Ексклюзив
20
хв

Марина Кальюранд, депутат Європарламенту від Естонії «Ця війна не скінчиться, якщо російський режим не відповість за свої діяння»

«Відповідати повинні як ті злочинці, які зараз воюють на вашій землі, так й ті політики, які ухвалювали рішення на політичному рівні», — естонська дипломатка Марина Кальюранд

Марина Степаненко

Марина Кальюранд, євродепутатка, експосол Естонії в Росії, ексочільниця міністерства закордонних справ Естонії. Фото: Ints Kalnins / Reuters / Forum

No items found.

Підтримайте Sestry

Навіть маленький внесок у справжню журналістку допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!

Субсидувати

<frame>Цього місяця Україна підписала Угоду про співробітництво у сфері безпеки та довгострокову підтримку з Фінляндією та Латвією. На черзі — Естонія. Окрім того, Таллінн погодив масштабний пакет допомоги Україні на суму понад 20 мільйонів євро, шукає для нашої держави артилерійські боєприпаси та закликає західних партнерів надати Україні критично необхідні системи ППО для захисту від російських ракет і дронів.

А втім, на загальноєвропейському рівні погоджувати поміч для України стане важче. Про це Sestry.eu розповіла естонська дипломатка і політикиня Марина Кальюранд. У минулому вона обіймала посади Міністерки закордонних справ Естонії, посла Естонії в США, Росії, Мексиці, Канаді, Казахстані та Ізраїлі. А зараз Кальюранд — депутатка Європарламенту від Естонії. Детальніше про те, як може змінитися позиція ЄС після європейських виборів, та що робити Україні, щоб заручитися підтримкою Глобального півдня, — читайте в ексклюзивному інтерв’ю виданню Sestry. <frame>

Марина Степаненко: Наприкінці лютого Європарламент проголосував за так званий «план перемоги України». Це резолюція, яка закликає суттєво збільшити військову допомогу Києву та нові заходи щодо подолання дефіциту боєприпасів. Естонія знайшла близько мільйона снарядів, але для їх закупівлі потрібні кошти. Чи вдасться реалізувати цю ініціативу найближчим часом?

Марина Кальюранд: Що стосується мільйона снарядів, то цю ініціативу ми оголосили наприкінці минулого року. У нас був заклик до Євросоюзу — знайти, купити і послати Україні один мільйон снарядів. І ЄС обіцяв докласти зусиль, щоб зробити це до березня цього року. На жаль не встигли. І коли в Європарламенті виступав комісар Євросоюзу з питань внутрішнього ринку Тьєрі Бретон, то він чесно зізнався, що просто у ЄС немає на сьогодні таких запасів, немає таких можливостей. Ми як Євросоюз від цього плану не відмовляємося. Але остаточно він може бути виконаний не раніше осені або кінця цього року.

Президент України Володимир Зеленський та прем'єр-міністерка Естонії Кая Каллас. Фото: ОПУ

Європарламентарі закликали посилити санкційний тиск проти Росії та Білорусі. Які особи та сфери, на вашу думку, мають включити до наступного пакету обмежень?

Ви знаєте, у цього питання багато шарів. Ми вже ухвалили 13-й санкційний пакет. І завжди, коли ми приймаємо ці пакети, є якісь винятки. Держави обумовлюють для себе виключення, щоб полегшити собі виконання санкційного режиму. Отож, з одного боку, ми начебто запроваджуємо черговий пакет, але, на мою думку, цього недостатньо.

Європарламент ще в березні 2022 року закликав запровадити повне ембарго на імпорт усіх енергоносіїв з Росії. Я пам'ятаю, тоді Урсула фон дер Ляєн виступала в Європарламенті, і ми запитали в неї, чи можливо це взагалі. Вона сказала, що складно, але можливо. Минуло два роки — і що ми бачимо? Угорщина будує атомну електростанцію разом із Росією, Австрія закуповує скраплений природний газ, і їхній імпорт тільки зростає. Тобто ми начебто ухвалюємо санкції, але ми не ухвалюємо їх повністю. Що б допомогло — повне ембарго на товарообіг із Росією. І крапка. Без жодних винятків. Ось це вплинуло б сильніше на економіку Росії. І, з іншого боку, ми також бачимо як і підприємства, і треті держави знаходять можливості обходити санкції. Адже це теж ненормально, якщо у деяких держав Євросоюзу товарообіг із Центральною Азією зростає до 10 разів.

Це означає, що десь допущена якась помилка або десь існує така лазівка, що є можливість обійти санкції або можна повністю їх не виконувати

І, з іншого боку, потрібно стежити дуже ретельно, як цей санкційний режим дотримується. І, на мою думку, нам час іти тим шляхом, яким ідуть США. Тобто вводити якісь обмеження для підприємств і третіх держав, які не виконують чи обходять санкції.

Так, це важко. І сьогодні в Євросоюзу немає такої можливості пильнувати за дотриманням санкцій, як у Сполучених Штатів. У нас просто немає і стільки людей, які займалися б цими обмеженням. Але поки не буде запроваджене повне ембарго на товарообіг, і поки ми не будемо ретельно стежити, щоб санкції виконувались, ми можемо ухвалювати і 15-й, і 20-й пакет, але вони не матимуть стовідсоткового впливу на російську економіку. 

Україна особливо потребує сучасних систем ППО і ракет великої дальності, таких як німецькі TAURUS, — йдеться у резолюції Європарламенту. Що здатне змінити позицію Берліна у цьому питанні?

Берлін ухвалює свої рішення досить повільно. І це часто дратує всіх інших. Але я б усе ж таки закликала поставитися серйозно до того, що Німеччина робить. Адже, незважаючи на те, що вона діє повільно, і канцлер Шольц ухвалює рішення повільно — Берлін сьогодні допомагає Україні найбільше серед держав Євросоюзу. Тут навіть ніякого порівняння немає — Німеччина йде першою державою. І взагалі те, як вона переглянула свою політику щодо Росії...

