Натиснувши "Прийміть усі файли cookie", ви погоджуєтесь із зберіганням файлів cookie на своєму пристрої для покращення навігації на сайті, аналізу використання сайту та допомоги в наших маркетингових зусиллях. Перегляньте нашу Політику конфіденційностідля отримання додаткової інформації.
День вишиванки об'єднав українців у 100 країнах світу. Репортаж з Варшави
У 2024 році День вишиванки українці відзначають у 100 країнах світу. А почалося все 2006 року, коли студенти Чернівецького університету домовились і одягли на пари вишите вбрання. Сьогодні Wyszywanka Fest відбувся у польській столиці. Неймовірне свято, яке організувала Українська школа у Варшаві, об'єднало п'ять шкіл та освітніх проєктів. Гроші, які вдалося зібрати на фестивалі, передадуть ЗСУ
Навіть маленький внесок у справжню журналістку допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!
Незважаючи на те, що варшавський Щенслівицький парк чималий, знайти локацію з українським святом було неважко. Адже туди прямували найкрасивіші люди в ошатних вишитих сорочках і сукнях.
Директорка Української школи у Варшаві Оксана Колесник вишила свою сорочку сама. Вона каже, що ідея такого свята виникла з моменту заснування школи і відбувається вже втретє.
Очільниця Українського дому Мирослава Керик і директорка Української школи у Варшаві Оксана Колесник у власноруч вишитій сорочці
«Свято спрямовано на збереження нашої культури за кордоном. Бо коли дитина йде до школи в іншій країні, вона інтегрується в це суспільство, переймає його цінності, а своє рідне залишається деінде. Саме тому дуже важливо берегти і шанувати традиції, передавати їх дітям. Програма, сценарій свята, почастунок і благодійний ярмарок — все це зроблено дітьми, вчителями та батьками. Ми готувалися ще з зими», — розповіла Sestry Оксана Колесник.
«Для всіх українців — це особливе свято, особливо зараз, коли наша країна перебуває в стані війни. Вишиванка — це наша історія, традиції, які ми зараз показуємо Європі. Демонструючи, що ми — вільні люди, які прагнуть свободи, демократії і готові боротися за це», — вважає голова правління «Український дім» Мирослава Керик.
Святковий концерт, майстер-класи, смачні частування та крафтова біжутерія — гроші, що вдалося зібрати на благодійній акції, передадуть на потреби ЗСУ.
Школярки Саша і Ангеліна на благодійний ярмарок принесли шоколадні пряники, гроші за які віддадуть на дрони. Дівчини продали понад десяток пряників за перші 30 хвилин. Кажуть, що відвідувачі охоче беруть солодощі і залишають навіть більші суми. Серед покупців були як українці, так і поляки.
Школярки Саша й Ангеліна продавали пряники, щоб зібрати на дрони
Фестиваль тривав близько двох годин і залишив дуже тепле враження.
«Я хочу згадати найстрашніші часи для вишиванки, які були не так давно, в часи президентства Януковича. Тоді за наше національне вбрання могла забрати поліція, але саме тоді я відчула силу цього символу для нас усіх. Навіть коли береш до рук прапор, це не обов'язково ідентифікує тебе як українця, адже прапор на знак підтримки може нести будь-хто. А візерунки на вишиванці пов’язані між собою, як ми, українці, пов'язані, де б не були», — каже киянка Галина Тімкіна.
Галина Тімкіна з донькою
Як зізнаються вчителі, важливим фактом є те, що завдяки таким заходам українські діти почуваються потрібними за кордоном.
«Гуртки, поїздки — це просто враження та приємні емоції. Ви б бачили, якими щасливими були наші діти, коли їм запропонували взяти участь у цьому фестивалі. Вони дуже хочуть бути потрібними, хочуть допомагати Україні», — вважає вчителька української мови та літератури школи «Материнка» Наталія Маланська.
Свято завершилося великим груповим фото, де всі бажаючі довго не могли потрапити до об'єктиву. Сотні дитячих голосів прокричали на весь парк «Я люблю Україну». Люди, що проходили повз, дивилися на дітей і посміхалися. Самі діти теж сяяли посмішками.
Журналістка, PR-спеціалістка. Мама маленького генія з аутизмом та засновниця клубу для мам «PAC-прекрасні зустрічі у Варшаві». Веде блог та ТГ-групу, де допомагає мамам особливих діток разом зі спеціалістами. Родом з Білорусі. В студентські роки приїхала на практику до Києва — і залишилася працювати в Україні. Працювала у щоденних виданнях «Газета по-київськи», «Вечірні вісті», «Сьогодні». Була автором статей для порталу оператора бізнес-процесів, де вела рубрику про інвестиційну привабливість України. Має досвід роботи smm-менеджером і маркетологом у девелоперській компанії. Вийшла заміж на телепроєкті «Давай одружимося», коли виконувала редакційне завдання. Любить людей та вважає, що історія кожного унікальна. Обожнює репортажі та живе спілкування.
R E K L A M A
Підтримайте Sestry
Навіть маленький внесок у справжню журналістику допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!
Українці сьогодні ставлять собі обґрунтоване запитання: хто відбудовуватиме Україну, якщо біженці не повернуться? В умовах драматичної демографічної ситуації це питання звучить особливо болісно. Проте останні дані з Польщі хоч і можуть на перший погляд занепокоїти, насправді розповідають іншу історію — не про втрату, а про неймовірну силу та потенціал, що гартується на чужині й чекає на свій час.
Звіт компанії Deloitte про становище українських біженців у Польщі змальовує картину надзвичайної стійкості й рішучості. Пам'ятаймо, про кого ми говоримо. Це не анонімна міграція. Це насамперед українські жінки й діти. Аж 67% домогосподарств утримують самотні жінки, які в чужій країні взяли на свої плечі долю всієї родини, борючись із травмою війни та щоденною непевністю щодо долі близьких. Їхня здатність стати на ноги та знайти роботу в таких складних умовах є першим потужним доказом сили українського духу.
Доказ цінності, а не аргумент залишатися
Внесок українців у польську економіку вражає. У 2024 році вони додали до польського ВВП аж 2,7%, що відповідає сумі майже 99 мільярдів злотих доданої вартості
Завдяки сплаченим українцями податкам і внескам доходи державного бюджету зросли на2,94%. Ці цифри не слід сприймати як втрату для України. Навпаки — це твердий доказ величезної цінності українського людського капіталу. Доказ того, що українці навіть у несприятливих умовах здатні творити, будувати й робити величезний внесок у розвиток. А отже, можна зробити висновок, що цей самий людський капітал може стати ключовим ресурсом у процесі відбудови вільної України.
Ба більше, аналіз спростовує міф про нібито конкуренцію. Дані показують, що в повітах, де частка біженців у зайнятості зросла на один відсотковий пункт, зайнятість громадян Польщі зросла на 0,5%, а безробіття знизилося на 0,3%. Виявилося, що присутність українських працівників стала для польської економіки стимулом до підвищення продуктивності й дала полякам можливість перейти на краще оплачувані та більш відповідальні посади.
Надзвичайно промовистим є також професійне зростання самих українців. Медіана їхньої заробітної плати протягом двох років зросла з 3100 злотих до 4000 злотих нетто, наблизившись до рівня 84% медіани по країні. Це доказ не лише рішучості, але й блискавичної адаптації. Не менш важливим є той факт, що біженці переважно утримують себе самі. Дослідження UNHCR за 2024 рік показують, що аж 80% доходів у їхніх домогосподарствах походять від праці. Соціальні виплати, переважно 800+ на дітей, становлять лише 14% їхніх доходів, і ця частка не зросла попри підвищення суми виплати.
