Klikając "Akceptuj wszystkie pliki cookie", użytkownik wyraża zgodę na przechowywanie plików cookie na swoim urządzeniu w celu usprawnienia nawigacji w witrynie, analizy korzystania z witryny i pomocy w naszych działaniach marketingowych. Prosimy o zapoznanie się z naszą Polityka prywatności aby uzyskać więcej informacji.
Dzień Wyszywanki zjednoczył Ukraińców w 100 krajach. Świętowaliśmy go także w Warszawie
W 2024 roku Ukraińcy obchodzili Dzień Wyszywanki w 100 krajach na całym świecie. Wszystko zaczęło się w 2006 roku, kiedy studenci Uniwersytetu Czerniowieckiego zaproponowali poświęcenie jednego dnia w roku na uczczenie wyszywanek. 16 maja w Warszawie odbył się Wyszywanka Fest. Niesamowite wydarzenie, zorganizowane przez Szkołę Ukraińską w Warszawie, zgromadziło pięć szkół i projektów edukacyjnych. Pieniądze zebrane podczas festiwalu zos
Dzień Wyszywanki w Warszawie, 2024 r. Zdjęcie autorki
No items found.
Wesprzyj Sestry
Nawet mały wkład w prawdziwe dziennikarstwo pomaga demokracji przetrwać. Dołącz do nas i razem opowiemy światu inspirujące historie ludzi walczących o wolność!
Chociaż warszawski Park Szczęśliwicki jest dość duży, nie było trudno znaleźć w nim miejsca, w którym odbywało się ukraińskie święto: zewsząd ściągali tam piękni ludzie w eleganckich, haftowanych koszulach i sukienkach.
Oksana Kołesnyk, dyrektorka Szkoły Ukraińskiej w Warszawie, sama wyhaftowała swoją koszulę. Mówi, że pomysł na to świętowanie narodził się początku istnienia szkoły, więc Dzień Wyszywanki odbywa się tu już po raz trzeci.
Prezeska Domu Ukraińskiego Myrosława Kerik i dyrektorka Szkoły Ukraińskiej w Warszawie Oksana Kołesnyk
– To święto ma na pomóc zachować naszą kulturę za granicą. Bo kiedy dziecko idzie do szkoły w innym kraju, integruje się z jego społeczeństwem, przyjmuje jego wartości, podczas gdy jego własne pozostają gdzieś indziej. Dlatego bardzo ważne jest, by zachować i uhonorować tradycje, a potem przekazać je dzieciom. Program, scenariusz święta, poczęstunek i kiermasz charytatywny – to wszystko było dziełem dzieci, nauczycieli i rodziców. Przygotowywaliśmy się od zimy – mówi Oksana Kołesnyk.
Myrosława Kerik, prezeska zarządu Domu Ukraińskiego: – To szczególne święto dla wszystkich Ukraińców zwłaszcza teraz, gdy nasz kraj jest w stanie wojny. Wyszywanka to nasza historia i tradycje, które teraz pokazujemy Europie. Pokazujemy, że jesteśmy wolnymi ludźmi, którzy dążą do wolności i demokracji. I są gotowi o nie walczyć.
Pieniądze zebrane podczas uroczystego koncertu, kursów mistrzowskich, a także dochód ze sprzedaży smakołyków i biżuterii zostaną przekazane na potrzeby Sił Zbrojnych Ukrainy.
Uczennice Sasza i Anhelina przyniosły na jarmark charytatywny czekoladowe pierniki. Dziewczyny sprzedały ich ponad tuzin w ciągu pierwszych 30 minut. Wśród kupujących byli zarówno Ukraińcy, jak Polacy.
Sasza i Angelina sprzedają pierniki, by zebrać pieniądze na drony
Festiwal trwał około dwóch godzin i pozostawił bardzo ciepłe wrażenia.
– Najgorsze czasy dla wyszywanek były nie tak dawno temu, za prezydentury Janukowycza. Wtedy policja mogła je nam odbierać – ale właśnie wtedy poczułam siłę symbolu, jakim one są. Nawet kiedy podnosisz flagę, niekoniecznie identyfikuje cię ona jako Ukraińca, ponieważ każdy może nosić flagę jako znak wsparcia. A wzory na hafcie są ze sobą połączone, tak jak my, Ukraińcy, jesteśmy połączeni, gdziekolwiek jesteśmy – zaznacza Hałyna Timkina, mieszkanka Kijowa.