Якби хтось сказав мені п'ять років тому, що німецькі соціал-демократи переглянуть політику Ангели Меркель і ставитимуться жорстокіше до Росії, я б не повірила. Тож, на мою думку, треба завжди враховувати і це

Я — колишній міністр закордонних справ Естонії. Я знаю, наскільки може дратувати повільне ухвалення рішень в Євросоюзі. Але, на жаль, це і є демократія. І, звичайно, нам хотілося би, щоб Німеччина діяла швидше, але у канцлера Шольца своя внутрішня політика, у нього якісь інші міркування. Тому так, я теж хотіла б, щоб він діяв швидше. Але я вдячна за ті рішення і за той напрямок, яким Німеччина і канцлер Шольц сьогодні йдуть.

У мене набагато більше питань виникає через ситуацію у Сполучених Штатах, зокрема, щодо наступних виборів. Буде дуже зле для Євросоюзу, якщо наступним президентом США буде Дональд Трамп. Це буде катастрофа.

На початку червня відбудуться вибори до Європейського парламенту. Січневе опитування Європейської ради з міжнародних відносин (ECFR) прогнозує, що найбільшу перемогу отримають праві популісти. Як вплине на підтримку України збільшена присутність в Європарламенті скептично налаштованих до ЄС, націоналістичних і часто ультраправих партій?

Всі опитування показують, що праві популісти і консерватори отримають у наступному Європарламенті більшу підтримку, ніж зараз. І вона не буде йти за рахунок соціал-демократів. Ця підтримка не буде йти за рахунок Європейської народної партії. Це станеться за рахунок лібералів. Партія «Оновити Європу», де величезну роль відіграють члени партії Еммануеля Макрона і Європейська партія зелених, де багато німців, — вони втратять значну кількість голосів. Так що ці голоси від партії Макрона і від «Зелених» Німеччини з великою ймовірністю підуть праворуч. 

Як це вплине на Європарламент? Для Європи це буде величезний виклик. Тому що, наскільки ви знаєте, у нас і в самих є проблеми. Чи то Угорщина, чи то захист меншин, чи то довкілля. Думаю, з усіх цих питань наступний Європарламент буде консервативнішим.

Що ж стосується підтримки України — ви самі чуєте висловлювання Орбана, ви самі чуєте, що говорить нещодавно обраний президент Словаччини. Я дивуюся також і ролі Італії, хоча прем'єр-міністр Мелоні досі висловлювалася дуже чітко на підтримку України. Зараз вона вже якось занадто фліртує і з Орбаном, і зі Словаччиною. Тож, думаю, цей новий парламент для України буде складнішим. Тут дедалі більше лунатимуть голоси на кшталт «мир будь-якою ціною», «війна не потрібна», «треба починати переговори». Тобто, це будуть заклики до капітуляції України. І, звісно, я думаю, перший симптом ми всі з вами побачимо вже в другій половині цього року, коли головування в Раді Євросоюзу здійснюватиме Угорщина (липень-грудень 2024 року, — Ред.).

Орбан уже привітав так званого «президента Росії» з перемогою на так званих «виборах». Але я впевнена, він поїде в Кремль

Будуть рукостискання з Путіним, будуть рукостискання з Трампом, незалежно від того, буде він президентом чи ні. Тобто ось цей зсув у правий популізм — це явно буде характеризувати наступний Європарламент. І для України, на жаль, тут нічого позитивного немає. 

Позиція Віктора Орбана екстраполює ситуацію в наступному Європарламенті. Фото: Omar Havana/AP/East News

До речі про Словаччину, яка обрала президентом Петера Пеллегріні, — колишнього прем'єр-міністра. Він закликав до припинення війни в Україні та тісніших зв'язків з Росією. Чи можна розцінювати його прихід до влади як удар по проєвропейських силах та чи може це вплинути на позицію ЄС, мовляв, Україна має перемогти, а Росія — програти?

Це складне питання. Я думаю, що вони не вплинуть на загальну позицію Євросоюзу і Європарламенту, поки Єврокомісію очолює Урсула фон дер Ляєн. Те, як вона або взагалі як Європарламент і президентка Роберта Мецола виступають на підтримку України, — це просто надзвичайно. Це чудово, що в них такий сильний голос. Вони не вагаються. Вони дуже чітко висловлюються на підтримку України.

До чого це призведе... Це призведе до реформ всередині Євросоюзу. Нам слід переглянути право на вето в найважливіших зовнішньополітичних рішеннях: що стосується санкцій, прав людини і взагалі найпринциповіших питань зовнішньої політики. Адже те, як ця система працює зараз… Щойно обговорюється якесь питання, пов'язане з Україною, — чи то фінансова допомога, чи то військова допомога, чи то якісь санкції проти Росії — ми вже знаємо, що Орбан упиратиметься. Тоді треба працювати з ним, треба йому щось обіцяти, треба його чимось підкупати. Така політика не може тривати до нескінченності.

Думаю, Європарламент під час наступного 5-річного терміну проведе реформу, щоб питання зовнішньої політики, включно із санкціями, ухвалювалися кваліфікованою більшістю

І, по-моєму, це правильно. Я довго підтримувала право маленьких держав на вето, тому що мені здавалося, що цим ми зможемо захистити Естонію у тому разі, якщо залишимося самотнім голосом в Євросоюзі. Але скоро ми відзначаємо 20 років в ЄС, у нас жодного разу не було такої ситуації, щоб Естонія залишилася одна. Це означає, що необхідність використати вето може виникнути тільки в тому випадку, якщо держава йде проти принципів, понять, проти того елементарного, на чому стоїть Євросоюз. І це добре, якщо в тієї держави не буде права вето і за неї будуть вирішувати інші країни ЄС. Так що, думаю, це має змінитися. Але тепер проштовхувати санкції, звісно, буде все важче і важче. 

Естонія та Люксембург оголосили про нові внески в ІТ-коаліцію, створену торік для підтримки Сил оборони України у сфері ІТ, зв'язку та кібербезпеки. Як ви можете оцінити загрозу РФ у цій царині зараз? Які інструменти допомагають протистояти їй сьогодні? 

