Маніпуляції у мережі: як російська дезінформація дісталася чатботів

<frame>Михайло Федоров — віцепрем'єр-міністр України з інновацій, розвитку освіти, науки та технологій. Міністр цифрової трансформації. Куратор проєкту «Армія дронів». У 2020 запустив застосунок «Дія», який став ключовим елементом концепції «держави в смартфоні». Під його керівництвом Україна зробила значні кроки на шляху до цифровізації державних послуг, впровадження електронного документообігу й розвитку IT-сфери.<frame>

Революція штучного інтелекту в Україні 

Наталія Жуковська: Україна — одна з найцифровізованіших держав світу. Так, у державному застосунку «Дія» регулярно з’являються нові революційні послуги, спрямовані на полегшення життя людей і зменшення корупції в державі. У чому ми випереджаємо інші країни світу?

Михайло Федоров: Україна розпочала свій шлях цифровізації у 2019 році. Ми поставили амбітну мету — побудувати найзручнішу цифрову державу у світі. У нас були чітке бачення, ефективна команда й підтримка президента. 

За шість років нам вдалося пройти шлях трансформації, на який деякі країни потребували 20 років. І більша частина цього шляху — в умовах повномасштабної війни

Ми піднялися зі 102-го місця за рівнем розвитку державних послуг на п’яте в рейтингу Оnline services Index, міжнародного дослідження E-Government Development Index. І завдяки штучному інтелекту (ШІ) через два роки ми можемо опинитися у трійці найкращих. 

Наша перевага — у швидкості рішень, гнучкості й адаптивності до нових викликів. Уже зараз «Дією» користується понад 22,5 мільйонів українців. У застосунку доступні 30 документів, понад 40 сервісів, і ще понад 130 послуг — на порталі Дія.

Ми запустили «Шлюб онлайн» у «Дії» і стали першою країною у світі, де весь цикл одруження можна пройти в застосунку

Зараз працюємо над впровадженням штучного інтелекту, щоб оптимізувати процеси, стати ще більш швидкими. 

— «Поки у світі дискутують про вплив штучного інтелекту, українці вже бачать, відчувають і використовують його», — кажуть експерти. Що мається на увазі? 

— Зараз відбувається справжня ШІ-революція, яка змінить більшість процесів у світі. Кожен бізнес стане ШІ-бізнесом, а кожен уряд — ШІ-урядом. Ми визначили місію в напрямі штучного інтелекту — до 2030 року увійти до трійки країн світу за рівнем розробки та впровадження ШI-рішень у публічний сектор. Для досягнення цієї місії створили WINWIN AI Center of Excellence. Його головне завдання — інтегрувати штучний інтелект у державний сектор, оборону, медицину, освіту та бізнес. І вже зараз ми інтегруємо ШІ в «Дію», «Мрію» (освітній застосунок), оборонні технології тощо.

— Що ШІ вже робить краще, ніж люди? 

— Штучний інтелект уже сьогодні обробляє великі обсяги даних, аналізує, порівнює, виявляє закономірності, прогнозує ризики тощо. ШІ можна делегувати чимало рутинних завдань, натомість використовуючи час для більш важливих та стратегічних. Разом з тим стрімкий розвиток ШІ не означає, що він замінить людину. Це ефективний інструмент, який підсилює наші можливості.

Безпілотники з машинним зором і рої дронів, які діють як єдиний організм

— Як ШІ допомагає в обороні? 

— На сьогодні ШІ — один з головних напрямів у розробках для фронту. Це дрони з машинним зором, які самостійно наводяться на цілі, системи, що оминають РЕБ, і навіть рої дронів, що діють як єдиний організм. Зараз в Україні понад 100 компаній, які виготовляють дрони з машинним зором. Є і високоточні українські аналоги «Ланцетів», які завдяки ШІ самі розпізнають цілі й наводять на них удар. ШІ також активно використовують у розвідці — він аналізує відео з дронів й автоматично визначає техніку чи укриття ворога. Це пришвидшує прийняття рішень і знижує навантаження на операторів.

Впровадження АІ відкриває нові можливості для військових на полі бою. Наприклад, на платформі Brave1 зареєстровано понад 200 розробок із застосуванням методів AI/ML (машинного навчання — Ред.) з різним рівнем технологічної готовності. Вже понад 70 розробок з використанням ШI та машинного зору використовують військові. Важливо розуміти, що технології штучного інтелекту можна адаптувати до нових завдань і платформ. 

