Ексклюзив
20
хв

Це кінець часів: розмова з Сергієм Жаданом

Офіційне підтвердження того, що Сергій Жадан приєднався до 13-ї бригади Національної гвардії України Хартія викликало бурхливу хвилю емоцій: від захоплення громадянською позицією до вболівання за творчі плани на майбутнє. Буквально днями улюблений багатьма письменник та учасники гурту «Жадан і Собаки» записали відеозвернення з навчального полігону. Пропонуємо прочитати інтерв’ю Сергія Жадана для видання Dwutygodnik.

Dwutygodnik

Сергій Жадан. Фото: Jakub Włodek / Agencja Wyborcza.pl

No items found.

Підтримайте Sestry

Навіть маленький внесок у справжню журналістку допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!

Субсидувати

Все це виявилося в історичній перспективі речами короткотривалими і не настільки стабільними, як здавалося. Імперії зла вистачило тридцять років, щоб відновити себе ідеологічно, емоційно, мотиваційно, і знову бути собою, бути імперією зла.

Іванна Скиба-Якубова: Мабуть, найчесніше почати з цього питання й визначити диспозицію розмови. Коли в середині січня редакція Двутиґодніка запропонувала нам зробити це інтерв’ю, у нас обох було відчуття, ніби все, що ми можемо сказати, – це те, що ми проживаємо кінець світу. А отже, всі розмови, які ми звикли або хотіли б вести, зараз не те що не мають сенсу, вони фізично неможливі.

Сергій Жадан: Пам’ятаєш, у Чеслава Мілоша є вірш про кінець світу, я його колись перекладав українською. День кінця світу, прекрасна ідилічна погода, «Бджола кружляє над квіткою настурції», «Перекрикуються на вулиці продавці зелені», і ніхто не вірить у те, що це кінець світу. А автор нагадує, що іншого кінця світу не буде. Мені здається, з нами ось щось таке відбувається. Це кінець світу, просто ми собі його інакше уявляли.

Або давай скажемо «кінець часів», щоб не так пафосно. Ми говоримо зі своєї оптики, про свої трагедії, свій рівень інстальованості в увесь цей відчай, увесь цей біль, і це якась дуже приватна історія. І коли вона стосується цілого суспільства, це мільйони приватних історій. При транслюванні назовні це втрачає свою приватність, себто дуже часто втрачає свою переконливість.

Світ переформатовується, це можна відтягувати, не помічати, ігнорувати, як багато хто ігнорував у перше десятиліття ХХ століття наближення апокалíпси 1914 року; потім Європа вперто і якось по-дитячому, інфантильно не помічала 30-ті роки в Німеччині і Москві. Зараз відбувається щось абсолютно тотожне за рівнем жаху, за рівнем загальної безвідповідальності. Більшість світу все ще тішить себе ілюзією, що можна відкупитися партією ракет чи машин швидкої допомоги, а насправді це все одно вже кінець часів.

Це якась розсинхронізація між тим, що бачимо ми, й тим, що бачить решта світу?

Безперечно. Ця розсинхронізація і всередині українського суспільства є, залежно від рівня досвіду й залученості в цю війну є зовсім різна оцінка багатьох речей. Позавчора ми [гурт «Жадан і собаки» на момент запису інтерв’ю був у зимовому благодійному турі Україною — ред.] виступали перед штурмовиками, яких вивели на ротацію, а зараз заведуть назад. І от ми їдемо, корки, магазини, рекламні кампанії — і ці хлопці, які повернулися не всі, знову зайдуть, потім, дай бог, повернуться, але знову, скоріше за все, не всі. І як усе це співставити з рівнем тривожності людей в умовно мирних містах, їхньої обуреності з приводу тих чи інших рішень влади, їхньої недовіри до політиків, нерозуміння того, що відбувається на лінії фронту — це неспівмірні досвіди. Це без вияву претензій до одних чи ідеалізації інших. Ми розділені в наших досвідах і ми будемо змушені давати з цим собі раду.

Більшість світу все ще тішить себе ілюзією, що можна відкупитися партією ракет чи машин швидкої допомоги, а насправді це все одно вже кінець часів

Що ж до розсинхронізації зі світом — ХХ століття, яке було ніби Кінцем кінців, уже через кількість загиблих людей мало б спонукати світ до висновків і уроків, проведення ліній, за які не можна повертатися, а виявилось, що нічого подібного. Виявилось, що історія занадто еластична, щоб наростав панцир, який захищатиме людство. Не наростає. Поки в сусідній з тобою квартал не прилетіла ракета, ти навряд чи зрозумієш гнів і біль людей, до яких вона вже прилетіла. Ясно що ми нікому не бажаємо, щоб у їхній квартал прилетіло. Але хотілося б розуміння, що це не війна Росії з Україною, це Третя cвітова війна.

Зараз поляки знову блокують блок-пости на польсько-українському кордоні, для них це прийнятно. Висипають зерно з наших фур. Міністр сільського господарства Польщі говорить, що фермери «не стримали своїх емоцій». Якісь праві політики взагалі говорять про цю подію з гордістю. Коли у нас війна, коли щоденно гинуть мирні люди, наші сусіди, друзі поляки висипають наше зерно. Послухайте, якщо завтра кордон Росії посунеться до Рави-Руської, польські фермери вже нічого не будуть блокувати перед російськими танками. Це наші  фермери не боялися взимку 2022 року виходити блокувати російські танки, а польські забояться. Просто тому, що в них немає досвіду попередньої війни. Просто тому, що вони до цієї війни не готові. І в цій ситуації ставити Україні палиці в колеса це просто підло і безвідповідально.

Тут теж якийсь розсинхрон. З одного боку, є польські фермери й міністр з заявою про те що для них «це був акт відчаю» (і я все думаю, як про цей «відчай» слухати херсонським, запорізьким фермерам, у яких поля або заміновані, або окуповані; і про те, чи знають польські фермери, що висипають зерно, вирощене людьми, у яких в колективній пам’яті три Голодомори), а з другого боку, є вся та колосальна допомога від Польщі, яку ми отримуємо всі ці роки.

Ми ж часто говоримо про Європу, маючи на увазі якийсь цікавий нам сегмент. Говоримо про підтримку поляків, які від початку, вперто, послідовно, демонстративно — за нас. Бо вони розуміють, хто почав проти нас війну. Але ми мусимо мати на увазі також мільйони людей з дуже різним соціальним, економічним статусом, і тут не завжди спрацьовує ця проста емпатія, яка базується на тому, що якщо на сусідів напали — сусідів треба підтримати. Часто людина просто не здатна усвідомити весь той жах, який ми тут переживаємо.

Тому коли ми говоримо про Польщу, чи Францію, чи Німеччину, інші країни, ми говоримо про великі абстракції. Велике скупчення різних поглядів і позицій, їхню часто суперечливість, невідповідність. Але розташування на карті — це ж теж або прокляття, або щасливий випадок, який нам дається: де тебе розташували — де-небудь на Піренеях, куди Росія не долізе, чи ти знаходишся де-небудь в Центральній Європі і тоді ти просто потенційна жертва, потенційна мішень цієї ракової пухлини.

Виявилось, що історія занадто еластична, щоб наростав панцир, який захищатиме людство. Не наростає

Останніми роками йде дискусія про те, що, говорячи про Центральну Європу, ми вже давно не маємо на увазі географію, ми говоримо про те, що це певний ідеологічний, ціннісний конструкт. Ми розширюємо межі, питаємо — якщо нам ідеться про цінності, чи можлива Центральна Європа без України, без Грузії. Але географія здоміновує, дає відчуття загроженості, про яке ти говориш. У когось воно спрацьовує, у тих же поляків.