Наскільки я знаю, Україна і зараз перебуває на високому рівні у сфері кібербезпеки. І наскільки я знаю, у вас зараз цифрова економіка і цифрові послуги розвиваються швидкими темпами. І, звісно, мені як члену Європарламенту з Естонії дуже приємно це бачити і чути. Тому що я пам'ятаю, коли я була міністром закордонних справ, ми завжди підтримували в Україні демократичні процеси, реформи, які пов'язані з кібербезпекою, цифровою економікою, цифровими послугами тощо. Тому що ми віримо — це майбутнє. Але, звісно, з цим приходять нові проблеми і нові виклики. У 2007 році я була послом Естонії в Росії. Тоді РФ провела кібероперації проти моєї держави.

Вперше в історії одна держава використала кіберзброю проти іншої. Це був 2007 рік. Сьогодні це стало новою реальністю. Ми говоримо про гібридні атаки, кібератаки. Вони відбуваються щодня

А втім, розуміння політиків з Естонії, і моє особисте розуміння, що ми не повернемося назад у часи, які передували кіберері. І що швидше ми звикнемо жити і відповідати на виклики кібербезпеки, то краще для нас. Взагалі не займатися цифровою економікою — це неправильно. Просто треба визначити, в який спосіб реагувати на виклики кібербезпеки.

Наскільки мені відомо, зараз Україна дуже тісно співпрацює і з Естонією, і з іншими державами. Я знаю, що ваші експерти приїжджають у Таллінн, де розташований Кіберцентр НАТО, який займається проблемами кібербезпеки країн Альянсу. Українці беруть участь у навчаннях. Цей центр відкритий не тільки для членів НАТО, а й для наших партнерів, для інших демократичних держав. Тож це щоденна підготовка, щоденна увага до цієї теми. Лише так можна відповісти викликам у сфері кібербезпеки.

Але, на мою думку, дуже важливо зрозуміти, що це нікуди не зникне. Кібератаки — це нова нормальність, нам треба з цим жити, але треба з цим і боротися. Треба протистояти цьому і продовжувати впровадження різних кіберпослуг

Заступник генерального секретаря НАТО Мірча Джоане вважає, що Росія застосує дезінформацію та кібератаки, щоб вплинути на європейські вибори та забезпечити кращі результати політсилам, які їй вигідні. При чому це можуть бути не обов’язково проросійські, але антизахідні сили. Європа готова протистояти цій загрозі? 

Я не впевнена. Я бачу і чую, що говорять, наприклад, деякі представники Європарламенту. І іноді стає і страшно, і сумно. Вони несуть такі нісенітниці. Вони буквально озвучують пункти з методичок Кремля, вони повторюють риторику Путіна. І іноді я слухаю їх і дивуюся… Або вони настільки дурні, або їх використовують, або вони настільки наївні... Але як люди не розуміють справжні цілі Росії і справжні цілі Кремля?

У тому ж самому 2007 році, коли я була послом Естонії в Росії, моя держава була ворогом номер один для них. Центр Москви був обвішаний моїми плакатами, фотографіями, мені намалювали вусики Гітлера і додали напис: «Розшукується посол фашистської держави». Тобто ось це промивання мізків у Росії і дезінформація, яку вона провадить — тут немає нічого нового.

Але, на жаль, за ці майже 20 років ми досі не повністю відповідаємо викликам дезінформації. Так, є деякі дуже прекрасні ініціативи і в Євросоюзі

З 2015 року працює Оперативна робоча група зі стратегічних комунікацій (англ. East StratCom Task Force. — Авт.), яка публікує відповіді на дезінформацію з Росії, шукає джерела, тобто працює з дезінформацією. Але цього мало, тому що ця боротьба починається з навчання. Люди повинні вміти читати новини, вміти розбиратися, хто це публікує, навіщо публікує, хто автор, куди ведуть посилання. Тобто ось ці ось елементарні речі. Над цим треба працювати, цього треба вчити, як стежити за новинами, як читати новини, як перевіряти правдиві вони чи ні. Тобто дуже багато чого люди самі мають робити. Дуже багато має зробити і держава. І, звісно, потрібно цим займатися у співпраці, допомагаючи одне одному. Так, нам це важче, тому що в демократичних державах усі процеси займають більше часу. В авторитарній Росії це легше. Там одна людина ухвалює рішення — і всі виконують. Тож, звісно, ми начебто боремося з нерівними силами, але все одно, думаю, ми могли б набагато краще відповідати на ці виклики. 

Чи буде Росія використовувати дезінформацію під час виборів до Європарламенту? Звичайно, буде. У них і зараз тут є люди, які підтримують їхню політику. Європарламент веде розслідування щодо однієї конкретної членкині Тетяни Жданок із Латвії, яка, за деякими даними, співпрацювала з ФСБ, отримувала звідти і гроші, узгоджувала свої програми. Це розслідування зараз триває, подивимося, куди воно приведе.

Але навіть без розслідування, коли я слухаю деякі висловлювання деяких членів Європарламенту, — це просто кошмар. А це означає, що Кремль, на жаль, працює і з ними

Угоду про створення Балтійської лінії оборони для зміцнення східного кордону з Росією і Білоруссю міністри оборони Латвії, Литви та Естонії підписали ще в січні. Терміни готовності ділянок у різних країн — різні. Латвія починає роботи вже зараз, а от Естонія зміцнить кордон із Росією тільки з 2025 року. З чим пов’язаний такий різний підхід? Як країни Балтії зараз оцінюють можливість потенційного нападу Росії?

По-перше, робота зі зміцнення нашого східного кордону не почнеться у 25-му році. Вона йде постійно, вона йде роками. Запроваджуються нові технології охорони кордону, тому що ми прекрасно розуміємо, що це не тільки кордон Естонії і Росії, це кордон Євросоюзу і Росії, це кордон НАТО і Росії. І я дійсно можу запевнити, що ми повністю охороняємо цей рубіж.