Це один з найшвидших процесів економічної інтеграції в історії сучасних міграцій у Європі
Цю картину співпраці, яка приносить користь обом сторонам, підтверджують не лише аналітики. Її можна почути й у голосах польських підприємців, які щодня бачать, як нова енергія живить їхні компанії.
«Польща перебуває в комфортній ситуації, бо вона не лише допомагає людям у потребі, а й заробляє завдяки їхній праці. Рідко трапляється, щоб у такому масштабі етика йшла пліч-о-пліч з прагматизмом», — коментує власник польської фірми, яка працевлаштовує чимало працівників з України, переважно жінок. Він просить зберегти анонімність, бо «останні голоси від нового мешканця Бельведеру вказують на інший напрямок».
Слова підприємця чудово віддзеркалюють парадокс, у якому опинилася Польща. Його прохання про анонімність не є випадковим. У періоди виборчих кампаній побоювання, пов'язані з міграцією, стають легким політичним паливом для частини політичної сцени. Гасла про нібито «відбирання робочих місць» чи «надмірне навантаження на бюджет» хоч і суперечать реальним даним, часом свідомо використовуються для мобілізації електорату. Це створює атмосферу невизначеності, в якій навіть позитивні економічні факти відсуваються на другий план гучнішим, негативним наративом.
Скарб, що чекає на розкриття — в Україні
Однак найважливіший висновок зі звіту — це величезний, досі не використаний потенціал. Аж 40% біженців працездатного віку мають вищу освіту, але лише 12% з них працюють на посадах, що вимагають таких кваліфікацій (порівняно з 37% серед поляків). Основні бар'єри:
Мова: Лише 18% біженців заявляють про вільне володіння польською мовою.
Регуляції: У регульованих професіях, як-от лікар чи архітектор, працюють лише 3,6% біженців (серед поляків — 10,6%).
Громадянство: Багато професій у державному секторі (наприклад, вчитель, медсестра, медичний рятувальник) залишаються формально закритими для осіб без польського паспорта незалежно від їхньої фактичної кваліфікації.
Аналітики підрахували, що якби Польща розблокувала бодай половину цього потенціалу, її економіка отримала б щонайменше 6 мільярдів злотих на рік, з яких понад 2,5 мільярди надійшли б безпосередньо до держбюджету. Це сума, порівняна з великою податковою реформою.
Парадокс інтеграції
Сьогодні працевлаштовано 69% дорослих біженців працездатного віку, а серед жінок цей показник становить 70% — лише на 2 відсоткові пункти менше, ніж серед польок. Однак проблеми починаються у віковій групі 25-39 років, де українські матері працюють значно рідше через брак системної підтримки у догляді за малими дітьми.
Цікаво, що дані демонструють певний парадокс. З одного боку, професійна інтеграція та знаходження нормальної роботи призводять до того, що біженці рідше планують повернення в Україну. З іншого боку — доступ до освіти та державних послуг, тобто соціальна інтеграція, збільшує готовність до повернення, оскільки дає відчуття стабільності й здатність свідомо планувати майбутнє. Це означає, що, допомагаючи людям знайти себе в суспільстві, їх не обов’язково «відбирають» в України — радше дають їм сили для ухвалення свідомого рішення про повернення, коли це стане можливим.
Саме досвід, здобутий за кордоном, може стати безцінною інвестицією в майбутнє. Це знання стандартів ЄС, ділові контакти, нові навички. Це капітал, який повернеться в Україну разом з людьми — майбутніми підприємцями та лідерами відбудови.
Однак у всіх цих дебатах про відсотки ВВП та стратегії найрідше чути голос тих, кого це стосується найбільше. Їхнє почуття безпеки крихке, бо залежить не лише від економічної стабільності, а й від соціальної атмосфери. А вона в свою чергу буває отруєна політичною грою, в якій гасла на кшталт «час закінчити з преференціями» чи «захист кордонів від напливу чужинців» стають інструментом для здобуття підтримки. Це відчуття «небажаного гостя» найкраще передає допис з форуму української діаспори:
«Якщо ти біженка, яка втратила все, що нажила за життя, чоловік пішов на фронт, а ти з дітьми мусила панічно тікати за кордон і день у день живеш питанням, чи буде до чого і до кого повертатися, чи все ж залишитися в Польщі, бо тут поки що безпечно, хоча дедалі частіше відчуваєш, що ти тут небажана гостя (...) то чи почувалася б ти в безпеці?»
Ці слова нагадують, що ключем до всього є перемога та створення в Україні безпечного, справедливого і перспективного майбутнього. Це сила, яка може повернутися і в майбутньому живити Україну. Однак, ключовим буде створення умов, які дозволять цим людям безпечно жити й використовувати здобутий досвід у власній країні.
Анна Й. Дудек: Серіал «Юнацтво», який розповідає історію підлітка, звинуваченого у вбивстві своєї подруги, шокував громадськість. Це серіал про інцелів (інцели (англ. incels, словозлиття від англ. — «ті, хто вимушено утримуються (від сексу)») — інтернет-субкультура, члени якої вважають себе нездатними знайти романтичного або сексуального партнера, попри бажання це зробити — прим. пер.)
Міхал Бомастик: Це надмірне спрощення. Наклеювання етикетки «інцел» на хлопчика, який перебуває в стадії статевого дозрівання, може мати негативні наслідки для його подальшої життєдіяльності, в тому числі для психічного здоров'я.
Головний герой не був членом субкультури інцелів. Він справді вважав себе непривабливим для дівчат, але ми говоримо про 13-річного хлопця з такими дилемами. Чи є це підставою для того, щоб називати його інцелом? Мені здається, що ні.
Коли я дивлюся на головного героя серіалу, то бачу мізогінію і ставлення до жінок як до об'єктів, що є неприпустимим. Це вплив патріархату на молодого хлопця, який радикалізується на наших очах і практикує ненависть до жінок. Так само чинять й інцели — вони ненавидять жінок і є жорстокими мізогінами. Однак, давайте пам'ятати, що не кожен інцел ненавидить жінок, тоді як не кожен мізогініст є інцелом.
Міхал Бомастик. Фото: пресматеріали
Термін «інцел» дуже часто з'являється в контексті хлопчиків, хлопців та молодих чоловіків. Що саме він означає?
Що ж, тільки тому, що це з'являється, ще не означає, що ці хлопчики чи чоловіки є інцелами.
Інцели — це чоловіки, які функціонують у так званій маносфері — «чоловічій сфері», в якій немає місця жінкам, бо інцели їх ненавидять. Але вони також ненавидять чоловіків, які мають статуру chad (chad — термін, що виник в інтернет-культурі та позначає чоловіка, який сприймається як «ідеальний» з точки зору зовнішності, здібностей і поведінки. У цьому контексті «chad» часто використовується саркастично як протилежність «інцелу», — прим. пер.), тобто високих, красивих, з виразними вилицями і заростом на обличчі. Інцели — це чоловіки, об'єднані в онлайн-субкультуру, які добровільно вирішили не займатися сексом з жінками через їхню зовнішність, умови життя, стан здоров'я або економічне та соціальне становище.
Це чоловіки, які називають себе «невдахами» і кажуть, що життя для них закінчилося, що це своєрідна гра, бо вони не здатні знайти партнерку і жити романтичним життям. Вони звинувачують у цьому жінок і чоловіків, які не є інцелами. Але інцели також ненавидять патріархат, тому що, на їхню думку, він винагороджує чоловіків, яких вважають «альфа-самцями».
