримки України? Це буде серйозною проблемою. Навіть якщо Вашингтон просто відмовиться від дипломатичного шляху, а Трамп перенесе свою увагу на інші питання, війна триватиме. І насправді вона, ймовірно, триватиме місяцями, а то й довше, оскільки позиції обох сторін залишаються дуже віддаленими.

— Минулого тижня Росія вдарила про американському підприємству на Закарпатті — пожежу гасили понад добу. Як США має розцінювати цей сигнал?

— Ну, США повинні розглядати це як нагадування про те, що вони мають інтереси в Україні. Ідея, що вони можуть просто покинути Україну, їм не вигідна. Вони не можуть цього зробити — вони залучені, у них є інтереси, і якщо дозволити Росії отримати те, чого вона хоче, це безпосередньо зашкодить цим інтересам.

Тож я сподіваюся, що ця ситуація буде сприйнята саме в такому контексті. Але, звичайно, також можливо, що така ескалація може навпаки посилити тиск з метою досягнення будь-якої мирної угоди і змусити Україну піти на поступки, аби лише зупинити бомбардування і вбивства.


— Повертаючись до теми санкцій, Зеленський наполягає на посиленні санкційного тиску, якщо Путін відмовиться від зустрічі з ним. Минулого разу, коли Трамп тиснув на Росію, замість санкцій Путіну влаштували теплий прийом на Алясці. Зараз президент США озвучує вже нові дедлайни для досягнення миру. Якщо прогресу не буде протягом 2 тижнів, то США обируть нову тактику стосовно Москви. Чого очікувати, як ви вважаєте? Прийом у Білому домі?

Ми часто чули, як Трамп обіцяє посилити тиск на Росію, але його поведінка свідчить про те, що він вважає, що мир в Україні потрібно укладати з Путіним, а для цього потрібно ставитися до Путіна з повагою. Від України як слабшої сторони очікується відповідна поведінка. Проте, я не виключаю, що Трамп вживе заходів, які завдадуть Росії реальних економічних збитків, особливо, що стосується її нафтової промисловості, що може серйозно підірвати здатність Москви вести війну.

Економіка Росії є крихкою, але вона не зазнає колапсу; вона може витримати війну ще протягом року. Лише серйозніші втрати можуть змусити Кремль розглянути реальні компроміси

Наразі її так звані поступки, як-от зменшення вимог щодо території або пропозиція «гарантій безпеки», які вона згодом відхилила — є маніпуляціями, а не справжніми кроками на шляху до миру.

Щоб вийти з цього глухого кута, Трамп має розчаруватися в Путіні, чого поки що не сталося. Тим часом українським і європейським лідерам вкрай важливо продовжувати взаємодіяти з Білим домом. Це має певний ефект, хоч і обмежений. Але Європа теж повинна робити більше. Незважаючи на сильну риторику, прогрес у питаннях санкцій, допомоги й гарантій безпеки є повільним, а політична воля все ще відстає від наявних ресурсів.

— Навіть якщо перемовини так і не відбудуться, питання гарантій безпеки для України залишатиметься ключовим. Як, на вашу думку, мають виглядати зобов’язання наших союзників, та що потрібно, аби Україну не спіткала доля «Будапешту 2.0»?

— Очевидно, що цього разу гарантії безпеки не можуть бути лише на папері, як у випадку з Будапештом 1994 року.

Гарантії повинні включати реальну силу і чіткий план. Найважливішим елементом є сильна українська армія, підкріплена співпрацею з європейською оборонною промисловістю. Це найефективніший засіб стримування Росії

Крім того, необхідна певна присутність Європи на місці. Сама кількість не вирішить питання стримування, але навіть обмежене розгортання військ покаже Росії, що агресія означає зіткнення не тільки з Україною, а й з європейськими солдатами, що перетворить будь-яку атаку на ширший конфлікт. Проте, чи буде це 20 000 чи 50 000 військових і з яким мандатом, залишається незрозумілим.

Більшим викликом є політична воля. У таких країнах, як Німеччина чи Італія, суспільство чинить опір ідеї відправки військ, побоюючись ескалації та жертв. Проте необхідно довести, що забезпечення безпеки України є надзвичайно важливим для їхньої власної безпеки; якщо Україна впаде, загроза наблизиться до них. Прикордонні держави, такі як країни Балтії та Фінляндія, розуміють це чіткіше, хоча їхні ресурси обмежені.

Зрештою, відповідальність за надання реальних зобов’язань лежить на найбільших державах Європи. Але наразі прогрес є повільним, а досягнення згоди залишається складним.

Країни Балтії і Польща — перша лінія оборони НАТО

— На противагу дискусіям про відправлення європейських військ в Україну РФ розпочала в Європі пропагандистську кампанію під назвою «Росія не є моїм ворогом» — наклейки з цим гаслом з'являються в європейських містах. Чи є така пропагандистська активність РФ реальною загрозою для підтримки України в ЄС? Як країни можуть протидіяти подібним гібридним кампаніям Кремля?