Водночас ми маємо бути готові до таких інцидентів, які були в Литві рік тому або цієї зими у Фінляндії, коли Росія використовувала мігрантів для того, щоб переправити їх через кордон. До цього треба підготуватися. Нам, можливо, допомагає те, що більша частина нашого земного кордону з РФ пролягає озерами, болотами — такою територією, яку людині важко пройти. І, звісно, у цьому сенсі нам легше, можливо, охороняти кордон, ніж фінам, в яких тисячі кілометрів ідуть лісом і Карелією.

Питання кордону, воно, можливо, вперше гостро було порушене, коли ми вступали до Євросоюзу. Тому що у нас немає договору про кордон із Росією. У нас були переговори і ми знаємо, де кордон начебто проходить. Цей кордон був відзначений у 94-му році Росією в односторонньому порядку. Це кордон ще радянської адміністративної лінії. Ми зараз охороняємо якраз цю межу, але у нас немає договору. Втім, на початку 2000-х років ми запевнили Євросоюз, що ситуація під контролем. І відтоді це справді є для нас пріоритетом, тому що ми розуміємо, що ми охороняємо не тільки свій кордон.

Що ж стосується нападу на Естонію, я не вважаю його реальним. Одна справа напасти на Грузію чи Україну. Перепрошую, але ми в НАТО, і це означає, що нас захищає п’ята стаття договору

З іншого боку, ми в Естонії теж самі роками займалися питаннями захисту. Ми були серед країн НАТО, які на оборону постійно виплачували 2% ВВП. Це робили лише п'ять держав. Зараз кількість цих країн доходить до 20-ти. Від самого початку вступу до НАТО ми зрозуміли, що наш обов'язок не тільки сподіватися на допомогу інших держав, збройних сил інших держав, а ми й самі маємо бути спроможні захистити свою країну.

Французькі морські піхотинці стрибають з парашутів у рамках навчань НАТО в Естонії. Фото: Jaap Arriens / AFP/East News

Для Естонії дуже характерним є ще й те, що в нас добровольчі війська. Це ще з часів лісових братів або, скажімо, з часів партизанської війни, яка велася на території Естонії після закінчення Другої світової війни, коли наші лісові брати ще роками боролися з окупацією (лісові брати — партизанський опір у країнах Балтії проти радянської окупації, розпочатої за пактом Молотова — Ріббентропа. — Авт.). Тобто в нас є досвід такої добровільної військової сили.

Я теж належу до її жіночого складу. Хоча я не піду на фронт. Я не вмію. Але я вмію працювати в тилу. Я пройшла навчання і з медицини, і з того, як готувати їжу або як допомагати під час евакуації людей у тилу. У нас цей добровільний компонент захисту теж на дуже високому рівні. Так що всі три шари — НАТО, наші збройні сили і добровольці — вони дають впевненість. І Путін бачить, що не так легко напасти на Естонію, члена НАТО, як це було при нападі на Грузію чи Україну.

Ви раніше говорили, що війна Росії проти України стала сприйматися у світі як європейська проблема. Виходячи з цього, як Києву заручитися підтримкою Глобального півдня?

Це дуже складне питання, тому що кілька років я була радником генерального секретаря ООН з питань роззброєння і в мене була можливість зустрічатися з лідерами дуже різних держав. І від самого початку, коли Росія напала на Україну, була така позиця: «це їхнє питання, не наше, це не питання ООН, це питання для Європи, це питання для Росії». Які процеси зараз відбуваються в Організації об’єднаних націй? Якщо ООН обговорює територіальну цілісність і суверенітет держави, всі підтримують, тому що хочуть, щоб і їхня територіальна цілісність, і їхній суверенітет були б підтримані, якщо на них хтось нападе. Але щойно ми йдемо далі з наступним запитом: «А що робити з агресором? Як притягнути агресора до відповідальності? Що зробити для того, щоб він знову дотримувався міжнародного права?». Повна тиша.

Євросоюз вийшов із пропозицією створити особливий трибунал для розгляду злочинів агресії, тому що зараз в міжнародному співтоваристві просто немає такого суду, який міг би їх розглянути, тому що у нас просто немає поняття, що таке агресія. Ми запропонували створити спеціальний суд. І, на жаль, знову ж, хто про це говорить? Євросоюз говорить, члени НАТО говорять, але ми не чуємо голосів з Африки, ми не чуємо голосів в Азії, ми не чуємо голосів у Латинській Америці. Хто відвідує Київ? Хто туди їздить? Європейці. 

Я дуже поважаю роботу вашого президента, який їздить по всьому світу, зустрічається з лідерами дуже різних держав і пояснює їм ситуацію. Я знаю, що президент моєї держави був нещодавно в Африці і зустрічався з лідерами африканських держав. І на всіх зустрічах він говорив про агресію Росії, про те, що РФ треба притягнути до відповідальності.

Ця війна не скінчиться перемогою України, якщо російський режим не відповідатиме за свої діяння. Відповідати повинні ті злочинці, які зараз воюють на вашій землі. Але відповідати повинні й ті політики, які ухвалювали ці рішення на політичному рівні

І дуже важко когось переконати. І тому ось цей пункт, який Путін із самого початку повторює, що це не його війна з Україною, це війна Росії з НАТО і Європою, які намагаються збільшити свій вплив на РФ. На жаль, він у цьому доволі таки успішний, тому що інші держави не готові або, скажімо, не дуже готові говорити про те, як зупинити агресора, яким має бути мир на умовах України і як притягнути агресора до відповідальності.

Це не означає, що ми не повинні зупиняти цей процес. Ми повинні далі говорити з іншими державами, переконувати, переконувати, переконувати. І ваш президент, і мій президент, й інші лідери Євросоюзу та держав НАТО — всі мають продовжувати цю роботу, щоб переконати світову спільноту.

