Ексклюзив
20
хв

Курт Волкер про курський рейд: «Штати бояться ескалації»

«Я думаю, що в адміністрації продовжують перейматися ескалацією з боку Росії, але курська операція демонструє, що Росія не здатна до ескалації», — колишній спецпредставник США з питань України Курт Волкер

Марина Степаненко

Курт Волкер, експредставник США з питань України. Фото: посольство США в Україні

No items found.

Підтримайте Sestry

Навіть маленький внесок у справжню журналістку допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!

Субсидувати

Україна попередила наступ на Харківщину та Сумщину завдяки рейду в Курській області РФ. Про це повідомив Президент Володимир Зеленський. Наступний крок — отримати дозвіл від США застосовувати далекобійні ракети по цілях на російській території.

Розблокувати це рішення Київ спробує на полях Генасамблеї ООН, що відбудеться в Нью-Йорку вже за кілька тижнів. Окрім того, США розглядають можливість передачі Україні ракет JASSM, які можуть запускатися з літаків F-16 на відстань понад 300 кілометрів. 

Чи варто очікувати позитивних зрушень на тлі того, що високопосадовці у США пасивно коментують курський рейд? Про це і не тільки редакція Sestry розпитала у колишнього спеціального представника США з питань України Курта Волкера, який нині є почесним науковим співробітником Центру аналізу європейської політики. 

Марина Степаненко: Минуло три тижні від початку курського наступу ЗСУ. На вашу думку, які цілі, окрім офіційно заявлених, вдалося досягти Україні? 

Курт Волкер: Я думаю, що найважливіше — це спростування тверджень Путіна про те, що він не веде агресивну війну, що це просто якась спеціальна воєнна операція, яку Україна в кінцевому підсумку програє. Мовляв, питання лише в тому, коли і скільки території віддасть Київ. Всі ті ідеї, які Путін намагався продати людям, зараз дискредитовані. Це справжня війна. Вона зачіпає і російський народ.

Путін — перший російський лідер з часів Другої світової війни, який спровокував вторгнення на російську територію, і це неможливо розцінювати як успіх

Він претендував на роль Петра І чи Катерини ІІ — правителів, які розширили російські географічні кордони. Натомість він може стати схожим на Ніколая ІІ, який стояв на чолі російської катастрофи.

Житловий будинок у Курську, пошкоджений після обстрілу українською стороною. Фото: Associated Press/East News

Є також і військове обґрунтування цієї операції, яке полягає в тому, щоб підірвати здатність Росії продовжувати атаки на Харків та область, а отже, забезпечити більший захист українських земель. Ще одна мета — створити ситуацію, в якій майбутні переговори з Росією про припинення війни стануть більше схожими на торги. Щось на кшталт «ми відмовляємося від чогось — ви відмовляєтеся від чогось», а не РФ просто вимагатиме капітуляцію України.

Коментарі американських високопосадовців щодо успішного рейду українських сил і на сьогодні залишаються доволі стриманими. Які насправді настрої панують з цього приводу у Вашингтоні? 

Вони змішані. Це залежить від того, з ким ви говорите. Я думаю, що люди в Конгресі та експерти, які стежать за Україною, а я знаю багатьох з них, дуже раді бачити такий розвиток подій, тому що, як я вже сказав, він підриває усі путінські наративи.

Я думаю, що в адміністрації продовжують перейматися ескалацією з боку Росії, але Курська операція демонструє, що Росія не здатна до ескалації. Цей рейд також підриває аргумент про те, що нам потрібно боятися загострення з боку Росії. І тому виникає питання, чи повинна американська адміністрація зараз зняти обмеження на використання американської зброї для атак на великі відстані? Я думаю, що повинна. Адміністрація все ще дуже не хоче цього робити. Їм все ще некомфортно з цього приводу.

Є певне розчарування, що нам не повідомили про курську операцію заздалегідь, що, я думаю, зрозуміло. Ви мали планувати її таємно і не могли допустити, щоб про неї дізналися

Більше того, я впевнений, що українці знали, що якщо вони проситимуть дозволу, то адміністрація скаже «ні», тому краще планувати таке самостійно. У Байдена досі хвилюються, що буде далі. Чи буде більше нападів з України на територію Росії? Чи буде РФ відповідати якимось іншим чином? Все ще існує велике занепокоєння.

І одна з речей, яку, на мою думку, важливо зрозуміти українцям, полягає в тому, що все це відбувається на тлі дуже напруженої президентської виборчої кампанії в США. Президент Байден вирішив не балотуватися знову, і Демократична партія зараз намагається успішно запустити Камалу Гарріс як кандидатку на виборах у листопаді, сподіваючись, що вона зможе перемогти.

Вони не дуже хочуть говорити про Україну і коментувати Курськ будь-яким чином. Ось чому реакція адміністрації була відносно приглушеною. Демократи не хочуть відволікати увагу від Камали Гарріс і від внутрішніх питань, на яких вона може зіграти і бути обраною.

Ви згадали про відсутність дозволу атакувати Росію американською далекобійною зброєю через певний «дискомфорт», що панує в адміністрації Президента США. Можете детальніше пояснити, що ви мали на увазі? Чому досі не маємо відповідного дозволу? 

Якщо чесно, то це важко пояснити, адже це не має особливого сенсу. Але адміністрація дотримується думки, що ми можемо допомогти Україні захистити себе всередині країни, і ми не хочемо, щоб Україна використовувала американську зброю для нападу на Росію. Що це, начебто, може підштовхнути Володимира Путіна до ескалації, зокрема, можливо, до застосування ядерної зброї.

Тому в адміністрації існує постійне відчуття, що ми повинні мати певну «червону лінію» і не перетинати її. А втім, за два роки ця «червона лінія» суттєво змістилася
Люди сидять в автобусі під час евакуації з Покровська Донецької області. Фото: Evgeniy Maloletka/Associated Press/East News

Моя власна думка з цього приводу полягає в тому, що ми повинні визнати, що це війна, яку Путін не збирається припиняти, поки його не зупинять, поки він не зазнає поразки. І це має статися якомога швидше, і ми повинні надавати Україні зброю і повноваження, які їй потрібні. 

