Сергій Жадан: «Мені важливо відчувати підтримку людей, яких захищають наші бійці»

«Ми не маємо права втрачати оптимізму, інакше це буде крах»

Ольга Пакош: Три роки тому, в травні, ви давали інтерв’ю газеті «Виборча», і воно було досить оптимістичне. Як змінився настрій за ці три роки?

Юрій Андрухович: Звичайно, вже немає такого драйвового стану. Зовнішні обставини настільки складні, що все вже не виглядає таким досяжним, як тоді здавалося. ‍Але водночас мені здається, ми не маємо права втрачати оптимістичної, позитивної візії. Можливо, комусь вона здається нічим не виправданою, але треба знаходити аргументи — інакше це буде крах.

Я думаю, що багатьом із нас — і мені зокрема — доведеться переглянути критерії того, що таке перемога. Але я скажу: я був переконаний у тому, що на певному етапі якісь західні армії будуть поруч з нами воювати. І ось я ніяк не можу відпустити цю ідею й попрощатися з нею безболісно.

— Тобто Європа розчарувала?

 — Абсолютно. Хоча крім Європи, є ще кому розчаровувати. У нас ще є великий заокеанський брат, який збожеволів. Пригадую, як мені телефонував польський журналіст Міхал Ноґась напередодні вторгнення. Він питав мене про різні речі, всі пов’язані з можливою війною, і про те, що я особисто робитиму. І ще він запитав: що взагалі може зупинити Путіна? А я доволі спересердя відповів йому, що санкції самі по собі — жодним чином, бо він має їх у дупі. Але я знаю, що може зупинити — це Збройні Сили України, які налаштовані захищати свою країну й боротися. Тільки от їхні можливості не є невичерпними. Тобто обов’язково настане момент, коли вони виснажаться, а росіяни й далі тиснутимуть. І от тоді, мені здається, до нас прийдуть на допомогу західні партнери.

— Тобто ви вірите, що вони прийдуть?

— Ну, тепер уже ні. Але я мав право у 2022 році в це вірити. І після наших успіхів… Коли я повторював цю думку серед українців, то мене вже критикували за якийсь такий опортунізм, мовляв, я не вірю в ЗСУ. Казали: ми й без них молодці, дивися, як наші всюди лупашать. А я казав, що все одно нам не завадило б мати когось. Це елементарна логіка — у будь-якій війні краще мати союзників, ніж не мати зовсім. А ми їх не маємо.

У нас офіційні особи намагаються називати союзниками, скажімо, країни НАТО, але це партнери, а не союзники

‍
Розрізняти ці поняття просто. Партнер — це добре, було б значно складніше, якби в нас їх не було. Але партнерство — це тимчасовість, ненадійність. Партнер може собі передумати — і вже перестає бути партнером. І ми нині стаємо свідками цього. У випадку із США це просто скандально, жорстоко й цинічно. А союзники — це вже певна пов’язаність, з якої неможливо просто так вийти.

— Хто сьогодні може бути союзником?

— Із тих країн, які є поруч? Їхня допомога не така суттєва кількісно, бо вони маленькі, але це, звичайно, всі балтійські країни — Литва, Латвія, Естонія. У співвідношенні до своїх можливостей вони, мабуть, найбільше вкладають у допомогу Україні. Ну і я думаю, що ті країни, які йдуть далі за ними — північна Європа, Скандинавія — можна сказати, що вони в будь-якому разі не кинуть. Оця протестантська етична складова в них все ж присутня.

— У Фінляндії, яка озброюється і яка також готується до війни?

 — У мене є такі фантазії геополітичні і воєнні щодо Фінляндії. Коли наші минулого літа пішли вперед по Курщині, і стало зрозуміло, що Росія там фактично нікого не має — на цілих ділянках, — я подумав: тепер для Фінляндії добрий момент повернути свої землі в Карелії. Але вони цього не зробили.

— А Польща? Я мушу про Польщу запитати.

— Звичайно. Я вже до неї якраз підходив. На жаль, Польща не виглядає для мене тією країною, яку варто називати першою серед потенційних союзників. Але я все ще не втрачаю надії. Хоча... тут складна діалектика: що значить — «не втрачаю надії»? Активна участь Польщі у цій війні все ще можлива, але настане вона тоді, коли ситуація в нас буде дуже поганою. А цього я зовсім не хочу. Уявімо, що Київ захоплено, але ще тримаються Львів, Хмельницький, Тернопіль — я б дуже не хотів, щоб усе дійшло до цього. 

Тож чи справді я хочу втручання західних армій? Лише в тому сенсі, щоби вони допомогли нам перемогти, а не щоби вступали в бій тоді, коли ми вже програємо. Бо програти ми й без них зможемо

«Стає очевидним: відбувається примітивізація людини»

— У вашому романі «Рекреації» — а для мого покоління це був світобудівний, наративний текст — ви описуєте зміни як карнавал. Не пригадую, щоб хтось ще в українській літературі використав такий прийом. Скажіть, ті зміни, які ми переживаємо зараз — це час і місце для карнавалу?

— Річ у тім, що карнавал завжди має початок і кінець. Це тимчасове явище. У справжньому карнавалі йдеться про ціннісне оновлення. А те, що ми бачимо зараз, — це радше антиціннісне оновлення. Світ руйнується, знецінюються домовленості, авторитети втрачають силу. У сучасному світі дурість виявилась справжнім злом. Я довго вважав, що це просто вада, яку людям слід пробачати. Але тепер видно, що це активний елемент зла.

Візьмемо, наприклад, американську адміністрацію сьогодні: один дурень на другому. Це люди, які в житті нічого не читали, ні про що не дізнавалися — хіба що в межах своїх бізнес-інтересів. І от маємо.

А карнавал — він, зрештою, трохи свято дурнів. Але ж у тому й штука, що дурнів на карнавалі грають не обов’язково дурні. Часто це якраз розумні люди, які вдають дурнів.

