Ексклюзив
Дезінформація
20
хв

Операція «Двійник»: вуха російської пропаганди стирчать з популярних соцмереж

Дослідники Counter Disinformation Network (Мережі протидії дезінформації) проаналізували 1366 проросійських дописів, які були опубліковані різними мовами на платформі X з 4 по 28 червня 2024 року. Публікації дискредитували західну допомогу Україні, критикували західні уряди, використовували суперечливі тези та маніпуляції. Протягом червня ці дописи загалом зібрали понад 4,6 мільйонів переглядів

Катерина Трифоненко

Російські пропагандисти використовують соцмережі. Фото: Shutterstock

No items found.

Counter Disinformation Network — платформа, яка об’єднує понад 130 фахівців з протидії дезінформації із 40 організацій. Свої висновки стосовно механізмів російської пропаганди в контексті операції «Двійник» («Doppelganger») вони виклали у спільному звіті. Цю операцію Росія почала у 2022 році, кампанія з дезінформації включала створення тисяч фейкових коментарів, відео, мемів та копіювання відомих медіа. Поширювали цей контент переважно через соціальні мережі, а коментували його переважно треновані боти.

Дослідити усі аспекти

Дослідження мало на меті не лише вивчити місцевий вимір російського впливу у соцмережах, а й зробити можливим порівняння між країнами, розповідає  аналітикиня польської фактчекінгової організації Demagog, яка спеціалізується на російській дезінформації та пропаганді, Катерина Савранська. Робота була цікавою, каже експертка, однак без несподіванок:

— Польща є однією з мішеней в інформаційній війні Росії проти Заходу. Використовуючи адаптований арсенал методів впливу, Росія маніпулює громадською думкою через різних агентів впливу та інформаційні канали, поширюючи наративи, які експлуатують місцеві вразливі місця.

Загалом, прямий російський вплив у Польщі залишається обмеженим, частково через негативне ставлення поляків до Росії та її зовнішньої політики, а також через блокування російських ЗМІ, наприклад, польської редакції «Спутника»

Як наслідок, продовжує Катерина Савранська, Росія змушена використовувати непрямі методи для просування своїх наративів. Зокрема, це соціальні мережі, блоги. Іноді відбуваються кібератаки націлені на польські ЗМІ та веб-сайти організацій, там вставляють статті, які потім ширяться соцмережами:

— Операція «Двійник» також викрила спроби поляризувати польське суспільство через соціальну мережу X (раніше Twitter), використовуючи посилання на фейкові сайти легітимних польських ЗМІ для поширення проросійського контенту. Ця тактика широко використовується Росією в різних регіонах. Коли кампанію викривають і ліквідують, незабаром з'являється нова, і цикл повторюється. Тут важливо пам'ятати, що Росія часто тестує реакцію громадськості на різні теми, оцінює ефективність своїх каналів комунікації та стежить за тим, як уряди, соціальні мережі, фактчекери, журналісти та інші медіа-професіонали реагують на її операції.

Українські дослідження й «кремлеграм»

В Україні для того, щоб легко і швидко зануритися в дезінформаційні повідомлення, можна обмежитись телеграмом, каже експерт Центру досліджень «Детектор медіа» Олексій Півторак:

— Це трохи розслабляє, тому що дезінформацію для спростування не треба шукати, а її можна просто взяти, як дари природи в лісі. Ми навіть назвали рубрику текстів, які виходять щотижня із аналізом дезінформаційних повідомлень щодо України у проросійських чи російських пропагандистських телеграм-каналах «кремлеграм». А у твіттері в Україні набагато менша аудиторія. Тому нам було цікаво мати можливість зазирнути в іншу соціальну мережу і порівняти повідомлення теми і акценти. 

Дослідники твердять, що для українського контексту більш зрозумілим є Телеграм. Фото: Shutterstock

У даних для звіту Counter Disinformation Network експерти помітили, що на відміну від Телеграму, де основне навантаження несе текст, у Твіттері широко використовуються візуальні засоби: карикатурні чи мультиплікаційні зображення або фотоколажі, пояснює Олексій Півторак. За його оцінкою, це свідчить про намагання пропагандистів «сподобатися» алгоритмам твіттера і аудиторії. Проте у цьому випадку тим, хто готував або поширював ці повідомлення не вдалося дістатись до української аудиторії, про що свідчать перегляди і реакції на повідомлення в мережі:

— Автори твітів часто не розуміли українського контексту. Наприклад, до повідомлення про нібито невиплату зарплат військовим додавали недоречну картинку про оголошення придатними до мобілізації цілої родини із дідусем, бабусею і внуками. Такі неузгодженості траплялися і в публікаціях іншими мовами. Крім того, було помітно, що автори погано володіли українською мовою.