Ви також згадали про вибори Президента США. До волевиявлення залишилося близько ста днів. Наразі Камала Гарріс лідирує в опитуваннях з незначним відривом. Демократи транслюють розмиті формулювання, мовляв, її політика щодо України та РФ буде схожою до тієї, яку провадить Байден. А втім, достеменно невідомо, що саме вона збирається робити. Чого ви очікуєте від її адміністрації у разі перемоги?

Я очікую, що позиція буде дуже схожою на те, що ми вже бачимо. Філ Гордон — її радник з національної безпеки. Він був частиною адміністрації Байдена-Гарріс від самого початку. Він був на всіх зустрічах. Тому я підозрюю, що ви не побачите кардинальних змін від Камали Гарріс, яка покладатиметься на поради Філа Гордона.

Напередодні виборів Камала Гарріс обережна у своїх висловлюваннях. Фото: ОПУ
І те, що ви мало чули від Камали Гарріс про Україну — це навмисно. Вона не хоче про це говорити. Вона взагалі не хоче обговорювати багато різних політичних питань

Її команда буде дуже обережною щодо конкретики, тому що найкращі шанси на перемогу Гарріс ґрунтуються на тому, що вона нова і свіжа, що вона не Дональд Трамп. Камала Гарріс намагається тримати певну дистанцію від адміністрації Байдена, щоб позиціонувати себе як нову фігуру. І заглиблення в політичні питання та розмови про те, що вона робитиме, якщо її оберуть, не допомагають їй у цьому.

Враховуючи як розвивалися події на виборах у 2016-му, перемогу Дональда Трампа теж на сьогодні виключати не можна. Він неодноразово озвучував свій план щодо завершення війни в Україні — фактично це ультиматуми для Москви та Києва. У цьому контексті, на вашу думку, Трамп має важелі впливу на Путіна, щоб примусити його до переговорів? 

Я думаю, що Трамп визнав би, що США в цьому питанні опинилися в позиції відносної слабкості по відношенню до Росії. І він сказав би, що ми повинні зміцнити свою позицію, перш ніж розпочинати переговори. 

Я б звернув вашу увагу на статтю в Wall Street Journal, яку колишній держсекретар Майк Помпео і політичний радник Трампа Девід Урбан опублікували близько місяця тому. У ній викладено аргумент, що Трамп позиціонуватиме адміністрацію Байдена як провал. Мовляв, він ґрунтується на слабкості, і нам потрібно відновити свою силу. Я думаю, що це переконливий аргумент, але тільки Трамп вирішуватиме, якою насправді буде його політика.

Я, як і автори тієї статті, вважаю, що спочатку варто було б посилити позицію України, а вже потім розпочинати переговори

До кінця року має відбутися другий Саміт миру, ініційований Україною. Після курського наступу Путін та його маріонетки озвучили, що переговори неможливі. А за яких умов вони стануть можливими?

Що ж, Путін і не мав наміру вести серйозні переговори. Він просто хотів би використати присутність на такому форумі для того, щоб вимагати від України відмовитися від певних речей, віддати території тощо. Той факт, що він не в змозі це зробити, означає, що він не хоче йти на переговори. Він все ще вірить, що може перемогти.

Він все ще вірить, що може протриматися довше, ніж Україна, і довше, ніж Захід. Тому він хоче дочекатися часу, коли відчує, що все гаразд і тепер він може змусити Україну капітулювати

А реальність така, що ми повинні змінити цю його думку. Ми повинні дійти до такої стадії, коли Путін і еліти довкола нього в Росії усвідомлять, що вони програють. І це єдиний шанс для будь-яких значущих переговорів.

В одній з останніх публікацій The Wall Street Journal йдеться, що для Росії повернення контролю над всією Курською областю може бути другорядною метою, на противагу просуванню вглиб Донецької області. Як розставлення таких пріоритетів може позначитися на ситуації у самій Росії?

Послухайте, що тут дійсно цікаво, так це те, що реакція Путіна, реакція всередині Росії на вторгнення України була дуже, дуже приглушеною, майже ніякої реакції взагалі. І це тому, що якби вони зробили з цього велику подію, то це виставило б їх слабкими і виглядало б як поразка, а це так і є. Тож вони намагаються применшити її значення. 

Частиною цього плану з применшення значення курської операції є заяви, що вони зосередяться на своїх стратегічних цілях, які полягають у поверненні того, що вони називають «російською територією» на Донбасі. Мовляв, ми не збираємося зупинятися і зосередимося на нашій стратегії, ми повернемось і візьмемо решту Курська пізніше. І це тому, що вони не хочуть виглядати такими слабкими, якими вони є насправді.

Чи варто на цьому тлі очікувати реакції від самих росіян?

Влада не може нічого приховати. У них є 200 тисяч людей, які були змушені покинути свої домівки. Українці допомагають їм. Інші росіяни приймають цих переселенців. Влада дає їм по 10 тисяч рублів, 100 євро — безглузду суму грошей. У суспільстві це помічають.

Зараз люди в Росії відчувають себе безправними. Вони не відчувають, що можуть щось зробити з Путіним, з керівництвом Росії чи з ситуацією, що склалася. Отож, здебільшого вони просто апатичні

Вони намагаються за можливості не мати справи з російським керівництвом. Тому я не думаю, що це призведе до великих протестів і руху за зміни, тому що люди не вірять, що це можливо. Але це створює величезну кількість розчарування і невдоволення.

Надзвичайно складною є ситуація довкола Покровська — міста на Донеччині, що відкриває окупантам шлях до Дніпра та Запоріжжя. З якими найбільшими викликами стикаються українські Сили оборони та що може змінити ситуацію на нашу користь? 

Найбільшим викликом є, безумовно, величезна кількість російських військ, артилерійських снарядів і безпілотників, які Росія здатна задіяти у своїх зусиллях, а також готовність Москви нести неймовірні жертви, намагаючись захопити цю територію. Навіть у вашому запитанні є припущення, що якщо вони візьмуть Покровськ, то опісля просто помчать вперед і захоплять ще більше території. Про Бахмут казали те саме. Він був стратегічно важливим. Тоді лунали думки: якщо взяти Бахмут, то це відкриє шлях до решти міст. Певною мірою в цьому є частка правди. Але справа в тому, що росіяни мають проблеми з технікою, з чисельністю війська. І навіть якщо вони візьмуть Покровськ, їм доведеться перегрупуватися, адже це їх виснажить.