І таким чином перевертаються, оновлюються зашкарублі, закостенілі системи, ієрархії. Встановлюється альтернативна ієрархія — але вона лише до певної дати, з якої вся та гульня закінчується: починається піст, усі мають мовчати й сидіти тихо.

Карнавал історично, наприклад, у Венеційській республіці, був способом випустити пару. У суспільстві з репресивною владою двічі на рік дозволяли всім пригніченим трохи повимахуватись, видихнути. Це мало терапевтичний ефект.

Як це зіставити з теперішнім світом? ‍

Сьогоднішньому світу також потрібен очисний карнавал. Бо і ці ультраправі, і диктатори, що вперто тримаються переконання: «Ми таки мали рацію», — усе це рано чи пізно призведе до нового масового пригнічення людей

На Заході виросло вже кілька поколінь, які навіть не усвідомлюють, що свобода — це цінність. Вони народилися в ній, вона для них щось безкоштовне, як повітря. Не обговорюють її — бо вона є. І тільки коли їм перекриють це повітря — вони відчують його відсутність. І тоді почнуть шукати вихід. Можливо, якраз у якихось формах нового карнавалу. Не обов’язково у вигляді класичної ходи з масками.

— Тобто зараз не час карнавалу?

— Можливо, й так.

— А що ж робити з дурнями?

— У мене є, може, трохи спрощене пояснення. Але воно лежить на поверхні. Дивіться: ті класичні політики, які стали основою ліберального світу після Другої світової, не тільки заклали фундамент, вони збудували цю будівлю. І в чому була їхня сила? Чим вони відрізнялися? Тоді просто не існувало практики соціологічних опитувань. Вони не дивились у рейтинги. ‍

Я припускаю, що Черчилль не перевіряв щотижня, що там думають виборці. І Де Голль, і Аденауер — теж. Вони мали ідеї. І реалізовували їх

А як можна сьогодні мати ідеї й триматися їх, коли ти кілька разів на тиждень отримуєш відсотковий прогноз втратити владу, якщо підеш цим шляхом? І все це в реальному часі. ‍Це вже не стратегія — це менеджмент вподобань.

Це, звісно, і є демократія — в її найсучаснішому, технологізованому вигляді. Ти отримуєш зворотний зв'язок за кілька кліків.

Але, можливо, варто знову серйозно поставитися до ролі лідерства.

‍Бо можна все звалити на маси — мовляв, народ захотів, ось і має. Але справжній лідер — це той, хто бере на себе відповідальність. І реалізовує те, що вважає правильним. Якщо стикається з опором — говорить з людьми, переконує, а не пристосовується до їхніх бажань. А ми сьогодні бачимо саме це друге. Лідери не ведуть — вони наздоганяють суспільні тренди

І цей процес тільки поглиблюється: навіть ті політики, яких ми знали притомними, перетворюються на рейтингових клоунів.

Якщо подивитися на це все з іншої планети, стає очевидним: відбувається примітивізація людини. Вона вже налаштована лише на швидке отримання бажаного. Думаю, значною мірою це наслідок впливу соціальних медіа. Вони девальвували і роль експерта, і роль редактора.

— Тобто тепер усі можуть усе?

— Кожен може написати пост — і це сприймається як щось набагато крутіше, ніж фахова стаття. Вона може бути дуже влучною й правильною, але на неї ніхто не зверне уваги. Бо нудно. Бо довго. Бо написано експертною мовою. А з іншого боку, соціальні мережі — хіба це не ще один прояв демократії? Мовляв, «а що ви собі думали, панове редактори й журналісти — ви завжди будете формувати нашу думку?» Ні, ми самі можемо формувати свою думку. Це, безумовно, виклик. І контрвиклик. Чи завершиться він гепіендом — невідомо.

Захист від хтоні

— А де в цьому всьому українці? Я коли розмовляю з поляками чи американцями — вони захоплюються нашою сміливістю й героїзмом. Це слово тепер не бутафорне, а об’ємне, справжнє. Що ще, крім героїзму, світ відкрив в українцях — завдяки і через цю війну?

— Мені здається, світ і досі нас недооцінює. Є емпатія з боку тих, хто… ну, не можна сказати, що вони на нашому боці — але принаймні співчувають. І таких — більшість. А хотілося б, щоб більшість була саме на нашому боці. Це питання й до інформаційної диспропорції. Іноземні медіа зосереджені на чорнусі — руйнуванні, втечах, стражданні. Про успіхи ЗСУ їм іноді все ж доводиться писати, бо їх не можна оминути. А от про позитивне, що відбувається в цивільному житті — не бачать, не помічають. А там скільки всього важливого, нового.

Щодо нас утвердився образ такої втомленої, зламаної, нещасної жертви. І значною мірою, думаю, цей образ підсилюють наші ж біженці

Багато хто з них справді не може не бачити все у найтрагічніших фарбах. Якщо людина покинула свою країну, бо її дому більше не існує, важко очікувати, що в ній буде переможний дух. Але й таких сильних духом, на щастя, багато. 

Один приклад. Звернувся до мене Йосиф Зісельс — він очолює одне з єврейських товариств в Україні. Вони підготували збірку свідчень єврейських біженців цієї війни. З різних регіонів, здебільшого з Київщини та Маріуполя, але й Харків там є, й Чернігів… Люди розповідають, що з ними сталося після 24 лютого 2022 року. Так, ці свідчення трошки застрягли в часі — більшість датуються весною-літом 2022. Відтоді багато що змінилося. Прикметно, що це люди з додатковою ідентичністю. Вони — свідомі свого єврейства, часто активісти громад або синагог. І водночас їхні тексти — переважно українські за духом. Думаю, тут спрацював певний відбір. Але в багатьох історіях — однаковий сюжет: немає дому. Був і немає. Тепер багато хто з них в Ізраїлі. Вони стали репатріантами, вивчають іврит, отримують підтримку. Але як українці — вони всі свідчать про цю війну. Їхні оцінки, їхні акценти — українські.