Тому зараз критично не лише створювати «залізо», а й інвестувати в програмне забезпечення, яке задає йому інтелект

— Збір доказів воєнних злочинів і визначення місцезнаходження підозрюваних, розпізнавання облич, керування безпілотниками, виявлення дезінформації і пропаганди, розмінування… Де ще зараз використовують ШІ? Як саме відбувається залучення ШІ до цих процесів?

— Ми у Мінцифрі, як MVP (Minimum Viable Product — найпростіша робоча версія продукту — Авт.) для всього уряду — тобто на власному прикладі показуємо, як технології можуть оптимізувати роботу. У державному секторі багато роботи для штучного інтелекту. Він може оптимізувати процеси в службах підтримки, допомагати керівникам ухвалювати рішення на основі великої кількості даних тощо. Штучний інтелект також значно пришвидшує роботу державного апарату завдяки оптимізації рутинних завдань. Зокрема, юристи Мінцифри активно використовують ШІ для цифрової експертизи нормативно-правових актів (НПА); для аналізу й перекладу європейського законодавства. 

— Нещодавно ви розповідали, що українські розробники новітніх оборонних технологій працюють над секретним продуктом, який надасть силам оборони значну перевагу на полі бою і дозволить змінити перебіг війни. Про що йдеться і як це допоможе військовим?

— Одними з головних геймченжерів (інноваційних ідей, які змінюють правила гри — Ред.), які перевернули хід війни, стали дрони. Ми бачимо унікальні кейси, коли дрони вражають стратегічну авіацію на території ворога. Морські дрони здатні атакувати мости, нищити ворожі кораблі чи навіть літаки. При цьому FPV, коптери та інші БпЛА існували й до повномасштабного вторгнення, але їх не використовували для сучасної доктрини війни. 

Нова технологічна ідея, яка змінить правила гри, вже існує. Вона теж пов’язана з безпілотниками, і її застосування призведе до нового етапу технологічної війни

‍Щоб ворог не пройшов

— Які ключові цифрові послуги з’являться в застосунку «Дія» до кінця 2025 року?

— Зараз ми працюємо над запуском ШІ-асистента в «Дії». Він з’явиться на порталі вже найближчим часом. Також цьогоріч плануємо цифровізувати 90% послуг для водіїв. По суті, це буде революція у сфері. Окремо працюємо над профілем ветерана в «Дії». Застосунок автоматично визначатиме, що людина — ветеран, щоб адаптувати інтерфейс. У такому профілі «Дії» будуть зібрані всі сервіси для ветеранів. 

— Якими є результати запуску чатбота єВорог (куди українці можуть повідомляти, що бачили ворожу техніку чи окупантів) у «Дії»? Чи поступає неправдива інформація? Чи є від цієї ініціативи реальна допомога? 

— З початку повномасштабного вторгнення генерувалася велика кількість контенту від українців. Ми розуміли, що потрібен захищений інструмент для безпечного й швидкого передавання інформації від людей до ЗСУ. Так з’явилась ідея створити чатбот єВорог. Команда запустила його за два тижні, чим створила інструмент народної розвідки. Головна відмінність від інших ботів — авторизація через застосунок «Дія». Це потрібно, щоб диверсанти не могли спамити фейковими фото чи відео. А ми були впевнені, що заявки надсилають саме українці. Водночас кожна з них — деперсоналізована. 

За весь час чатботом «єВорог» скористалися понад 674 тисячі українців. І цей інструмент дійсно працює. Є кейси, коли одну колону російської техніки фіксували 9 населених пунктів протягом усього її шляху в 100 км

— Чи планує Україна проводити у «Дії» вибори та перепис населення? Наскільки це реалістично? 

— Команда Мінцифри над цим не працює. Запровадження електронного голосування в «Дії» і до повномасштабної війни не було серед наших пріоритетів. Сьогодні відсутні навіть необхідні законодавчі підстави для запровадження онлайн-виборів у «Дії». Для цього має бути рішення центральної виборчої комісії. Також необхідно розробити та ухвалити відповідний закон про інтернет-голосування. 

Що стосується перепису населення, то до повномасштабного вторгнення ми планували провести Всеукраїнський перепис населення у 2023 році. Працювали над проєктом, який мав зробити цей процес технологічним і цифровізованим. Але під час воєнного стану перепис населення не проводиться. 

— Після 24 лютого 2022 року Україна зазнала понад дві тисячі офіційно зафіксованих кібератак. Які головні виклики у сфері кібербезпеки стоять перед Міністерством цифрової трансформації під час війни? Як ви їм протидієте? 