Що з цим робити Україні? Переконатися, що ми є достатньо обладнання та боєприпасів. Сполучені Штати були повільними, але зараз ситуація краща, ніж була кілька місяців тому. І ми повинні продовжувати в тому ж дусі, забезпечувати постачання боєприпасів туди. Прицільне ураження є неймовірно важливим. Україна набагато краще орієнтується у виборі цілей, ніж росіяни. І змусити Росію розгорнути війська подалі від Донеччини. Вони не можуть вічно ігнорувати втрату території. І оскільки Україна продовжує розширювати цю буферну зону і доносити цей наратив до російської громадськості, я думаю, що все вдасться. Це має зняти певний тиск з російського просування в напрямку Покровська.

Нещодавно Президент Чехії Петр Павел висловив думку, що членство України в НАТО можливе навіть за умови часткової окупації наших територій Росією. Чи така думка поодинока серед країн-членів Альянсу? Та хто найбільше опирається українському членству зараз?

Це не поодинока думка. Насправді все навпаки. Здебільшого лише Угорщина, Німеччина та Сполучені Штати виступають проти якнайшвидшого членства України в НАТО. Те, про що говорить президент Павел, поділяють багато країн-членів Альянсу. 

Ми прийняли Німеччину в НАТО, коли вона була розділеною країною. США воювали у В’єтнамі, Франція — в Алжирі і це не заважало їхньому членству в Альянсі. Є способи відкрито обговорити і домовитися з Україною про те, що саме означатиме стаття 5 (напад на одного учасника НАТО є нападом на усіх його членів і викликає відповідь усіх держав-членів Союзу. — Авт.) і як вона застосовуватиметься в цьому контексті. Ми повинні негайно розпочати перемови в Раді Україна-НАТО саме про це.

І можна запросити Україну і прийняти її до НАТО якнайшвидше, обмеживши дію статті 5 тільки тією територією, яку контролює Україна. Я думаю, що ми можемо врешті-решт прийти до цього. Але не зараз

І я також думаю, що реалістичнішим сценарієм, з огляду на погляди інших союзників, зокрема Німеччини і США, було б допомогти Україні відтіснити російські війська, відвоювати територію, вийти на позицію сили, з якою Росія дійсно захоче вести переговори. А потім, коли буде знайдено рішення, його частиною має стати негайне членство України в НАТО і ЄС, причому якомога швидше. Це має бути частиною плану припинення війни.

Прем’єр-міністр Індії приїздив до Польщі, а опісля вперше в історії відвідав Україну. Враховуючи історично тісні зв’язки Індії з Росією, які сигнали подає цей візит Києву та світові? І чи здатен він глобально вплинути на подальший розвиток подій в Україні?

Я думаю, що це чудова можливість. Ви описали позицію Індії як таку, що завжди була історично близькою до Росії. Я думаю, що це трішки спрощена думка. Історично позиція Індії була позаблоковою, і історично Індія думає в першу чергу про себе. Вона була колонізована Британією, і це її дуже обурювало. Вона виборола свою незалежність славетним шляхом — Махатма Ганді і так далі. І нині Індія намагається представити себе як незалежну, морально свідому країну, яка не є частиною протистояння наддержав — це більше схоже на позицію Індії. 

Останніми роками Індія має постійні торговельні відносини, енергетичні відносини з Росією, як і багато інших країн, а також зі США та іншими державами. Водночас в останні роки відносини Моді зі Сполученими Штатами стали ближчими.

Тож насправді Індія не зрушила з позиції бачення світу через призму своїх власних поглядів, а не через приналежність до російського табору. Той факт, що Моді поїхав до Росії на початку цього року, а тепер відвідав Україну, свідчить про те, що він має бажання побачити обидві сторони конфлікту. 

Але я думаю, що він переконається на власні очі, що позиція України, яка зазнала нападу з боку імперіалістичного сусіда і бореться за свою незалежність на основі міжнародних принципів, дуже схожа на позицію самої Індії

Тому я думаю, що це матиме вплив на Моді, і я не думаю, що це змусить Індію відігравати активну роль на чиємусь боці, але я думаю, що це допоможе сформувати в Індії уявлення про те, що російська агресія — це імперіалістичні зусилля, проти яких Індія завжди виступала.

Фотографія на головній сторінці: AA/ABACA/Abaca/East News

Проєкт співфінансується за рахунок коштів Польсько-Американського Фонду Свободи у рамках програми «Підтримай Україну», реалізованої Фондом «Освіта для демократії»

No items found.
Р Е К Л А М А
Приєднуйтесь до розсилки
Thank you! Your submission has been received!
Oops! Something went wrong while submitting the form.

Українська журналістка. Записує інтерв’ю з міжнародними політиками, військовими та дипломатами

Підтримайте Sestry

Навіть маленький внесок у справжню журналістику допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!

Субсидувати

Від рідкоземельних металів до винищувачів F-16 — новий етап партнерства між Україною та США все чіткіше набуває геостратегічного характеру. Нещодавно Київ підписав із Вашингтоном двосторонню угоду про спільний видобуток корисних копалин. Хоча багато її пунктів залишаються рамковими, вона вже стала потужним сигналом — і союзникам, і супротивнику.

Але чи достатньо цього, щоб змінити хід війни? В ексклюзивному інтерв’ю виданню Sestry це питання аналізує генерал-майор армії США у відставці Гордон Б. «Скіп» Девіс-молодший, який обіймав посаду заступника помічника Генерального секретаря НАТО з питань оборонних інвестицій, а нині — старший науковий співробітник Програми трансатлантичної оборони та безпеки Центру аналізу європейської політики (CEPA).

Ресурси замість безпекових гарантій?