— Це перегукується з Другою світовою?

— Так. Там є передмова упорядника — і мене попросили написати ще одну. В кожній наголошується: у Другу світову вони втікали від нацистів. Був ексодус, евакуація на схід Радянського Союзу. А нині — втікають від Росії. Часто це ті самі люди — тоді діти, сьогодні старі й безпорадні. Вони знову тікають від війни — від іншої війни, іншого загарбника, іншого агресора. Але це знову опис жорстокостей, знущань над людьми в окупованих містах і селах. І ніби все вже відомо, але коли читаєш — мурахи по шкірі…

— До слова, про жорстокість росіян. Коли я запитувала Анджея Стасюка про Росію, він часто цитував вас. Ви багато речей про росіян і їхню країну передбачили і описали в «Московіаді». Чи сподівалися такої агресивної поведінки?

— Я помилявся, коли на початку війни я припускав, що після першої тисячі загиблих солдатів у Росії почнуться протестні рухи. Але це дуже швидко розвіялося, бо ця тисяча настала дуже швидко. І я подумав: ну добре, може це для них не критично, може після десяти тисяч… і так далі. Потім хтось із західних співрозмовників мені сказав: ну, вони ж живуть у диктатурі, і просто не знають масштабів цих втрат. А я кажу: це неможливо. Немає вже такої інформаційної диктатури, немає таких можливостей, щоб у сучасному світі ви не дізналися чогось, що ви хочете дізнатися.

Але проблема їхня в тому, що вони дізнаватися нічого й не хочуть. І я розумію — вони, напевно, завжди такими були. Бо коли зараз, перебуваючи всередині цієї ситуації, читаєш якісь історичні дослідження — як це було триста-чотириста років тому, як вони поводилися, скажімо, за Петра І — то все це вкладається в одну картину. Тобто які були, такі й залишилися. Я думаю, якщо в цьому світі щось і є постійне, то це вони.

— Ми не хотіли цього бачити? Чи ми думали, що вони змінюються?

— А що ми знали? Особисто в мене була пам’ять про Радянський Союз. Почнемо з того, що якщо в радянський час ти виростаєш у західноукраїнському місті, то критерієм відмінності між українцями й росіянами була мова. У нашому місті ті, хто говорив російською, були «рускі».

І моя бабуся казала: як так може бути, що ви в дитячому садочку всі говорите російською між собою, а прізвища в усіх українські? З такими прізвищами вони не можуть бути росіянами. І це завжди була трохи незрозуміла річ — хто тут, в Україні, є росіянином

Після 91-го року це стало зрозуміліше, хоча нас це мало турбувало. Всі люди з українськими паспортами стали українцями. Ми підійшли до цього політично, а не етнічно.

Але в мене виник такий момент — наприкінці існування Союзу два роки, з перервами, я жив у Москві, де вже не уникнеш того, що це росіяни. Там уже ти спілкуєшся з росіянами, а не з якимись «російськими українцями». І тоді я дещо для себе відкрив. На мене мали великий вплив книжки, які ще пів року тому були заборонені, а тепер — будь ласка, друкують, видають. Зокрема, книга французького мандрівника Астольфа де Кюстіна «Росія в 1839 році». І я порівнював це з тим, що бачив за вікном, у світі, в якому щодня перебував, — і воно дуже одне одному відповідало.

Навіть той самий дуже нам неприємний Солженіцин, але його «Архіпелаг ГУЛАГ» — я вважаю, це корисна праця. Вона теж розкриває ці механізми терору, це їхнє улюблене: масовий терор, репресії, придушення будь-якого прояву свободи. Власне, у «Московіаді» я вважав, що маю право як письменник перебільшувати. Тому, звичайно, перебільшував. А тепер я думаю — та яке там перебільшення?..

— Тобто росіяни нічим не здивували?

— Здивували тим, що, виявляється, у них виробилася під впливом пропаганди, соціальних мереж і, звичайно ж, урядових репресій така… товстошкірість.

‍Вони настільки товстошкірі, що нездатність, по-перше, співчувати іншому, зрозуміти чужий біль, а по-друге, щось зробити, аби це змінити — досягла якогось феноменального рівня

У 2022 році почали досить часто вживати на означення всього російського коротке слово — «хтонь». І я думаю, ця хтонь просто заволоділа всім. Бо хтонь — це те, що десь глибоко під сподом, щось підсвідоме, щось темне, страшне. А в них воно виринуло, вийшло назовні. Їх захопила хтонь.

— Але нам все одно жити поряд з ними. Не буває так, щоб зникли цілі народи, правда? Має бути якийсь імунітет, захист.

— Одним з таких рівнів самозахисту є українська мова. У нас по-різному було з цим протягом нашої історії, але я тепер почав розуміти, що мова стає стратегічною цінністю для виживання поруч з Росією. Навіть на такому простому прикладі — дедалі більше шириться оця хвиля завербованих через телеграм-канали підлітків. Якби був мовний бар'єр, якби наші підлітки не читали російською, бо слабо розуміли б її, то масштаби цього вербування були б у десятки разів менші. Але до українізації треба ставитися не як до революційного процесу, а як до еволюційного. Не може жоден чарівник зробити так, щоб завтра в Україні всі забули російську, навіть при бажанні.

— Чи не здається вам, що питання мови має різні фази: то захоплює — і всі починають говорити українською, а то йде на спад — і повертається російська?

— Так, це стрибкоподібно. Я теж маю таке спостереження щодо Києва, бо Київ як столиця вбирає всю Україну — це люди з різних регіонів. У Києві таку бурхливу, стрибкоподібну українізацію я пережив вже вдруге — на останньому Майдані, а вперше — під час Помаранчевої революції. І ще певний час після революції українська тримається, а потім починає повертатися російська.