Тому інцели — це чоловіки, які формують власну герметичну, закриту спільноту, в яку дуже важко потрапити і в якій немає місця для чоловіків, які займаються сексом. І, звісно, жінкам, бо вони, на думку інцелів, заслуговують на все найгірше. Тому, відповідаючи на перше запитання, я не сказав, що «Юнацтво» — це серіал про інцелів. З іншого боку, практики інцелу в ньому, безумовно, з'являються.
Говориться про кризу маскулінності, яка пов'язана з сильною емансипацією жінок і зміною уявлень про «класичну» маскулінність, тобто таку, в якій чоловік плодить сина, садить дерево і будує будинок. І все це під патріархальним соусом. У чому полягає ця криза і чи є вона кризою? Чи це просто зміни, які відбуваються на наших очах?
Я думаю, що говорити про кризу недоцільно, бо тоді ми показуємо, що маскулінність у класичному розумінні перебуває під загрозою і «в кризі». Парадоксально, але, говорячи про «кризу маскулінності», ми посилюємо патріархальний меседж, бо так чи інакше шкодуємо за цією класичною моделлю.
Тим часом добре, що ця модель змінюється. Тому замість того, щоб говорити «криза маскулінності», я пропоную перейти до «зміни маскулінності» або «переосмислення маскулінності»
Це свідчить про те, що чоловіки дійсно визнають необхідність змінитися і відійти від класичної патріархальної парадигми. Існує ризик, що якщо ми будемо стверджувати, що ця «криза» існує, такий меседж буде означати, що з чоловіками щось не так. А це не є інклюзивним наративом.
Для чоловіків це «хороша зміна»? Така, що приходить легко?
Варто підкреслити, що частина чоловіків не бажає змін у сфері маскулінності та пошуку нових її визначень чи стратегій. І, найімовірніше, ці чоловіки вірять у «кризу маскулінності», тому що попереднє бачення маскулінності (патріархальне), яке було їм близьким і в якому вони були соціалізовані, раптово розвалюється, а їхнє відчуття маскулінної ідентичності порушується і дестабілізується. Тоді ці чоловіки справді можуть перебувати у кризі, адже зміна патріархальної моделі, ймовірно, є для них некомфортною і руйнує їхнє відчуття комфорту. І тепер наше завдання — тих, хто працює у сфері прав людини та рівного ставлення — показати цим чоловікам, що вони не повинні сприймати деконструкцію патріархальної моделі маскулінності як загрозу чи кризу для себе, а саме як поворотний момент для їхньої маскулінної ідентичності, яка більше не повинна замикатися на гегемонії, позбавленій ніжності та чутливості.
Спільно з Фондом «Інститут протидії відчуженню» ти ведеш телефон довіри для чоловіків, а також займаєшся питаннями рівності. З чим найчастіше звертаються чоловіки та хлопці?
Так, до нас телефонують чоловіки у кризі, але це криза психічного здоров'я. Саме тому вони хочуть поговорити з психологом — отримати допомогу та підтримку. Чоловіки різні, тому теми, з якими вони звертаються, теж різні. Але дуже чітко видно, що це розмови про стосунки з партнеркою, дитиною, іншим чоловіком. Але це також розмови чоловіків, які перебувають у суїцидальній кризі. Для нас найважливіше, щоб чоловік, який телефонує, отримав допомогу. Ми відчуваємо вдячність до кожного такого чоловіка. Вдячність за те, що вони вірять, що просити про допомогу — це по-чоловічому.
Якби тобі потрібно було визначити найважливішу зміну, яку ти бачиш у відмінностях між поколіннями — візьмемо «бумерів», «міленіалів» і «зетів» — що б це було?
Відповідаючи на це питання, ми повинні розглянути кожне покоління окремо і вказати, який тип маскулінності (ре)продукується або виконується «бумерами», «міленіалами» та представниками «покоління Z». Я б сказав, що різниця між «бумерами» і «міленіалами» полягає насамперед у підході до ролі батька.
Чоловіки з «покоління міленіалів» часто несуть у собі травми, пов'язані з тим, як їх виховували батьки, і хочуть відмежуватися від тих практик, яких вони зазнали в дитинстві. І виховують своїх дітей по-іншому, роблячи ставку на ніжність, турботу і присутність у їхньому житті
А «зети»?
Думаю, тут можна говорити про конструювання маскулінності — пошук її нових форм, переосмислення закостенілих і герметичних патернів маскулінності, що діють у патріархальній моделі.
Це, однак, не означає, що молоді чоловіки з «покоління Z» звільнилися від токсичного патріархату, оскільки вони також соціалізуються в маскулінність, найбільш бажану в маскуліноцентричній моделі, тобто гегемоністську маскулінність. Здається, однак, що «зети» здатні протистояти цим шкідливим нормам і відмовитися від них набагато легше, ніж «міленіали». Але це не означає, що хлопці «покоління Z» не піддаються ризику радикалізації. Оскільки вони обтяжені патріархатом, існує ризик, що вони оберуть цей «шлях маскулінності», а це, в свою чергу, може призвести до негативних наслідків.
А «токсична маскулінність»? Що вона означає? Чи включає вона молодих чоловіків, яких називають інцелами?
Ти кажеш: «яких називають інцелами», а це самі інцели так себе називають. Те, що хтось їх так називає, не означає, що вони ними є. Це дуже важливо. І щоб відповісти на питання: безумовно, так. Маносфера і поведінка чоловіків, які належать до інцел-спільноти, підпадає під категорію токсичної маскулінності, а в найгіршому випадку — огидної мізогінії. Зауважу, однак, що і тут велика несправедливість патріархату є очевидною для інцелів. Тому що вони прийшли до переконання, що вони неадекватні, непривабливі, непотрібні та весь світ ненавидить їх, бо вони змарнували своє життя. Я вважаю, що вони мають таке викривлене бачення себе саме через патріархат, який їх скривдив, образив. А тепер вони самі роблять боляче жінкам, ненавидячи їх.
Кадр із серіалу «Юнацтво». Фото: пресматеріали
Оскільки їх образили, то чи є потреба в емпатії, ніжності у підході до цього явища?
Я не хочу їх виправдовувати, бо мізогінія не може бути виправдана жодним чином. З іншого боку, я хочу показати, як працює патріархальний механізм. В результаті його роботи страждають усі, в тому числі й діти.
А що таке токсична маскулінність? Це шаблон, який продається молодим і дорослим чоловікам, коли їм кажуть, що вони можуть бути жорстокими, агресивними, злими, гіперсексуальними, що вони можуть ставитися до жінок як до об'єктів і що це зробить їх справжніми чоловіками — чоловіками, які готові завоювати світ.
Я б хотів підкреслити, що вже використовуючи термін «токсична маскулінність», ми повинні вказувати на токсичну поведінку, а не на те, що всі чоловіки в патріархальній моделі мають приховану токсичну сутність. Бо така перспектива токсична сама по собі: токсична поведінка — так, маскулінність сама по собі — ні.
Повернімося до «Юності». Яке враження справив цей серіал на тебе, дослідника маскулінності? Чи здивував він тебе?
Ні, тому що я давно вивчаю функціонування соціокультурних норм маскулінності та патернів маскулінності.
З іншого боку, я знаю, що цей серіал може здивувати і шокувати. І я дуже радий, що він це робить. Тому що цей серіал не про інцелів. Він про хлопця, який не був включений у зміну рівності та в процесі виховання був соціалізований у традиційну маскулінність.
Ефект від цього відомий тим, хто дивився серіал.