Марина Степаненко: Через дев'ять місяців після того, як президент Зеленський вперше запропонував партнерство зі Сполученими Штатами для інвестування в українські рідкоземельні корисні копалини — угода нарешті укладена. А втім, вона не містить прямих безпекових гарантій. Чи, на вашу думку, така «економічна прив’язка» здатна реально вплинути на довгострокову безпеку України, зважаючи на те, що США тепер мають економічну зацікавленість у її стабільності?

Гордон Девіс: Той факт, що США мають економічний інтерес в Україні, безпосередньо запропонований і схвалений президентом Трампом, є чистим плюсом для України. Хоча відсутність гарантій безпеки залишається критичною прогалиною, особисте просування Трампом цієї угоди працює на користь України. Він не хоче, щоб його вважали таким, що програв у підтримці України, і тепер, маючи економічні інтереси США, він, швидше за все, залишиться залученим.

Трамп розглядає цю угоду як майбутній спосіб віддячити американському уряду та платникам податків за їхню підтримку України протягом останніх трьох років

На даному етапі угода має більше дипломатичну та політичну вагу, ніж економічну, оскільки розробка ресурсів займе певний час — особливо на тлі війни, що триває і перешкоджає геологічним дослідженням та видобутку корисних копалин. Однак це крок уперед, і, ймовірно, за меншу ціну для України, ніж очікувалося спочатку. Адміністрація Зеленського заслуговує на похвалу за те, що домовилася про вигідні умови і заручилася якщо не військовою чи економічною, то принаймні політичною гарантією з боку США.

Генерале Девісе, як можна трактувати створення Спільного фонду реконструкції в рамках угоди про надра? 

Наразі — це більше політичний інструмент, оскільки, ймовірно, знадобиться значний проміжок часу, перш ніж можна буде реально відчути переваги спільної розробки українських надр. Проте позитивним моментом є те, що цей елемент є частиною ширшого плану — особливо в тих моментах, на яких наполягав президент Зеленський. Він хотів не просто допомоги у відновленні, а чітких зобов'язань з боку США, і ця угода відображає це.

Вона також слугує стимулом для американського бізнесу долучатися до зусиль з відновлення України. В ідеалі, це заохочувало б американські інвестиції навіть під час війни, допомагаючи відродити приватний сектор України, який зазнав величезних збитків. Це, в свою чергу, могло б допомогти виробляти матеріали та ресурси, необхідні Збройним силам України для продовження оборони, а також закласти основу для більш широкого економічного розвитку, коли умови дозволять стабільніші, довгостроковіші інвестиції.

Україна продемонструвала неабияку життєздатність та інноваційність, що вже привернуло увагу американських компаній та потенційних інвесторів. Ця енергія є ключовим активом, і ця ініціатива може стати шляхом до її спрямування на післявоєнне відновлення та зростання.

Спільний українсько-американський фонд з видобутку копалин може почати роботу вже восени. Фото: HANDOUT/AFP/East News

Хоча це не пов'язано безпосередньо з підписанням угоди, та через кілька днів після цього Державний департамент схвалив можливий новий продаж Україні пакету з навчання, підтримки та супутнього обладнання для винищувачів F-16 на суму близько 310,5 млн доларів. Це, звичайно, не грантова допомога, але готовність схвалити великі, резонансні продажі озброєнь. Як ви оцінюєте такий крок з боку Вашингтона? 

Два нещодавні оголошення — одне на 300 мільйонів доларів, пов'язане з винищувачами F-16, і інше, яке, стосувалося переважно засобів протиповітряної оборони, — є важливими, оскільки вперше адміністрація Трампа схвалила продаж критично необхідної військової підтримки для України. Це значуща подія. Вона відповідає заявленому адміністрацією принципу, що нічого не дається безкоштовно, але допомога буде надана, якщо Україна продемонструє готовність до миру або врегулювання конфлікту шляхом переговорів.

Україна продемонструвала таку готовність. І пакет з навчання та підтримки F-16 може бути досить ефективним у багатьох аспектах. Досі певні ключові технології, такі як Link-16 (вона працює як потужний «модем», який дозволяє обмінюватися зашифрованою інформацією між бойовим літаком, допоміжними платформами, наприклад, іншими F-16, наземними радарами, навіть наземними системами ППО і базами в режимі реального часу. — Авт.), не надавалися через побоювання, що українські F-16 можуть потрапити до рук Росії, наприклад, якщо один з них буде збитий у тилу ворога. Але цього не сталося. Українські Військово-повітряні сили виконали виняткову роботу, зберігши свої активи і ефективно використовуючи їх на полі бою.

Цей пакет підтримки можна розглядати як своєрідну винагороду за таку дисципліну і оперативний успіх

Загалом, це дуже позитивний крок. Він може посилити можливості за допомогою таких систем, як LINK-16 або більш досконалих радарів, покращуючи захоплення і відстеження цілей. Це зробить F-16 ще ефективнішими в бою — кращими в протидії ракетам і безпілотникам і сильнішими в забезпеченні ближньої повітряної підтримки українських сухопутних військ.

Отже, це хороша угода на всіх фронтах і, ймовірно, матиме реальний вплив. Виміряти цей вплив може бути складно, якщо українські ВПС або уряд не поділяться детальними результатами цієї підтримки, але ми можемо сподіватися, що вона також прискорить підготовку пілотів і збільшить кількість боєздатних екіпажів, що дозволить більшій кількості F-16 піднятися в небо.

Перемир’я та шлях до миру

Лише у перші 12 годин так званого перемир’я на честь «параду», яке РФ сама запропонувала, росіяни здійснили 734 порушення режиму припинення вогню та 63 штурмові операції. Чи можна взагалі говорити про перемир’я, коли агресор поводиться так відверто недобросовісно?

Гадаю, ви добре підсумували: ні, не можемо. І я не вірю, що Захід зараз може щось зробити, щоб підштовхнути Росію до миру.

Поки Путін і його військові не визнають, що немає реальних шансів досягти своїх більш широких цілей, наприклад, захопити всі самопроголошені республіки або так звані анексовані області — вони не зупиняться

Але шанси Росії досягти катастрофічного успіху невеликі. Їхні територіальні здобутки зупинилися, втрати продовжують зростати, а втрати основних платформ — літаків, кораблів, — такі, що вони не зможуть замінити їх за рік чи два, навіть у найкращому випадку.