Це такий лакмус — чи в нас як у держави справи йдуть добре, чи взагалі зле. Як тільки все погано — стає багато російської. Тобто люди перестають інвестувати в Україну свої душевні зусилля. Бо так, перейти на мову — це зусилля. Відповідно в багатьох настає момент розчарування, коли здається, що це зусилля нічого не дає, нічого не змінить...

Тепер у час агресії це передусім залежить від успіхів і неуспіхів ЗСУ. Ось такі начебто не пов’язані речі, але поки ЗСУ перемагають, йдуть у наступ — паралельно відбувається наступ української мови. Крім усього іншого, людям властиво примазуватись до переможців, хотіти бути в їхній команді, в останню хвилину забігти в лави переможної армії. Але коли армія відступає, то з мовою залишаються тільки найтвердіші, яких меншість.

— Тобто мова. А ще?

— Мова — один з необхідних кроків, але недостатній. Звучить цинічно, але найкращою гарантією для подальшого існування України, причому успішного, з розвитком, а не просто для виживання, на світовому рівні є ворожнеча. Між Заходом і Росією. Що тепліші і кращі в них стосунки — то більше загрози для України. І те, що Трамп так хоче цього зближення, аж пищить — це для нас загроза неймовірна.

Ми взагалі з таким не стикалися — ненавидіти Америку. Це для нас так дико. Ми ж усі надії лише з нею пов’язували. Є хтось великий, справедливий, сильний — і він захистить. А тут цей великий і сильний стає на бік того, хто у нас Крим вкрав. Як у дитинстві: той, хто мав тебе захистити від нападок дворового розбійника, сам обіймається з цим розбійником. Це не вкладається в жодну логіку — ні дитячу, ні дорослу. Але це формує характер. Поки що Європа тримає більш-менш належну дистанцію від Росії. Хоча там уже багато кому свербить, щоб повертатися до нормального бізнесу. Але, об’єктивно дивлячись, Росія все одно поводитиметься так, що ця ворожнеча неминуча.

— Європейські країни почали активно озброюватись, готуватись до війни. Якщо вони готуються до війни, значить нас вже немає? Чи до якої війни вони готуються?

— Передусім варто бути свідомим: мир в Європі буде доти, доки Україна чинить опір. І що це означає? Хай замисляться трохи, — у Польщі зокрема, бо у нас спільний кордон: чи посилати свої війська зараз в Україну. В сто разів раціональніше тримати оборону на Донбасі сьогодні, поруч з українцями, ніж на території Польщі. Я не знаю, які ще аргументи навести? ‍

Просто сучасній людині не властиво уявляти собі світ поза зоною комфорту. Всі так у цій зоні заматеріли, що людей паралізує навіть думка про перспективу виходу з цієї зони

— Як сьогодні в українців з оптимізмом?

— Українцям властивий прихований оптимізм. Вони рідко показують його назовні, натомість звикли нарікати, говорити, що все погано. Мовляв, аби не дати приводів сусідам для заздрощів. Це така захисна стратегія — ховати правду, стримувати емоції. Але в нинішніх умовах це навіть допомагає. Є в цьому щось цілюще: здоровий рівень самокритики, самоіронії, чорного гумору, що дозволяє психологічно оговтатися, побачити себе збоку, повернути внутрішню рівновагу.

З кожною новою хвилею загрози відбувається нове згуртування. Тобто цей ресурс ще далеко не вичерпано‍

І я певен: якщо ситуація погіршиться, єдність стане ще глибшою. Як це було в перші дні вторгнення — тоді всі робили щось добре, допомагали одне одному. Але згодом цей порив відійшов — бо війна, даруйте на слові, стабілізувалася. Люди побачили, що завтра тут не буде російських танків. І післязавтра — теж. І стало можливо знову якось розійтися у своїх справах і жити своє життя.

Олена Гергель — дружина загиблого в Україні білоруського політв’язня, ветерана Василя Парфенкова з позивним «Сябро». Після загибелі чоловіка вона стала до лав 93-ї окремої механізованої бригади «Холодний Яр». Служить у патронатній службі. Її завдання — допомагати рідним розібратися з тим, як діяти, якщо військовослужбовець зник безвісти, загинув чи потрапив у полон.

Вийшов з білоруської в'язниці й поїхав боротися в Україну

Наталія Жуковська: Свого майбутнього чоловіка Василя Парфенкова ви побачили на одній з волонтерських зустрічей у Києві ще у 2015 році. Чим він вас вразив?

Олена Гергель: Тим, що був небайдужим до війни в Україні. Хоча на той момент багато хто з українців ще не сприймав події на сході країни як війну. Для Василя було важливо боротися. Він вважав, що якщо боротись, то потім і Білорусь зможе стати вільною, незалежною і демократичною. 

Ми почали спілкуватися. Я йому допомагала як волонтерка — надсилала посилки. Він дуже любив солодке, тож обов'язково клала до посилок цукерки. Було цікаво, тому що він був зовсім не схожий на моїх знайомих. Мене завжди вражала його принциповість. У нього було або біле, або чорне, — сірого не існувало. А зустрічатися ми почали після його поранення у Пісках, коли він разом з побратимами потрапив на розтяжку.  

Яким був ваш чоловік?

На початку стосунків він не любив розповідати про минуле життя в Білорусі, бо воно було невеселим. Вперше його посадили до в'язниці після невдалого протесту, коли вкотре незаконно на президентських виборах переміг Лукашенко. Він був одним з тих перших, кого засудили на довгий термін за політичну справу. Дали два роки, але вийшов він раніше — по амністії. Та навіть після такого не припинив боротися з режимом. 