— Команда Мінцифри відповідає за безпеку «Дії» і цифрових продуктів, які ми створюємо. Ми створювали застосунок у 2019-2020 роках, вже під час війни. Аналізували й прогнозували можливі кібератаки й загрози. Тому підходили до архітектури застосунку, враховуючи всі можливі ризики. Двічі проводили програму Bug Bounty, в якій етичні хакери тестували застосунок і шукали вразливості. Це були краштести «Дії», під час яких не виявили жодних критичних вразливостей. Але це ще не все. 

Важливим рішенням стало створення так званої Red Team — команди, яка спеціально «атакує» державні інформаційні системи й знаходить вразливості, щоб покращувати рівень захисту сервісів

Тож ми постійно підтверджуємо безпеку «Дії», це питання для нас у фокусі роботи. 

— Чи звертаються до вас представники європейських держав про запозичення і впровадження у своїх країнах ініціатив на зразок «Дії»? Чи отримували ви пропозиції про співпрацю?

— Так, інтерес постійно зростає. Не лише до технології, а й до нашого досвіду та підходів. Ми вважаємо, що найцінніше — це не просто «передати код», а поділитися цілісною архітектурою цифрової держави, баченням і інституційною логікою, яку ми будували під час війни. Наприклад, ми співпрацювали з Естонією над пілотним проєктом mRiik. Бета-тестування минуло успішно, і 85% користувачів залишилися задоволеними.

‍Нещодавно Естонія запустила новий державний застосунок, розроблений з використанням досвіду нашої співпраці. Ми відкрили код «Дії»

Україна вже ділиться з ЄС досвідом своїх цифрових розробок, зокрема в процесі створення Європейського гаманця цифрової ідентифікації. Також в Україні вже працює другий у світі центр технологічного управління GGTC, відкритий у партнерстві зі Світовим економічним форумом. Це платформа для співпраці, обміну технологіями, масштабування найкращих govtech-підходів. Найголовніше, що ми продовжуємо фокусуватися на тому, як зробити найзручнішу цифрову державу у світі. Це прагнення допомагає розуміти, що потрібно громадянам, як змінюється споживацька поведінка і що потрібно робити нам, щоб досягти своєї мети.

— Про досягнення якого рівня залучення ШІ та створення якого застосунку в державі ви мрієте? 

— Зараз ми перетворюємо «Дію» на ШІ-агента. Скоро на порталі «Дія» з’явиться ШІ-асистент, з яким ви зможете отримати першу послугу — довідку про доходи. У майбутньому ШІ супроводжуватиме людину впродовж отримання послуги, а також можна буде звернутися до нього голосом. Це абсолютно новий етап розвитку цифрової держави, і вже не мрія, а найближча реальність.

«Чат GPT вже давно замінив мені Google»

— Штучний інтелект стає частиною життя кожного. Чи вам особисто він допомагає? В яких випадках звертаєтеся до ШІ за допомогою?

— ChatGPT вже давно замінив мені Google. Щодня намагаюся тестувати нові сервіси на базі ШІ, продовжую використовувати ChatGPT, Claude AI, Google AI Studio. Зробив собі асистента, який навчає швидкочитання: щодня ставить мені певні завдання, які дозволяють більше читати, розбиратися в певних темах.

Я використовую ШІ щодня для різних цілей — пошуку інформації, аналізу, структурування, генерування ідей, добору книг за певними темами тощо. Також тестую ШІ-асистента, який інтегрований з поштою, календарями завдань. Це оптимізує мій час і пришвидшує роботу.

Зараз генерується така велика кількість ШІ-інструментів, що вже потрібен окремий агент, який буде систематизувати всі нові продукти зі штучним інтелектом

— Як взагалі стають спеціалістами з ШІ? Це нова, але вже затребувана професія. Чи є в Україні дійсно круті спеціалісти зі ШІ?

— Коли ми запускали WINWIN АІ Center of Excellence, то шукали в команду менеджера, який відповідатиме за розвиток штучного інтелекту. Спершу планували знайти одну людину на посаду Chief AI Officer of the Ministry of Digital Transformation. Але в процесі позиція трансформувалася, і ми обрали двох людей — керівника вищої ланки, відповідального за впровадження та розвиток штучного інтелекту в компанії (CAIO), і технічного директора, який спеціалізується на штучному інтелекті (AI CTO). 