Зрештою, що може змінити ситуацію, так це зростаючий опір російської громадськості — чи то проти призову, чи то проти продовження війни взагалі. Саме тут може виникнути реальний тиск. А втім, поки що ця стратегія не працює.

Водночас підтримка Заходу не зникає. Насправді, нещодавні кроки — такі як угода щодо рідкоземельних мінералів та зростаюче визнання в адміністрації Трампа відмови Росії йти на компроміс — зміцнюють позицію України. Про це говорили і президент, і віцепрезидент. Але що стосується того, коли Росія може нарешті вирішити шукати миру або прийняти якісь умови — цього ніхто не може передбачити.

Напередодні так званого «перемир'я», на яке Україна не погодилася, Київ провів одну з наймасштабніших операцій проти Росії, вивівши з ладу роботу основних цивільних аеропортів в Москві та завдавши ударів по військових аеродромах і виробничих об'єктах. У відповідь Росія атакувала цивільну інфраструктуру в українських містах — будинках, де живуть звичайні люди. Як ви вважаєте, чого Москва намагається досягти такими ударами?

Єдине пояснення, яке я бачу, полягає в тому, що Росія вважає, що продовження атак на цивільне населення та інфраструктуру підірве громадську підтримку війни в Україні. Але поки що ми бачимо дивовижну стійкість і своєрідну вперту рішучість українців. Вони розуміють, що буде поставлено на карту, якщо вони піддадуться російським вимогам, отож моральний дух залишається сильним протягом трьох років.

Україна має вразливі місця, але моральний дух — не одне з них

Рішучість українців зберігатиметься доти, доки триватиме зовнішня підтримка і вони матимуть належне оборонне обладнання для захисту своєї лінії фронту і країни в цілому. Реальними слабкими місцями є стабільність фінансової та військової допомоги і, дедалі частіше, людські ресурси. Останнє зараз може бути навіть важливішим, ніж зовнішня підтримка. 

А втім, я очікую продовження тупикової ситуації або незначних успіхів Росії, але не прориву. Це війна на виснаження, в якій Україна покладається на підтримку Заходу, а Росія — на допомогу Ірану, Північної Кореї та негласну технічну підтримку Китаю.

Західна підтримка не зникає. Лідери ЄС і НАТО продемонстрували сильну прихильність до України, і це, ймовірно, збережеться протягом цього року — очікується, що більше підтримки буде надано під час засідань Ради ЄС і саміту НАТО. Зростаюче внутрішнє виробництво в Україні, особливо безпілотників, допомагає їй залишатися в боротьбі. Я лише сподіваюсь, що її збройні сили зможуть зберегти людські ресурси і силу волі, необхідні для подальшої оборони.

10 травня у Києві відбулась зустріч Зеленського, Макрона, Туска, Мерца та Стармера. Фото: ОПУ

Генерале Девіс, ви згадали про вимоги РФ. На Мюнхенській зустрічі лідерів у Вашингтоні віцепрезидент США Джей Ді Венс заявив, що Росія вимагає забагато у переговорах про закінчення війни проти України. Як далі, на вашу думку, має розвиватися дипломатична та військова тактика України та її партнерів на цьому тлі? 

Так, я вважаю, що політичні зусилля президента Зеленського, спрямовані на збереження міжнародної підтримки — і, відверто кажучи, на демонстрацію справжньої готовності розглянути питання про припинення вогню та переговори — це саме той підхід, який є правильним. Звичайно, Україна повинна тримати свої можливості відкритими, і цю стратегію слід продовжувати. Що стосується Росії, то вона стрімко втрачає невелике вікно, яке колись мала для того, щоб заручитися підтримкою адміністрації Трампа щодо врегулювання шляхом переговорів.

Якщо Росія зірве прагнення Трампа до миру, він лише поглибить свою підтримку України і відмовиться від будь-яких спроб підштовхнути обидві сторони до переговорів

Можливо, Путін припускає, що після припинення вогню рішучість Заходу зруйнується, американська допомога зменшиться, і він зможе відновити територіальні захоплення, починаючи з чотирьох областей, на які він претендує. Наразі вимоги Путіна залишаються максималістськими: зміна режиму в Києві, повна демілітаризація України та постійна заборона на членство в ЄС і НАТО. Ці умови, ймовірно, є його абсолютною верхньою межею — він прагне, як мінімум, отримати Крим плюс чотири анексовані області і якусь розпливчасту обіцянку, що Україна залишиться поза західними інституціями протягом певного періоду. Проте він не розкрив ці карти відкрито.

Суть в тому, що Путін змарнував свій шанс забезпечити врегулювання, яке б принесло користь Росії та її громадянам. Отож, я не думаю, що Україна повинна погодитися на щось менше, окрім припинення вогню і розведення сил вздовж нинішніх ліній зіткнення.

На початку травня Bild опублікував статтю під назвою «Коли війна закінчиться, у Путіна виникне проблема — він блокує мирну угоду?». У цьому матеріалі стверджується, що Росія відмовляється від переговорів, тому що припинення війни може обернутися катастрофою для Кремля. Наскільки обґрунтовані ці твердження?

Путін робить величезні ставки в цій війні — і він сам їх підвищує за допомогою невпинної пропаганди. Він втовкмачив російській громадськості ідею, що ця «операція» має життєво важливе значення, а НАТО і Україна є смертельними загрозами. Тож якщо він колись зрозуміє, що програє, не сподівайтеся на поразку — він просто «розкрутить» її по-новому, закрутивши коліщатка своєї інформаційної машини в бік нового наративу.

Він вже робив це раніше: коли наступ на Київ сповільнився, він притлумив розмови про захоплення міста, змусив замовкнути критично налаштованих блогерів, покарав генералів, а потім розгорнув абсолютно нову стратегічну сюжетну лінію з іншими цілями.