Вони вигадували неіснуючі слова, як-от «безчувальні дії» замість «негуманні дії» тощо, що додатково підкреслювало їхню відірваність від реальної ситуації в Україні

Еволюція пропаганди

Російська пропаганда за час повномасштабної війни була дискредитована для багатьох західних аудиторій і тому росіяни зараз значно активніше почали використовувати місцеві голоси, зауважує редактор блогу Ukraine Alert Атлантичної Ради (Atlantic Council) Пітер Дікінсон. Він давно аналізує основні тези російської пропаганди на англомовних ресурсах. Дікінсон нагадує про нещодавній американський скандал з подкастами, коли росіяни платили великі суми американцям за просування наративів в Америці, замість того, щоб намагатися просувати їх самим. І ці меседжі не просувають позицію, наприклад, Росія має рацію, Росія права або Росія має розумну позицію. Це так не працює на заході зараз. Більшість людей не вірять, що Росія є розумною. Тому замість цього вони просувають тезу номер один — Росія небезпечна і війна повинна припинитися, адже Росія може піти далі:

— І тут ми маємо ядерні погрози Путіна, це просувається і посилюється російськими маріонетками, російськими союзниками на Заході, які використовують це, щоб спробувати налякати власну ж аудиторію і змусити її до бездіяльності, закликаючи західних парламентарів не вживати заходів проти Росії. Інший меседж полягає в тому, що, просувається теза: знаєте, Україна теж не ідеальна. В Кремлі розуміють, що позиція більшості західних країн: Росія погана, Росія неправа.

Тож їхня відповідь на це — не говорити, що Росія хороша, а говорити, що Україна погана, дуже корумпована, недемократична, що Зеленський недемократичний, що в Україні немає виборів, Україна пригнічує християн, росіян, російських православних, релігійні громади і так далі

У твітах українською, які вивчали українські дослідники для звіту Counter Disinformation Network, головним «антигероєм» серед представників держави теж був президент Зеленський.

А втім, до джерел поширення пропаганди в Україні варто додати телеграм із його неповагою до модерації інформації, діяльність проросійських блогерів на ютубі каже експерт Центру досліджень «Детектор медіа» Олексій Півторак. А ще на руку ворожим пропагандистам грають установки, вкорінені у частини суспільства, приміром недружнє або й вороже ставлення до вихідців з інших регіонів або упереджене ставлення до влади і будь яких її кроків:

—  Маніпулювання такими установками і полегшує роботу пропагандистів, що в твіттері, що в телеграмі, що в ютубі. І робить їх небезпечнішими за фейки, які хоч би можна спростувати фактами. Тому, як мені здається, методи поширення пропаганди останніми роками змінюються мало. Адже пропагандисти користуються одними і тими методами маніпуляцій і досить сталим набором тем. А от інструменти, якими готують пропаганду, змінюються. Замість поганих перекладів у онлайн-перекладачі приходять якісніші і більш творчі, хоч і кострубаті, повідомлення, створені із застосуванням великих мовних моделей. Замість мемів, які готуються за 5 хвилин, пропагандисти витрачають час на підготовку картинки, карикатури чи фабрикування фото або передовиці газети або обкладинки журналу. А придумані цитати начитують діпфейкові знаменитості із голосом, подібним на справжній. 

Реакція мереж

15 липня було надіслано попередження про 1236 оригінальних постів в Х з описом виявленої активності та надано інформацію для внутрішніх розслідувань. До того часу вже було видалено 529 із цих постів, але щонайменше 623 залишалися. Станом на 23 серпня 2024 року, майже через шість тижнів, лише один із цих 623 дописів було заблоковано, а Counter Disinformation Network на кінець серпня не отримав відповіді від платформи, повідомили автори звіту.

У ході дослідження фахівці з Франції, Німеччини, Польщі й Італії працювали також із 98 дописами в фейсбуку, розміщеними як рекламні. Аудиторія цих дописів становила близько півмільйона користувачів.

На момент написання звіту немає потреби сповіщати Meta про рекламу у фейсбуку, оскільки пов’язані сторінки, на яких розміщувалася реклама, були видалені або більше не використовуються, — йдеться у звіті.

Ефективність російського впливу

Помітною темою російської дезінформації у червні були маніпуляції Глобальним самітом миру. Щодо нього пропагандисти намагались створити враження марної ініціативи – в дописах українською, каже експерт Центру досліджень «Детектор медіа» Олексій Півторак. А в даних іншими мовами пропагандисти поширювали тези про необхідність запрошення Росії і спогадами про стару дружбу з росіянами. Також у масивах іншими мовами піднімали тему українських біженців, які, мовляв, менш культурні, забирають чужі гроші і робочі місця. Але впливовості цих повідомлень завадила все та ж кострубатість виконання: не точні чи дивні формулювання у повідомленнях і недоречні картинки, резюмує Олексій Півторак. 

З року в рік існують постійні теми, які включають спроби підірвати польсько-українські відносини, експлуатуючи емоції та історичні образи, підірвати довіру поляків до НАТО, ЄС та США, зображуючи західних союзників як шкідливих для Польщі, а також дискредитувати польську владу, зображуючи її маріонетками Заходу, ворожими до Росії та надмірно прихильними до України, каже аналітикиня польської фактчекінгової організації Demagog Катерина Савранська. З 2022 року з'явилися нові дезінформаційні наративи, пояснює експертка, зокрема неправдиві заяви про українських біженців, представлення війни як змови еліт, використання ядерного шантажу, висвітлення ризиків надання допомоги Україні та підштовхування до «мирного вирішення» конфлікту:

— У нещодавній кампанії «Двійник» у Польщі пости Х намагалися маніпулювати такими питаннями, як економіка, міграція, українські біженці, політика ЄС, історичні претензії до України та протести фермерів.