Був присутній на всіх вуличних акціях, мітингах і через це отримував нові терміни. Коли в Україні розпочалася Революція гідності, Василь ще перебував у в’язниці. Де дізнався про загибель свого побратима, білоруса Михайла Жизнєвського (білоруський активіст, який загинув під час Революції гідності у Києві, перший іноземний герой України. — Авт.).  Василь вирішив, що тільки-но вийде — відразу поїде в Україну. 

Звільнили його після перемоги революції на Майдані, коли вже йшла війна на сході Україні. Він хотів йти в Правий сектор, але для цього потрібно було пройти ряд процедур. А Василь був дуже нетерплячим, тож подався в добровольчий батальйон ОУН, куди його відразу й прийняли. Через декілька тижнів навчання його відправили в селище Піски біля Донецького аеропорту. Саме звідти почався його бойовий шлях. Вони стояли на «дорозі життя».

У вас народилося двоє дітей, але офіційно ви побралися з Василем тільки в 2021 році. Чому?

Та якось і можливості до цього не було. Мені навіть видавали свідоцтва на дітей як матері-одиначці, бо поки Василь був на бойових, не міг займатися оформленням документів у міграційній службі.  До того ж, як з’ясувалося,  з МВС Білорусі подали запити в Інтерпол на нього й інших білоруських добровольців. Вони повідомили про втрату документів, відтак їхню недійсність. Тобто паспорт у Василя був, але він став недійсний. 

Міграційна служба не мала права депортувати його з України як учасника бойових дій, але й надати навіть тимчасову посвідку на проживання теж не могла. Деякий час він, по суті, був нелегалом. Досі дивуюсь, як нам взагалі вдалось одружитися. Можливо, РАГС не подавав спеціальні запити… 

А стосунки у нас були бурхливими. Жити з революціонером не просто. З одного боку, ти щиро ним пишаєшся. З іншого, — інколи хочеться миру і спокою. А з цим складно.

Ваш чоловік був з Білорусі. Чи підтримуєте зв'язок з його рідними? 

Для них це небезпечно. Я більше спілкуюся з двоюрідною сестрою чоловіка, яка живе у США, а також його братом, який мешкає в Польщі. Ще одну сестру Василя, яка проживає в Білорусі, заарештували й кинули за ґрати на цілий рік тільки тому, що стало відомо, що Василь в Україні зник безвісти. Хоча вона не брала участі в жодних заходах і протестах. 

У Білорусі легко можуть вигадати привід, аби кинути людину за ґрати. Достатньо їм знайти вдома, наприклад, дитячі колготки біло-червоного кольору, щоб сказати, що людина таким чином підтримує якісь нацистські організації.

Рідним білорусів, які воюють в Україні, не позаздриш. Тож аби не наражати їх на небезпеку, під час поховань білоруських добровольців часто називають лише позивний

Жодних імен і прізвищ не згадують. Навіть на могилі. Звісно, рідним, якщо є зв'язок, неофіційно повідомляють про загибель. Однак, не всі рідні підтримують рішення своїх дітей стати на захист України. У Білорусі дуже потужно працює російська пропаганда.

«Не вдалося забрати тіло чоловіка навіть за гроші»

Коли ваш чоловік зник безвісти, була надія, що він у полоні. Коли ви зрозуміли, що він уже не повернеться?

26 червня 2022 року наші війська вийшли з Лисичанська. У перші дні я сподівалася, що вони кудись відійшли, можливо, поранені, але живі. Потім зі свідчень побратимів склалася певна картина. А в липні на одному з білоруських телеканалів показали пропагандистський сюжет. В якому було фото з тілами наших воїнів. Серед них я побачила тіло свого чоловіка. Було чітко видно обличчя, його особисті речі, шеврон і навіть пояс, який я йому колись дарувала. Тільки годинника вже не було. Ймовірно, зняли. 

Як розповідали його побратими, майже всі хлопці, які були того дня на завданні, загинули. Двоє потрапили у полон. А мій чоловік завжди говорив, що у полон не піде. Для нього ув'язнення було гірше смерті. Казав, що у нього завжди є граната, яку він використає для себе. Або забере із собою на той світ кілька ворогів. 

Ви досі не змогли поховати тіло свого чоловіка. Чи є якісь зрушення у тому, аби це сталося?

Тіло досі не змогли забрати. Через кілька днів після бою наші військові піднімали дрони, щоб побачити, чи можливо на тій ділянці зробити евакуацію тіл, але тіл вже не було. Їх забрали росіяни. На сьогодні є теоретично позначені точки на карті, де вони можуть бути поховані. Неодноразово намагалися домовитися з тією стороною про ексгумацію, можливо, репатріацію тіл. Однак в останній момент все відмінялося. Не вдалося це зробити навіть за гроші. Ймовірно наші хлопці поховані десь в Луганській області.

«У нас немає тіл для обмінного фонду»

У бригаді ви опікуєтесь зниклими безвісти, похованням загиблих, протезуванням поранених. Чому обрали саме цей напрям роботи?

Тому що я розумію такі родини краще, ніж будь-який замполіт. Зі свого досвіду можу сказати, що з родинами загиблих набагато спокійніше працювати, ніж з родинами зниклих безвісти.

З рідними зниклих безвісти розмови емоційні, важкі

Вони не розуміють, що відбулось і як. Моє завдання — поінформувати, що ми існуємо, що у нас є номер, куди вони можуть зателефонувати, щойно зберуться із силами. 

Я завжди кажу, що поки не буде збігу за ДНК — надія є. Адже у хаосі війни часто неможливо навіть підійти і прослухати пульс побратиму. А буває навпаки: навіть отримавши збіг за ДНК, родини не вірять у результати. У нас є сім’ї ще з Іловайська, де мамам приходили збіги за ДНК, але вони не вірять. Вважають, що їхні діти досі в полоні.

Ви буваєте присутні при обмінах тілами? Як це відбувається?