Втрати миттєво стають перемогами у грі Путіна — він переосмислює будь-яку невдачу як тріумф

Справжнє питання полягає в тому, коли він визнає, що не може отримати більше території, багатства чи ресурсів, не зруйнувавши російську економіку назавжди? Тоді він може «вийти з гри і оголосити про успіх». Але цей переломний момент повністю в його руках — і ніхто не знає, коли він вирішить змінити сценарій.

Європейська безпека в нових геополітичних реаліях

У травні Франція та Німеччина оголосили про створення спільної Ради безпеки для посилення оборонної співпраці на тлі зростаючих загроз з боку Росії та невизначеності щодо політики США. Які ключові завдання стоятимуть перед цією Радою, і наскільки вона здатна підвищити колективну безпеку Європи?

Будь-які багатосторонні зусилля, спрямовані на зміцнення колективної оборони та стримування агресії, вітаються. Кілька ініціатив на різних рівнях спрямовані на посилення підтримки України, як, наприклад, запропоновані Великою Британією, Францією і Німеччиною миротворчі сили, що об'єднують дві ядерні держави і найбільші економіки Європи.

Наскільки широко інші союзники по НАТО підтримають такі заходи, ще належить з'ясувати. Тим не менш, обнадіює те, що декларації Ради ЄС, збільшення витрат на оборону, навчання з підвищення боєготовності і нарощування виробництва перегукуються з пріоритетами НАТО і посилюють підтримку України.

Європейська комісія в березні представила план ReArm Europe, який передбачає значне збільшення оборонних витрат та спільні інвестиції в оборонну промисловість. Яким чином, на вашу думку, ці ініціативи можуть вплинути на здатність Європи самостійно забезпечувати свою безпеку без надмірної залежності від США?

Будь-який крок до посилення обороноздатності ЄС і забезпечення потреб збройних сил вітається, але попереду у блоку ще довгий шлях. Навіть разом члени ЄС забезпечують лише близько 40 відсотків потенціалу європейських союзників по НАТО - це набагато менше, ніж окремі внески Великої Британії, Норвегії і Туреччини.

Амбіції ЄС щодо переозброєння чітко узгоджуються з цілями НАТО, але вони залишаються лише амбіціями. Десятки подальших політик мають бути схвалені Радою, бюджети мають бути розподілені, а національна промисловість має нарощувати виробництво. Реально ми говоримо про місяці, якщо не роки, до того, як сили ЄС зможуть справді нести свою вагу.

На тлі зростаючої загрози з боку Росії, деякі європейські країни, зокрема Польща, прагнуть до тіснішої співпраці у сфері ядерного стримування, включаючи можливість участі в програмі ядерного обміну НАТО. Як ви оцінюєте такі кроки?

Польща вже близько десяти років непомітно посилює ядерні сили стримування НАТО, надаючи авіаційну підтримку подвійного призначення — думайте про неї як про «другого пілота» ядерних сил США і Великої Британії, а не як про саму боєголовку.

На практиці Вашингтон і Лондон покладаються на п'ять неядерних літаків союзників плюс ширше тактичне повітряне прикриття для того, щоб реально загрожувати ядерною відповіддю. 

Польща робить свій внесок шляхом проведення навчань, тренувань і оперативного планування, але вона не має і, швидше за все, не матиме найближчим часом реальної ядерної зброї на своїй території

Це призвело б до різкої ескалації напруженості у відносинах з Росією і, можливо, ризикувало б зірвати будь-який шлях до миру в Україні. Тим не менш, навіть висяча перспектива ядерної зброї у Польщі могла б слугувати потужним козирем під час домовленостей — це те, над чим варто замислитись.

Проєкт співфінансується за рахунок коштів Польсько-Американського Фонду Свободи у рамках програми «Підтримай Україну», реалізованої Фондом «Освіта для демократії»

20
хв

Польща і ядерна перспектива: чи стане це новим козирем на переговорах?

Марина Степаненко

Напередодні 9 травня Росія активізувала пропаганду в країнах глобального півдня: в Індонезії, ПАР, Індії, Китаї. Наприклад, за інформацією Центру протидії дезінформації при РНБО, телеканал RT спільно з «Русскім домом» у Джакарті організували показ радянського фільму «Летять журавлі» з індонезійськими субтитрами. Захід відбувся в межах проєкту «Спільна перемога» — в рамках якого в десяти країнах планують розмістити в публічному просторі інформаційні банери з фотографіями місцевих ветеранів, які нібито воювали разом із солдатами СРСР, що супроводжуються текстами вдячності за «спільну перемогу». Кремлівські «святкування» дістались навіть Генасамблеї ООН. Там 6 травня хор Турецького співав радянські пісні, зокрема, хіт Кобзона «День победы». Що примітно, про цей концерт стало відомо з соцмереж російських гастролерів, а от керівництво ООН про нього змовчало. Подібні акції — частина масштабної кампанії Кремля, де Росія намагається використати культ «Дня Перемоги» для максимального поширення закордоном своєї пропаганди та фальсифікованої історії.

Як змінились ці наративи за час повномасштабної війни? Наскільки масовані російські кампанії «9 травня»? Як реагують в Європі? Чи довго ще Кремль зможе розносити світом культ «побєдобєсія» і як руйнувати міфи російської пропаганди?

Культ «Великої Перемоги»: етапи трансформації

Загалом, культ «Великої Перемоги», створений за час правління Путіна — це ключова підвалина рашизму, тобто сучасної ідеології Кремля. Месіанський міф про те, що Росія нібито самотужки перемогла нацизм, виправдовує імперські зазіхання Москви на суверенітет інших держав. Мовляв, якщо Росія врятувала світ від коричневої чуми у ХХ столітті, значить вона має «історичне» право диктувати свою волю іншим державам у ХХІ столітті, пояснює експерт Центру стратегічних комунікацій та інформаційної безпеки Максим Віхров:

— В контексті агресії проти України загальний наратив Кремля такий: «Війна проти України — це продовження священної війни з фашизмом, яку Росія почала у 1941 році». Цей наратив залишається практично незмінним з 2014 року. Хіба що з 2022 року риторика Кремля стала ще більш агресивною.