На посаду подалося близько 100 людей. Це експерти високого рівня, круті фахівці з технологічних компаній. Що показує, що в Україні вже є сильне ШI-ком’юніті. Загалом у нашій країні вже близько 5200 спеціалістів зі штучного інтелекту (ML&AI), і їхня кількість весь час зростає

Паралельно бізнес починає вводити окремі позиції ШI-фахівців, стрімко розвивається напрям ШI-консалтингу, з’являються нові експерти, які будують власні продукти або допомагають інтегрувати ШІ в роботу компаній. 

— Чи бачите ви в штучному інтелекті небезпеку?

Штучний інтелект створює для нас нові можливості, але водночас це виклик для держави, бізнесу й суспільства.

‍Як і з будь-якою технологією, усе залежить від того, в чиїх руках опиниться цей інструмент і з якою метою його будуть використовувати

Саме тому важливо розвивати ШІ усвідомлено — з чітким регулюванням, етичними стандартами та постійним діалогом між державою, бізнесом і суспільством. Україна вже опублікувала Білу книгу з регулювання ШІ, яка описує наш підхід до розвитку інновацій — баланс між інноваціями і захистом прав людини. 

‍Фотографії з архіву Михайла Федорова

Із зовсім свіжого — Румунія на президентських виборах двічі ходила по краю прірви, але все ж обрала своїм лідером проєвропейського мера Бухареста Нікушора Дана. Угорський Віктор Орбан, словацький Роберт Фіцо та німецька лідерка AfD Аліса Вайдель із карикатурних фігур перетворились у справжнє випробування для Європи.

Всі вони — за дуже хороші стосунки з Європою, але і за мільярди Євросоюзу

Деякі — як одіозна лідерка французьких правих Марін Ле Пен — отримують заслужені кримінальні вироки за розкрадання грошей Європарламенту. Багато років поспіль її партія відмивала гроші на помічників депутатів Європарламенту. У фіктивних контрактах вони буцімто працювали у Брюсселі, а на ділі гроші йшли на працівників «Національного обʼєднання», політичної сили Ле Пен. 

Переможця парламентських виборів у Нідерландах Герта Вілдерса, який не приховував свого захоплення РФ та закликав активізувати вихід власної держави із ЄС, просто перетравила власна виборча система. Вона така складна, що премʼєром став абсолютно інший чоловік — Дік Схоф — професійний спецслужбіст, який пʼять років розслідуванням збиття рейсу MH17. Це добрий приклад, як раціо державників перемагає голий популізм. 

Президентські вибори у Польщі теж показали моду на праві ідеї. Два кандидати — Славомір Ментцен та Гжегож Браун — захопили своїми ідеями десь одну пʼяту населення. Пан Ментцен — типовий ультраправий із Європи за мірками нинішніх політичних часів, який «лише» виступає за обмеження функціоналу Євросоюзу, посилення міграційної політики та проти абортів. А от Гжегож Браун пішов далі. Креатив його кампанії включав і мітинг біля братської могили воїнів УПА на горі Монастир у Польщі, і витирання черевиків об прапор ЄС, і навіть вдерся до лікарні в Олешиці та погрожував лікарці-гінекологині арештом через нібито проведений нею аборт на пізньому терміні вагітності. 

Все це свідчить, що ультраправі зачепили практично кожну країну і користуються великою популярністю

Соціологічні дослідження показують, що цей тренд триватиме до середини наступного десятиліття — до того часу, коли відбудеться нова технологічна революція та стабілізується кількість населення у світі, яке уже досягло свого піку. До цього часу люди дещо адаптуються до постійних викликів, і стане зрозуміло, чи є у нашої популяції шанс на те, щоб взагалі не зникнути як мамонти.

Чому ж праві, які раніше скоріше були перчинкою в парламентах і мали куці фракції, пішли у зростання? Популярність підтримки правих партій стало наслідком глибокої кризи, в якій опинилась уся Європа: політичної, безпекової та економічної. У тому числі це стало реакцією на агресію Росії і претензії Китаю на поділ світу по-новому, щоб посунути гегемонію США. 

Тож складні часи збільшують попит на праві цінності, популістів, націоналістів та автократію

Це відбувається в історії вже не вперше. Війни біля власних кордонів підштовхують населення дбати про власну безпеку. І задля цього вони починають шукати політиків, які пропонують егоїстичні, популярні, прості чи привабливі рішення, які можна швидко реалізувати. Такі періоди призводять до кризи демократій та зростання популярності націоналістів і популістів. 