Проєкт співфінансується за рахунок коштів Польсько-Американського Фонду Свободи у рамках програми «Підтримай Україну», реалізованої Фондом «Освіта для демократії»

No items found.
Р Е К Л А М А
Приєднуйтесь до розсилки
Thank you! Your submission has been received!
Oops! Something went wrong while submitting the form.

Українська журналістка. Записує інтерв’ю з міжнародними політиками, військовими та дипломатами

Підтримайте Sestry

Навіть маленький внесок у справжню журналістику допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!

Субсидувати

Меланія Крих: Хто ти і як опинився в США?

Данило Червонюк: Я студент Нью-Йоркського університету і початківець-прозаїк і -сценарист. Я народився і виріс у Су-Фолс в Південній Дакоті, в сім'ї іммігрантів зі Східної Європи. Живу в Нью-Йорку, але мої мама і сестра все ще у Південній Дакоті, а решта моєї родини — в Україні або Латвії.

Чому твої батьки серед усіх місць обрали саме Америку?

Мій тато з України, а мама з Латвії. Мій батько емігрував після того, як відслужив обов'язкову дворічну військову службу в радянських збройних силах і кілька років пропрацював у Херсоні як бас-гітарист, граючи на весіллях і в ресторанах. Він поїхав на заробітки, але закохався в країну і залишився. Думаю, моя мама емігрувала зі схожої причини, але більше для того, щоб зустрітися з друзями, які переїхали до Америки. Коли вона познайомилась з моїм батьком в Кі-Вест, то вирішила, що спробує побудувати з ним сталі стосунки.

Якими були твої відносини з Україною, коли ти зростав?

Мої відносини з Україною були дуже тонкими, і я не усвідомлював наскільки це відштовхнуло мене від моїх однолітків. Вдома ми їли вареники і сало, а мій тато вирізав м'ясо з окуня і щуки, клав його на житній хліб і запивав хлібним квасом. У мене дуже добрі спогади про те, як тато мене вчив, як чистити сушену рибу, яку ми купували в маркеті «Берізка», і як відокремлювати зубами кістки від м'яса. Часто ми їли баличок, коли тато був удома. Я не усвідомлював наскільки люди сприймали мене як іншого через це.

У Південній Дакоті всі білі американці — там дуже мало різноманітності. Розуміння того, що люди не хотіли зі мною дружити або вважали мене дивним через мій акцент у дитинстві, їжу, яку я приносив до школи чи акцент моїх батьків, змусило мене відчути себе ближчим до своєї культури — так, ніби я пережив унікальний досвід, який мало хто в цій країні може зрозуміти. Під час канікул звучала Вєрка Сердючка. Вдома, в машині — вранці, ввечері і вночі — я слухав багато «Чіта Дріта», «Гоп-гоп» і «Вьо будєт харашо». Це були гімни мого дитинства. Мій тато танцював під них у найсмішніший спосіб і завжди намагався, щоб я відчув зв'язок з цими піснями. Ось на що було схоже моє виховання в Америці. Це завжди було свідомим зусиллям відчувати себе ближче до своєї країни, хоча вона була так далеко.

Звісно, що я відчував себе українцем, але я завжди знав, що мушу плекати це, докладати зусиль, щоб зберегти цю ідентичність, інакше вона вислизне з моїх рук і зникне назавжди. Бути українцем було як дар, хоча часом і тяжкий
Данило Червонюк. Фото з приватного архіву

Ця частина України росла в тобі разом з тобою?

Це було дуже складним протягом багатьох років. Наприклад, з дитинства я сприймав це як свято і спосіб бути ближче до свого тата. Все, що було пов'язане з моїм українством, стосувалося бути ближче до сім'ї та святкувати моменти, коли ми були всі разом (мій тато працював водієм вантажівки, тому не часто бував вдома). Коли я виростав і відкрив у собі любов до написання та оповідання історій, з'явилося відчуття обов'язку — ніби я раптом усвідомив свій привілей бути американцем українського походження. Що у мене є шанс і можливість віддати належне моїй культурі та громаді, досягнувши успіху фінансово і, допомагаючи Україні — чи то будуючи лікарні, чи то бібліотеки, чи то започатковуючи мистецькі програми, щоб допомогти підтримувати наступне покоління українських митців. Коли я почав з'ясовувати, чим хочу займатися в житті, я робив це для України. 

Я не знаю, чому мої думки пішли в цьому напрямку. Можливо, щоби батько пишався мною. Я б розглянув таку можливість, у будь-якому випадку. Я усвідомив свої здібності. Йшлося вже не про те, щоб святкувати свою українськість, а про те, як я збираюся зробити свій внесок у це. Наче збирався сказати: «Гей, Україно, ось що я зробив, щоб ти мною пишалася. Ось, як я збираюся зробити так, щоб малі діти в моїй ситуації — чи то українці в Америці, чи то українці в Україні — зрозуміли, що немає нічого поганого в тому, щоби бути українцем, і що це частина вас, яку слід відзначати і сприймати як надихаючу та дивовижну, а не лише як важку і травматичну».

Як це змінилося, коли почалася війна?

Це відчуття посилилося в мені. Я знаю, що деякі українці відвернулися від своєї культури, і я частково їх розумію. Це абсурдно важко прокидатися щодня і читати жахливі новини, знаючи, що сім'я, яку ти любиш і пам'ятаєш, живе в пеклі, створеному Росією. Думати про маленьких дівчаток, яких ґвалтують і спалюють живцем, як, наприклад, у Бучі або Ізюмі, про чоловіків і жінок, які йдуть воювати і повертаються без кінцівок і травмовані, якщо не в чорних мішках для трупів. Нещадні вбивства українців та геноциди, яких ми зазнавали протягом сотні років. Нам погрожують лише тому, тому що ми віримо у власний суверенітет.

Після початку війни я почав більше дізнаватися про українську історію та культуру. Я дізнався про український авангард та модерн у кіно та мистецтві

Я також дізнався про українських дисидентів, Розстріляне відродження українства та більше про Бабин Яр і Голодомор. Я дізнався, що те, що я відчуваю, було б покаране, якби я народився всього 60 чи 70 років тому в моїй рідній країні. 