Важливо зазначити, що облудні звинувачення у «фашизмі/ нацизмі» є частиною геноцидної риторики Москви щодо України і українців

При цьому, зауважує Максим Віхров, в словнику російської пропаганди слова «фашизм», «нацизм» позбавлені первісного значення. Якщо Москва затаврувала якусь державу чи народ «фашистськими», значить вони нібито не мають права на існування і проти них можна чинити будь-які злочини:

— Буча, Ізюм, Маріуполь, Бахмут — все це для рашистів є «справедливим покаранням фашистів». Наратив про «український фашизм» активно використовується російськими спецслужбами в інформаційних операціях проти України: для дискредитації вищого військово-політичного керівництва, Сил Оборони, урядових політик тощо. З одного боку, Москва прагне у такий спосіб підірвати міжнародну підтримку України, а з іншого — дестабілізувати Україну зсередини. 

Сам термін «Великая Отечественная война», який Росія використовує на позначення  Другої світової війни — пропагандистський, адже він означає, що СРСР визволив виключно народи Центральної та Східної Європи, а сама війна була перемогою СРСР, незважаючи на величезні втрати, яких зазнала країна, зауважує директорка програми «Демократія та громадянське суспільство», старша аналітикиня польського Інституту суспільних відносин Соня Горонзяк (Dr Sonia Horonziak). Більше того, навесні 2014 року російська Дума ухвалила закон про пам'ять, який має захистити історичну пам'ять у путінській Росії, запровадивши кримінальну відповідальність, серед іншого, за заперечення «фактів», пов'язаних з діями Червоної армії під час війни або за неповагу до «днів військової слави Росії». Тому День Перемоги, 9 травня, пояснює Соня Горонзяк, має особливе значення для втілення історичної політики Росії:

— Такий підхід є нечуваним в інших країнах, хіба ще в деяких колишніх радянських республіках, таких як Білорусь. Відмова від подібної риторики стала також способом боротьби України з російською пропагандою після окупації Криму в 2014 році.

Україна відмовилася як від терміну «Велика Вітчизняна війна», так і від 9 травня як національного дня перемоги — тому в Україні, як і в багатьох західноєвропейських країнах, вшановують 8 травня

Кремль і російські державні ЗМІ постійно використовують так званий «День Перемоги», зокрема, для виправдання і глорифікації російської агресії проти України. Російські офіційні особи та державні ЗМІ проводять хибні паралелі між Другою світовою війною та повномасштабним вторгненням в Україну, стверджуючи, що російські солдати борються з нацизмом в Україні так само, як їхні діди боролися з нацистською Німеччиною, каже старша дослідниця німецького Центру моніторингу, аналізу та стратегії (CeMAS), експертка з цифрового авторитаризму та дезінформації в Інтернеті Юлія Смірнова:

— На внутрішньому рівні ці наративи використовуються для мобілізації підтримки Кремля і війни проти України, а також для створення відчуття загрози, від якої Росія нібито захищається. На міжнародному рівні Кремль намагається зобразити Росію як антифашистську силу, яка нібито зацікавлена в мирі та справедливому світовому порядку. 

Росія ширить культ «Великої Перемоги». Фото: KIRILL KUDRYAVTSEV/AFP/East News

Після анексії Криму і особливо з початком повномасштабного вторгнення в Україну російські державні ЗМІ використовували зображення «Дня Перемоги» на окупованих територіях України для посилення пропагандистського наративу про «денацифікацію» і стверджували, що люди на цих територіях вітають окупаційні сили як визволителів і що їм українська влада нібито забороняла їм святкувати цей день. Цікаво також аналізувати, як змінилась російська риторика після перемоги Трампа, продовжує Юлія Смірнова: 

— Після інавгурації Дональда Трампа на посаді президента США в офіційних виданнях і державних ЗМІ з'явився наратив про війну «США та Росії, які знову об'єдналися проти фашизму». У квітні 2025 року російська розвідувальна служба СВР опублікувала статтю «Єврофашизм, як і 80 років тому, є спільним ворогом Москви і Вашингтона», в якій порівнювала Європу і Україну з нацистською Німеччиною.

Масштаби та цілі російського інформаційного впливу 

Після початку повномасштабної війни позиції Росії у країнах Заходу дуже сильно похитнулися — саме тому у Кремлі стали волати про скасування російської культури, але Росія робить все, щоб повернутись в публічний простір Заходу, наголошує експерт Центру стратегічних комунікацій та інформаційної безпеки Максим Віхров: 

— І 80-та річниця завершення Другої світової — зручна нагода спробувати вийти з ізоляції. Мовляв, це не про путінську Росію, а про пам’ять, про подвиг тих, хто воював проти нацизму. Тобто йдеться про маніпуляцію контекстами, які, наприклад, у США можуть не розуміти і не відчувати. 

Саме тому, наполягає експерт, Україна повинна дуже чітко і голосно артикулювати своє знання про те, що таке рашизм і як Москва маніпулює пам’яттю про Другу світову війну:

— Ніхто краще за нас цього не знає, бо ми мали сумну нагоду спостерігати це зло зблизька і з 2014 року ведемо безпосередній «контактний» бій з ним. 

Пропагандистські кампанії організовують місцеві координатори, які, як правило, формально не пов'язані з російською державою, але підтримують з нею неформальні зв'язки, розповідає старша дослідниця німецького Центру моніторингу, аналізу та стратегії (CeMAS) Юлія Смірнова:

— Координаторів з різних країн регулярно запрошують до Москви. Наприклад, у квітні цього року координаторів «Безсмертного полку» з 52 країн зібрали в Москві на міжнародний форум, де вони могли узгодити свої дії один з одним і з російськими «експертами», в тому числі з пропагандистського ЗМІ Russia Today. Іспанська координаторка «Безсмертного полку» Вікторія Самойлова взяла участь у заході з Путіним. 

«Безсмертний полк» спочатку починався як низовий рух пам’яті в Росії, нагадує Юлія Смірнова, але держава його захопила і використала для поширення державної пропаганди навколо пам'яті про Другу світову війну:

— Однією з цілей подібних кампаній за кордоном є мобілізація росіян, які там проживають, а з іншого боку — вони створюють враження широкого масового проросійського руху.