Чому, більшою мірою воно спрацьовує в угорців. Лягти під окупанта. Це ж найпростіше. Це як пес, до якого ти наближаєшся, падає на спину й дозволяє чухати собі пузо.

Сергій Жадан. Фото: приватний архів

Тоді це нівелює сам базис, усе те, що ми називаємо європейськими цінностями.

Безперечно. Я ж і говорю: кінець часів. Дуже багато дефініцій, концепцій, які для нас видавалися незворотними, недоторканними, такими, що вже усталилися в суспільному житті, історичній тяглості, на рівні академічних термінів — насправді нічого не значать. Це все виявилось порожньою риторикою, не підкріпленою діями тих, хто цю риторику відстоював. Виявилось, що Центральна Європа — це фікція, яку вигадали інтелектуали. Просто інтелектуальна забавка. І зараз, коли зрушилися кордони, — не метафорично, не літературно, а дослівно — зараз російська армія стоїть в Запорізькій, Херсонській, Донецькій, Луганській області, зараз НАТО змістило свої кордони на схід, і це теж не метафора, а факт, з яким ми зараз живемо, — зараз ці ігри в Центральну Європу, її особливість, буферність, мені видаються безпідставними, безсенсовними. Так само як нема зараз сенсу в понятті об'єднаної Європи. Як можна об'єднати сьогодні Литву і Угорщину, Грецію і Норвегію? Це великий штучний концепт, і яке його майбутнє, сьогодні не скаже ніхто. Так само не мають сьогодні сенсу багато з тих речей, які видавалися проривними й новаторськими після падіння Берлінського муру: мультикультуральність, перемога над імперією зла. Все це виявилося в історичній перспективі речами короткотривалими і не настільки стабільними, як здавалося. Імперії зла вистачило тридцять років, щоб відновити себе ідеологічно, емоційно, мотиваційно, і знову бути собою, бути імперією зла.

Але від цього останнім часом така майже екзистенційна самотність, коли розумієш, що цінності, за які ми вмираємо, і які ми вважали визначальними для європейської цивілізації, такі як свобода, гідність, відповідальність, вони не спрацьовують. Ми часто чуємо від західних європейців «Свобода це добре, але нам зараз важить добробут». Але це мої цінності, я хочу їх зберегти.

Зберігай. Ось ти і зберігай. А комусь це не потрібно. Людина не зобов'язана бути стратегом, але людині добре, коли в неї є якась тактика. Добробут це ж про тактику. Про те, щоб завтра дітям було що поїсти, за що отримати освіту. А свобода, демократія, гідність — це речі, які сьогодні можуть вимагати твоїх обмежень, капіталовкладень, але в довгостроковій перспективі від цього буде користь твоїм дітям й онукам. Якщо ти сьогодні здаєш Судети, бо це зберігає твій добробут, то завтра ти здаси Прагу. А через 10 років Прагу звільнять і ти будеш відновлювати свій добробут з нуля. А якби ти не здав Судети, можливо, ця історія була б трішки інакшою, можливо, не треба було б рахувати жертв в Аушвіці.

Що це за захисна реакція світу? Він не хоче пам'ятати, що загальний добробут неможливий поза свободою?

Зараз усі згадують чехів, німців, поляків із досвідом Солідарності, досвідом Опору, балтійські народи… А чомусь не згадують російський народ, який у 1991-93 роках захищав ідеї свободи, демократії і справедливості. Який виступав проти тоталітаризму. І це коротша часова дистанція. І що мене дивує, що тисячі людей, які тоді виходили в Москві чи Пітері на мітинги, — вони ж іще живі, і частина з них, я припускаю, зараз воює в Україні проти українців. Ті самі люди, які виходили проти КДБ, проти компартії, проти сталінізму — зараз вони воюють за сталінізм. І це не метафора, зараз сталінізм є фактичною державною концепцією Російської Федерації на рівні лозунгів, наративів, які проговорює Путін. І це відбувається в межах одного людського життя. Люди, які в 20 років виходили проти танків і готові були своїми тілами захищати демократію і свободу, зараз тими ж таки своїми тілами готові знищувати сусідню державу.

Мене дивує, що тисячі людей, які виходили в Москві чи Пітері на мітинги, зараз воюють в Україні проти українців

Я припускаю, що для тієї частини російського суспільства, яка підтримує цю війну, ця ненависть до українців є похідною. Першопричиною очевидно є уявлення про те, що Росія має на це право. Має право на цей простір, на свою концепцію, своє бачення історії і майбутнього. Себто, це прийнятно. Прийнятно взяти в руки зброю і напасти. Є така ідеологема, що території, де росіяни поставили свої маркери, належать їм за правом, і вони не мусять нікому нічого пояснювати. Якщо хтось цьому противиться, вони мають право цю людину знищити. Якщо цьому противиться ціле суспільство, значить, буде знищене ціле суспільство.

Що відбулося? Я не знаю. Я ж бачу українське суспільство, я пам'ятаю мітинги кінця 80-х-початку 90-х, пам'ятаю, наскільки різні люди туди приходили, як формувалось нове політичне поле в Харкові. Харків місто складне, різновекторне, але українське безперечно. І попри всі ідеологічні зиґзаґи і віражі, більшість цих людей ніколи не виходили поза матрицю української державності. Для них було природно мати свою державу. Навіть для тих, хто вступав у партію Януковича. Навіть ті, хто прийшли на з'їзд регіонів у Сєверодонецьку в 2004 році, мали специфічне, викривлене, але прийняття й розуміння української державності. Отут мені все зрозуміло. З росіянами – ні, не зрозуміло. Як можна приймати свободу як радість, як дар, максимально зневажливо ставитися до імперії, а вже через 10 років прийняти цю позу жертви і концепцію раба. Мовляв, нас образили, нам завинили, і ми маємо право забрати те, що забрали у нас. Можна пояснювати тим, що поза жертви — це зручно. Тут і українці, і поляки багато чого можуть розповісти. Але у росіян поза жертви дуже швидко перейшла зі стану пасивного в агресивний, коли реваншизм із вимог надати гуманітарну допомогу й прислати «ніжки Буша» перейшов у вимоги розстріляти Грозний, задавити Чечню з її потугами до незалежності.

Я спостерігала «мікромодель Росії» в грудні в Сербії. Вони обурені, що в них знову вкрали вибори, але на питання, чому не йдуть на протести, кажуть «ми зневірені». Я кажу: кожного разу, коли ми були зневірені, ми влаштовували революцію. Тричі на пам'яті покоління. І нам дуже важко зрозуміти, як це — не давати відсіч, коли тебе пригинають.

Так а росіян чим пригинають і пригнічують? Вони перебувають у своїй комфортній імперській матриці, не перше століття. Ти в ліберальній опозиції до царя-батюшки, до Леніна, до Сталіна, але ти все одно частина цього великого «руского міра», поза яким ти себе просто не мислиш. Навіть якщо ти дисидент єврей Бродський, якого виганяють з цієї імперії, ти все одно до кінця життя лижеш лапу цій імперії. Якщо ти ліберальний поет Вознесенський, який все життя намагався «фрондіровать» і презентувати те, чого нема, себто ліберальну складову російської офіційної інтелігенції, все одно наприкінці життя в 90-х роках ти плачеш за імперією. Якщо ти опозиційний харківський поет Чичибабін, який для багатьох був певним означенням совісті російської інтелігенції, з розумінням того, що російська культура може бути дуже різною, все одно настає момент і ти починаєш плакати не за свободою, не за демократією, не за почуттям гідності, а саме за імперією. Це правила гри, які діють лише в умовах залізної радянської машинерії, поза нею ти ніхто, ти нікому не потрібен. Це як Антей, якого відірвали від землі, і він бовтається в повітрі. Ти здатен на щось лише доти, доки ти пов'язуєш себе з цією імперією: ненавистю, закоханістю, несприйняттям, але пов'язуєш.