Коли старі еліти не дають інструкцій, як вийти із криз, нішу хутко захоплюють політики з радикальними ідеологічними наративами. Червоною лінією там зазвичай проходять заклики економити, зосереджуватись на власній безпеці і посилати геть іноземних зайд, які хочуть скористатись вашими надбаннями — соціальною підтримкою, комфортом життя, перспективами кар'єрного зростання. 

Іконічним політиком, який тонко освоїв ці емоційні гойдалки, є ніхто інший як Дональд Трамп. На кожному мітингу він поливав брудом епоху Джо Байдена та Барака Обами — і чимало влучних ходів якраз і беруть собі європейські колеги. 

У нинішніх політиків є методи швидко стати вірусними через соцмережі TikTok, Telegram, Facebook, Х. Румунський правий Келін Джорджеску та німкеня Аліса Вайдель проводили досить агресивні кампанії через соцмережі, маніпулювали фактами, копіювали стиль популярних інфлюєнсерів — і це принесло свої плоди. Вони отримали великий приріст аудиторій за рахунок молоді до 25 років, адже всі інші, класичні політики, на цьому тлі здавались нудними і консервативними. 

Сучасних ультраправих об'єднує те, що вони обіцяють людям повернути контроль над ситуацією — це особливо цінно, коли світ качає то пандемія, то хвилі біженців, то перспектива ядерної війни

Лідери з консервативними поглядами обіцяють зберегти своїм цільовим аудиторіям «ідентичність». Вороги тут можуть бути абсолютно різні  — мігранти, мусульмани, «ліберали з ЛГБТ-ідеологією», погані журналісти і, звісно, країни, які стали жертвами агресій. За такого хаосу запит на порядок, контроль і «сильну» руку знову стають модними. Коли світ трясе, нема жодного планування майбутнього — людська психіка тяжіє до кращих часів минулого, коли все було простіше, і рішення ухвалював тато, мама або начальник. Саме так з'являється запит на такі речі, як  дисципліна, субординація і жорстка ієрархія. Саме ці речі продавали на виборах своїм суспільствам Орбан, Фіцо, румунські та німецькі праві. 

Класичні ліберали, які панували в світовому політикумі в «нульові» і «десяті», настільки заскорузли у сірих піджаках, що виявились неспроможними на емоційний зв'язок із власними виборцями. Ба більше, багато з них почали займатись темою як не екології в стилі Грети Тунберг, то спекуляцією на лівих темах. У підсумку був втрачений час на переконливу альтернативу ультраправим наративам, що апелюють до страху та ідентичності. Це призвело до втрати підтримки серед традиційного електорату, який живе у сільській місцевості, працює на фермі та заводі і не сильно розбирається у різновидах гендерної ідентичності десь у Берліні чи Нью-Йорку.

Додамо ідеї великих техноолігархів, як Ілон Маск, Марк Цукерберг або Пітель Тіль. Вони вважають, що сучасні технології можуть побудувати «правильне» суспільство без кордонів і політичних систем, де кожен буде гвинтиком у великій машині.​ Нині Ілон Маск пішов у відставку з посади Спеціального державного службовця у Департаменті ефективності уряду США (DOGE), бо не всі урядовці команди Дональда Трампа сприйняли його ідеї — звільнити всіх бюрократів і забрати у всіх кошти заради економії. Утім, звільнений реформатор сидіти без діла не буде і задумався про співпрацю з російським бізнесменом Павлом Дуровим через соцмережу Telegram, яка є вагомим інструментом впливу серед російськомовних спільнот. 

Все це разом є новим викликом для старих політичних еліт і тих інтелектуалів, які збираються у політику. Час знову ходити наживо у двори власних виборців, час вимикати кіногенічного хлопця і більше перейматися проблемами пересічних людей

Ультраправі політичні сили торгують страхом як політичною валютою, вони не бояться сучасних технологій і не бояться здаватись смішними, вразливими, дикими. Помірковані інфлюєнсери та політики мають вчитися перемагати цих опонентів на їхній території і їхніми методами. 100 років назад людство шукало «сильні» руки та прості рішення для знедолених людей. Утім отримало хіба Другу світову і сором, з яким кожна нація розбирались окремо.