Примітно, що кампанія була зосереджена на критиці України, її лідерів і біженців, при цьому навмисно уникаючи будь-яких прямих згадок про Росію, як позитивних, так і негативних
З 2022 року до традиційних меседжів Росія почала розповсюджувати фейки про українських біженців. Фото: Shutterstock

Що стосується оцінки ефективності російського впливу на поляків, то вона є складною з різних причин, продовжує Катерина Савранська. Загалом вважається, що Польща має низьку сприйнятливість до російської пропаганди та дезінформації. Однак джерела, які постійно просувають ці наративи, можуть набирати від тисяч до десятків мільйонів переглядів щомісяця.

Найуспішнішим меседжем протягом всієї війни, з точки зору ефективності для західної аудиторії, є меседж про відповідальність НАТО, вважає редактор блогу Ukraine Alert Атлантичної Ради (Atlantic Council) Пітер Дікінсон:

— Ідея про те, що НАТО спровокувало війну, широко просувається в англомовному просторі. Звісно, багато людей скажуть, що Росія не повинна була вторгатися, Росія поводилася жахливо, Путін — диктатор.

Звичайно, ми не підтримуємо те, що зробила Росія. Але, і це «але» дуже часто виводить на тези — подивіться, що зробило НАТО

Це при тому, продовжує редактор блогу Ukraine Alert, що насправді Захід не давав і не дає Україні жодних реальних перспектив вступу в НАТО, а приєднання до Альянсу Швеції і Фінляндії навпаки не викликало в Росії особливої публічної реакції. Водночас, на думку Пітера Дікінсона, політика Заходу повинна полягати насамперед в тому, аби ефективно розповідати і поширювати свої власні наративи, а не намагатися постійно розвінчувати російські.

Проєкт співфінансується за рахунок коштів Польсько-Американського Фонду Свободи у рамках програми «Підтримай Україну», реалізованої Фондом «Освіта для демократії»

No items found.

Українська журналістка. Пише про міжнародні відносини

Підтримайте Sestry

Навіть маленький внесок у справжню журналістку допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!

Субсидувати

Ситуація на полі бою створює можливість «покласти край війні» у 2025 році, — заявив Президент Володимир Зеленський під час саміту «Україна — Південно-Східна Європа», що відбувся у Хорватії 9 жовтня. Глава держави також повідомив, що у листопаді буде остаточно завершена робота над українською Формулою миру, де будуть прописані справедливі умови завершення війни.

Водночас Росія не демонструє готовності до переговорів. Й Україна начебто може пом'якшити свою позицію. Про це пише агенція Bloomberg з посиланням на власні джерела. У публікації йдеться, що Президент Зеленський лише публічно наполягає на незмінності Формули миру, але водночас начебто готовий визнати, що у війні має розпочатися ендшпіль [заключна стадія партії в шахах чи шашках, — Ред.].

У вітчизняному МЗС категорично заявили, що Україна не поступиться агресору за рахунок власного суверенітету та територіальної цілісності. То ж коли і на чиїх умовах можна очікувати мир? Про це Sestry запитали генерал-майора Збройних сил Австралії у відставці Міка Раяна.

Марина Степаненко: Володимир Зеленський заявив, що «ситуація на полі бою створює можливість покласти край війні у 2025 році». На вашу думку, які передумови має на увазі Президент? Як особисто ви оцінюєте ситуацію на полі бою зараз? 

Мік Раян: Ми всі сподіваємося, що зможемо закінчити війну у 2025 році, але ситуація на полі бою зараз залежить від того, про яку ділянку ви говорите. На сході України все виглядає досить похмуро. Росіяни, схоже, продовжують просуватися вперед, навіть якщо їм це дуже дорого коштує — так само, як і Україні.

Ситуація на Курському напрямку зараз доволі статична. І хоча цей рейд є значним досягненням на полі бою, важко зрозуміти, які політичні чи стратегічні результати він дасть Україні, адже Путін не змінив свою стратегію

Він продовжує переслідувати максималістську мету — підпорядкувати собі Україну. Американці, на жаль, теж не змінили свою стратегію, не змінили свою політику щодо використання далекобійної зброї. А НАТО, схоже, просто продовжує дотримуватися свого гасла «стільки, скільки потрібно», що, на мою думку, не дуже допомагає Україні.

Тож наразі, щоб війна закінчилася у 2025 році за сприятливих для України умов, потрібні зміни в політиці США, зміни в ресурсах НАТО і Вашингтона, щоб вам надали більше обладнання, організували більше курсів з підготовки бійців, дали більше боєприпасів і дозволили використання далекобійних озброєнь. 

Агенція Bloomberg з посиланням на джерела повідомляє, що українське керівництво начебто готове продемонструвати певну гнучкість задля завершення війни. Водночас нашою головною військовою метою залишається повернення усіх окупованих територій — заявили в МЗС. В теорії, як Україна може збалансувати — поєднати ці два завдання? 

Врегулювання війни шляхом переговорів завжди вимагатиме певного компромісу з обох сторін. Але це не означає, що Україна повинна відмовитися від повернення всіх своїх територій, які зараз окуповані Росією на сході і півдні, включно з Кримом. Це може означати, що повернення цих земель відбуватиметься поетапно, а не одномоментно.