Навіть якщо ти дисидент єврей Бродський, якого виганяють з цієї імперії, ти все одно до кінця життя лижеш лапу цій імперії

А у нас же тут своя біда, своя історія, постколоніальна, постімперська. Так, ми бійці, так, 33 роки нашої незалежності це 33 роки вуличних протестів, демонстрацій, майданів, і це те що нас кардинально, доконечно різнить від росіян. Натомість ми до останнього були частиною імперського інформаційного й культурного простору. Нас дуже довго в нього інсталювали, нам дуже важко було від нього від'єднатися. Навіть коли після 2004 року до нас приїжджали російські опозиційні політики, які ще лишалися, той же таки Немцов, він же не приїжджав чогось навчитися, він приїжджав як куратор. Куратор від російського ліберального середовища, якого насправді не існувало, куратор від фантому. А багато хто все ж готовий був його слухати. Бо всі звикли, що є куратори — в музиці, в літературі, всюди має бути якийсь «смотрящий» від Москви. А вони всі, навіть найліберальніші, є частиною цього руского міра. І це до наступного питання, яке, припускаю, в тебе є, про наші стосунки з російською культурою, з так званими хорошими рускими.

Немає в мене такого питання. Тут усе зрозуміло.

Ну а мене європейські журналісти продовжують про це чомусь розпитувати. В межах концепту руского міра хорошого нічого немає для українців. Для нас читання Тургенєва закінчується бомбардуванням Маріуполя. Тому для нас хороших руских немає в принципі і бути не може.

Щоб уже закрити тему Росії. Ти віриш у її розчакловування?

Це неможливо. По-перше, не буде зон, які б контролювалися американською, французькою чи британською арміями. Припустімо, що зараз в цій війні відбувається злам, росіяни відходять на кордони 1991 року. Але неможливо навіть ефемерно уявити, що всередині цього їхнього відьомського казана, де вже четверте століття варяться якісь жахливі речі, процеси, які вони самі вже не здатні ні зупинити, ні спрогнозувати, відбувається якесь покаяння, ревізування, переосмислення. Тому ми розуміємо, що на схід від нас починається зло. Відповідно, припустити, що зараз закінчиться війна і через 5 років російські футболісти знову гратимуть під своїм прапором на чемпіонаті світу, а російські письменники будуть дискутувати з українськими не про війну, а, умовно, про метафори, — не випадає. Я думаю, що це знову ж таки про зміну часів. Навряд чи можливе було попереднє життя в повоєнній Європі в 1945 році. Всі тоді мали пройти цей неймовірно болючий шлях жахливих відкриттів, неймовірної люті, яка згасала довго й повільно.

Але ж це і створює цей тонкий простір для маніпуляцій. Це те, про що нам часто говорять. Мовляв, поляки з німцями помирилися, поляки з українцями теж, то й ви з росіянами помиритеся.

Ага, мене днями про це польський журналіст питав. Чи ти можеш собі уявити російського президента, хто б це не був, будь-яку людину, яка бодай якось наближена до російського політикуму, хай навіть цей їхній Навальний, який приїжджає в Попасну і стає на коліна? Ні. От і все. [розмова записана ще до новини про смерть Навального – ред.]

Що це дає нам?

Розуміння того, що так, як було, не буде. Не буде примирення. Можна, звісно, уявити пробачення їм від частини нашого суспільства — це буде своєрідна капітуляція. Але в межах цілого українського суспільства це неможливо. Бо після всього, що відбулося за ці 10 років, за останні 2 роки, персональний досвід кількох мільйонів людей не дозволить нашій країні капітулювати.

Всередині цього їхнього відьомського казана вже четверте століття варяться якісь жахливі речі, процеси, які вони самі вже не здатні ні зупинити, ні спрогнозувати

Це означає, що ми будемо жити в просторі війни завжди.

Безперечно. Доки не буде переформатування всього простору. Але наразі, я так розумію, до нього ніхто не готовий. Ти ось згадала про поляків і німців чи там німців і французів. Друга Світова війна не дала відповідей на дуже багато питань. Вона одразу перейшла в фазу Холодної війни. Багато компромісів залишилися прийнятними для тієї чи іншої сторони. Я думаю, що та затягненість травм великою мірою і спрацювала. І неготовність багатьох європейських суспільств іти на конфронтацію з Росією є тому, що це і комплекс провини, і комплекс залежності, і певної недовіри, і комплекс поляризації світу, витворений в ХХ столітті: якщо ти не приймаєш американську модель, то так чи інакше переходиш в табір захисників Росії. Чому ти туди переходиш, яка для тебе в тому користь — ти сам не розумієш. Але ти так звик.

Європа не може сконструювати альтернативу?

Європа настільки залежна від власних протиріч і слабкостей, що не в стані приймати чіткі й важливі рішення.

Мені все важче вірити в дієвість інструментів міжнародного права. Скажімо, в Сербії я бачила, як один з найближчих соратників Слободана Мілошевича продовжує не лише бути на свободі, виправданий трибуналом, а й збирати величезні аудиторії і прокачувати настрої наступу на Косово. А знайомі правники розповідають, що Міжнародний кримінальний суд неофіційно блокує можливість створення окремого трибуналу над Росією за злочини геноциду. Але ці інструменти мали б спрацьовувати, інакше петля злочинів без покарань перезапускається знову й знову.

Мені здається, в що українці якраз до останнього вірять, так це в Гаагу як в такий Страшний Суд. Це скоріше не про розуміння механізмів міжнародного права, а власне про віру. З другого боку, хто в 1941 році міг собі уявити Нюрнберзький трибунал?

Рафал Лемкін.

А з тих людей, які перебували під окупацією, воювали? Але зрештою суд відбувся, і це дуже важливо для всього ХХ століття. А ось те, що Росія ніколи не постала перед судом, ні за злочини царату, ні радянської влади, ні пострадянської, — так, це і є причина всього того, що зараз відбувається.

Ось відбулося падіння Берлінського муру, розлам червоної осі, створилася ілюзія, що західний світ трохи прийшов до тями. Але виявилось, що багато хто не розумів всієї природи цих змін. Багатьом країнам важило отримання своїх преференцій, своїх можливостей торгувати з учорашніми гебістами, які чинили злочини. Історія далі рухається, КДБ не існує — та й слава богу, цього ніби цілком достатньо, щоб далі захоплюватися Чайковським, Достоєвським і потрошку підторговувати з росіянами. Хвиля ідеалізму дуже швидко змінюється намулом прагматизму й особистих інтересів.

За Лемкіним, є чотири складових радянського геноциду в Україні: винищення селянства, інтелігенції, церкви і переміщення населення. Ми домоглися на міжнародному рівні визнання геноцидом Голодомору 32-33 років, але не інших трьох складових. Мені імпонує підхід правників із новоствореного Raphael Lemkin Society, які працюють і над визнанням нинішніх дій Росії злочином проти України, і в історичному контексті. Видається страшенно важливим домогтися визнання злочинами не просто останніх дій Росії, а оцієї геноцидальної тяглості.