Найсильнішим почуттям, однак, було почуття провини. Провина за те, що я був у безпеці, за те, що я був в Америці, і я був американцем; провина за те, що не боровся за свою країну і не поїхав рятувати свою сім'ю; провина за те, що мав справу з росіянами в моїй школі, виправдовуючи їхнє невігластво та їхню приховану ненависть до українців, а також за те, що дозволяв американцям називати українців «незрозумілими». Це справді дратувало мене більше ніж що-небудь інше. Почуття провини змінило моє ставлення до того, що я українець.

Чому я можу здійснювати свої мрії, займатися тим, що хочу робити в житті, зустрічати друзів і закохуватися, в той час як мої ровесники гинуть? Я теж міг би загинути, якби мій тато залишився в Україні.

Цитуючи Оксану Забужко: «Єдиний наш вибір був і залишається — межи жертвою і катом, між небуттям і буттям, яке вбиває. Втекти від себе і перестати існувати, або змиритися з тим, що ти українець і щодня страждати від цього». Я вибрав останнє. Думаю, це важливо. Я святкував те, що я українець, коли був дитиною, а тепер це змушує мене плакати. Однак це не робить мене менш українцем, і я маю намір продовжувати святкувати свою українськість.

Данило з татом і сестрою. Фото з приватного архіву

Як письменник і сценарист, чи хотів б ти колись колись повернутися в Україну і змінити там кіноіндустрію?

Я не знаю. Я хотів би віднайти частину себе, яку я втратив ще до того, як народився. Я не очікую прекрасних вражень або навіть того, що побачу свою сім'ю знову. Я відчуваю, що в мені є стільки всього, що я не дізнаюся, поки не повернуся в Україну, і так багато про людський досвід. Цікаво, чи коли я побачу, звідки походить моя сім'я, я зрозумію трохи більше про те, що означає бути українцем і, що означає бути позбавленим досвіду виховання на Батьківщині, а це і є частиною моєї ідентичності.

Кінопродукція з України є феноменальною і неймовірно добре зробленою. Я думаю, що проблема, яку світ має з нами, полягає в тому, що ми — нація, яка думає лише про війну та виживання. Ми наче таргани. Я не думаю, що нам потрібно припиняти знімати фільми про війну, але я думаю, що світ повинен дати українцям можливість заявити про себе як про націю, яка не визначається лише нашим виживанням, стійкістю, силою та травмами. Захід не повинен бачити в нас націю жертв і героїв війни. Ми можемо бути спортсменами, детективами, привидами, старшокласниками, злодіями танцюристами, музикантами тощо. Ми не мусимо бути лише солдатами, розбитими вдовами чи сиротами.

І я відчуваю, що українські американці є ідеальним голосом для цих історій і можуть показати світові, що означає бути українцем поза війною і насильством, ким ми є поза тиском Росії. Ми — люди, і ми заслуговуємо на те, щоб розповідати всі історії, а не лише про війну

Як би ти описав сучасне українське кіно на даний момент?

Мене розчаровує той факт, що для того, щоб фільм був прийнятий західним глядачем, потрібно пролити кров тисяч українців. Я розчарований тим, що західні глядачі можуть дивитися такі фільми, як «Анора», над яким працювали росіяни, які підтримують війну, і який був добре прийнятий російською аудиторією в Америці і отримав нагороду «Оскар». Росіянам дозволено знімати невоєнне кіно, а українцям — ні.

У нас були такі чудові сучасні фільми, як «Люксембург-Люксембург», «Мої думки тихі», «107 матерів», які пройшли повз увагу, тому що вони не про війну в Україні. Я бачу простір для фільмів про український досвід поза війною, знятих американцями українського походження. Я бачу великий потенціал для історій про те, що означає бути українцем, які можуть відокремити нас від Росії в культурному плані в очах Заходу.

Ми повинні продовжувати культивувати історії, які показують аудиторії, що ми все ще хочемо дружби, любові, близькості, ідентичності, просування по службі, грошей — всього того, чого хочуть інші люди. Ми існуємо як єдине ціле, а не лише як нація бійців. Нам потрібні українські історії, які олюднюють нас після війни — не лише для західної аудиторії, а й для українців, щоб ми пам'ятали, хто ми є насправді.

20
хв

Мій спосіб бути українцем

Меланія Крих

Прем’єр-міністр Великої Британії Кір Стармер закликає не дозволяти Путіну «грати в ігри» з припиненням вогню в Україні. За його словами, Москва намагається виграти час, тож Заходу потрібно не послаблювати тиск, а навпаки — посилювати підтримку Києва.

15 березня Стармер провів онлайн-зустріч «коаліції охочих», а у четвер, 20 березня, у Великій Британії європейські військові лідери обговорять можливість миротворчої місії в Україні. Західні держави переходять до «оперативної фази» забезпечення безпеки України, що включає як військову допомогу, так і посилення санкцій проти росії.

Що означає цей новий етап підтримки України? Чи можлива миротворча місія, і за яких умов вона стане реальністю? На ці та інші питання в ексклюзивному інтерв’ю виданню Sestry відповів британський генерал у відставці Річард Ширрефф, який обіймав посаду заступника Верховного головнокомандувача військами НАТО в Європі.

«Коаліція охочих» та безпека України

Марина Степаненко: Яку роль, на вашу думку, можуть відіграти міжнародні сили безпеки, що обговорюються в рамках «коаліції охочих»? Яких конкретних кроків можна очікувати від конкретних країн, а особливо, від Великої Британії?

Річард Ширрефф: Єдина роль, яку варто обговорювати, — це стримування майбутнього російського вторгнення в Україну. Виклик очевидний — Росія вже заявила через міністра закордонних справ Сергія Лаврова, що не погодиться на європейські миротворчі сили після припинення вогню. Це означає, що РФ треба змусити прийняти їх, і єдиний спосіб зробити це — перемогти росіян.