Тому я думаю, що ви можете поєднати і те, й інше. Питання буде лише в часовому проміжку, протягом якого це повернення відбуватиметься. І пам'ятайте, що ми також говоримо про частину російської Курської області, яку Київ намагатиметься обміняти на Донбас і Крим, щоб гарантувати, що вони врешті-решт повернуться до складу України, а громадяни, які проживають на цих територіях, звільняться від російського гніту.

Яку роль у цьому контексті може відіграти західна допомога? 

Щоб переконати Путіна сісти за стіл переговорів, треба переконати його, що він не може перемогти.

Очільник Кремля має бути впевнений, що продовження війни становитиме більшу загрозу для Росії, але головним чином для нього самого, ніж продовження війни

І я думаю, що шлях до цього, по-перше, полягає в тому, щоб завдати більше поразок і знищити більше російських сил на полі бою. Це вимагатиме не лише важких зусиль з боку українських солдатів, але й набагато більше боєприпасів і обладнання від Заходу. Але це також вимагатиме продовження економічної допомоги українському уряду, продовження, якщо не посилення, економічних санкцій проти Росії і, зокрема, проти тих, хто допомагає РФ, незалежно від того, хто це може бути, — до Китаю включно. І це вимагатиме постійної дипломатії з боку Сполучених Штатів, європейських та азійських країн, які справедливо підтримують свободу України.

Німеччина не дає Україні ракети Taurus, які так потрібні Києву. Фото: ОПУ

У листопаді Україна остаточно завершить роботу над формулою миру і опісля проведе Другий саміт миру. Чи буде там представлена РФ — наразі незрозуміло. Враховуючи це, чи наблизить цей захід нас до миру?

Хороше питання. Я думаю, що участь Росії буде ключовим фактором, який визначить, чи буде цей захід успішним, чи ні. Належить з'ясувати, чи зацікавлені росіяни в цьому. Мені здається, що Путін на даний момент відчуває, що він перебуває у найвигіднішому від початку війни становищі. І він не хотів би відмовлятися від цього, поставивши на кін здобутки останнього року. Адміністрація Зеленського, думаю, розуміє, що наразі Україна не має достатньо важелів, щоб змусити Росію до переговорів. А план перемоги, який вона сподівалася представити на зустрічі у німецькому Рамштайні, мав на меті проінформувати партнерів, яка підтримка необхідна для посилення тиску на Путіна. 

Попри перенесення Рамштайну, Зеленський вже представив план перемоги США та найголовнішим європейським партнерам. Першим пунктом — є запрошення України до НАТО. Чи варто очікувати жвавіших обговорень щодо вступу та офіційного запрошення на саміті в Гаазі наступного року? 

У НАТО чітко дали зрозуміти, що Україна врешті-решт стане повноцінним членом Альянсу. Незрозумілими залишаються часові рамки та умови, за яких це станеться. Поки що немає жодних доказів того, що НАТО буде швидко рухатися до цього.

Але за лаштунками можуть відбуватися речі, про які ми не знаємо

Звичайно, хотілося б сподіватися, що на наступному саміті НАТО буде набагато більше прогресу щодо умов і термінів вступу України до Альянсу. Але на даний момент незрозуміло, коли і як це може статися.

1 жовтня колишній прем'єр-міністр Нідерландів Марк Рютте став новим генсеком НАТО. Чи може його прихід на цю посаду посприяти пришвидшенню членства України?

Наразі не схоже на це. Новий генеральний секретар, швидше за все, є спадкоємцем, а не представником змін. Він дуже чітко заявив не лише про свою рішучу підтримку України, але й про свою готовність обговорювати ті жахливі речі, які вчиняє Росія. За нового генсекретаря НАТО, думаю, ми побачимо набагато більше спадкоємності, ніж будь-яких змін. І це позитивний, а не негативний сигнал.

Марк Рютте з візитом до Києва. Фото: ОПУ

Ви спостерігаєте за війною в Україні від початку повномасштабного вторгнення і навіть написали книгу «Війна за Україну: Стратегія та адаптація під вогнем». Які головні висновки зробили, аналізуючи хід бойових дій? Які позитивні та негативні тенденції в українському війську бачите зараз? 

На різних рівнях засвоєні різні уроки, з яких ми вже можемо зробити висновки. На політичному і стратегічному рівнях дуже важливо мати хорошу, добре продуману стратегію щодо використання своїх військових сил, економічних та дипломатичних засоби для перемоги. У Росії не було хорошої стратегії, коли вона вступала в цю війну.

Зрозуміло, що Україна намагається розробити і реалізувати власну стратегію, але вона зав'язана на підтримці Заходу. І проблема полягає в тому, що ані США, ані НАТО, схоже, не мають власної переконливої або здійсненної стратегії, яка б виходила за рамки простої підтримки України. Ми ще не бачили стратегії Сполучених Штатів або Північноатлантичного альянсу, яка б передбачала, що Росія має програти, яка б визнавала, що програш Росії у цій війні, має бути частиною українського успіху.