Безперечно важливо, тут зерно того, чому нас багато хто не розуміє. Коли Путін регулярно говорить про те, ніби Ленін чи Сталін зібрали Україну, він же не просто говорить якусь маячню, він знає, що це зерно, яке падає на добре підготований ґрунт. Радянська історіософія, імперська, навіть ліберальна базувалися на тому, що ми один народ, одна культура. І яким би ти лібералом не був, Солженіциним чи Бродським, ти все одно скажеш, що без Росії Україна неможлива. І що конфлікти, мовляв, можливі лише тому, що частина українських політиків чи інтелектуалів хочуть вивести Україну поза межі Росії. Але правда — вона з іншого боку. Вона в тому, що Україна якраз у межах Росії існувати не може. Історія і програної війни Української Народної Республіки, й історія Розстріляного Відродження — вона саме про це. Можна розповідати цю історію як історію про митців, яких було закатовано, репресовано, які втратили можливість творити, і що це велика культурна втрата — так, так і є, але це насамперед історія про те, як люди спробували реалізувати цю ілюзію, спробували побудувати в межах імперії незалежний концепт і прийшли до дуже логічної поразки, тому що такого формату не передбачено історією.

Для Росії існування України неприйнятне. Так, як одна з народностей Росії ми можемо існувати, мати якусь декоративну культуру. А якщо Україна претендує на незалежність — вона має бути знищена. Через знищення селянства, церковників, письменників, переміщення цілих етносів. Так, це історія цілого століття.

Це насамперед історія про те, як люди спробували реалізувати ілюзію, побудувати в межах імперії незалежний концепт і прийшли до дуже логічної поразки, тому що такого формату не передбачено історією

Зараз і по всій Україні, і в нашому Харкові зокрема відбулась чергова хвиля перейменувань, у тому числі в центрі з'явилися вулиці Леся Курбаса, Миколи Хвильового. І якщо умовне наше коло це робить щасливими, то подекуди знаходяться голоси, які обурюються, що вулиці назвали «іменами комуністів». Інколи й нашим іноземним колегам незрозуміла ця логіка.

Варто було б до цього покоління 20-30-х поставитись не просто як до якихось сліпців, які не бачили, куди вони рухалися, що робили, а все ж таки як до заручників тієї ситуації. Попри всі початково катастрофічно несприятливі умови, вони все ж таки спробували з цього витворити якусь свою модель України. Не вдалося, українці заплатили настільки високу ціну, що варто було б сьогодні це розглядати як урок.

В основі національної революції була дуже важливою соціальна складова, і той, хто її захотів би ігнорувати, був би приречений на виключення з процесу. Селянам потрібна була земля, робітникам робота, інтелігенції потрібна була справедливість, а вона асоціювалася не зі старими монархіями, які розв'язали величезну криваву бійню, а з соціальними гарантіями і правами.

Та й сама ліва ідея на той момент ніби не така вже й погана.

Як на мене, вона погана й шкідлива, вона суперечить багатьом базовим потребам і уявленням суспільства. Але річ не в тому. А в тому, що для більшості сьогоднішніх критиків українських лівих діячів 20-х років, ліва ідея – це не Драгоманов, не Франко, не Грушевський, а симулякр комуністичних партій 90-х, які спекулювали навіть не на риториці Маркса чи Енгельса, а на брежнєвській ковбасі.

А весь проєкт України великою мірою базувався на підшкірному розумінні того, що нам потрібна своя держава, а все інше ми потім вирішимо. Головне мати оцю ось коробку, яка буде наша. Це як молода родина, яка довго жила в комуналці, і раптом їм дають свою квартиру, без меблів і ремонту, але головне поселитися, щоб ніхто не чіпав, а далі вже обживемося.

Нинішні літератори теж вимушені бути частиною соціальних зрушень.

Погано, що культура досі є частиною політики. Але ці процеси змінюються і не є тотожними процесам 80-х, коли існувала оця ось євтушенківська концепція, що «поет в Росії більше ніж поет», і якщо ти був письменником, ти був зобов'язаний бути трибуном, іти в яку-небудь партію, або створити свою і займатися тим, чим ти займатися не зобов'язаний. І це ж не тому, що наші письменники були аж такими політично заангажованими, а тому що цьому сприяла відсутність політикуму як такого. Коли політиками стають поети, це погано і для літератури, і для політики.

Але ж це може бути про інше. Як казав Кшиштоф Чижевський, говорячи про українських літераторів початку повномасштабного вторгнення, «поезія це завжди дія, але інколи і дія це поезія» — маючи на увазі те, що люди «з літератури» стали тотально залучені в порятунок країни як військові або волонтери.

А чому тут треба виокремлювати письменників, а не виокремлювати, скажімо, айтішників, які теж кинули свої роботи і почали займатися гуманітаркою або вивозити людей? Чим в цій ситуації поети краще? Це знову ж таки певна романтизація образу митця, творця, такого собі Данко, котрий витягає якісь свої внутрішні органи, щоб освітити дорогу, це романтична настанова кінця 19 століття, яка не працює.

Про це не прийнято говорити, але погодься, що наше волонтерство — це не так про силу й міць українського суспільства, як про слабкість держави. Коли ти змушений купувати ці ось побиті машини, які давно мали бути в армії, нічого в цьому хорошого чи героїчного немає. Ми це робимо тільки тому, що ми на одному кораблі, і якщо він буде тонути, ми потонемо всі.

Хочеться сподіватися, що коли війна завершиться, це все буде дуже хорошою прошивкою для суспільства. Покладання на себе, але не заради себе. Покладання на себе з розумінням того, як багато ти можеш зробити для інших. Розуміння й оцінювання своїх сил, але не протиставлення державі, а її захист.

Ми ось говоримо про 33 роки протистоянь і майданів, але часто це закінчувалось там, де ти вирішував свої інтереси. Ти повертався додому, а те, проти чого протестував, відживлювалось і ситуація закільцьовувалась. Великою мірою, це й причина поразки УНР, коли інтереси громади закінчувались межами цієї громади, і піти в сусідню волость, щоби там добити ворога, вже видавалося недоцільним. Я свої городи захистив, чого я піду туди воювати. Це нерозуміння перспективи, яке виявилось фатальним.

Дуже хочеться, щоб цього разу ця циклічність розірвалася, щоб ми зірвали різьбу української безнадійності.

Ми це робимо тільки тому, що ми на одному кораблі, і якщо він буде тонути, ми потонемо всі

Давай спробуємо насамкінець усе ж про літературу. Можливо, в менш загрожених суспільствах і цієї залученості письменників у громадське життя мало би бути менше, і історії мало би бути менше в наших розмовах.

Мені здається, що це виокремлення культури не те щоб неправильне, воно мало що пояснює. Згадай Варшавське повстання, скільки там воювало акторів, письменників — не тому що вони були письменники й актори, а тому що вони були варшав’янами передусім. І українські актори, письменники, музиканти сьогодні воюють не тому що вони актори, письменники, музиканти, а тому, що вони українці. Такі само українці, як бізнесмени чи священники.

Сергій Жадан. Фото: Jakub Włodek / Agencja Wyborcza.pl

Але цей досвід впливає на те, що відбувається в поезії чи загалом літературі; його вже не виймеш. Твоя остання за часом збірка, «Скрипниківка», – це історія, в якій і головний персонаж, і простір дії, — це мова. І це промацування мови, яка німіє і сама себе намагається віднайти. І от твій перший вірш після вторгнення, вже аж червневий, — це такий ніби дозвіл собі говорити.