Отже, це серіал про залучення хлопчиків, про те, як розповісти їм про почуття, про те, що їм ніколи не треба вдавати з себе «справжніх чоловіків» — що вони можуть плакати, можуть бути чутливими, можуть бути вільними від етикеток маскулінності
Але це також серіал про те, що дівчата не повинні вішати на хлопців етиткетки недостатньо мужніх, «недостойних». Маскулінність не є однорідною. Маскулінність різноманітна, ніжна та емпатична. Давайте сприймати цей серіал як попередження про те, що нам потрібно серйозно думати про хлопців і навчати їх феміністичним цінностям. Що вони повинні керуватися цінностями, які ставлять на перше місце рівність і права людини, а не мізогінію і насильство.
Йоанна Мосєй: Я хотіла б почати нашу розмову з історії Вашої родини, тому що на багатьох рівнях вона є метафорою наших польсько-українських відносин. Я маю на увазі ваших предків, братів Шептицьких. Роман (Андрей Шептицький — предстоятель УГКЦ, митрополит галицький, архієпископ львівський (1901—1944), — прим. пер.) змінив своє віросповідання на греко-католицьке, пішов у монастир, а потім став митрополитом. Інший брат, Станіслав, служив спочатку в австрійській армії, а після війни був генералом польської армії. Обидва були патріотами, людьми, дуже відданими країнам, яким вони служили. І вони підтримували братерський зв'язок.
Професор Анджей Шептицький: З п'яти братів Шептицьких двоє вважали себе українцями — митрополит Андрей Шептицький і блаженний отець Климентій — і троє були поляками. Я маю на увазі генерала Станіслава Шептицького, а також його братів Александра та мого прадіда Леона. Митрополит Андрей і отець Климентій регулярно приїжджали у відпустку, щоб відпочити в родинному будинку в Прилбичах Яворівського району, де пізніше жив мій прадід Леон Шептицький. Незважаючи на національні відмінності, вони підтримували добрі стосунки між собою до кінця життя.
Професор Анджей Шептицький. Фото: Michal Zebrowski/East News
Вони дали нам доказ того, що різні національні ідентичності можуть співіснувати, не виключаючи одна одну.
Гадаю, також дуже важливим було те, що у випадку кожного з них національна ідентифікація була важливим елементом життя, але не єдиним. У випадку митрополита Андрея і отця Климентія, для них покликання, релігійний вибір були першорядними як для духовних осіб. Генерал Станіслав Шептицький, як військовий у ті часи, був спочатку в австро-угорській, а потім у польській армії і намагався добре служити своїй країні. Вони, безумовно, були патріотами — кожної нації, з якою себе ідентифікували. З іншого боку, дуже важливо, що вони точно не були націоналістами. І це дозволяло їм поважати різні погляди, залишаючись при цьому близькими один до одного.
Така спадщина, погранична ідентичність була цінністю чи прокляттям для вашої родини? Як вона визначає вас?
У комуністичний період це був певний виклик, тягар. Комуністична влада негативно ставилася до представників колишньої шляхетської верстви. Однак у випадку родини Шептицьких це додатково поєднувалося з дуже сильним пропагандистським наративом, спрямованим проти українців у Польщі. І, звичайно, спрямований особисто проти митрополита Андрея, якого зображували як українського націоналіста, духовного батька УПА. У комуністичний період, і навіть у 1990-х роках, родичі досить регулярно чули, що «Шептицький — бандерівець». У наш час це практично зникло. Я сам це відчув у 2023 році, коли вів передвиборчу кампанію. Поодинокі реакції виборців на моє ім'я були загалом позитивними. І в цьому сенсі це значна зміна.
Окрім коментарів у соціальних мережах, звісно.
Так, там мене часто називають Шептицьким — українцем, бандерівцем. І, напевно, є якась частина суспільства, яка завжди буде так реагувати. І повертаючись до того, як він це визначає: ще зі студентських років ми з кузенами досить часто подорожували Україною.
Декому з нас вистачало однієї поїздки, а дехто залишався надовше, на все життя. Мій двоюрідний брат переїхав до Львова кілька років тому, у віці 50 років. Інший кузен створив Фундацію родини Шептицьких, яка активно долучилася до допомоги Україні після 24 лютого 2022 року.
Фото: Karina Krystosiak/REPORTER
Як ви пояснюєте цей наш вибух солідарності у 2022 році?
Я думаю, що важливі три речі. По-перше, проста людська потреба допомагати. Альтруїзм, який проявляється, коли ми бачимо чуже страждання і реагуємо без розрахунку.
По-друге, спільний досвід російського імперіалізму. Це те, що завжди знаходило відгук у польському суспільстві. Варто згадати реакцію поляків на війну в Чечні — прийом біженців, явні симпатії. Або 2008 рік і війну в Грузії. Польща не має сильних культурних чи географічних зв'язків з Грузією, але реакція була яскравою. Ми пам'ятаємо поїздку президента Леха Качинського до Тбілісі і його пророчі слова: сьогодні Грузія, завтра Україна, післязавтра, можливо, країни Балтії, а потім Польща. Але найважливіше — і, на мою думку, вирішальне — це те, що це все не виникло на порожньому місці. Ця солідарність не проросла раптово в пустелі, а на досить родючому ґрунті, який поляки та українці будували разом протягом останніх трьох десятиліть.
Починаючи з 1990-х років, з обох сторін було проведено велику роботу з розвитку міжлюдських контактів. У 2022 році багато поляків не допомагали «біженцям». Ми здебільшого просто допомагали друзям
Не забуваючи, що велике значення мала також попередня присутність українських біженців, які прибували до Польщі з 2014 року, економічних мігрантів з України та української меншини, передусім нащадків жертв операції «Вісла».
Звісно. Від початку війни, тобто від 2014 року, або навіть від 2004 року, українська меншина в Польщі відігравала важливу роль у допомозі Україні — збирала гроші, купувала спорядження, відправляла це спорядження на фронт. І приймаючи українських військових біженців після 24 лютого 2022 року. Безумовно, роль цієї громади неможливо переоцінити.
Саме так. Ви досліджуєте польсько-українські відносини протягом багатьох років. Як вони змінилися? Як змінилося сприйняття українців поляками?
Це був довгий процес. Від налагодження взаємних контактів у 1990-х роках, через Помаранчеву революцію, Революцію Гідності — аж до 2022 року. І, з іншого боку, через тривалу присутність у Польщі значної групи економічних мігрантів з України. Не забуваймо, що це було б неможливо без послідовності східної політики Польщі та спадщини думки паризької «Культури» і особисто Єжи Ґедройця. Ця віра у важливість України, важливість добрих стосунків, необхідність підтримки.
Ми були першою країною, яка визнала незалежність України.
І варто згадати дуже важливий, але маловідомий момент у польсько-українських відносинах на порозі розпаду СРСР, а саме участь польської делегації громадських комітетів у 1-му з'їзді Руху в Києві в 1989 році. Присутність представників польських громадянських комітетів, зокрема Адама Міхніка та Богдана Борусевича, була символічним жестом підтримки України з боку польської «Солідарності» в той час, коли Польща ще перебувала в Організації Варшавського договору, а Україна — в СРСР.
Фото: Lukasz Gdak/East News
А якими були подальші віхи нашої співпраці?
Перш за все, це три ключові події останніх двох десятиліть, про які я вже згадував: Помаранчева революція, Революція Гідності та повномасштабне вторгнення Росії у 2022 році. Кожна з них була зустрінута в Польщі з чітким суспільним інтересом і широкою реакцією солідарності.