І я думаю, що це справжня проблема, адже Сполучені Штати, зокрема, більше стурбовані тим, що Росія програє, ніж тим, що програє Україна. І це справжній стратегічний прорахунок

Другий важливий урок полягає в тому, що обидві країни — і Росія, і Україна — багато чому навчилися і багато в чому змінилися від початку війни. Те, як діють українські Сили оборони зараз, дуже відрізняється від того, як вони діяли в лютому 2022 року. Цьому посприяли різні технології, застосування безпілотників, українці тепер загартовані в боях. Ви залучили багато нових людей через численні втрати, яких зазнали. І це свідчить про те, що сучасні збройні сили повинні мати дуже ефективні процеси навчання і обміну досвідом, щоб вони могли постійно адаптуватись і постійно генерувати нові джерела переваги над своїм ворогом. 

І хоча є багато інших уроків, останній, на якому я хотів би наголосити і який є дуже важливим, — це роль хорошого лідерства, яке продемонстрував президент Зеленський, особливо в перші місяці війни, коли він об'єднав Україну, а також об'єднав підтримку Заходу. Також це хороше лідерство на полі бою від командирів взводів і рот — до командирів батальйонів і бригад в Збройних силах. Це не піддається дискусії. Це є запорукою успіху і стане важливою частиною перемоги України.

А як щодо росіян? Путін оновив ядерну доктрину РФ і вивів на бойове чергування ракетний комплекс «Ярс», який може нести ядерну зброю. Як ви оцінюєте ці дії з боку Російської Федерації? 

Насправді, не так вже й сильно змінилася російська доктрина. Просто Путін зробив із цього масштабну заяву. Таким чином він продовжує маніпулювати Адміністрацією США, яка закам'яніла від заяв Росії про її ядерний потенціал. При цьому зараз Вашингтон демонструє такий рівень ескалації риторики терору, якого ви не бачили від американських адміністрацій часів холодної війни, а тоді загроза ядерної війни була набагато, набагато вищою. В історії є безліч прикладів того, як наддержави вели війни, програвали їх і не застосовували ядерну зброю. США це спіткало і в Кореї, і у В'єтнамі, і в Афганістані. Росія теж програвала в Афганістані. Отже, ми самі себе загнали в кут — і Путін це зрозумів. Він використовує подібні заяви, щоб тероризувати президента Байдена та його радників і змусити їх не надавати Україні всієї підтримки, яку вони могли б надати. 

Як Заходу вийти з цього кута, оповитого страхом перед ядерною війною?

Я думаю, що ми просто повинні розкрити блеф Путіна і дуже чітко заявити, що це не війна, спрямована на захоплення Росії чи усунення його від влади. Це війна за безпеку України та її повернення до кордонів 1991 року.

Захід мав би заявити, що зробить все, що в його силах, аби повернути територіальну цілісність та суверенітет Україні, включно з розгромом усіх російських сил на українській території

Це був би значний зсув, значний політичний і стратегічний зсув, який так необхідний, щоб не допустити перемогу Росії. У цьому полягає стратегічний імператив. Існує також моральний імператив: українці страждають і вмирають щодня, поки триває ця війна, і я думаю, що на нас лежить обов'язок зробити все можливе, щоб покласти край стражданням українців. 

Ви вже згадували про відсутність дозволу союзників бити по території РФ далекобійною зброєю західного виробництва. Нам також постачається обмежена кількість ракет, здатних вразити російські військові об’єкти, розташовані далеко від українсько-російського кордону. Наразі ми можемо їх застосовувати лише для ударів по об’єктах на тимчасово окупованих територіях. Чому наші союзники непохитні у цьому питанні? 

Я спершу відповім на другу частину запитання, яка стосується невеликої наданої кількості далекобійних ракет. Насправді це є наслідком обмежених запасів у західних арсеналах. Це дорога зброя, і зазвичай західні країни купують її не тисячами, а сотнями.

І деякі західні країни, зокрема США, Японія та Австралія, повинні думати про власні запаси на випадок, якщо Китай щось утне, а в найближчі кілька років це досить імовірно

Отже, щодо кількості — все більш менш прозоро і зрозуміло. Але з дозволами все трохи складніше. Дуже шкода, що США не дозволили Україні атакувати законні військові цілі в глибині Росії, звідки злітають бомбардувальники і винищувачі, які запускають бомби та ракети по українських цивільних і солдатах. Це не було б ескалацією з боку України, адже Росія робить те саме з перших днів війни. Отже, надання такого дозволу стало б простим надолуженням того, що Росія робить протягом вже майже трьох років. 

Оскільки Європа орієнтується на США у цьому питанні, чи можна очікувати, що після американських виборів Україна все ж отримає ствердну відповідь?

Наразі важко сказати, що це станеться, але це не означає, що цього не станеться. І, очевидно, що ми б хотіли цього. Та, на жаль, ці дебати тривають вже так довго, що росіяни мали достатньо часу, щоб перемістити цінне військове обладнання, яке могло б стати мішенню. Ця затримка, яку ми спостерігаємо, дала росіянам місяці, щоб підготуватися до можливих майбутніх ударів західною далекобійною зброєю. І це насправді жахливо.

Водночас незалежно від того, кого оберуть у Сполучених Штатах, ви, ймовірно, станете свідками перегляду політики щодо України, Близького Сходу та Китаю після приходу нової адміністрації в січні. Це може зайняти тижні або місяці. І поки цей процес не завершиться, важко очікувати значних змін у політиці Сполучених Штатів, а отже, і в політиці НАТО щодо підтримки України.