Безперечно, це внутрішні сумніви. За ці два роки змінилася вага багатьох слів. Значення ніби ті самі, але вони в багатьох випадках дуже мало що значили, і тут не може бути загальної міри ваги, тут багато чого залежить від особистого досвіду. І мені здається, зараз говорити про літературу і те, що в ній змінилося, нема сенсу. Можна робити огляди, систематизувати, робити антології, збірки, це правильно, добре, але те, що з нами відбулося, ми побачимо трішки пізніше. Все, що з нами відбувається, відбувається в дуже замутненій воді. Ми вихоплюємо шматки процесів, чиїсь голоси чуємо, бачимо якісь рухи, але цілісного розуміння цього нового ландшафту зараз ніхто не може зробити. Мені здається, що найбільш чесними історіями зараз є історії очевидців, хронікерів, репортерів.

А яка роль поезії в цьому?

Роль поезії — тішити нас ілюзіями. Ілюзіями спокою, віри і рівноваги. Поезія це взагалі великою мірою про ілюзії. Начинивши нон-фікшн деталями, зробивши його більш кривавим, ти не робиш його більш переконливим. Це як ікони, на яких ну дуже криваві сцени Христового розп’яття або мук святих. І ці криваві ікони зазвичай менш переконливі ніж ті, де святі більш спокійні і врівноважені.

Тобто поезія нічого не пояснює?

Вона нічого не пояснює, хіба що те, наскільки ми живі, наскільки ми здатні на щось реагувати. Це як певна шокова терапія. Наскільки ти в принципі здатен, повернувшись на слово, заплакати, засміятися, вивчити, повторити. Це скоріше про нас, а не про світ, не про реальність. Це щось внутрішнє. У мене загалом дуже скептичне ставлення до всього, що зараз пишеться, і до того, що я зараз пишу, передусім. Це не означає, що не треба писати. Навпаки, треба писати багато, цілком можливо що в тому, що зараз робиться, витворюється щось якісно інакше. А якщо не писати, нічого не вийде. Чекати, що коли закінчиться війна, в приміщенні Спілки Письменників з'явиться Капітан Гемінґвей чи Капітан Ремарк, наївно, так не буде. Очевидно, що зараз щось прописується, виписується, але мені здається, що великою мірою література знаходиться там ще, до 24 лютого 22 року, за окремим винятками, проривами, окремими текстами. Але, звісно, це моє суб’єктивне враження.

Іванна Скиба-Якубова — співзасновниця й керуюча партнерка PR-агенції “Bagels and Letters”, що спеціалізується на соціокультурних проектах. Членкиня Благодійного фонду «Харків з тобою», що займається підтримкою військовослужбовців, лікарень та цивільного населення, яке постраждало від російської агресії. Авторка публікацій для видань Коридор, Лівий берег, Сraft, МедіаПорт. З 2013 року займається проектами в сфері культури, освіти, трансформації медицини та захисту прав людей.

No items found.
No items found.
Р Е К Л А М А
Приєднуйтесь до розсилки
Thank you! Your submission has been received!
Oops! Something went wrong while submitting the form.

"Dwutygodnik" — це онлайн-журнал, присвячений культурі. Заснований у 2009 році, він поєднує традиції польських літературних журналів із сучасною онлайн-журналістикою.  Видавцем є Dom Spotkań z Historią (Варшава).

Підтримайте Sestry

Навіть маленький внесок у справжню журналістику допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!

Субсидувати
Аґнєшка Голланд, портрет, кінорежисерка

Йоанна Мосей: Ви сказали, що Ваша найбільша мрія — щоб світ прокинувся і щоб у нас було майбутнє. Чи справді ми вже перебуваємо в точці занепаду Веймарської республіки? Невже для нас немає надії і шляху назад? Історія повинна повторитися? 

Аґнєшка Голланд: Я боюся, що буде важко завернути з цього шляху, якщо не буде справжньої волі. Звичайно, надія вмирає останньою, але це має бути колективна надія, а не лише окремих людей. А на даний момент серед тих, хто вирішує нашу долю, немає ні ідей, ні волі. І немає відваги. Наразі всі право-ліберально-центристські уряди рішуче рухаються в бік реактивності перед обличчям, як їм здається, неминучої хвилі коричневого популізму. І коли цій хвилі не протистоїть нічого іншого, окрім ще більшого популізму, гру світової долі неможливо виграти. Принаймні, не в найближче десятиліття. І водночас я не бачу тієї старанності, рішучості, харизми, яка могла б переконати людей, що за певні цінності варто боротися. Причому в усіх вимірах. І в тому, як українці борються, і в тому, як вони відмовляються від певних зручностей заради кращого майбутнього, заради розширення прав інших.

У той же час, все більше людей, які досі були залучені, йдуть у внутрішню еміграцію через втому, розчарування і втрату надії. 

Так, вони відходять у таке небуття і пасивність, тому криза надії мені здається найглибшою і найнебезпечнішою кризою. І виражається вона в багатьох речах, як, наприклад, в такому небажанні народжувати, яке присутнє в більш заможних країнах і яке випливає саме з браку надії, з браку віри в те, що майбутнє має сенс. Що це достатньо добре, щоб спроєктувати себе в це майбутнє. І таке величезне розчарування, відчуття безглуздості, бажання відсторонити молодь або чутливих, ідеалістичних людей від політики — це явище, яке є смертельно небезпечним для будь-якої спроби зберегти демократію. 

Ми також живемо в такий сумний час. Так чи інакше, те, що відбувається в Польщі, є певним чином відображенням того, що відбувається у світі. Те, що робить Дональд Трамп, як швидко зростають різні авторитаризми, і це так похмуро. Можна реагувати на це як на фаталізм, піддатися цьому і намагатися плисти за течією, що більшість політичного класу і робить. 

Це підхід такого специфічного, нарцисичного егоїзму, який політики на кшталт Дональда Трампа дуже добре відчувають. Вони будують на цьому. Вони дають надію тим, хто настільки некритичний, що приймає будь-який блиск за золото і дуже легко піддається спокусі. Вони не озброєні інструментами елементарної критики, щоб протистояти сучасним засобам комунікації.

А в епоху інтернет-революції, штучного інтелекту, соціальних мереж з їхніми алгоритмами маніпулювати громадською думкою тривіально легко і пекельно ефективно

Тож ці монстри мають на своєму боці абсолютно неймовірні інструменти. Це велика провина всієї системи освіти, а також засобів масової інформації, які настільки піддалися тиску клікабельності, що по суті перестали бути авторитетом для будь-кого.

Аґнєшка Голланд бере участь у перформансі Йоанни Райковської на тему ситуації на польсько-білоруському кордоні, у Саксонському парку у Варшаві (Ogród Saski), 14 травня 2023 року. Фото: Maciek Jaźwiecki / Agencja Wyborcza.pl

У мене складається враження, що трагедія України полягає ще й у тому, що вона намагається приєднатися до світу, якого вже не існує — світу ліберальної демократії, прав людини, верховенства права. До світу, який тане, як дорогоцінна руда. 