Зараз на обміни практично перестали допускати представників від бригад. Працюємо, аби це змінити. Обміном займається координаційний штаб. Він відбувається за стандартною схемою. Є списки і якась точка, де відбудеться обмін. Приїжджають представники від координаційного штабу й медики української та ворожої сторін. Обмінюються тілами — ось і все.

Якось ви говорили, що в Україні немає обмінного фонду загиблих. Яка ситуація зараз?

Зараз, на жаль, ми або утримуємо території, або відступаємо. У нас немає, де брати тіла для обмінного фонду

От коли були наступальні дії, наприклад, на Харківщині, тоді у нас було, що віддавати. Бо ми звільняли території і мали обмінний фонд.  

Чи є правила спілкування з рідними загиблих або безвісти зниклих?  З чого починається розмова?

Головне правило — не нашкодити і не обіцяти неможливого. Буває так, що хтось з побратимів подзвонив родині, щось сказав, і батьки тепер сподіваються, що їхній син живий. При цьому ми вже точно знаємо, що він загинув. Бо у нас на той момент може бути більше інформації, але ми не можемо поки її озвучити. 

Кожне спілкування з родиною відбувається за окремим, індивідуальним сценарієм.

‍Не можна казати універсальну фразу «Я вас розумію, розумію ваш біль». Ніхто не розуміє

‍Головне —  намагатися підтримувати, говорити, що в будь-який момент люди можуть звернутися за допомогою. Нас часто сприймають як небесну канцелярію, думають, що ми можемо все. Втім, наші можливості обмежені. З документами ми допоможемо точно. Але повернути людину — на жаль.

Що робити родині, у якої хтось зник безвісти на війні? Як діяти?

Рідні отримують сповіщення від ТЦК, де написано, що такий-то військовий зник безвісти. Це сталося там-то і тоді-то. Військкомат дає перші вказівки:

1. Написати заяву на грошове забезпечення військовослужбовців у військкоматі. За законом, поки людина перебуває в полоні або зникла безвісти, її грошове забезпечення отримують родичі. Раніше це було близько 120 тисяч гривень на місяць. З лютого 2025 року 50% залишається за військовослужбовцем, решту отримують рідні. 

Таким був запит від суспільства. Бо бувають ситуації, що хлопчина повертається з полону. За період його відсутності його гроші отримувала, наприклад, мати спільної дитини, яка до того не давала військовому роками навіть спілкуватися з дитям. 

Також тепер у військових є право написати розпорядження. Тобто якщо воїн хоче, щоб всі 100% грошей у разі його зникнення отримувала дружина, то він пише заяву, і запис зберігається в його особистій справі.

2. Написати заяву отримання витягу-документу, де зазначена інформація, що сталось, де і як.   

3. Звернутися до найближчого відділку поліції і написати заяву про зниклого безвісти. На її підставі слідчий відкриває кримінальне провадження, вносить дані в ЄРДР, видає витяг родині. Його завдання також — взяти зразки ДНК у родичів. Їх відправляють у лабораторію, яка потім вносить дані в єдину базу ДНК.  

Це той мінімум, який повинні і можуть зробити родини. Також є чимало структур — наприклад, Національне інформаційне бюро (НІБ), яке співпрацює з Міжнародним Червоним хрестом, і саме на них роблять запит про перебування людини в полоні. Треба звернутися із заявою в цей НІБ, і через два місяці буде офіційна відповідь — перебуває людина в полоні або інформація про це відсутня.

Найголовніша структура — це координаційний штаб, який займається обміном тіл і самих полонених. Вони просять кожну родину зробити на сайті координаційного штабу кабінет оборонця і заповнити максимально інформацію про зниклого безвісти воїна. Тому що тільки ви знаєте, де у нього родимка, шрам чи татуювання. 

У нас дуже мало офіційної інформації про полонених. Єдиний варіант щось дізнатися — коли хлопці повертаються з полону. Їх опитують, показують альбом з фотографіями. І так по деталях збирають інформацію про інших

«Родині повідомили, що воїн загинув. А через кілька років він повернувся» 

Розголос допомагає чи шкодить воїнам, які знаходяться у полоні?

Ми завжди родинам пояснюємо, що у хлопця може бути «легенда». І коли ми оприлюднюємо детальну інформацію про нього, можемо йому нашкодити. У полоні він може наполягати, що був лише водієм і нікого не вбивав. Ворог все відслідковує. Краще, щоб родини не надавали детальної інформації. Можна, звичайно, викладати світлини, але не зазначати подробиць, де він служив і ким.

Що доводиться сьогодні переживати тим, хто має рідних у статусі «зниклий/зникла безвісти»?

Я пишаюсь родинами, які мають внутрішню силу, щоб не зневіритись і продовжувати свою особисту боротьбу. Саме вони постійно щось вимагають від державних установ, наприклад, ті ж самі реєстри. Їхні конструктивні дії дійсно покращують і пошуки, і комунікацію між родинами і державою.

‍Я знаю дуже багато жінок, які самотужки руйнують бюрократичні перепони на своєму шляху, вдосконалюють систему

Однак є, на жаль, і протилежні приклади, які провокують хаос. Ця категорія людей бачить довкола лише зраду. Вони не розуміють, що через активні бойові дії пошукові роботи по загиблих не проводяться жодною зі сторін. І тут не йдеться про чиєсь небажання.

Чи трапляються у вашій роботі дива?

Знаю історію, яку нам розповідав Олег Котенко, колишній уповноважений по правах зниклих безвісти. Це було про хлопця з ампутованою рукою, яку забрали з поля бою, коли збирали рештки загиблих. Був збіг за ДНК. Родині повідомили, що він загинув. Вони кілька років жили з тим, що їхнього сина немає. Аж раптом під час одного з обмінів він неочікувано повернувся. У поганому фізичному стані, з ампутованою рукою, гангреною, але живий.  

Наші дивовижні історії — це коли ми знаходимо зниклих безвісти хлопців у полоні. Так, під час крайнього обміну повернувся з полону військовий, який пробув там аж три роки  

Як особисто ви справляєтесь із психологічним навантаженням? 