Проєкт співфінансується за рахунок коштів Польсько-Американського Фонду Свободи у рамках програми «Підтримай Україну», реалізованої Фондом «Освіта для демократії»

‍

‍

Бундесвер розміщує додаткову бригаду в Литві, що має стати сигналом союзникам, що Німеччина разом з партнерами рішуче налаштована захищати територію Альянсу від будь-якої агресії. Про це заявив німецький канцлер Фрідріх Мерц під час зустрічі з литовським президентом Ґітанасом Науседою. Зі слів Мерца, ситуація з безпекою на східному фланзі НАТО, залишається дуже напруженою. Мовляв, агресивний ревізіонізм Росії загрожує не лише безпеці та територіальній цілісності України, а й спільній безпеці в Європі та всьому євроатлантичному регіону. Про безпекові виклики, ефективність НАТО, фактор Орбана і перспективи європейської інтеграції України Sestry поговорили з міністром закордонних справ Литви (2020-2024-рр.), нині членом литовського Сейму Ґабріелюсом Ландсберґісом.  

Екзистенційні виклики для Європи

‍Катерина Трифоненко: Європейські лідери дедалі частіше говорять про безпекові виклики. Чи готова Європа до змін, до посилення обороноздатності? Чи об’єднуються європейці на тлі спільних загроз?  

‍Ґабріелюс Ландсберґіс:  Ще зовсім недавно були люди, які стояли в черзі, щоб поговорити з Путіним, які вважали, що поїздка до Москви — це чудова ідея, щоб спробувати зрозуміти російський розум і спробувати заспокоїти його. Тепер ті, хто це робить, вважаються вигнанцями в європейському просторі. Ми бачимо, наприклад, прем'єр-міністра Фіцо або людей, схожих на нього, але вони не вважаються серйозними європейцями. Отже, зміни є. Тепер головне питання, яке я завжди ставлю, чи цього достатньо. Якщо ми визнаємо, що Європа зараз живе в умовах екзистенціальної загрози, то наше розуміння має відповідати цій загрозі. Наші дії повинні відповідати цій загрозі. І це не завжди те, що я бачу. На фасаді дуже часто змінюються гасла — ми краще говоримо, краще поводимося.

У деяких випадках ми навіть бачимо, що формуються коаліції, які хочуть тиснути на Росію, але я хотів би бачити більше дій, а їх поки що немає

ЄС схвалив  вже 17-ий пакет санкцій проти Росії. Обмеження частково стосуються тіньового російського флоту та гібридних загроз. Наскільки дієва  логіка санкційного процесу? Чи достатньо санкцій, щоб вплинути на Путіна?

17 пакетів санкцій, здебільшого, виходять з ідеї, що ми повинні щось зробити, а не від того, що ми повинні перемогти Росію. Отже, якщо врахувати, що Європа витратила мільярди євро на купівлю російських енергоресурсів торік, це ж не серйозно. Ми дозволяємо Росії озброюватися проти нас і за наш рахунок. Ми фактично допомагаємо Кремлю не тільки будувати ракети і зброю, яку вони використовують проти українців, але й потенційно можуть використати проти нас. Це дійсно дуже збочена логіка.

Тому з кожним санкційним пакетом, я радий, що він є. Це краще, ніж нічого, але логіку часом важко зрозуміти. Особливо розчаровує, коли я чую, як лідери країн ЄС кажуть: от зараз ми накладемо на Росію нищівні санкції. Якщо є щось дійсно руйнівне, ми повинні були запровадити його дуже давно. І, напевно, нам потрібно поставити собі питання, чому ми ще досі не зруйнували економіку Росії.

Мир можливий лише після поразки Росії

‍Хто або що може зараз зупинити Росію?

Єдина країна, яка може і готова, має політичну волю і здатність це зробити — це Україна. Всім іншим потрібен час або сміливість, або розуміння, або будь-яка комбінація цих речей. Якщо взяти країни саме на східному фланзі, то нам потрібен час.

‍Дональд Трамп 19 травня провів розмову з Володимиром Путіним. У Білому домі очікували, що цей діалог мав стати перевіркою, чи налаштована Москва припинити війну. На вашу думку, чи можливо досягти припинення вогню, на якому наполягає адміністрація Трампа?

Я думаю, що справжній мир прийде тільки після поразки на полі бою. І я завжди наголошую, щоб Росія погодилася на мир — вона повинна бути переможена. Росіяни зайшли надто далеко, перетнули надто багато червоних ліній, щоб бути зацікавленими у справжньому мирі. Вони вірять, що можуть перемогти і вони вірять, що в них є час. Тому все це гра — з тиском, розмовами про санкції, але нічого не відбувається. Путін не демонструє ніякої схильності до згоди. На жаль, за останні чотири місяці ми нічого не зробили, щоб посадити його за стіл переговорів. Як це зробити? Допомагати Україні в будь-який доступний нам спосіб.