Почасти це саме той випадок. Нещодавні кроки Дональда Трампа, а саме заморожування коштів USAID, безпосередньо шкодять їхнім засобам до існування. Вони забирають надії не лише на краще майбутнє, але й на сьогодення. Ці кошти фінансували роботу багатьох громадських організацій та конкретну гуманітарну допомогу. Замінити ці фонди буде важко. Тому ми повинні відновити незалежні НУО та незалежні ЗМІ на якійсь іншій основі. Це буде величезне зусилля. Тому що гроші здебільшого на тому боці, де всі мільйонери і великі технологи.

Трамп і його сурогати, як якийсь учень чаклуна, можуть вражати ефективністю, що випливає з повної відсутності гальмування. Досі ми звикли до думки, що існують певні правила і межі, які не можна перетинати. 

Ми, безумовно, перебуваємо в обороні. 

Чим це закінчиться?

Думаю, ми більш-менш знаємо. Це закінчиться якоюсь апокаліптичною катастрофою, після якої ми, сподіваюся, знову повернемося додому

Якщо ми виживемо, то повернемося до якогось сенсу, але поки що все виглядає не дуже добре. 

Тоді як тоді давати надію? 

Я можу лише виражати свій подив, тому що, чесно кажучи, давати надію в ситуації, коли я не знаю, звідки її взяти, було б дуже безвідповідальним.

Ви є совістю польського кіно, а кого б ви вважали героєм сьогодення, таким собі громадянином Джонсом?

Громадянин Джонс, мужній викривач, завжди є моїм героєм. Активісти — це теж герої, ті, хто йде проти течії, хто завжди керується найголовнішими цінностями. Для мене вони — герої нашого часу. Їм важко, тому що їх велика меншість. Так само, як була величезна меншість демократичної опозиції в комуністичних країнах, або як була величезна меншість ранніх християн. Але я вірю, що цей світ щоразу перебудовується, і що з кожним таким потрясінням ці свободи розширюються. Тож я сподіваюся, що це станеться і зараз. 

У вашому фільмі «Європа, Європа» є сюрреалістична сцена, в якій Гітлер танцює в обіймах зі Сталіним. Я думаю, що сьогодні ви могли б показати подібну сцену, де Путін танцює з… 

Ну, так, я думаю, можна зробити таке коло, досить велике, з танцюючих божевільних авторитарних нарцисів, які не дивляться на жодні цінності, окрім своєї безпосередньої великої перемоги.

«Європа, Європа», яка була певним чином застереженням, актуалізується, як і всі фільми чи історії, в такі моменти, коли йдеться про те, що відбувається з людиною, яка стоїть перед найпростішим вибором - врятувати себе.

І все інше перестає мати значення.

Ми зняли його у 1989 році, а в кінотеатрах він з'явився на зламі 1990-91 років. Це був час великих надій, великих змін у нашій частині Європи. Мене часто запитували, чому подвійна назва. Я відповідала, що мене зацікавила подвійність Європи, своєрідна дихотомія, відображена в долі хлопця — головного героя фільму.

З одного боку, Європа — це колиска найбільших цінностей, демократії, прав людини, рівності, братерства, солідарності, великої культури. З іншого боку, це колиска найбільших злочинів проти людства і найбільшої жорстокості

Ось така дуальність. І зараз вона знову починає схилятися до цієї темної сторони. Ми входимо в темряву, і поки що світла в кінці тунелю не видно. Але це не означає, що ми не повинні рухатися до цього світла. 

Нам потрібно створити коаліцію проти того, що відбувається. Нам потрібно підбадьорювати тих, хто чинить опір. Людей доброї волі все ще багато, і саме на їхньому спротиві ми повинні будувати майбутнє.

Режисерка Аґнєшка Голланд на знімальному майданчику фільму «Європа Європа», Лом'янки, 10 червня 1989 року. Фото: Sławomir Sierzputowski /Agencja Wyborcza.pl

Нарешті, хоч якась надія. 

А своїм українським друзям і знайомим я хотіла би сказати, що світло з'явиться. Поки що ми бачимо навколо темряву і нам здається, що світла немає взагалі. Але це світло є. Воно всередині нас. Ми є носіями цього світла, і ті, хто воює в Україні, як ніхто інший є носіями цього світла. Навколо є дуже багато сил, які хочуть це світло загасити. Ми повинні їх захистити. Все, що я можу висловити — це захоплення їхньою силою і солідарністю. 

Дуже вам дякую. Ви дуже гарно сказали. Останнім часом ми говоримо собі, що надія є в нас самих. Тому що, коли здається, що немає звідки її взяти, ми повинні знайти її в собі. 

Саме так, ви маєте рацію. Саме це я хотіла сказати, що світло, або надія, є всередині нас.

Переклад: Анастасія Канарська

20
хв

Аґнєшка Голланд: Світло всередині нас

Йоанна Мосєй
євген клопотенко борщ вареники сирники ярослав мудрий

Євген Клопотенко — український шеф-кухар, креативний підприємець, громадський активіст, автор книжок і кулінарний дослідник. Він — найвідоміший популяризатор української кухні в світі. 

Євген народився у родині, яка не мала жодного відношення до кулінарії. Але він мав. Працював офіціантом у ресторанах Німеччини, США й України. Згодом прийшло  розуміння, що хоче готувати сам. А далі він переміг у популярному шоу «Майстер Шеф», навчався у французькій школі кулінарії Le Cordon Bleu і почав втілювати масштабні цікаві кулінарні проєкти. 

Завдяки ініціативі Євгена та його борщовим експедиціям, у 2022 році борщ був внесений до списку нематеріальної спадщини ЮНЕСКО і визнаний українським. Ресторанний рейтинг Michelin навіть вибачився за те, що раніше називав борщ російською стравою. 

Головна мета Клопотенка — поліпшити культуру харчування в Україні, дослідити історію української кухні й популяризувати її. Євген поділився із Sestry, чим відрізняються польські пєрогі та українські вареники, які продукти й страви українці їли в минулі століття, а також назвав, що може стати фішками української кухні в світі.

140 страв, яких ми не знаємо

Ксенія Мінчук: Ким ви себе відчуваєте: дослідником, популяризатором, бізнесменом, шоуменом?

Євген Клопотенко: Відчуваю себе людиною, яка робить зміни у сфері гастрономії. Як таких людей називати? Змінотворець. А щоб бути змінотворцем, треба і досліджувати, і популяризовувати, і готувати, і бути бізнесменом. 

— Як ви почали досліджувати українську кухню?

— Після повернення у 2016 році з Франції я зрозумів, що не хочу і не можу більше жити ніде, крім України. Тільки тут. Мене стали просили відкрити ресторан. І коли я почав думати, який саме це має бути ресторан, то усвідомив, що можу відкрити тільки щось українське. Ресторан української кухні — єдине, що має сенс, якщо я українець. 

Але що це взагалі таке — український ресторан?

Я усвідомив, що знаю багато про світову кухню, а от про українську — майже нічого. Познайомився з Оленою Брайченко — історикинею, дослідницею гастрономічної культури. Кажу їй: «Що за робота у тебе така дивна? Є історики, а ти досліджуєш їжу в історії. Як ти працюєш? Прокидаєшся, розгортаєш книжку і давай читати про їжу?». 

Олена багато чому мене навчила.