Як, на вашу думку, результати виборів у США можуть вплинути на війну в Україні? Який кандидат здатен наблизити нас до миру і чому? 

Адміністрації Камали Гарріс, схоже, будуть притаманні риси спадкоємності. Вона відкрито говорила про свою підтримку Україні та інших держав, які протистоять російській агресії і намагаються дати їй відсіч. А втім, ми не знаємо, чи зможе її адміністрація надати додаткову допомогу або змінити політику США задля поразки Росії в Україні.

Зеленський під час свого візиту до США представив Гарріс свій План перемоги. Фото: ОПУ

З адміністрацією Дональда Трампа трохи складніше. Він та Джей Ді Венс [кандидат на посаду віце-президента від Республіканської партії. — Ред.] дуже відкрито висловлювали свій скептицизм щодо підтримки України.

На жаль, ви бачили, як Трамп у своїх коментарях під час зустрічі з президентом Володимиром Зеленським говорив про швидке завершення війни. Я не думаю, що це реалістично, адже ви маєте переконати Україну і Росію в дотриманні певних умов, і я не впевнений, що адміністрація Трампа зможе це зробити, але побачимо.

Тому я думаю, що за адміністрації Гарріс буде більше спадкоємності, а за адміністрації Трампа — більше невизначеності

Наостанок хочу з вами обговорити Курський рейд ЗСУ. Ви згадували цю операцію кілька разів впродовж інтерв’ю. А втім, хотілося б глибше її проаналізувати. Минули 2 місяці відколи розпочався наступ. На вашу думку, чи він себе виправдав?

По-перше, я думаю, що українські військові багато чому навчилися торік і застосували ці уроки під час Курської наступальної операції. Тож це було значне тактичне і бойове досягнення. Але тактичні досягнення нічого не варті, якщо вони не можуть втілитися у стратегічні та політичні успіхи.

На даному етапі кампанії ми не бачимо жодних значних стратегічних чи політичних переваг від операції в Курську. Звісно, потенційно ця територія може стати розмінною монетою, завдяки якій Київ поверне частину своїх земель. Але, зрештою, цей наступ не змусив Путіна вивести значні сили з України.

Очевидно, що він перекинув до Курщини деякі угруповання, але не з тих місць, де він досягає найбільшого прогресу. Окрім того, рейд ЗСУ не змусив Сполучені Штати переглянути свою підтримку або стратегію щодо України. Отже, найближчим часом ми не побачимо значних політичних чи стратегічних результатів української кампанії на Курському напрямку.

Титульне фото: LIBKOS/Associated Press/East News

Проєкт співфінансується за рахунок коштів Польсько-Американського Фонду Свободи у рамках програми «Підтримай Україну», реалізованої Фондом «Освіта для демократії»

20
хв

Закінчити війну у 2025 році: австралійський генерал назвав передумови

Марина Степаненко

Марія Гурська: 15 жовтня у світ вийде книга відомого журналіста Боба Вудворда «Війна». У ній автор стверджує, що після завершення свого попереднього президентства Трамп принаймні 7 разів таємно розмовляв з Путіним, а очільник Кремля погрожував Байдену ядерною зброєю під час телефонної конференції у 2021-му році. Як публікація цієї книги може вплинути на хід виборів у Сполучених Штатах і що є найважливішим для нас?

Обкладинка книги Боба Вудворда «Війна»

Павел Коваль: Для нас важливо дізнатися більше, чому Сполучені Штати відреагували на початок повномасштабного вторгнення так, як це було? Багато хто вважав, що ця реакція могла б бути сильнішою. І дії США могли би бути вирішальними. Після двох тижнів вагань Заходу Вашингтон включився у підтримку України. Книга Вудворда показує тло цих подій, коли Путін ще перед вторгненням погрожував ядерною зброєю. Пам'ятаємо вислів «червона лінія», який походить з часів Холодної війни. Путін спробував погратися з червоною лінією Заходу. Президент США слушно дійшов висновку, що єдиний спосіб мати справу з Путіним — це тверда, гостра і реальна політика, демонстрація, що «червоних ліній» не існує.

Джо Байден виявився сміливою та рішучою людиною. Він нагадує мені старого Мойсея, який веде демократичний світ через безлад, спричинений Путіним

Чи вплине інформація з книги Вудворда про можливу роль Трампа в зовнішніх конфліктах на процес і результати виборів?

На мою думку, ні. Це неможливо, бо електорат в США дуже консервативний. Перехід прихильників однієї партії до іншої відбувається набагато рідше, ніж у нашій частині Європи. Люди прив’язуються до політичної сили, жертвуючи гроші. У мене є знайомий, мій співвітчизник, який робить внески республіканцям — 500-600 доларів кожні три місяці. Можливо, для нього це не дуже багато, але він однаково відчуває зв’язок зі своєю партією. Це виражається також у тому, що він приймає навіть те, що до кінця не підтримує. Якщо ви його запитаєте, чи підтримує він Трампа, мабуть, він сказав би: «у питаннях безпеки я не з усім погоджуюся, але підтримую в його підході до податків». 

Такий спосіб мислення американського виборця відрізняється від мислення українських та польських виборців, оскільки базується на тому факті, що якщо хтось платить, він відчуває набагато більшу лояльність. 