Hałyna Timkina z córką
– Kluby i wycieczki to tylko wrażenia i przyjemne emocje. Trzeba było widzieć, jak szczęśliwe były nasze dzieci, gdy zaproponowano im udział w tym festiwalu. One naprawdę chcą być potrzebne, chcą pomóc Ukrainie – mówi Natalia Małanskaja, nauczycielka języka ukraińskiego.
Festiwal zakończył się wielkim grupowym zdjęciem, na którym wszyscy długo nie mogli znaleźć się w obiektywie. W całym parku setki dziecięcych głosów krzyczały: „Kocham Ukrainę!”. Przechodzący obok ludzie patrzyli na dzieci i się uśmiechali.
Dziennikarka, specjalistka ds. PR. Jest mamą małego geniusza z autyzmem i założycielką klubu dla mam PAC-Piękne Spotkania w Warszawie. Prowadzi bloga i grupę TG, gdzie wspólnie ze specjalistami pomaga mamom dzieci specjalnych. Pochodzi z Białorusi. Jako studentka przyjechała na staż do Kijowa i została na Ukrainie. Pracowała dla dzienników Gazeta po-kievske, Vechirni Visti i Segodnya. Uwielbia reportaż i komunikację na żywo.
Wesprzyj Sestry
Nawet mały wkład w prawdziwe dziennikarstwo pomaga demokracji przetrwać. Dołącz do nas i razem opowiemy światu inspirujące historie ludzi walczących o wolność!
Kiedy rozpoczęła się pełnoskalowa inwazja byłaś w oku cyklonu - na Donbasie. Wszędzie krążyły informacje o możliwym ataku ze strony Rosji, a mimo to, pojechałaś na wschód, w kierunku rosyjskiej granicy. Skąd ta decyzja?
Wtedy pojechałam na Donbas. W miejsce, w którym ukraińscy żołnierze przelewali krew, a cywile ginęli w ostrzałach przez osiem ostatnich lat. Nie byłam pewna, co się wydarzy, ale pojechałam tam świadomie, uznając wschód Ukrainy za najlepiej przygotowany do obrony. To co dobrze pamiętam, to potężne ostrzały. W ciągu doby poprzedzającej inwazję, na ukraińskie pozycje w Donbasie spadło ponad dwa tysiące pocisków artyleryjskich. Ale i przed 24 lutego, jak i po nim, kierowałam się prostą logiką - rosyjskie bomby mniej mnie przerażają niż kontakt z rosyjską armią i ich służbami, które mogą przybyć tuż po nich. Więc wolałam siedzieć w strefie przyfrontowej niż ryzykować podróże przez tereny, na których mogliby się pojawić.
Oddział ukraińskiej piechoty morskiej, z którym wtedy przebywałam, był spokojny. To była na ten moment jedna z najlepiej przygotowanych ukraińskich jednostek. Pojawiające się wtedy nagłówki „Czy będzie wojna w Ukrainie?” budziły w żołnierzach bezsilną agresję. Pytali siebie: jeśli teraz ma być jakaś „wojna”, to co my robiliśmy tu cały czas? Graliśmy w paintball? Gdzie nasza młodość, zdrowie i polegli przyjaciele?
Co pamiętasz z rozmów z nimi z dni poprzedzających 24 lutego?
Przed samą inwazją rozmawiałam sporo na ten temat z żołnierzami i nasz wspólny wniosek był taki, że prędzej czy później dojdzie do pełnowymiarowego ataku lub jakiejś intensywniejszej próby zabrania wschodnich obwodów, ale, że niekoniecznie to się wydarzy teraz. Wiedzieliśmy, że Kijów został zalany dziennikarzami zagranicznymi. Wydawało się nam, że to jakaś forma ochrony, że Rosja nie zdecyduje się taki krok, gdy kamery wszystkich możliwych stacji telewizyjnych skierowane są na Ukrainę. Obstawialiśmy, że może się to wydarzyć kilka tygodni później, gdy redakcje, znudzone i rozczarowane, zawrócą już z Ukrainy swoich korespondentów. Ale okazało się, że Rosja, doświadczona już impotencją zachodu wobec swoich zbrodni, ma oczy świata w głębokim poważaniu.