Важливу роль відіграло відчуття спільної долі, спадщина Солідарності та боротьби за незалежність. Іноді навіть проводилися аналогії: мовляв, українці у 2022 році опинилися в ситуації, схожій на ту, в якій опинилися поляки під час Другої світової війни. Виставка «Варшава — Маріуполь: міста руїн, міста боротьби, міста надії» була однією зі спроб провести цю символічну паралель: зрівняні з землею міста, страждання цивільного населення, опір. Але вона також супроводжувалася іншим, не менш важливим переконанням: що українці сьогодні стикаються з чимось, чого ми, на щастя, не переживаємо. З класичним насильницьким конфліктом з російським імперіалізмом. І ця солідарність вилилася в польську допомогу.
Що ми можемо зробити, щоб не змарнувати цю безпрецедентну солідарність, яка сталася у 2022 році? Сьогодні, окрім демонів минулого, таких як Волинь та ексгумації, існують актуальні соціальні та економічні проблеми.
По-перше, важливо усвідомити, що жоден сплеск солідарності не триває вічно. Ентузіазм щодо українців, який вибухнув після початку російського вторгнення, з часом пішов на спад — і зараз ми перебуваємо у фазі, коли починає накопичуватися напруга і втома.
Більшу частину своєї новітньої історії Польща була країною еміграції — люди виїжджали в пошуках роботи, хліба, кращого життя. Тема імміграції практично не обговорювалася в публічних дебатах. Сьогодні ситуація змінилася. У Польщі проживає близько двох мільйонів українців — як економічних мігрантів, так і людей, які втекли від війни. Це абсолютно нова соціальна реальність і виклик, на який ми повинні свідомо відповісти. Слід також брати до уваги інші виклики, в тому числі економічні.
Пандемія, війна, інфляція — все це впливає на суспільні настрої. Коли у людей починають закінчуватися гроші, їхня готовність до солідарності з «новими сусідами» може ослабнути
Тим паче, що з усіх боків на них лунає популістський наратив про те, що іммігранти відбирають у нас соціальні виплати, займають наші місця в чергах до лікарів. І про те, що Україна не погоджується на ексгумації.
Так, саме тому польсько-українські відносини — це вже не просто питання минулого, а один з ключових викликів для майбутнього Центрально-Східної Європи. Тому важливо розряджати історичні суперечки, такі як ті, що стосуються ексгумацій. Дуже добре, що нещодавно було досягнуто згоди в цьому питанні. Навіть якщо розмови про ексгумації в короткостроковій перспективі повернуть волинське питання, в довгостроковій перспективі вони сприятимуть вирішенню цієї проблеми. Однак важливо усвідомлювати — і я досить часто кажу про це як польським, так і українським партнерам — що на даний момент важливою проблемою є не історія. Значним викликом є широкі економічні питання, пов'язані зі вступом України до Європейського Союзу.
Ми повинні знати, що Україна не є невдалою державою, з якої приїжджають працювати до Польщі лише некваліфіковані працівники або біженці.
Україна, незважаючи на війну, має переваги у багатьох сферах, які стануть викликом для Польщі, коли вона приєднається до спільного ринку ЄС
Звичайно, вступ України до ЄС є в стратегічних інтересах Польщі. Однак це явища, які ми повинні усвідомлювати, які ми повинні фікусувати і протидіяти конфліктам у цих сферах.
Тому на даний момент справжнім викликом є не питання Волинської різанини, а те, як, наприклад, адаптувати спільну аграрну політику до потенціалу українського сільського господарства. Звичайно, необхідно також не допустити ескалації соціального антагонізму.
Фото: Jakub Orzechowski / Agencja Wyborcza.pl
Як на цьому тлі виглядає польсько-українська академічна співпраця?
Сьогодні в польських університетах навчається близько 9% іноземних студентів, майже половина з яких — українці. Академічний світ за своєю давньою європейською традицією є багатонаціональним. Університети завжди були місцем відкритості та толерантності; сьогодні вони розробляють програми підтримки, рівності та різноманітності. Це ініціативи та відповідальність самих університетів.
Звичайно, завжди є сфери, які можна покращити. Я думаю, наприклад, про заходи для кращої інтеграції всередині університету. Часто буває так, що у нас є дві або три студентські спільноти, які живуть окремо — студенти з Польщі, англомовні студенти та студенти зі Сходу, тобто переважно українці та білоруси. Ми працюємо над тим, щоб ці дві чи три спільноти жили ближче одна до одної.
Ви відповідаєте за міжнародну співпрацю. В Україні лунають твердження, що Польща «викачує» її інтелектуальний капітал. Це добре знане явище і тут — роками говорять про те, що найкращі польські науковці виїжджають на Захід. Як виглядає ця циркуляція між Польщею та Україною?
До 24 лютого 2022 року в польських університетах працювало близько 500 українських науковців. Після початку війни ця цифра подвоїлася. На початку були спеціальні заходи підтримки — у пошуку житла, роботи, безпечного місця — але досить швидко ми зрозуміли, що потрібна зміна перспективи.
Наша мета — не відтік мізків, а циркуляція мізків — циркуляція знань, ідей, досвіду
Саме тому сьогодні, як міністерство, ми підтримуємо проєкти, в яких беруть участь науковці та інституції з обох країн. Ті, що будують спільний дослідницький простір.
Конкретним прикладом такої співпраці є проєкт Прикарпатського національного університету імені Василя Стефаника в Івано-Франківську, який спільно з Центром східноєвропейських досліджень відбудував довоєнну університетську обсерваторію «Білий слон» на горі Піп Іван. З руїн було створено діючу дослідницьку станцію. Зараз два університети шукають фінансування для телескопа, третього етапу проекту. Це приклад конкретної співпраці, заснованої на партнерстві, а не на асиметрії.
Інший приклад — Микуличин, село в українських Карпатах, де будується польсько-український центр зустрічей молоді. Під час мого нещодавнього візиту туди відбулася перша зустріч за участі студентів кількох українських університетів та Варшавського університету. Саме в таких місцях — у розмовах, дебатах, спільних проектах — народжується наступне покоління взаєморозуміння.
Існує реальний шанс, що це покоління буде пізнавати одне одного не через стереотипи, а через досвід і культуру.
Так, але попереду ще багато роботи. Я пам'ятаю дослідження, яке проводилося, мабуть, у 2021 році. Поляків запитали, яких українських авторів вони знають, а українців запитали, яких польських авторів вони знають. Виявилося, що 95% поляків ніколи не читали жодної книжки українського автора — і навпаки. Далі було ще цікавіше. З польських авторів українці асоціювали Сенкевича та Сапковського, а поляки — Гоголя та Оксану Забужко з українських авторів. У плані пізнання один одного, в тому числі через культуру, ми маємо ще багато чого зробити.
Але також важливо не зводити один одного до такого етнофольклору, тому що ми можемо запропонувати один одному набагато більше. Нас об'єднують спільні прагнення і надії. А спільність не завжди виникає зі схожості. Вона також виникає з бажання співіснувати, незважаючи на відмінності та рани.
<frame>Більше знань, менше страху — це гасло нашого нового циклу публікацій. Адже безпека — це факти, перевірена інформація та обґрунтовані аргументи. Чим більше ми знаємо, тим краще підготуємося до майбутнього.<frame>
Усвідомлення того, що таке національна безпека і з чого вона складається, сьогодні є не привілеєм, а необхідністю. Але ще важливіше розуміти, що на багато її ключових сфер ми можемо впливати самі — як громадяни, мешканці, а також мігранти, які проживають у Польщі. Безпека — це не лише сфера держави, політиків і стратегів. Це наша спільна справа — повсякденна практика, заснована на знаннях, співпраці та відповідальності.
Основними напрямками національної безпеки є: військова безпека, безпека союзників, енергетична безпека, інформаційна безпека, економічна безпека, соціальна безпека, екологічна безпека.