Мені допомагають друзі й команда. З ними можна будь-що обговорити, посміятися. Переважно це чорний гумор. Зараз покращиться погода, можна буде знову їздити на полігон стріляти — це теж відволікає. Також іноді проводжу навчання з тактичної медицини. Це про життя. Тоді як наша робота, на жаль, дуже часто про смерть. 

У моменти, коли не справляюся, — працюю з психологом. Допомагають медикаменти, але не антидепресанти. Підтримуюча терапія проти гіпертривожності.

Чого вас навчила війна?

У мене зараз немає часу на соцмережі. Часто новини ми дізнаємося вже коли є якийсь фідбек. Тоді виникає питання: «А що було?». Навіть коли є час, то розумію навіщо мені завантажувати голову тим,  на що я не можу ніяк вплинути. Ще одне — голосові повідомлення. Раніше я не розуміла, чому всі військові пишуть саме їх. Тепер розумію.

А ще війна навчила мене жити сьогоднішнім днем. Вшановувати минуле, але не будувати жодних планів на майбутнє. Раніше можна було будувати плани, думати про поїздки в Карпати, на море… Зараз цього всього немає. Можна і треба жити сьогодні 

‍Фотографії з приватного архіву

Прогулянка вулицями Краматорська недільного ранку дозволяє забути про те, що десь неподалік йдуть важкі бої, а лінія фронту тремтить від гуркоту артилерії. І хоча мороз все ще щипає щоки, сонце гріє так сильно, що думки линуть до весни. На вулицях життя вирує. Куди б я не подивилася, перед очима миготять різнокольорові, картаті базарні сумки, прив'язані до велосипедів, візочків, перекинуті через плече. Місцеві жителі йдуть за покупками в супермаркети, інші блукають у напрямку ринку, де недільного ранку можна купити все: сільські яйця, домашній сир і м'ясні делікатеси, сушену рибу, одяг, військові нашивки і навіть автомобільні запчастини. Цей міський калейдоскоп переплітається з повсюдним камуфляжем військової форми та зеленим кольором військових машин. Дві паралельні реальності, тісно пов'язані і водночас чужі.

До обіду також відкриваються ресторани, де подають страви української, грузинської, італійської та японської кухні. У кав'ярнях продають каву й бутерброди навинос, пекарні з ранку випікають свіжий хліб. Позірний спокій кілька разів на день порушують сирени повітряної тривоги, на які вже мало хто звертає увагу. До постійної загрози життю важко звикнути, але й жити під такою постійною загрозою неможливо. Мешканці Краматорська десь у глибині душі усвідомлюють небезпеку, але вже звикли до неї, інтегрували звуки війни у своє буденне життя. Вони живуть від дня до дня, радіючи, що є світло, газ, вода. І що цього разу прилетіло кудись в інше місце, а не на їхній будинок. 

Вони ходять на цей ринок купувати яйця, хоча знають, що це місце, особливо в неділю, є ціллю. Зрештою, це вже не раз траплялося: в Херсоні, в Костянтинівці, Покровську. Йдеш по вулиці, а в спину тобі дихає смерть. І ніколи не знаєш, чи не прийде сьогодні твоя черга. Все добре, поки снаряд не влетить в магазин, де ти купуєш улюблений сир.

Треба жити

Сонце вже давно сховалося за обрієм, почався вечірній мороз. Коли ми під'їжджаємо до блокпоста, що ховається в темряві, я помічаю, що з вуст військових виходить пара. Опускаю вікно й починаю свою стандартну промову:

— Доброго вечора, ми волонтери. Повертаємося з...

— Куди їдете? — військовий перериває мені на півслові.

— До Краматорська.

— Можете забрати цього солдата? — кивком голови він показує на чоловіка років п'ятдесяти у військовій формі. — Він їде в Ізюм, запізнився на останній автобус.

— У нас мало місця, — посміхаюся я, — але ми впораємося. Сідайте!

Разом з ним в машину проникають пронизливий холод, запах землі й свіжого повітря. У мене таке відчуття, що більшість бійців, які воюють на передовій, пахнуть так само. Землею, яку вони захищають, і вітром. 

Спочатку ми обмінюємося ввічливими фразами про маршрутки, які, незважаючи на війну, курсують між прифронтовими містами. Але розмови з військовими завжди звертають в один бік. Волонтери — це люди, які бачили більше, ніж інші цивільні, і тому розуміють. Тож іноді бійці відкриваються нам більше, ніж рідним, яких намагаються «не грузити». А вони потребують, щоб їх вислухали.

— Поляки врятували мені життя, — несподівано змінює тему боєць. — Ваші бойові медики евакуювали мене, коли я був поранений під Часовим Яром.

— Пам'ятаєте їхні імена?

— Ні, я мало що пам'ятаю з тих подій. Знаю, що вони піклувалися про мене. Не знаю, хто вони були, але буду вдячний їм до кінця свого життя. Я щойно повернувся з лікарні в Харкові, у мене все ще паморочиться в голові, іноді я погано чую.

— Тобто ви повертаєтеся на фронт, хоча не одужали до кінця?

— А як інакше?

Андрій служить у 54-й бригаді. Найважчим моментом для нього були бої за Маріуполь. Він опинився там майже одразу після того, як пішов добровольцем до армії. При слові «Азовсталь» його лоб морщиться, а погляд тікає в темряву за вікном. Це було нелегко, каже він. Він пройшов кривавий шлях від Маріуполя, через Бахмут і Соледар — аж до самого Часового Яру. І у нього ніколи не було сумнівів, чи він йде правильною дорогою. 

— Бути так близько від смерті і все одно повертатися туди... — Я трохи вагаюся, коли ставлю це питання. — Як ви це витримуєте морально?