А потім я відкрив «Енеїду» і зрозумів, що там згадуються 140 страв, назви яких я не розумію. І це мене надихнуло. Захотілося всі ті страви вивчити

Почав це робити й відкрив для себе величезний захований світ. Коли торкаєшся таких речей, то повертаєшся до зв'язку зі своїм минулим і можеш впливати на майбутнє. Тепер, коли відроджую якусь страву, порівнюю зі світовою кухнею. Бачу схожість і різницю. Інгредієнти, продукти, техніки… 

От було пшоно, його варили, потім замінили на картоплю, згодом додали буряк... Ти бачиш тяглість цієї історії. Якщо ми спитаємо: «Звідки взявся борщ?», «Звідки взялися сирники?», «Де взялася копчена груша?», «Чому саме таке борошно?», то зрозуміємо, що на всі ці питання є відповіді. Їх я і шукаю. Мій шлях — робити смачно, і щоб це мало під собою підґрунтя.

Фото: Дмитро Бахта

— Розкажіть про ваше дослідження їжі часів Київської Русі. 

— Я тільки почав, тільки 4 місяці цим займаюсь. Цей процес триватиме, мабуть, роками. Моя завдання — дійти у своїх дослідженнях до Київської Русі. Проєкт, який я зараз запустив, це проєкт відродження. Проєкт повернення до їжі Київської Русі, але не до інгредієнтів, а до технік приготування страв.

От, приміром, історики кажуть, що буряк приїхав в Україну у XI-XII сторіччях. Між тим є записи Святослава — в 1073 році він написав 300 коротких оповідань. І там описані деякі інгредієнти, серед яких буряк. І ось постає питання, з яким цікаво розібратися. Чи то був буряк, чи, може, це щось інше Святослав назвав буряком? В Україні, наприклад, тоді була морква. Але така маленька, з палець, і не жовта, а фіолетова. 

Зараз про часи Київської Русі я знайшов таку інформацію:

У XIV столітті в Чернігові на Спаському соборі (його збудував Святослав) на стіні хтось вицарапав староукраїнською (або руською) мовою, що 25 квітня 1300-якогось там року там був піп Іван і їв білі пироги. Білі пироги — ось на сьогодні найдавніший спогад про українську їжу

Не про інгредієнт, а про страву. 

А коли я досліджував Масницю (жирний тиждень перед Великим постом — Ред.), то дізнався, що все, що готувалося колись з м’яким сиром, називалося «набіл» (в Польщі і сьогодні nabial — це вся молочна продукція — Ред.). Тобто були у нас вареники з набілом. І моя теорія така: білі пироги — це пироги з кисломолочним сиром. Тож спогади про кисломолочний сир старіші за спогади про борщ. Про який ми вперше почули у XVI сторіччі. 

Отака от шпаринка, напис на стіні Спаського собору, який ніколи не помічали, призвела нас до такої знахідки.  

Про їжу писали мало. Тому інформацію про неї треба шукати у незвичних місцях

Робити висновки за літописами я б не хотів. Літопис — це коли хтось написав про те, як йому здавалося, що було 100 років тому. Я шукаю інші підходи. Пішов у Києво-Могилянську академію, в Острозьку академію, у Києво-Печерську лавру. Шукаю там рецепти, страви. 

— Які цікаві речі вже вдалося розкопати?

— Із цікавенького, наприклад, «баба-шарпанина». Гарна страва для Великодня, до речі. Брали тараньку. Зараз ми її їмо з пивом. 

— Обожнюю тараньку…

— Так, ми всі її любимо. Але зараз її по-іншому використовують. Раніше її робили, щоб варити рибну юшку. Можна сказати, уху з тараньки. Тільки слова такого «таранька» не було. Це була просто засолена або засушена (коли не було солі) риба. Так от — суху тараньку кидали у воду, відварювали, брали цей відвар і замішували на ньому тісто. Тісто ставало «рибним». Запікали. Виходило щось типу запіканки або хлібу на основі рибного відвару. Потім знімали з риби м'ясо і їли з цим хлібом. Ця технологія збереглася в Острозькій академії та Києво-Печерській Лаврі. Про неї написано і в «Енеїді». Я раніше не знав, що це. Але дослідив і зрозумів. Це може по-різному називатися, але технологія лишається. 

Баба шарпанина в сучасній інтерпретації

— А що їв Ярослав Мудрий?

— Я в процесі пошуку відповіді на це питання. Але цікаво, що на місці, де був палац Ярослава Мудрого, зараз знаходиться мій ресторан «100 років тому вперед». Це така історична іронія. 

<frame>У березні 2019 року Євген разом з Інною Поперешнюк відкрив у Києві ресторан «Сто років тому вперед», який презентує принципово нову сучасну форму української кухні. При розробці концепції ресторану Євген поставив собі за мету показати, якою б українська кухня була, якби не вплив Радянського Союзу<frame>

«Роблю пошуки в найдавніших церквах і монастирях України»

— Де шукаєте інформацію?

— Насамперед варто сказати, що те, що я роблю — це, скоріше, реконструкція, а не точне відтворення. Наприклад, ті пироги, які я готую, точно не такі, як були раніше. Який колись був сир, ми точно не знаємо, можемо лише припускати. Тож що я роблю? От знайшов, наприклад, спогад. Далі досліджую етимологію. 

Приміром, раніше не було пюре, супів, соусів. У нас були юшки, відвари, уха. На назви наших страв історично впливав процес їхнього приготування. Якщо воно вариться, то воно «варенуха». Якщо смажиться, то смаженина. У спогадах Ярослава Мудрого, наприклад, є слово «смага». Але смагою також називають самогон. Можливо, через те, що його готували на вогні, або через те, що він пече. Етимологічні пошуки дуже важливі під час реконструкції кулінарії. 

Я роблю пошуки в найдавніших церквах і монастирях України XV-XVI століть. Там у книгах часто є потрібна мені інформація. Про побут монахів, наприклад. В «Енеїді» Котляревського знайшов такі страви — верещака, гамула, шпундра, тетеря. Класне було XIX сторіччя. Цікаво, що тоді не було супів. 

Верещака — це м'ясо, бо верещить. Або слово «каша». Звідки воно? Був якось на Житомирщині й побачив слово «калатуша» — від калатати. Це коли беруть рибний і грибний відвари, додають туди борошно і калатають.

І я зрозумів, що наша технологія калатання — це, по суті, валюте. Французька технологія, коли борошном загущують щось рідке: соус, суп. Їй вже понад 350 років. Виходить, що і в Україні цій технології вже теж років 400. Просто називали її по-іншому

А ще є страва лемішка. Це коли просто гарячою водою заливаєш борошно і їси. Це популярна страва, щоб наїстися. То виходить, що поєднання гарячої рідини та борошна у різних пропорціях — це наше, українське. 

Євген збирає рецепти на півдні України

Моя теорія, що все, що було зварене і не загущене, називалося борщем. Були горохова юшка, юшка з капустою. Решта — борщ. Тепер треба йти й шукати цьому або підтвердження, або спростування. 

Або ще тема. Навіть у часи козацтва, в XV-XVI століттях, існували особливі вишукані продукти і страви для багатих. Зустрічав інформацію про шафран, спаржу тощо. Або згадувались «ведмеді» (часто зустрічав про них інформацію) — запечене в хлібі м’ясо диких тварин. 

«У світі мало хто смажить творог»

— Які страви чи традиції української кухні, на вашу думку, незаслужено забуті, і чому їх варто повернути до сучасного меню?

— Якщо говорити про українців, то ми не забули. Ми підзабули. 

Мені здається, що найбільш недооцінені у нас сирники або сирні запіканки. У світі мало знають про сирники. Тож ми могли б світу про них розповісти. Кисломолочний сир мало хто у світі смажить. 