На деякі з цих сфер впливають рішення, прийняті на державному чи міжнародному рівні. Але є й такі, на які ми можемо впливати — тут і зараз. І ми повинні робити це разом — незалежно від походження, мови чи історії. Тому що тільки тоді ми побудуємо суспільство, яке буде дійсно стійким до криз. Однією з таких ключових сфер сьогодні є інформаційна безпека — і вона стає першою лінією оборони в сучасному світі.
У XXI столітті війна не завжди починається з вибухів бомб. Іноді вона починається з посту в Facebook, зманіпульованого відео в TikTok або вирваного з контексту висловлювання, яке хтось кидає в інформаційний млин
Перш ніж впаде перша ракета, з'являються фейкові новини, перешіптування чуток і зростаюче відчуття, що «щось не так». У цифрову епоху знання стають нашим першим притулком, а інформаційна стійкість — новою формою цивільного захисту.
Дезінформація не знає кордонів, і її мета одна: розділити суспільство, посіяти недовіру та підірвати довіру до держави. Україна надто добре знає цей сценарій. Російській агресії передувала повномасштабна дезінформаційна кампанія — крок за кроком підривалися основи суспільної єдності. І, на жаль, ті ж самі методи сьогодні намагаються застосувати в Польщі.
Фото: Shutterstock
Українці перетворюються з героїв на цапів-відбувайлів? Неправдиві наративи б'ють по найслабших — а іноді й по тих, хто просто «новий» і досить помітний. Місяцями ми чуємо, що українці «не працюють», що вони «живуть на 800+», що вони «їздять на кращих машинах, ніж поляки» і що вони «псують ринок праці».
Звучить знайомо? Так працює дезінформація — просто, емоційно, без фактів. А правда? Правда зовсім інша.
78% українців у Польщі або працюють, або активно шукають роботу. Це вищий показник участі в робочій силі, ніж серед багатьох груп польських громадян. Вони багато працюють — у логістиці, будівництві, громадському харчуванні, догляді. Скрізь, де поляки часто більше не хочуть працювати. Більше того — їхня присутність допомагає підтримувати темпи економічного зростання, які інакше сповільнилися б. Простіше кажучи, Польща потребує українців так само, як вони потребують безпечного місця для життя.
Гроші? Так. Але в один бік — до бюджету. Згідно зі звітом BGK «Вплив припливу мігрантів з України на польську економіку», опублікованим у березні 2025 року: з кожного злотого, виплаченого українцям у вигляді допомоги на рівні 800+, 5,4 злотих повертається до бюджету у вигляді податків і внесків. Ні, це не означає, що вони «віддають у п'ять разів більше», але це означає одне: вони віддають більше, ніж беруть. І це тверді цифри, а не думки з коментарів в інтернеті.
А ті розкішні автомобілі? Так, деякі українці приїжджали до Польщі на дорогих автомобілях. Тому що є люди з України, які володіють такими автомобілями, так само, як є поляки, які їздять на таких автомобілях.
Варто також поставити собі питання: якби у вас було 15 хвилин, щоб втекти з Києва чи Харкова під обстрілом, що б ви вибрали — автобус чи власне авто, якщо б воно у вас було? Це не розкіш. Це порятунок. Це єдине, що ти можеш забрати зі свого розбомбленого будинку
800+ для українців? Політичне страшило. У передвиборчій кампанії тема повернулася бумерангом — з твердженням, що «ми заберемо пільги в українців, а полякам залишиться більше». Проблема в тому, що це не лише популізм, але й натягування ковдри на очі. По-перше — незрозуміло, чи відбудуться якісь зміни. По-друге — навіть якщо вони будуть, то торкнуться маргіналів. Тому що переважна більшість українських сімей і так справляється самостійно і не потребує 800+.
А як щодо соціальних відносин? Ми спостерігаємо охолодження настроїв. Згідно з дослідженням, проведеним у листопаді 2024 року компанією Info Saliens, та звітом, опублікованим Центром Мєрошевського, одним із найпомітніших висновків є «значне зниження позитивних думок про Польщу та поляків. У 2022 році 83% українців мали добру думку про поляків, тоді як у листопаді 2024 року цей відсоток зменшився до 41%. Водночас зросла кількість тих, хто ставиться до них нейтрально, що свідчить про дедалі більш прагматичний характер відносин».
Але і для цього є причина: дезінформація, виснаження та відсутність чітких урядових наративів. Проте, ми не говоримо про конфлікт — ми говоримо про непорозуміння, яке можна виправити. Але тільки через діалог і факти.
У публічному просторі також неможливо оминути тему Волині — трагічної та болючої сторінки спільної історії, яка й сьогодні викликає сильні емоції. Саме ця рана найчастіше використовується як інструмент поділу. Лунають заяви, що українці «не хочуть віддавати тіла», що немає бажання співпрацювати, що пам'ять про злочин свідомо придушується.
Але треба чітко сказати: Волинь — це трагедія для обох народів. Це драматична сторінка історії, яка заслуговує на правду, пам'ять і гідність, а не на інструменталізацію та використання для розпалювання ворожнечі
Вшанування пам'яті жертв і повага до історичної правди є важливими. Але не менш важливо, щоб історія не стала зброєю в руках політичних наративів. Тому що ми не можемо повернути час назад. Ми можемо лише вирішити, що ми робимо з цією пам'яттю — і чи дозволяємо їй роз'єднувати нас у той час, коли ми найбільше потребуємо єдності.
Сьогодні ми стикаємося з новими викликами — війна, кризи, дезінформація, підрив основ безпеки. У такі часи історія має бути дороговказом, а не перешкодою. Ми повинні дивитися в майбутнє разом — поляки та українці.
Дезінформація — це зброя масового знищення. Потрібно сказати прямо — Польща не буде в безпеці, якщо не побудує систему опору інформаційним маніпуляціям. Медіаосвіта, вміння критично мислити, розпізнавати неправдиві джерела та свідомо користуватися ЗМІ — все це має бути настільки ж важливим, як знання місцезнаходження найближчого бомбосховища. Тому що достатньо однієї вправно поданої фейкової новини, щоб викликати паніку, розпалити обурення або заблокувати систему.
Познань, 24.08.2024 р. Марш з нагоди Дня Незалежності України. Фото: Lukasz Gdak/East News
І тут українці можуть зіграти величезну роль. Вони мають досвід боротьби з дезінформацією, вони знають інструменти, вони знають, як реагувати. В Україні місцеві лідери — вчителі, бібліотекарі, територіальна оборона, громадські організації — стали інформаційними «маяками», будуючи мережі довіри. У Польщі ми також можемо підтримувати і створювати таких лідерів. І це дуже нагальна справа.
Національна безпека сьогодні - це більше, ніж просто укриття і закони. Це про міжособистісні стосунки, соціальну довіру та інформаційну гігієну. І все починається з обізнаності. Якщо ми хочемо бути готовими до криз — ми повинні говорити про факти, а не про міфи. Про людей, а не про стереотипи. Про співпрацю, а не поділ.
Єдиний фронт — безпечне суспільство. Українці не «гості» — вони частина нашого суспільства. І якщо ми зможемо разом з ними побудувати систему цивільного захисту, ми також зможемо разом захистити себе від атак, які приходять не з неба, а з інтернету.
Хто сіє страх, той пожинає кліки. Хто сіє знання — будує притулок. Інформаційна війна триває. І або ми навчимося вести її, або програємо ще до першого пострілу.