Można wysnuć wniosek, że w tamtym momencie Donbas był bezpieczniejszy niż pozostała część Ukrainy. To brzmi trochę absurdalnie, zważywszy na to, że Donbas przecież kojarzy się z najcięższymi walkami.
W obwodzie donieckim realna wojna trwa od 2014 roku, do niedawna bez większych zmian w linii frontu w niektórych przypadkach. Takie miejsca jak Awdijiwka, czy Toreck broniły się nieustannie przez dziesięć lat aż do zeszłego roku. Na początku wojny pełnoskalowej straty terytorialne w obwodzie donieckim były nieporównywalnie mniejsze, jeśli to porównać z tysiącami kilometrów, które pokonała rosyjska armia w innych obwodach w lutym i marcu 2022.
Monika Andruszewska. Zdjęcie z archiwum prywatnego
Ty te wojnę obserwujesz od jej początku, od 2014 roku. Na początku kierowała Tobą ciekawość, ale w końcu pojawiła się ta świadoma decyzja: zostaję tu.. Pamiętasz ten moment, kiedy się na to zdecydowałaś?
Takim momentem przełomowym był iłowajski kocioł, jedna z najkrwawszych bitew wojny w Donbasie. Kiedy ukraińskie oddziały ochotnicze zajęły większą część miasta Iłowajsk, z drugiej strony wkroczyły do niego regularne wojska rosyjskie. W środku tego kotła znaleźli się ludzie z Batalionu Donbas. Dokładnie ta rota, z którą pracowałam podczas mojego pierwszego wyjazdu, wtedy jeszcze do Artemiska, które potem nazywało się Bachmutem. Nagle okazało się, że większość osób, które poznałam, z którymi się w jakiś sposób zaprzyjaźniłam, o których pisałam na Facebooku, to są osoby, które albo są w najlepszym wypadku ciężko ranne, a w najgorszym są w niewoli albo polegli, lub zginęli. Ta niewiedza, co się z nimi dzieje przez kilka miesięcy, spowodowała, że podjęłam decyzję, że nie mogę tego rzucić i muszę zrobić wszystko, by to nagłośnić. Znałam tych ludzi i wiedziałam, że to ochotnicy, często też osoby ze wschodu Ukrainy, które dosłownie walczyły o swoje domy. Zanim wstąpiły do armii byli cywilami, którzy w większości nie mieli kontaktu z bronią, z jakąkolwiek walką obronną i nagle znalazły się w tej wojennej rzeczywistości.
A przeciwko nim, przeciwko tym biznesmenom, budowlańcom, hotelarzom, nagle stanęła regularna rosyjska armia, chociaż na cały świat poszła informacja, że bitwa o Iłowajsk to triumf separatystów, żołnierzy Donieckiej Republiki Ludowej
W mediach europejskich i światowych wciąż mówiło się o wojnie domowej, że tam na wschodzie walczą ukraińscy separatyści. A ja wiedziałam, miałam bezpośrednie relacje świadków, że moich znajomych mordowała rosyjska armia. I ja musiałam, zrobić wszystko, by jak najwięcej osób dowiedziało się prawdy. Początkowo to były wpisy na Facebooku, ale z czasem współpracę zaproponowała mi redakcja Tygodnika Powszechnego. No, i tak właśnie znałam się korespondentem wojennym, bo po prostu chciałam nagłośnić los moich znajomych.
Z jakim skutkiem wtedy ci się to udawało? Do dziś w mediach mówi się o “trzecim roku wojny” i mało kto wie, że trwa nieprzerwanie od 2014 roku. Trudno się z tym przebić do mainstreamu.
We mnie dominowało poczucie bezsilności. Wiemy, co się tam dzieje, ale świat usilnie nie chce tego dostrzec. To było dla mnie szokujące i wstrząsające. Ukraińscy żołnierze, którzy w tamtym czasie dostawali się do niewoli, byli okrutnie torturowani. Relacje tych, którzy wrócili, to były dowody na zbrodnie wojenne, których dokonywała rosyjska armia i kontrolowane przez nią bojówki, oraz ich marionetki, nazwane separatystami. Rosyjscy najemnicy dokonywali zbrodni wojennych nie tylko na wojskowych ale i na ludności cywilnej.