Українці показують, що можуть здобувати перевагу на полі бою. Це означає, що вони виробляють достатньо обладнання, яке їм допомагає. Ми повинні це підтримувати

Гарантії безпеки від НАТО: чи в безпеці східний фланг

‍Від наближених до Трампа посадовців періодично лунають заяви про намір скоротити присутність США в Європі, про те, що Америка не повинна вирішувати європейські проблеми. Чи відчувають країни Балтії себе захищеними? 

Ситуація з точки зору безпеки гірша, ніж була пів року тому. Моє головне занепокоєння полягає в тому, що росіяни не нападають на нас, бо припускають, що ми можемо дати відсіч. Це те, що стримувало свого часу і Радянський Союз, і так само Росію від нападу на НАТО. Але для цього ми повинні показувати, що ми серйозно налаштовані: у нас достатньо обладнання, достатньо політичної волі, щоб зробити все, що потрібно. Я переживаю, що останні кілька місяців показали Путіну, що, можливо, ми не настільки надійні. Ми готові вести з ним переговори, можливо, ми готові приймати його перемоги на полі бою як неминучі. Для нього це хороший приклад того, що якщо в якийсь спосіб він зазіхне на країни Балтії, Захід прийме це як щось неминуче. Тому я хвилююся набагато більше, ніж пів року тому.

‍НАТО все ще є ефективним альянсом безпеки? Чи є потреба і можливість створення альтернативної європейської структури? 

НАТО — це все, що в нас зараз є. І ця структура настільки надійна і серйозна, наскільки це можливо на даний момент. Нещодавно ми з президентом Естонії Томасом Ільвесом разом підготували доповідь про Балтійське море, зокрема, про CBSS (The Council of the Baltic Sea States — Рада Балтійського моря. Міждержавна політична організація, яка сприяє регіональному співробітництву та координації дій для вирішення глобальних викликів. — Авт.), і ми пропонуємо, щоб ця організація стала свого роду основою регіональної безпеки. 

Наведу приклад: зараз ми багато говоримо про гібридні загрози. І вони дуже різні: у нас були мігранти, було перерізання кабелю. Зовсім недавно Естонія намагалась зупинити танкер російського тіньового флоту, і росіяни підняли винищувач. А тепер вже росіяни зупинили естонський танкер. Тобто, багато чого відбувається, і НАТО каже, що кожна окрема країна має вирішувати це самостійно. Це вже говорить про те, що Альянс видозмінюється. Раніше було б немислимо подумати, що якась країна, перебуваючи в НАТО, може залишитися наодинці з Росією чи російською загрозою. Тепер це факт.

Отже, наша пропозиція регіональної організації безпеки походить від ідеї, що, можливо, існують загрози, з якими Литва, Естонія та інші країни не можуть впоратися самотужки, і саме тому їм потрібен регіональний формат. Це допоможе, якщо НАТО не буде готове діяти

Піднесення правих: загроза єдності Європи

‍У Румунії на президентських виборах, всупереч різним прогнозам, ліберальний кандидат Нікушор Дан переміг представника правих сил Джордже Сіміона. Однак загалом популярність правих в Європі стабільно висока — це ми бачимо і на прикладі Німеччини, і Польщі, де в другому турі президентських виборів високі шанси на перемогу у правого кандидата. Чим небезпечний цей політичний тренд?   

Це дуже небезпечно, тому що ультраправі партії в європейських країнах за своєю суттю є антиєвропейськими. Їхні цілі суперечать тому, за що виступає Європа. І це дуже серйозна загроза, бо ми бачимо, на що перетворилася Угорщина під керівництвом Орбана, яка зараз фактично підриває будь-які зусилля Європи стати сильнішою, стати геополітичною силою на континенті. Також ці праві партії становлять великий інтерес для Росії, але додаткове занепокоєння викликає ще й те, що праві також стали предметом інтересу Сполучених Штатів. Ми бачили, як Ілон Маск відкрито підтримує AFD перед виборами у Німеччині. З ними ж зустрічався віцепрезидент Джей Ді Венс. Тобто є ціла низка питань, де близько збігаються інтереси США та Росії. І підтримка цих антиєвропейських партій є лише одним із прикладів.

‍Орбан як «троянський кінь» ЄС

‍У Києві розраховували відкрити перший кластер, необхідний для подальших переговорів про вступ до ЄС ще на початку 2025 року, а втім це досі не відбулось, що стоїть на заваді і що може прискорити українську євроінтеграцію?