— Бути на волосині від смерті означає ще більше цінувати свободу і життя

— Чимало моїх друзів-волонтерів після обстрілу піцерії «Ріа» в Краматорську бояться туди повернутися. Вони думають: це міг бути я. Там загинуло 13 людей. Активісти, волонтери. Я теж могла там сидіти і їсти піцу.

— Ні, це був не твій час. Ти маєш багато важливих справ тут. Треба жити. Дружина багато разів питала мене, чи, може, вже досить, може, мені додому треба. Але як можна все це покинути? Не можна здаватися. Я не можу залишити хлопців. 

Андрій набирає повітря в легені.

— Я дуже сильно її кохаю.

На перехресті стоїть чорна автівка. Здалеку помічаю широку і щиру посмішку пухкенької брюнетки, яка махає нам із салону. Ми виходимо з машини, щоб привітатися, а також даємо Андрію пару пакетиків кави, яку веземо на Донбас, для його товаришів. Просимо показати дорогу, адже в зруйнованому після окупації місті дуже важко пересуватися. Андрій з дружиною вирішують нас трохи повести, тож ми їдемо за їхньою машиною. Ми розлучаємося біля розбомбленого мосту, а потім рушаємо в напрямку Краматорська.

До міста залишається близько десяти хвилин дороги, коли я чую за вікном гучний звук, схожий на свист. Я хочу переконатися, тож відчиняю вікно. ‍

Літак? Тут, на Донбасі, звук літака завжди викликає страх. Це може означати, що в повітрі російський винищувач з авіабомбами, якими він тероризує мешканців прифронтових міст і сел. Ці бомби падають тут щодня, а через близькість до кордону з окупованими територіями людей рідко вдається попередити про загрозу заздалегідь — часто сирена повітряної тривоги вмикається вже після вибуху

Свист за вікном віддаляється від нас, повільно стихає, а потім перетворюється на потужний вибух, від якого вібрує в животі. Над Краматорськом з'являється кривава заграва, освітлюючи чорний горизонт. ‍

Ще один парадокс цієї війни: те, що красиво, зазвичай означає смерть

За мить ми повертаємо на нашу вулицю і бачимо пожежників, які біжать до місця влучання. Триває гасіння вогню, який після влучання КАБу охопив будівлю. Язики полум'я починають небезпечно перекидатися через паркан, у бік сусідів, а вулиця посічена осколками. Та сама вулиця, якою ми мали їхати додому. Я дивлюся на цю сюрреалістичну сцену, стримуючи подих. «Треба жити» — думаю я. А вголос вимовляю:

— Якби не Андрій, не та коротка зупинка в Ізюмі, не та кава... це могли б бути ми.

Старе дерево, пересаджене в інше місце, не приживається

У тісному приміщенні стоять високі стелажі, з яких звисають рибальські сітки. Швидкими рухами пальців на товсті нитки намотуються смужки розрізаної тканини. Зелені, коричневі та чорні шматки утворюють камуфляж, що приховує військових і їхню техніку від очей ворожих дронів, які спостерігають за ними з повітря. Але тут можна зустріти й не тільки солдатів. Біженці з Донецька, Маріуполя, Бахмута та Луганська збираються разом у цій невеликій краматорській громаді. Переважно це пенсіонери, які хочуть відчувати себе корисними.

Найстаршій активістці 87 років і вона приходить сюди щодня. Ці люди кажуть, що це їхня маленька Січ, укріплений козацький табір, маленький фронт. Вони плетуть маскувальні сітки, які потім відправляють на справжній фронт. І хоча вони переважно з російськомовних населених пунктів, разом вчать українську, виправляють помилки, підтримують одне одного. Бо знають, що мова — це теж зброя, за допомогою якої легко відрізнити «своїх» від «чужих». 

За одним зі стелажів, у рожевій пов'язці на голові, в тиші й зосередженості працює Галина. У квітні 2022 року вона поспіхом покинула свій дім у Бахмуті. Що таке війна, містяни знали ще з 2014 року, але ніхто не вірив у таку ескалацію. Коли почалося вторгнення, неподалік від її будинку вибухнула ракета. Тоді вона почала збирати речі, але ще деякий час сиділа на валізах, не наважуючись виїхати. Бахмутяни стало масово виїжджати з міста у квітні 2022 року, коли вулиці почали горіти від артилерійських снарядів. Але були й ті, хто залишилися до кінця. Вони жили в підвалах, поки місто не впало. 

— Знаю, що восени ракета зруйнувала мій будинок, — розповідає Галина. — Весь будинок згорів, залишився тільки шматок холодильника. Це все, що залишилося від нашого дому. 

Коли я запитую її, про що вона мріє зараз, вона відповідає — звичайно ж, про закінчення війни. Щоб хлопці на фронті не гинули. Щоб нарешті настав мир і спокій. 

Тут, у Краматорську, у цих людей є необхідне: дах над головою, тепло, їжа, а головне — своя маленька Січ, яка їх займає, дає можливість відчути себе потрібними й знати, що те, що вони роблять, є внеском у безпеку солдатів на фронті і наближає перемогу. Мета зрозуміла всім. Але що буде потім? Що буде після війни? До чого вони повернуться?

— У кожного бахмутянина є мрія повернутися в Бахмут, — на очі Галини навертаються сльози. — Але щоб ви розуміли: я знаю, що там нічого немає, знаю, що все зруйновано. ‍

Але я б хотіла побачити свій будинок, розбитий снарядом вщент, побачити, що все це правда, і зрештою це прийняти

А можливо, ці будинки можна відбудувати? Ви молоді, тому своєю молодою душею ви цього не розумієте. Я хочу додому. Хочу бути там, де поховані мої батьки, де вулиці, які я знаю з дитинства, де я виховала своїх дітей. Це моя мала батьківщина, моє місце на землі. Старе дерево, пересаджене в інше місце, не приживеться. Якою б родючою не була під ним земля.