Будь-яка війна, особливо така кровопролитна і довготривала, як в Україні, неминуче загострює демографічну ситуацію. Населення зменшується, народжуваність падає, зростає смертність, люди емігрують. За даними Євростату, понад 4 мільйони українців нині мають тимчасовий захист в європейських країнах. Про їхнє повернення слід думати вже сьогодні, переконані в Інституті демографії та соціальних досліджень імені М.В.Птухи НАН України. Видання Sestry поговорили з його очільницею, демографом, академіком Еллою Лібановою про те, що ж слід робити аби українці поверталися додому, яка користь від нового міністерства Національної єдності, чи є загрозливою демографічна ситуація в Україні та чи слід очікувати нову хвилю міграції після скасування воєнного стану.
Елла Лібанова, директорка Інституту демографії та соціальних досліджень. Фото: Ukrinform/East News
Наталія Жуковська: Німецьке видання Der Spiegel нещодавно назвало ситуацію з демографією в Україні катастрофічною. Там зазначають, що криза, розпочата ще в 1990-х роках, набула загрозливих масштабів через масову еміграцію, втрати серед військових та цивільних, а також окупацію частини територій. Якою є ситуація насправді, на ваш погляд?
Елла Лібанова: Я б хотіла запитати, а Spiegel може назвати хоча б одну країну, яка веде війну впродовж десяти років і де б не було катастрофічної демографічної ситуації? Проводячи ці дослідження, вони дивляться на масштаби міграції, темпи депопуляції, рівні народжуваності та смертності. Безумовно, це глибока демографічна криза. Утім, катастрофою я б її не називала. Після 2022 року ситуація є більш-менш сталою. Більше того, те, що люди виїхали з України, це добре чи погано? Добре, бо вони залишилися живі. Як на мене, найбільша цінність, яка є — це людське життя. Йдеться не про молодих чоловіків, які втекли від війни, а про жінок з дітьми. Мої обидва онуки в Україні. Ми живемо у селі, де часто лунає повітряна тривога. Якщо телефон можна вимкнути, то машину з гучномовцем, що їздить сільськими вулицями, нікуди не подіти. І ці бідні діти п'ять разів на ніч чують сигнали тривоги. Я не знаю, що в їхніх голівках відбувається. З жахом про це думаю. Тому, слава Богу, що люди виїхали. Я можу сказати одне — ситуація з демографією в Україні закономірна.
Як нам вибратися з цієї демографічної кризи?
Закінчиться війна — і все поступово відроджуватиметься. Навряд чи вдасться відновити довоєнну чисельність населення, але перевищення довоєнних рівнів народжуваності й смертності є цілком реальним. Я далека від очікування бебі-буму. Утім, безумовно, народжуваність зросте до 1,5 дитини в розрахунку на 1 жінку (в 2021 році цей показник становив 1,2, а в 2023-2024 — менше 1). Що мала б робити держава у цьому напрямку? Маю великі сумніви щодо тривалого підвищення народжуваності за рахунок збільшення грантів при народженні дитини. Звісно, давати гроші потрібно, аби страхувати родину від бідності. Але мені здається, що більше результатів могло б дати покращення доступу до дитячих дошкільних і позашкільних закладів.
Нам треба відновлювати та розбудовувати цю систему. Це дасть можливість жінці не переривати на три роки, а то й більше, свою трудову діяльність, не втрачати кваліфікацію та не зубожіти родині
Ця акція була проведена у Львові у березні 2022 року, щоб привернути увагу до кількості дітей, які загинули під час великої війни. Фото: YURIY DYACHYSHYN/AFP/East News
За даними Євростату, станом на 31 жовтня 2024 року майже 4,2 мільйона українців, які виїхали з України через російське вторгнення, отримали статус тимчасового захисту в країнах ЄС. Як нам виграти боротьбу за українців? Що слід робити, аби люди поверталися додому?
Важливо, коли саме закінчиться війна. Кожний її місяць означає, що люди, які виїхали за кордон, адаптуються до тамтешнього життя. Знаходять житло, роботу, діти звикають до школи, вивчають мову. До речі, поляки говорять, й Євростат це підтверджує, що понад 80% наших «воєнних мігранток» є реально працездатними й знайшли роботу. З іншого боку, кожного місяця все більше руйнується цивільна інфраструктура, закриваються підприємства, люди втрачають житло та роботу. Частка мігрантів, готових повернутися, є зворотньо-пропорційною тривалості війни. Проте не варто переоцінювати значення відповідей, отриманих при опитуваннях. По-перше, сьогоднішні оцінки й наміри не обов’язково збігатимуться з майбутніми рішеннями, що ухвалюватимуться скоріш за все за інших умов. По-друге, ті, хто перебувають в епіцентрі подій, інакше сприймають ситуацію, ніж ті, хто перебувають на значній відстані і в інших умовах. Це стосується і тих, хто за кордоном, і тих, хто в межах України.
Що протидіє поверненням? Перше і головне — небезпека
Причому люди бояться не тільки сьогоднішніх бомбардувань, але й того, що будь-яка мирна угода, підписана з Росією, не є гарантією довгострокової безпеки. Всі бояться того, що буде новий напад. Друге — люди, які перебувають за кордоном, бояться того, що до них в Україні вже є негативне ставлення і що після повернення вони можуть стикнутися не просто зі стигматизацією, а навіть з маргіналізацією. Вони думають, що не зможуть знайти житло, що їх не братимуть на роботу. Якщо у них нікого не лишилося в Україні, якщо повністю виїхала вся родина, це теж не сприяє рішенню повернутися. Давайте тверезо дивитися на речі. У мене є ситуація, коли співробітники виїхали всією родиною. Я не вірю, що вони повернуться — як би вони не запевняли у зворотному.
Якщо в Україні не залишилося майна — це теж про неповернення. Я розумію, що майно це не головне, його можна продати, але, все ж таки, якщо воно є, то це хоч якийсь якір, який тримає. Безумовно, не на нашу користь різниця в заробітках. До того ж значна частина батьків думає про майбутнє дітей — їхню освіту, перспективи працевлаштування, набуття громадянства тощо.
Тепер про мотиви повернення. За свідченням тих же польських і німецьких експертів, 70% наших жінок, які виїхали, мають вищу освіту. Як ви розумієте, переважна більшість працює закордоном не за спеціальністю і кваліфікацією. Це означає втрату соціального статусу, звичного кола спілкування і так далі. Багатьох це не влаштовує. Причому коли вони дивляться на тих мігрантів, які виїхали задовго до війни, то розуміють неможливість змін принаймні за життя одного покоління. Тобто всі ті, хто виїхав, практично приречені на спілкування в межах свого вузького кола. Далеко не всіх це влаштовує. Друге — не всі діти, особливо середнього шкільного віку, адаптуються до шкільного навчання на Заході. Третє — як не дивно, але багатьох не дуже сильно влаштовує система медичної допомоги. Як з'ясувалося, не все так погано в Україні.
Якщо після війни Україну чекає економічний бум, а я в це вірю, то сюди не просто будуть повертатися українці, сюди поїдуть європейці. Тому що можливості самореалізації тут будуть кращі, ніж у більшості країн Європи
Торік в Україні з'явилося Міністерство національної єдності, яке серед іншого, працюватиме з українцями за кордоном. Наскільки доцільним, на вашу думку, було його створення?
На мою думку, простіше було б ці функції покласти на Міністерство закордонних справ, додати їм повноважень, штату і всього решту. І цього було б достатньо. Але я ж не державний службовець і просто не знаю всіх мотивів такого рішення. Ми зустрічалися з міністром Олексієм Чернишовим. І в процесі тривалої розмови у мене склалося приємне враження, що він адекватно розуміє ситуацію. Знаєте, вже сьогодні ми маємо налагоджувати зв'язки з усіма українцями, які залишили батьківщину. Я б не скидала з важелів відчуття українськості. Ми його ще не втратили. І навіть якщо вони не повернуться, то можуть бути «агентами впливу», сприяти покращенню українського іміджу у світі. І це дуже важливо і для них, і для нас. Якщо людина живе за кордоном і відчуває зв’язки з Україною, ще не все втрачено.