І все ж у штабі Трампа обурилися інформацією з книги «Війна» — глава штабу назвав Вудворда «маленьким злобливим чоловічком». Можливо тому, що книга демонструє цей зв'язок: платники податків у США платять за те, щоб зупинити Путіна, а кандидат у президенти США це блокує.

Ця справа має багато різних аспектів. Насправді вона таки може зашкодити Трампу в передвиборчих гаслах, тому що наратив його кампанії приблизно такий: «Хочу швидкого миру, але я дійсно жорсткий щодо Путіна!».

А Вудворд підриває його кампанію…

Виборці можуть подумати, що різні жести, наприклад, надання Трампом тестів на COVID для використання Путіним можна трактувати як фамільярність чи прояв дружби до очільника Кремля. (сміється. — Ред.). Він дбає про його здоров'я. Це погано виглядає.

А для Путіна — це найголовніше, адже ми знаємо його одержимість темою власного здоров'я.

Може бути таке сприйняття, що Трамп в очах громадської думки в США виглядатиме як лікар або медсестра, яка стежить за тим, щоб Путін не захворів. І справді виглядає так, що експрезидент щоразу думає, як врятувати очільника Кремля. Але наскільки я знаю Америку, а я її знаю досить добре, люди там страшенно вперті. Нещодавно я мав зустріч з одним з важливих лідерів громадської думки з боку республіканців, який загалом дуже критично ставиться до Трампа. З наближенням дати виборів він на очах повертається в стрій. Він говорить те, що треба, бо не знає, чим все закінчиться. Він не знає, чи переможе Трамп у підсумку. Якщо переможе, йому доведеться шукати своє місце у цій республіканській родині. Тож не так багато республіканців, які критикують Трампа на останньому етапі.

Усі зараз в одну сопілку грають. Це Америка, там такі правила політичного життя. Треба почекати кілька тижнів

Трамп відмовився від завершальних дебатів з Камалою Гарріс 23 жовтня. Заявив, що однаково вже переміг, а демократка нічого нового не скаже. 

Він просто боїться!

Яка зараз ситуація в США і чого насправді боїться Трамп?

Зараз всі говорять про Пенсільванію. Хтось додає до цього штату ще Джорджію, хтось — Північну Кароліну. Проблема в тому, що прийшов ураган, який загалом впливає на настрої, але також на фізичне місце голосування. Бо частина виборців просто втрачають можливість проголосувати. Вони пересуваються — і це також впливає на вибори. Реакція американського уряду на ураган є важливою. Це важливо в кожній країні. Якби вибори відбулися сьогодні, а я читаю детальну аналітику, як ситуація виглядає в  окремих штатах, то, схоже, Гарріс перемогла б. Але сьогодні це не очевидна перемога, й усе ще можливий будь-який сценарій. 

Через ураган Джо Байден був змушений скасувати свою участь на зустрічі у форматі Рамштайн 12 жовтня. Як це пов'язано з виборами?

Байден зосереджений на тому, щоб правильно відреагувати на повінь, оскільки знає, що вона може мати дуже серйозний вплив на результати виборів, і виборці голосуватимуть, дивлячись на його дії. А це така ситуація, коли в деяких штатах кожен голос має значення, особливо у тих кількох, про які ми часто говоримо. Там важливо, щоб реакція була хорошою, тому що це допомагає Камалі Гарріс. Сьогодні Байден повинен так розкласти акценти, щоб перемогла віцепрезидентка. З точки зору української справи, краще, щоб перемогла Гарріс. Нервувати тут немає причин.

Байден під час візиту до Флориди. 2 жовтня 2024 року. Фото: MANDEL NGAN/AFP/East News

Давайте будемо чесними, внутрішні справи — це найважливіше на цьому етапі виборчої кампанії. Тема номер один, яка хвилює і команду Камали Гарріс, і Трампа, — це пошук голосів католиків у Пенсільванії. Якщо припустити, що українське питання, а власне, питання європейської безпеки, є найважливішим з нашої точки зору сьогодні, то ми повинні залишити їх в спокої і дати американським політикам зайнятися американською політикою у ті тижні, які залишилися.

Як впливає відміна Рамштайну на Україну і Польщу? Чи є шанс на ухвалення суперрішення ще перед виборами в США? 

Насправді є одне принципове і невирішене питання. Українці мають право на захист своїх територій усією можливою зброєю, яку мають, у межах міжнародного права.  Не повинно бути інших обмежень, українці повинні мати можливість у повній мірі атакувати військово-стратегічні цілі РФ. Якщо це виглядатиме по-іншому, ми візьмемо на себе відповідальність за те, що росіяни підсилюватимуться.

Експерти очікували, що на Рамштайні можуть бути оголошені певні рішення щодо прийняття України в НАТО. Світові медіа обговорюють модель Західної Німеччини для Києва. Що ви думаєте про цю ідею та інші можливі формати? Які думки звучать на Заході?