Група підтримки російських наративів

Візити європейських лідерів до Москви 9 травня в той час, коли Росія веде повномасштабну війну проти України — неприйнятні, заявив польський прем’єр Дональд Туск. З його слів, лідери Китаю чи Бразилії можуть мати інші погляди на історію та сьогодення, але жоден європеєць не може вдавати, що не бачить, де таїться загроза і як важливо зберегти солідарність та європейську спільноту.

Раніше на неприпустимості участі європейських очільників у російських святкуваннях 9 травня наголошувала головна дипломатка ЄС Кая Каллас. З європейців путінський «День Победы» особисто зголосились підтримати президент Сербії Олександр Вучич та прем’єр Словаччини Роберт Фіцо.

А втім, коло споживачів російських месседжів в Європі значно ширше — переважно ці наративи знаходять відгук у політиків і ширшої аудиторії з уже існуючими прокремлівськими поглядами, каже старша дослідниця німецького Центру моніторингу, аналізу та стратегії (CeMAS) Юлія Смірнова:

— У Німеччині політики з партії BSW (Альянс Сари Вагенкнехт) нещодавно публічно говорили про «історичну відповідальність» Німеччини перед Росією та критикували рекомендацію Міністерства закордонних справ Німеччини не запрошувати цьогоріч офіційних представників Росії та Білорусі на заходи з вшанування пам'яті про Другу світову війну. Їхні заяви підтримувала німецькомовна версія телеканалу Russia Today.

Росія готується до 80-річчя перемоги у Другій Світовій війні. Фото: ANGELOS TZORTZINIS/AFP/East News

Стратегії політиків визначаються їхніми власними політичними інтересами. Тому це питання насправді про їхніх виборців — про їхню чутливість до російських наративів, вважає експерт Центру стратегічних комунікацій та інформаційної безпеки Максим Віхров. І тут Москва веде масштабну і агресивну боротьбу за розум мешканців країн Європи: 

— Мета Росії — дестабілізувати і врешті зруйнувати Європейський Союз, а також НАТО. І для цього Москва активно підігрує різноманітним популістським силам у Європі, аж до прямих втручань у виборчі процеси. Зовсім не обов’язково йдеться про пряму рекламу «русского міра» — акцент робиться на розпалюванні невдоволення «диктатом Брюсселя», «засиллям мігрантів».

Також важливою темою для інформаційних атак є Україна: мовляв, чому гроші наших платників податків йдуть на фінансування війни, в якій ще невідомо, хто жертва, а хто агресор

Росія експлуатує страхи перед ескалацією: нібито ЄС, підтримуючи Україну, ризикує втягнути держави Європи у прямий збройний конфлікт з РФ. Тобто йдеться про класичну операцію із дестабілізації, підсумовує Максим Віхров.

Живучий культ «Победы»

Враховуючи увесь цей контекст, не дивно, що метою сучасної російської пропаганди є підтримка та посилення в інших країнах сприйняття Росії як країни-переможниці та «рятівниці» інших народів, каже директорка програми «Демократія та громадянське суспільство», старша аналітикиня польського Інституту суспільних відносин Соня Горонзяк:

—  Це риторика сили та боргу, який, на думку Росії, повинні відчувати інші країни — особливо Україна — перед її нинішньою агресією. Саме тому всі дії, як правові — з 2014 року українська політика у сфері пам'яті спрямована насамперед на боротьбу з цими історичними викривленнями, так і інформаційні — мають посилювати кампанію про факти, про реальну участь і про реальні дії Червоної армії та СРСР у Другій світовій війні.

Якщо йдеться про внутрішні російські справи, то там тема Другої світової війни може експлуатуватися ще дуже довго, аналізує експерт Центру стратегічних комунікацій та інформаційної безпеки Максим Віхров:

— Свого часу все починалося із реконструкції брєжнєвського культу «Великої Вітчизняної війни», але сьогодні «побєдобєсіє» — це вже інше явище. Воно дуже близьке до своєрідної громадянської релігії, а релігійні вірування не можуть бути спростовані раціональними аргументами. До того ж, «побєдобєсіє» сучасного зразка — це не так про Другу світову війну, як про імперську манію величі. Колись всі ці почуття відливалися у концепцію Росії-захисниці православ’я, потім — у Росію-провідницю людства у світле комуністичне майбутнє.

Тепер Росія нап’ялила на себе шати рятівниці людства від нацизму

Зупинити це можна лише, коли Росія буде деколонізована, і те, що від неї залишиться, переосмислить своє місце і призначення у світі, переконаний експерт, так само, як у ХХ столітті це змусили зробити Німеччину:

— А до того часу ми можемо скільки завгодно спростосувати міфи про Другу світову війну, але на російську масову свідомість це не вплине. 

А от що стосується міжнародного виміру, продовжує Максим Віхров, тут все виглядає оптимістичніше. Наприклад, на Україну ця пропаганда вже не впливає — за винятком зовсім маргінальних груп, які не здатні впливати на життя країни:

— Західні країни також мають своє усталене розуміння Другої світової війни, свою модель пам’яті, яку Москва не здатна змінити. Навіть країни, які певною мірою сприймають російські наративи, мають досить стійкий імунітет до «побєдобєсія».

Проєкт співфінансується за рахунок коштів Польсько-Американського Фонду Свободи у рамках програми «Підтримай Україну», реалізованої Фондом «Освіта для демократії»

20
хв

Культ перемоги без кордонів: як росіяни перетворили 9 травня на інструмент глобального впливу

Катерина Трифоненко

Може вас зацікавити ...

Ексклюзив
20
хв

Польща і ядерна перспектива: чи стане це новим козирем на переговорах?

Ексклюзив
20
хв

«Анора», або росіяни стали новими героями Америки

Ексклюзив
20
хв

Культ перемоги без кордонів: як росіяни перетворили 9 травня на інструмент глобального впливу

Зверніться до редакторів

Ми тут, щоб слухати та співпрацювати з нашою громадою. Зверніться до наших редакторів, якщо у вас є якісь питання, пропозиції чи цікаві ідеї для статей.

Напишіть нам
Article in progress