При міністерстві буде створено Агентство національної єдності, яке відкриє департаменти в ключових країнах перебування українців, насамперед, у Німеччині, Польщі та Чехії. У столицях цих країн буде створено «Хаби єдності». На вашу думку, що це дасть?
Насамперед це дасть підтримку зв'язків з Україною. Сьогодні нема нічого важливішого. Ми мусимо не дати людям забути свою українськість. Всі без винятку європейські країни зацікавлені в освіченій, працелюбній, неконфліктній українській робочій силі.
Більше того, втримання значної кількості українських жінок означає другу міграційну хвилю — вже чоловічу — після скасування воєнного стану
Не варто говорити про її наслідки для України. Ці осередки варто створювати не лише у Німеччині, Польщі та Чехії, а й, наприклад, у Британії. Щоб люди мали де зустрітися, оперативно отримати різноманітні послуги, включно з інформаційними, вивчати мову і літературу, врешті-решт взяти участь в українських акціях і, наприклад, у виборах.
Чернишов обіцяє бронювання чоловікам, якщо вони повернуться з-за кордону, та роботу…
Боюсь, що люди не дуже в це повірять, але обіцяти треба. Можна замахнутися на повернення 4,2 мільйонів зареєстрованих мігрантів, цілком розуміючи результативність такого кроку. Однак реалістичніше замахнутись на повернення, скажімо, 400 тисяч. Такий підхід є проявом цинічного оптимізму, вкрай необхідного сьогодні.
Який відсоток українців, на вашу думку, все ж таки залишиться за кордоном назавжди?
Я орієнтуюся на повоєнну ситуацію на Балканах. Це найбільш близькі до нас і географічно, і за способом життя країни. Там повернулася третина. Я мрію про половину. Раніше мріяла про 60 відсотків. Вкотре повторюю, що все залежить від того, коли закінчиться війна і наскільки серйозними будуть гарантії безпеки. Потрібно, аби люди повірили, що мир надовго. Бо якщо вони будуть впевнені у тому, що мир — це перемир'я на пів року, а далі почнеться все знову, то вони не поїдуть.
Населення України до 2041 року може скоротитися до 28,9 мільйона людей, а до 2051 року — до 25,2 мільйона людей. Фото: AP/Associated Press/East News
Деякі дослідники прогнозують, що до 2051 року українців буде 25 млн, а, за даними ООН, таку цифру слід очікувати у 2069 році. Наскільки реалістичними є такі прогнози?
Тут потрібно зрозуміти, про які кордони йдеться. У нашому інституті ми оцінюємо чисельність населення на території, підконтрольній легітимній українській владі і в кордонах 1991 року. Ми робимо прогнози для військових, Міністерства економіки, Міністерства праці, Пенсійного фонду, але у кількох варіантах, кожний з яких спирається на велику кількість припущень щодо розвитку подій (воєнних, економічних, політичних) саме в Україні. Оцінки ж ООН спираються на певні узагальнені моделі демографічної поведінки. Це абсолютно різні підходи, і ніхто не знає, який в кінцевому підсумку виявиться кращим.
Ви неодноразово наголошували на тому, що Україну після війни чекає економічне зростання. Чи значить це, що слід очікувати напливу мігрантів? З яких країн, на вашу думку, можуть приїхати люди?
Все залежить від масштабів буму, масштабів і структури попиту на робочу силу, умов і оплати праці. Наша бідність фактично убезпечить Україну від напливу мігрантів, які розраховують на соціальну підтримку — до нас радше поїдуть мігранти, які матимуть бажання працювати. Знаєте, є книга Джона Кеннеді «Нація іммігрантів». Свого часу я по ній здавала кандидатський мінімум. Кеннеді доводив, що Америка стала великою країною з потужною економікою саме завдяки іммігрантам. Люди приїжджали з двома валізами і з нуля починали все. При цьому неабияк працювали. Про те, з яких країн поїдуть до нас мігранти, наразі важко говорити. Як правило, люди їдуть з бідніших країн до більш розвинених. Але хто взагалі провів індустріалізацію у Радянському Союзі? Виявляється — американці. Привозили сюди заводи, тут їх збирали. Хто будував ДніпроГЕС?
Тому можуть приїхати європейці з дуже розвинених країн, бо тут будуть кращі можливості самореалізації, здійснення своїх творчих, кар'єрних та інших планів
Чому я розраховую на бум? Колись ми мріяли на те, що будемо містком між Росією і Європою. Зараз, звісно, не бачу підстав для таких мрій. Скоріше ми приречені бути бар'єром. А для того, щоб ми були надійним бар'єром, ми маємо бути заможною країною із потужною армією. Інакше ми не вирвемося з пут російської пропаганди. І зараз світ допомагає нам не тільки через емпатію, відчуття справедливості, але й з міркувань власної безпеки. Те саме буде й після війни. Нещодавно я відвідувала конференцію у Черкасах, і там був чоловік, який живе в Польщі і є своєрідним містком між польським бізнесом та Україною. Він говорив, що тисячі польських компаній готові вже сьогодні інвестувати в Україну. На це налаштовані і, наприклад, австрійці.Тому після війни гроші з'являться. Вони, власне, і зараз є. Просто наразі інвестиції дещо в інші напрямки.
Сьогодні багато розмов західних партнерів про необхідність мобілізації 18-річних чоловіків. Відтак, не секрет, що матері намагаються вивезти своїх дітей ще 17-річними. Чи загрожує Україні втратити ціле покоління молоді?
Коли почалися розмови про ймовірність призову 18-річних, я почала читати, що пишуть науковці. Британська школа соціальних психологів пише про те, що людина психологічно формується до 25 років. Зверніть увагу, коли у Британії починають голосувати, коли горілку в барі продають? З 21 року. У мене обидва діди воювали і батько. Хоч я на той момент була ще малою, але дещо пам’ятаю. Вони розповідали, що найшвидше гинули ті, хто потрапляв на фронт у 18 років, бо у них немає розуміння, як себе вести. І саме тому я проти мобілізації у такому віці.
До 25 років вже щось в голові з'являється. А 18 років — це ще дитина
Думаю, що мобілізаційний потенціал за рахунок більш старших поколінь ми в змозі сформувати. До того ж, президент сказав, що він на це не піде. Щодо втрати поколінь, то я не люблю такі розмови. Втрата покоління — це якщо вони вбиті. Якщо ж люди виїхали, то давайте робити все, щоб вони повернулися. Я ще раз повторюю — я не в захваті від 4-х мільйонної міграції. Однак, розумію, що це краще, ніж вони б залишилися в Херсоні, в Харкові чи на окупованих територіях.
На вашу думку, чи слід очікувати нову хвилю міграції після скасування воєнного стану?
Ризик такий, безумовно, є. Він пов'язаний з кількома чинниками. По перше, чи матимуть чоловіки отримати робоче місце з гідною оплатою в Україні? Чи будуть вони мати житло або можливість його винайняти? В яких умовах жінки перебуватимуть закордоном там чи будуть люди вірити у те, що мир надовго? Я думаю, що ці фактори будуть грати важливу і вирішальну роль в ухваленні рішень.
Ми тут, щоб слухати та співпрацювати з нашою громадою. Зверніться до наших редакторів, якщо у вас є якісь питання, пропозиції чи цікаві ідеї для статей.