— В деяких європейських країнах є верстви суспільства, чутливі до цього аргументу. Але я не вірю, що він може мати широку підтримку. Самі росіяни дають чітко зрозуміти, що вони є агресорами: вони не тільки продовжують безжально атакувати Україну, але й проводять операції та різні форми невійськової агресії проти європейських країн.

Тож поведінка Росії навряд чи може переконати більшість європейців, що вони не повинні боятися Росії або не вважати її загрозою.

Проте саме це і намагається зробити Москва, як і за часів Радянського Союзу: виявити розбіжності в західних суспільствах, поглибити їх та працювати з групами, які більш сприйнятливі до їхніх повідомлень

І це можуть бути люди, чиї скарги зовсім не пов'язані з Україною чи Росією — громадяни, незадоволені своїми урядами, соціально-економічними умовами, які потім перенаправляють свої протести на опозицію до ідеї, що їхня країна повинна підтримувати Україну.

Водночас для багатьох європейців війна в Україні все ще здається більш віддаленою проблемою. Вона триває вже так довго, і для більшості вона не впливає безпосередньо на повсякденне життя.

Ось чому потрібне політичне лідерство: щоб переконати громадян, чітко пояснити, як ця війна насправді стосується всіх нас

Однак, це залишається складною темою для політиків, особливо в країнах, які географічно віддалені від України.

— Пані Райк, російські дрони дедалі частіше опиняються у повітряному просторі країн-членів НАТО. Чого таким чином намагається досягти Росія?

— Перевіряє реакції, щоб зрозуміти, як далеко вона може зайти зі своїми провокаціями, а також постійно намагається знайти нові способи створити відчуття страху й незахищеності.

Головна мета росіян — змусити країни бути менш схильними підтримувати Україну. Спровокувати це можна по-різному. Наприклад, щоб європейці відчували пряму загрозу, щоб вони зосередилися на ній, а не на підтримці українців

Але ми бачимо на прикладі Польщі, що ці різні методи росіян не здатні змінити ставлення Варшави до РФ, адже вона і так вважає її загрозою. Водночас росіяни намагаються змінити те, як Польща сприймає Україну і свої власні потреби в обороні, і саме тут вони можуть досягти певного успіху.

Дуже важко знайти правильний баланс у реакції на такі провокації, щоб не перебільшувати загрозу. І я думаю, що ми маємо бути впевнені в країнах східного флангу НАТО, що ми здатні захистити себе колективно. Тож Росія не має шансів. І якщо вони вчиняють такі провокаційні дії, то ми просто знаходимо способи протидіяти, але це не дає Росії жодних переваг. Але так, я можу очікувати від російської сторони нових способів використання такої тактики гібридної війни.

— У Польщі після останнього такого інциденту прискорюють виробництво засобів протиповітряної оборони. Шахеди не є новиною і за три роки війни Альянс виявився фактично не готовим до своєчасного збиття ударних дронів. Це доводять інциденти в Польщі та Литві, де безпілотники виявляли розбитими, а не збитими. Які технічні чи організаційні обмеження стримують Альянс від ефективного перехоплення ударних дронів на ранніх етапах?

— Це більше технічне питання оборони, тому я не думаю, що маю достатньо знань, щоб дати вичерпну відповідь. Проте, загалом, звичайно, війна з використанням дронів — це те, за чим зараз всі намагаються встигнути і спостерігають, як швидко Україна, а також Росія, розвивають свої можливості у цій сфері.

Ситуація постійно змінюється, обидві сторони постійно впроваджують інновації. А західні країни просто не встигають за ними. Ще одним питанням у цій ситуації є протиповітряна оборона. Це одна зі слабких сторін Європи і всі про це знають. Одне з перших завдань, яке європейці повинні вирішити, щоб підготуватися до можливого зменшення участі США в питаннях європейської оборони, — це розвиток своїх можливостей у сфері ППО. А це, звичайно, вимагає часу. Між тим війна з використанням дронів продовжує розвиватися, і країни намагаються реагувати на це.

Але це також частково політичне питання: як реагувати в такій ситуації, коли з'являється російський безпілотник? Якою має бути готовність? І чи можна розглядати ці інциденти як випадкові? Я так не думаю. Ми повинні реагувати негайно, а дискусії вести вже пізніше.

20
хв

«Трамп має розчаруватися в Путіні». Крісті Райк про ризики мирного процесу для України

Марина Степаненко

Може вас зацікавити ...

Ексклюзив
20
хв

Без уніформи, але на передовій

Ексклюзив
20
хв

«Трамп готовий дати Росії все, що вона хоче». Кір Джайлз про ризики нової американської політики щодо Москви

Ексклюзив
20
хв

Альянс погодився платити, але чи готовий воювати? Підсумки саміту НАТО в Гаазі

Зверніться до редакторів

Ми тут, щоб слухати та співпрацювати з нашою громадою. Зверніться до наших редакторів, якщо у вас є якісь питання, пропозиції чи цікаві ідеї для статей.

Напишіть нам
Article in progress