Росія повинна зрозуміти, що вона ніколи не зможе досягти своїх цілей в Україні, але цей меседж відсутній у нинішніх дискусіях

Будь-які сили мають бути здатними перевершити Росію. Сили чисельністю 30 тисяч без важкого озброєння не мають сенсу. Їм потрібна значна чисельність, протиповітряна оборона, високоточні ракети дальнього радіусу дії і всі можливості, необхідні для боротьби з Росією. І це масштабне завдання. Миротворчі сили повинні охоплювати до 1200 кілометрів фронту, здійснюючи розвідку і спостереження. Менше — неефективно. 

Чому на першу зустріч лідерів на початку березня Велика Британія не запросила представників країн Балтії, що призвело до дипломатичного інциденту? Чи мають ці держави брати участь в обговореннях, зважаючи на пряму їм загрозу з боку РФ? 

Звичайно, вони мали б їх запросити. І це було безглуздою помилкою і справжньою образою для наших друзів у країнах Балтії.

Що потрібно для створення та функціонування міжнародного миротворчого контингенту без участі США? Наскільки ефективними можуть бути такі сили?

Потрібно дуже багато. Передусім це має бути сила, здатна перевершити росіян. Отже, вона потребує значної кількості повітряних сил і засобів. Їй потрібні високоточні ракети великої дальності. Потрібні штурмові гармати. Потрібні HIMARS. Їй потрібне управління і координація. Їй потрібне супутникове спостереження, інформація, розвідка — дуже багато речей. 

Оператори безпілотників 3-ї десантно-штурмової бригади працюють на позиціях поблизу лінії фронту. Фото: AA/ABACA/Abaca/East News

І для того, щоб бути справді боєздатною силою, їй потрібні усі можливості, які може надати Америка, а також, звичайно, протиповітряна оборона. Європа має дещо з цього. Але не все. І це означає, що Європа повинна зібратися з силами і знайти шляхи їх забезпечення, якщо вона хоче бути ефективною.

Враховуючи заяви Росії про категоричне несприйняття введення міжнародного контингенту, якими є реалістичні важелі тиску на Москву, щоб змусити її погодитися на подібний формат?

Потрібна європейсько-канадська стратегія, спрямована на надання Україні засобів для перемоги над Росією — військової техніки, логістики, боєприпасів, а також підтримки у реформуванні її збройних сил з метою максимізації їхньої спроможності. Першим кроком є забезпечення здатності України утримувати лінію фронту і зупинити просування Росії, яке, незважаючи на величезні втрати, продовжується дюйм за дюймом. 

США відновили відкликану раніше допомогу, зокрема, передачу розвідданих, а втім, Європа має допомагати Україні нарощувати власну силу. Ключовим кроком є інвестиції. Україна продемонструвала неабияку швидкість і спритність у розробці і закупівлі нових озброєнь. Фінансування цих зусиль матиме вирішальне значення. Зрештою, єдиний шлях до миру — це поразка Росії.

Які важелі впливу можна використати, щоб цього досягти?

Я впевнений, що можуть існувати так звані важелі тиску. Я також зазначу, що Україна висуває ідею припинення вогню — як у повітрі, так і на морі — як потенційну відправну точку.

Однак я принципово не вірю, що Путін коли-небудь відмовиться від своєї мети ліквідувати Україну як державу

Це залишається його кінцевою метою — це те, що рухає його вперед. Росія — це режим, який процвітає на війні, який підтримує себе через конфлікт. Якщо Трамп запропонує Путіну вигідну для нього угоду, яка дозволить йому оголосити про перемогу і дасть йому час на відновлення армії, він неминуче зробить ще одну спробу «розчленувати» Україну. І це знову повертає нас до критичної потреби в потужних силах для заспокоєння і стримування Москви.

Переговори США щодо завершення війни

Президент США Дональд Трамп вважає, що домовленості з Росією зможуть забезпечити довготривалий мир для України. Чи є історичні або військові прецеденти, які свідчать про те, що подібні угоди можуть бути використані Росією для перегрупування сил перед новим наступом?

Саме так. Трамп дурить себе, якщо вважає, що зможе домогтися припинення вогню, яке призведе до тривалого миру без поразки Росії. Поки що він вимагає від України всіх поступок.

Він поводився жорстоко з вашим президентом. Ми бачили цей прояв ненависті, грубості, неввічливості в Білому домі пару тижнів тому. Що він вимагав від Путіна? Нічого. Це все, що я можу сказати. Путін і Трамп. Трамп фактично «в ліжку» з Путіним, і ми повинні до цього звикнути.

Британський законодавець Грем Стюарт висловив припущення, що президента Сполучених Штатів Дональда Трампа протягом десятиліть готували спецслужби Кремля. У Сенаті США теж цікавляться, чи не є чинний президент частиною кремлівської агентури. Як ви оцінюєте такі закиди?

Є багато вагомих доказів, які свідчать про те, що якщо Трамп і не був фактичним агентом Росії, то принаймні він фінансувався нею в 90-х роках. Окрім того, його виборча кампанія була профінансована Росією у 2016 році. І Путін, і Трамп знали про це.

Все це робить Трампа зобов'язаним перед Росією. І я думаю, що те, як він поводиться, демонструє, що він, перш за все, корисний ідіот Путіна

Як, на вашу думку, можуть вплинути підходи Трампа, який бажає швидких рішень та апелює ультиматумами, на загальний формат перемовин з Росією?

Трамп обманює себе, якщо думає, що зможе досягти тривалого миру, тому що Росія не готова йти на жодні поступки, не відступила ні на йоту від своїх вимог щодо «розчленування» України.

Генерале Ширреффе, майже місяць тому Дональд Трамп раптово звільнив генерала Чарльза Брауна-молодшого з посади голови Об'єднаного комітету начальників штабів, а також ще п'ятьох високопосадовців Пентагону, зокрема першу жінку-начальника військово-морських операцій, адмірала Лізу Франчетті. Як подібні рішення впливають на оперативну ефективність американської армії та довіру військових до цивільного керівництва?