Mną osobiście bardzo wstrząsnęła też historia Stepana Czubenko. Stepana zatrzymano w pobliżu wsi Mospyne w lipcu 2014 roku, kiedy wracał z Kijowa do swojego rodzinnego Kramatorska, przejeżdżając przez Donieck. W plecaku nastolatka separatyści znaleźli wstążkę w kolorach ukraińskiej flagi i szalik lwowskiego klubu piłkarskiego Karpaty. Związano mu taśmą ręce, na głowę założono jakiś worek i wyprowadzili z pociągu. Torturowali go okrutnie przez dwa tygodnie, a później - pokazowo rozstrzelali. A został pokazowo rozstrzelany, bo odmówił wstąpienia do armii DNR, armii separatystów. Chociaż to było tak naprawdę dziecko. Dla mnie ten chłopak to symbol tego, co działo się na tych terenach: marionetki Rosji mordujące jeńców, znęcanie się nad żołnierzami i ludnością cywilną, ostrzeliwanie ukraińskich miast i łapanka osób o patriotycznych poglądach…
Ale to jedna z tysięcy historii, jakie opisywałaś na swoim Facebooku. Dziś pamięć o Stepanie wciąż jest żywa, wznieśli mu też pomniki. Ale nie zawsze do mediów przebijały się takie historie czy wieści o losach żołnierzy na froncie.
Mało kto już w tym momencie pamięta o tym, że we wrześniu 2014 roku podpisano tak zwane “porozumienie mińskie”, którego najważniejszym punktem było natychmiastowe zawieszenie broni. W zasadzie pierwszego dnia “rozejmu” wybuchły ciężkie i krwawe walki w obwodzie ługańskim, w których brały udział oddziały ochotnicze, między innymi batalion Ajdar. Wielu żołnierzy tej jednostki jest wciąż uważanych za zaginionych. Jednym z żołnierzy, który wówczas trafił do niewoli, był Iwan Isyk. Razem ze swoim oddziałem wpadli w zasadzkę pod wioską w obwodzie ługańskim. Kilka dni później, w prorosyjskich mediach, pojawił się wywiad z ługańskiego szpitala, który z Iwanem przeprowadził brytyjski pseudo-dziennikarz Graham Phillips. Iwan był poparzony, jego ciało nosiło ślady tortur. Ale mimo to, przez piętnaście minut ze spokojem i godnością odpowiadał na prowokacyjne pytania propagandysty. Później został rzekomo uprowadzony ze szpitala, gdzie zmarł w wyniku tortur. Rodzicom wystawili fałszywy papier, podając fałszywą przyczynę zgonu. Kiedy miesiąc później jego ciało wróciło do Ukrainy to się okazało, że był kompletnie skatowany, jego narządy wewnętrzne zostały wycięte i zaszyte z powrotem w ciele, w zasadzie włożone jak klocki. Tam był mózg w brzuchu, w gardle była ukraińska flaga. Po prostu skatowali go na śmierć, a potem jeszcze zbezcześcili zwłoki. W tym, z resztą brał udział neonazista i sadysta z Petersburga, Aleksiej Milczakow, który do tej pory jest na froncie. Świr, który zasłynął z wideo, na którym zamordował szczeniaka i pozował do zdjęć z flagą ze swastyką. Rosyjska propaganda grzała swoje media tym, że po stronie ukraińskiej walczą naziści, a tymczasem rosyjski neonazista, znany publicznie, mówi wprost, że jest nazistą i walczy po rosyjskiej stronie. Absurdalne.
Jak Ukraińcy powinni przygotować się do negocjacji? Co w tej chwili leży na stole negocjacyjnym z ich strony? Na co, poza zawieszeniem broni, może liczyć Ukraina?
Jakiekolwiek rozmowy z Rosją, jakiekolwiek rosyjskie obietnice czy poszanowanie praw międzynarodowych to jest kompletna bzdura. Później to wielokrotnie potwierdzali. Byłam w miejscowości Pieski, pod donieckim lotniskiem, przez kilka miesięcy, kiedy toczyły się tam najcięższe walki. Zimą mówiło się o jakimś zawieszeniu broni. A zawieszenie broni wyglądało tam, że nie można było spokojnie wyjść do toalety na dworze, dlatego, że spadały rosyjskie bomby i paliły wszystko dookoła, gdzie się człowiek nie obejrzał. Mówili o zawieszeniu broni, a popełniali zbrodnie, które jednocześnie świat miał totalnie w dupie.