Протягом багатьох років ми говорили про те, що,  Україна та Молдова не готові. Я з цим не погоджуюсь. І країни готові, і люди готові, й уряди готові пройти через складні реформи і змінитися зсередини, щоб дійсно стати європейськими країнами. Зараз мене турбує те, що Європа не готова. Ми занадто довго нехтували цим питанням. Можливо через очікування, що Україна ніколи не буде готова і нам не треба буде мати з цим справу. Аж раптом — Україна готова і каже: дайте нам пакет реформ, які треба втілити, і ми їх ухвалимо. А Європа нічого досі не зробила. 

Я пам'ятаю час, коли Литва, Польща та інші збиралися стати членами ЄС. Тоді Брюссель гудів, бо розширення було на підході, єврокомісари їздили туди-сюди і не з добрими словами та обіцянками, а з документами, які треба затвердити. І всі чітко знали, коли годинник проб'є 12 у визначену дату 2004-го року, то все, ми — член ЄС. Зараз я не бачу, щоб щось подібне відбувалося, ніби ніхто серйозно не готується. І це викликає значне занепокоєння. До того ж 6 червня ЄС збирається поновити дію митних тарифів на імпорт з України, які були тимчасово скасовані після початку повномасштабного вторгнення Росії у 2022 році.

Це таке лицемірство, коли ми говоримо, що надаємо Україні пакет допомоги на 1 мільярд євро, а потім другою рукою забираємо 3,5 мільярди євро тарифами з того, що вони виробляють і експортують. Для мене це безглуздя

‍Наскільки серйозний фактор Орбана у протидії європейській інтеграції України?

Серйозний. Орбан тримає двері зачиненими для більшості речей, які стосуються України. Ми чуємо, що існує певна координація між Орбаном і Москвою, так? Тож це дуже дивно розуміти, що у нас в ЄС є російський актор, який, можливо, отримує свої ідеї з Москви, а потім втілює їх у життя. 

Є способи як протидіяти цьому — Європа має в своєму договорі статтю 7, яка, якщо її реалізувати, могла б позбавити Угорщину права вето і дозволила б Європі рухатися вперед. Але, на жаль, Угорщина не єдиний фактор.

Є країни, де і без російського впливу їхні національні інтереси йдуть врозріз з розширенням ЄС

‍Чи можливі внутрішні реформи в ЄС? Адже це позбавлено сенсу, що фундаментальні рішення усієї спільноти залежать від рішень одного чи двох людей.

Я повністю згоден. Зараз ми настільки сильні, наскільки нам дозволяє Орбан. Він — наш спільний знаменник, ми не можемо перетнути лінію Орбана. Незважаючи на Німеччину, незважаючи на Францію, незважаючи на Іспанію, Італію чи Польщу, все, що ми можемо зробити, — це стільки, скільки дозволяє нам Орбан. Це насправді принизливо для всієї Європи. Але правила працюють таким чином, що для того, щоб змінити їх, Орбан повинен погодитися. Тож очевидно, що в цих рамках майже неможливо щось зробити.

‍Україна стане членом ЄС в осяжному майбутньому?

Я дуже сподіваюся, тому що зазвичай я також запитую, який найкращий спосіб відбудувати Україну після війни? Тобто не просто цементно-асфальтові роботи, а як відбудувати суспільство? Як стабілізувати політичну сферу? І, чесно кажучи, не бачу кращого шляху для України, ніж стати членом ЄС. Це принесе політичну стабільність, фінансову стабільність, економічну стабільність, це поверне інвестиції. Тому я дуже сподіваюся, що це станеться і сподіваюся, що можна розбудити Брюссель від цього летаргічного сну бездіяльності, що вони зрозуміють, що стоїть на кону, щоб Україні після війни з росіянами не довелося вести ще одну битву в Брюсселі. Принаймні це ми повинні українцям гарантувати.

‍Поки триває повномасштабна війна повноцінна, чи можлива євроінтеграція?

Це може відбуватись одночасно. Бо якщо ми додамо цей фактор, це означатиме, що росіяни будуть тримати ключ від ЄС. І вони добре з цим справляються. Їм вигідно, тягнути час. Я думаю, що Україна повинна серйозно продовжувати свої реформи, але Європа також має бути серйозною. А війна одного дня закінчиться, Україна переможе і ми будемо святкувати перемогу в Криму.

Титульне фото: Anatolii Lysianskyi/Associated Press/East News

Проєкт співфінансується за рахунок коштів Польсько-Американського Фонду Свободи у рамках програми «Підтримай Україну», реалізованої Фондом «Освіта для демократії»

‍

‍

‍

‍