Це точно не допомагає Президенту. Вищий офіцерський склад американських збройних сил був відібраний не за політичними уподобаннями, а за військовими здібностями і розсудливістю. І за їхню здатність давати поради вищим політичним лідерам. Саме так працюють демократії.

Вище керівництво збройних сил існує для того, щоб надавати аполітичні поради, а далі вже справа політиків — ухвалювати рішення. Не політикам належить призначати людей, які будуть виконувати їхні політичні замовлення. Отже, це не піде на користь моральному духу американських збройних сил і їхньому потенціалу.

Різні підходи. Європа та США

Зараз ми бачимо, як Європа та США йдуть діаметрально протилежними шляхами: Трамп наполягає на компромісах, тоді як європейські лідери розуміють, що поразка України означатиме загрозу для безпеки ЄС. Чи можливе створення нового формату безпекової співпраці між Європою та Україною у випадку, якщо США вирішать безповоротно обмежити свою участь у забезпеченні безпеки України?

Європа і Канада повинні визнати, що Америка фактично зреклася свого лідерства у вільному світі. За Трампа США стали більш близькими до Росії, ніж до Європи — практично попутниками Путіна.

Ми побачили це, коли США проголосували разом з Росією та Північною Кореєю проти європейської резолюції, яка засуджувала російську агресію в Україні. Сигнали були чіткими — не лише з Мюнхенської конференції з безпеки, але й від Путіна, Трампа, Геґсета та Венса. Геґсет висловився чітко: Америка більше не гарантуватиме безпеку Європи. Це ставить серйозні питання щодо існуючих структур, зокрема НАТО.

Тепер Європа і Канада повинні розробити альтернативну систему безпеки — можливо, на основі НАТО, але з інтеграцією України в це рівняння. Необхідне стратегічне і творче мислення

Гарантії безпеки та інтеграція в НАТО

Усі ми спостерігали за переговорами у Саудівській Аравії, де США пропонували повне припинення вогню, а потім переговори про довгострокове мирне врегулювання. А Україна хотіла припинення вогню лише в повітрі і на морі, а на суші — продовження боїв до отримання гарантій безпеки. Як ви оцінюєте ці два сценарії? Що вони дають, чи навпаки, чим загрожують?

Україна ніколи не має погоджуватися на компроміси, яких вимагає Америка. Рубіо говорить про те, що Україна повинна відмовитися від територій заради миру, але насправді він пропонує віддати українців в обмін на тимчасову паузу в бойових діях.

Він очікує, що президент Зеленський віддасть під російський контроль вільних українських громадян, які проживають на територіях, які зараз не окуповані Росією. Це просто неприйнятно. Саме тому я залишаюся при своїй думці — я просто не бачу, щоб це кудись рухалося.

Якими мають бути реальні гарантії безпеки для України з боку США, Європи та НАТО, щоб вони не повторили долю Будапештського меморандуму? 

Якби Америка все ще була на боці Європи і підтримувала Україну, єдиною гарантією безпеки, яка б дійсно мала значення, було б членство в НАТО. Але, з огляду на зміну курсу Америки, ми повинні розглянути нові рамки — європейсько-канадсько-атлантичну договірну організацію, яка спирається на НАТО. Цей альянс має не лише зміцнитися, ефективно функціонуючи без США, але й інтегрувати Україну.

Досягнення цієї мети, однак, є величезним викликом. Це вимагає спочатку перемоги над Росією, а потім створення надійної сили стримування в Україні. Це найважливіші питання, які мають бути вирішені протягом наступних трьох-п'яти років
Європа має шукати альтернативу США. Фото: ОПУ

Ви наголошуєте на співпраці у сфері безпеки між Європою та Канадою, але з огляду на розбіжності в Європі, чи бачите ви появу менших регіональних безпекових альянсів, якщо США вийдуть з НАТО? Наприклад, чи можуть країни Балтії сформувати власний оборонний пакт або Вишеградська четвірка створити окремий безпековий альянс? Чи призведе фрагментація НАТО до утворення клаптикового полотна з менших коаліцій чи це малоймовірно?

Дуже ймовірно, що майбутня європейсько-канадська система безпеки обертатиметься навколо «коаліції охочих» — країн, які щиро віддані колективній обороні. Такі країни, як Угорщина під керівництвом Орбана, який позиціонує себе як ще один корисний ідіот Путіна, повинні бути просто виключені. Якщо вони відмовляються робити внесок в європейську безпеку, нехай засохнуть на лозі.

Переважна більшість, однак, буде стояти разом. Ви вже можете бачити це на прикладі Паризької конференції, в якій взяли участь близько 20 країн — не лише європейські союзники, але й партнери, такі як Австралія, Японія, Південна Корея і навіть Ірландія. Ці країни визнають, що європейська безпека є спільним інтересом і що найкращий спосіб її забезпечення — це співпраця з країнами-однодумцями.

Титульне фото: AA/ABACA/Abaca/East News

Проєкт співфінансується за рахунок коштів Польсько-Американського Фонду Свободи у рамках програми «Підтримай Україну», реалізованої Фондом «Освіта для демократії»

20
хв

Генерал Річард Ширрефф: Трамп фактично «в ліжку» з Путіним — і до цього треба звикнути

Марина Степаненко

Може вас зацікавити ...

Ексклюзив
20
хв

Мій спосіб бути українцем

Ексклюзив
20
хв

Генерал Річард Ширрефф: Трамп фактично «в ліжку» з Путіним — і до цього треба звикнути

Ексклюзив
20
хв

Все про подорожі автодомом у Польщі: оренда, купівля, популярні моделі й кемпер-маршрути 

Зверніться до редакторів

Ми тут, щоб слухати та співпрацювати з нашою громадою. Зверніться до наших редакторів, якщо у вас є якісь питання, пропозиції чи цікаві ідеї для статей.

Напишіть нам
Article in progress