Якщо говорити про забуті страви, то я би сказав — верещака. Це м'ясо, тушковане у квасі. Ще качана каша. Це пшоно, яке закочують у тісто, і воно стає наче кульки, схожі на пасту. Кисіль теж. Вівсянка або овес зброджуються один день. За день ця рідина стає кисленькою. Потім це заливають гарячою водою. Ця суміш стає тягучою. От вам і кисіль. Так його готували, допоки не з'явився крохмаль. Але цікаве у цій страві те, що інколи її робили з пряженим молоком і подавали на весіллях. Це було дуже схоже на італійську панакоту. Така форма киселю у нас недооцінена, бо в якийсь період була замінена крохмалем. 

Ну і ще я б сказав про копчену грушу.

Багато країн люблять копчену паприку. А от копчену грушу не використовує ніхто. Це питомо наша спеція

— Як ви балансуєте між збереженням аутентичності української кухні та її адаптацією до сучасних трендів?

— Коли готуєш щось автентичне, воно часто несмачне. Це правда. Адже світ їжі  і смаки змінилися. З'явилося чимало продуктів з інших країн, цукру у всіх стравах стало більше. Це фундаментально змінює смакові звички. Уявіть, якщо борошно залити гарячою водою і їсти. Зараз це неможливо уявити.

Тому я готую автентичну страву, пробую її і тоді розумію, чи має вона право на подальше життя. Якщо ні, я її покращую. Беру, скажімо, борошно, заливаю гарячою водою, розтираю цю масу шпателем по пергаменту і висушую. У мене виходять такі собі хрусткі чипси, тонка маца. Форма інша — і вже трендово, модно, круто. А раніше це була просто лемішка. Якби нею займалися і вона еволюціонувала, вона б вже давно стала тими чипсами.

Лемішка в сучасній інтерпретації

Я просто підтягую під якусь логіку те, що є. Автентично лишити смаки можу, наприклад, буряковому або хлібному квасу. Тоді квас робили просто на житньому хлібі та воді. Він був біленьким. Інколи додавали яблучну сушку. Виходила така кисла прикольна газована штука. Це взагалі жодного відношення до магазинного квасу не має. 

Кисіль я б також залишив автентичним. Але він років 150-180 тому був без цукру.

В їжі колись взагалі не було цукру. Уявіть! А зараз я у школах з меню прибираю цукор, а мені кажуть: «Ти що, як можна?»

Ще я б залишив без змін нашу гуслянку. Це високогірський український кисломолочний продукт, який має унікальний смак. А-ля йогурт. А от куліш я би покращив. Додав би туди трохи більше рідини, менше пшона, може підсмажив би те пшоно, може, ще додав би певних інгредієнтів. І вийшло б щось схоже на ризотто. 

«Проблема української кухні в тому, що вона не сформувалася»

— Ви активно популяризуєте українську кухню за кордоном. Як ви це робите? Які кроки, на вашу думку, необхідні для того, щоб українська кухня стала більш відомою у світі? 

— Проблема української кухні в тому, що вона, на жаль, не встигла сформуватися. Її було сильно перемішано-наміксовано за часів Радянського Союзу. Коли почалася повномасштабна війна, чимало людей виїхало за кордон. І от вони вивезли із собою переважно радянщину, а не українськість. Часто українці, які накривають за кордоном стіл чи відкривають ресторани, подають салат Олів'є. Бо спогади про дім склеєні зі стравами Радянського Союзу. І якщо викинеш це зі свого меню, то викинеш і свої спогади. А це те, що нас тримає. Тому я розумію людей. Але разом з цим — якщо говорити у контексті популяризації української кухні — це не окей. 

Що треба робити? Відкривати більше закладів української традиційної кухні, популяризувати її на всіх платформах. Нам на даному етапі вистачить просто борщу. А далі ще щось додамо. Сирники, кримськотатарські чебуреки, деруни. Впевнений, світ це точно їстиме. 

Борщ з копченою грушею, яким Євген пригощав гостей на Олімпіаді 2024 у Парижі

— У Польщі одна з найпопулярніших страв у ресторанах — «пєрогі руські», тобто вареники з картоплею і сиром. На початку великої війни чимало поляків змінили назву страви на «пєрогі українські», але потім назву повернули. І хоча ми знаємо, що це не російські, а руські вареники, все одно є чимало українців, які страву з такою назвою не їдять. Не лізе в горло…

— Вареники — не українська, не польська і не російська страва. За даними, які є зараз, їх придумали десь у Туреччині. Потім вони еволюціонували. Слов'янські народи взагалі люблять «пакувати» щось у тісто. Ну і потім дійсно, «руські» — це ж не від слова «Росія», це від слова «Русь». Нічого спільного з Росією вони не мають. 

Треба змиритися з тим, що польські пєрогі вже більш популярні в світі, ніж вареники. Не треба з цим битися. Треба подивитися на нашу традицію вареників. Українці їли їх з вишнею, маком, сиром. Таких вареників немає ніде. Це наші унікальні вареники. От про них варто говорити

Бо так само в Польщі є барщ, який нічого спільного не має з борщем українським. Це абсолютно різні страви і традиції: український борщ густий, чи не кожна господиня має власний рецепт, у нас культ цієї страви, ми весь час її покращуємо, борщ — частина нашої культурної ідентичності. Тоді як польський барщ — це, по суті, відвар. І подають його переважно як святкову страву раз на рік. 

— У себе в Facebook ви написали «Житомирщина — це край людей, лісів, грибів і, звичайно, страви калатуша». Можете скласти таку мінімапу українських страв?

— Саме коли я був на Житомирщині, у мене з'явилася фантазія зробити мінімапу українських страв. Житомирщина, наприклад, — королева страв з картоплі. У них навіть ковбаса є з картоплею. Дуже цікаво створити мапу страв. Думаю, це рік-півтора досліджень.

— Яку роль відіграє кулінарна культура у відбудові України?

— Їжа — частина культури. Я зроблю все для того, щоб на наших столах була не лише радянська й іноземна їжа, а й українська. 

Їжа ніколи не на першому місці, поки її у тебе не заберуть

Згадаймо перший тиждень повномасштабного вторгнення. Люди в Україні скуповували їжу, консервували щось, бо не знали, чи буде вона наступного дня. 

— Як українська кухня може стати інструментом культурної дипломатії?

— Українська кухня вже є таким інструментом. Відтоді як борщ внесли в ЮНЕСКО, все посилилося. Тепер всі на офіційних рівнях можуть говорити, що борщ — головна українська страва і ще більше його популяризувати.

«Майкл у нас поїв, і тепер його основний інстинкт — це навернути борщу із салом». Актор Майкл Дуглас у київському ресторані Клопотенка, 2024

Треба, щоб в наших посольствах у кожній країні на заходах була присутня українська їжа. І щоб ті люди, які виїхали з України, популяризували та несли українську культуру там, де вони опинилися. 

— Яка ваша улюблена страва? У приготуванні й споживанні.

— У мене договір з борщем. Я можу говорити лише про нього і ні про що інше. Отже, якщо я скажу щось інше, це буде протизаконно. 

Фотографії: пресслужба Євгена Клопотенка, сайт klopotenko.com, @klopotenko

20
хв

Євген Клопотенко: «Польський барщ не має нічого спільного з борщем українським»

Ксенія Мінчук

Може вас зацікавити ...

No items found.

Зверніться до редакторів

Ми тут, щоб слухати та співпрацювати з нашою громадою. Зверніться до наших редакторів, якщо у вас є якісь питання, пропозиції чи цікаві ідеї для статей.

Напишіть нам
Article in progress