Протягом історії НАТО були різні ідеї. Наприклад, Рон Асмус, пов'язаний з демократами, але в стратегічних питаннях насправді не такий вже й далекий від республіканців, мав концепцію політичного розширення НАТО. Зараз звучить ідея, коли п’ята стаття діятиме лише на територіях, які повністю контролюються Україною — там, де немає російських військових. Додамо до цього факт візиту до Києва Марка Рютте, нового очільника НАТО. Захід шукає рішення, як сказати українцям, що вони будуть в Альянсі, адже вони героїчно ведуть цю війну. Українці закінчують ще один рік. Ми не можемо сказати, що це перемога, тому що очікуємо чогось більшого, щоб назвати це перемогою. Але якщо поглянути на карту, то росіяни не надто далеко зайшли. А якщо до цього додати, що українці зайшли в Курську область, то виходить трохи, як у Першу світову війну.

А це непогано для Києва, тому що це означає, що Україна здатна ефективно боронити свій кордон. Тому це має закінчитися розширенням НАТО. Тільки так — кінець і крапка
3 жовтня до Києва прибув генсек НАТО Марк Рютте. Фото: ОПУ

Тоді виникає два питання. Перше — коли це може статися? І друге — як провести умовний кордон для території, на яку поширюватиметься захист НАТО? Як переконати Путіна  його поважати, а союзників — захищати території, підконтрольні Україні?

Мені подобається, що українці тиснуть і не здаються, прагнучи вбити український прапор усюди, тому що це відповідає природі й колективному духові української політики. Часто, коли мені хтось каже: «ці українці такі наполегливі!», — я згадую українських жінок, у тому числі Іванну Климпуш-Цинцадзе і інших представниць дипломатичної команди, коли ми поїхали до Конгресу одразу після 24 лютого 2022 року. Я пам'ятаю, як ці дівчата дивилися на американських конгресменів та сенаторів. Якби вони могли, вони б просто притиснули їх до стіни! І те, як вони з ними домовлялися, мене це вразило і лишилося в моїй пам’яті як демонстрація того, як українці, а особливо українки, можуть боротися. Зараз такий момент.

Це багатьох дратує, а деякі західні політики кажуть, що не можуть більше цього слухати. Але я на це кажу: «це війна, вони мають право так діяти»

Ми сидимо в комфортній Варшаві, а до них може прилетіти бомба або російська ракета, тому я думаю, що українці будуть тиснути, Україна буде тиснути, і, можливо, це когось роздратує, але дасть свої плоди, немає іншого способу боротися в такі часи, як дратувати когось. Також це трохи, як в Біблії, коли Христос змилувався вже не тільки через саму справу, а через те, скільки разів його просили. Непохитністю і невтомним підходом до політичного лобіювання можна когось замучити, але довести до певного політичного розв'язання. Так воно є і з Україною. І в моїх інтересах, як польського політика, зупинити російську політику та російську агресію. Одним із інструментів для цього є відкриття дверей НАТО.

7-8 жовтня відбулася велика конференція з оновлення України Common Future у Познані. Прозвучали важливі заяви і рішення щодо України. Поділіться основними результатами.

Буде багато коштів та можливостей для України, фактично скеровується кілька мільярдів євро з ЄС у вигляді різних фінансових інструментів для бізнесів з Польщі та з усієї Європи, а певною мірою й за межами Європи, які хочуть інвестувати в Україну і мати в там своїх партнерів, мають представництва або операторів в Україні. Отримати їх буде досить легко — ми над цим працюємо. На Common Future у Познані було ще одне оголошення — польська ініціатива. Є фірми — польські або розташовані в Польщі — а, може, й українські, які переїхали до Польщі, які хочуть взяти участь у відновленні. У сусідній з Україною Польщі вони можуть вести проєкти або виготовляти певну продукцію чи елементи. На це ми виділили додаткові 250 мільйонів євро. З наступного року це стане можливим. Я запросив на розмову про відбудову колег з Литви, Чехії та Словаччини. Була можливість у нашому центральноєвропейському колі попланувати дії. Одним із головних напрямків діяльності є карпатський вимір відбудови України. І це, напевно, буде зосереджено на тристоронній угоді — Словаччина, Польща, Україна. Можливо, доєднається й Румунія — побачимо, наразі там скоро вибори. Та якщо коротко, ми хочемо посилити ті речі, які стосуються кордону і пунктів пропуску. Те, на що американці кажуть «connectivity», — тобто усі речі, які пов’язані з транспортом через цю чутливу точку на карті, якою є Карпатський трикутник.

Ми виходимо з того, що в найближчі місяці потрібно бути готовими до закінчення війни

Коли це буде? Невідомо. Ми не знаємо, як це буде виглядати — чи буде кінець війни, чи перерва — але якщо почнеться відбудова, ми маємо бути готові, тому додаємо нові інструменти.

20
хв

Павел Коваль: Найближчими місяцями потрібно бути готовими до закінчення війни

Марія Гурська

Може вас зацікавити ...

Ексклюзив
20
хв

Закінчити війну у 2025 році: австралійський генерал назвав передумови

Ексклюзив
20
хв

Павел Коваль: Найближчими місяцями потрібно бути готовими до закінчення війни

Ексклюзив
20
хв

Потрібен другий шок?

Зверніться до редакторів

Ми тут, щоб слухати та співпрацювати з нашою громадою. Зверніться до наших редакторів, якщо у вас є якісь питання, пропозиції чи цікаві ідеї для статей.

Напишіть нам
Article in progress