Ale przecież zawieszenie broni było nadzorowane - do Ukrainy została wysłana misja obserwacyjna OBWE.
To wszystko była iluzja. W momencie, w którym OBWE przyjeżdżało, na przykład do poddonieckich miejscowości, wszyscy zaczynali załatwiać swoje sprawy – można było na przykład spróbować się umyć wodą z butelek, bo wiedzieliśmy, że to czas, w którym nie będzie ostrzałów. A te zaczynały się znowu natychmiast, kiedy przedstawiciele OBWE wyjeżdżali. Oni potem znowu przyjeżdżali, oglądali odłamki pocisków, które spadały pod ich nieobecność, a które przecież zupełnie zaprzeczały zawieszeniu broni. Tworzyli swoje raporty, w których statystyki rosyjskich ataków były absolutnie zaniżone.
Ja sama byłam uczestniczką sytuacji, w której OBWE poprosiło mnie, abym pokazała miejsce zamieszkania dziecka, które rodzice – cywile – trzymali tu wciąż na linii frontu, mimo, że powinni się dawno ewakuować. Przez to, że kluczyliśmy uliczkami i zniknęliśmy z pola widzenia, separatyści rosyjscy byli przekonani, że oni już wyjechali. I zaczął się znowu ostrzał. Oni wsiedli w samochód, a ja usłyszałam, że obca osoba nie może wsiąść do środka. W efekcie szłam pieszo z przodu, za mną turlał się samochód OBWE i tak szukałam piwnicy, w której wszyscy możemy się schować.
Organizacja bezpieczeństwa i współpracy nie była w stanie zapewnić bezpieczeństwa swoim pracownikom i współpracownikom?
Pracownicy niższego szczebla OBWE, którzy pracowali w terenie, mieli moim zdaniem świadomość, jak to wszystko działa. To wszystko było oparte na iluzji i kłamstwach – rzeczywistość swoje, ich raporty swoje. Jeszcze osobną kwestią jest aktywność takich organizacji, jak OBWS czy Czerwony Krzyż, na na terenach okupowanych. Przez ten cały czas żadna z tych organizacji nie była w stanie wypracować porozumienia, dotyczącego przetrzymywania tam jeńców cywilnych, którzy latami byli więzieni w strasznych warunkach bez dostępu do pomocy lekarskiej czy leków. Jednocześnie Czerwony Krzyż przekazywał gigantyczną ilość pomocy na terytoria okupowane. Pomocy, której transport był kontrolowany przez watażków tak zwanej Nowej Rosji. Z dużym prawdopodobieństwem można powiedzieć, że spora część z tej pomocy trafiała do kontrolowanych przez Rosję oddziałów. Poza tym część osób, które pracowały w terenie, to byli ludzie rosyjskiego pochodzenia.
A rodziny jeńców, zarówno cywilnych jak i wojskowych, usilnie zabiegały, by pracownicy tych organizacji chociażby udali się do tych piwnic, w których są przytrzymywani ich bliscy. Żeby wiedzieć, w jakim stanie są ich bliscy i czy w ogóle żyją. Choć czasem docierali do jeńców to nie obejmowało to tych, którzy znajdowali się w nielegalnych miejscach utrzymania. Zabiegano też o to, aby choć niewielka część z tej pomocy Czerwonego Krzyża, taka jak ubrania, leki, jedzenie, mogła trafić do ich bliskich – to też się nigdy nie udało. Te organizacje były absolutnymi makietami, wydmuszkami pomocy. Nie było żadnej pomocy, nie było praw człowieka. To było stworzenie wielkiej iluzji z milionowym budżetem.
Odkąd aktywnie uczestniczę w dostarczaniu pomocy dla żołnierzy istniały tematy, których się nie poruszało. My nigdy nie zadawaliśmy im pytania: kiedy to się wszystko skończy? Kiedy koniec wojny? Ale nie masz wrażenia, że teraz coraz częściej podnosi się ten temat? Nie tylko w mediach, ale też między żołnierzami? Że mówi się rozmowach pokojowych, o negocjacjach.
Ja uważam, że to jest kompletna bzdura.
Nie ma mowy o końcu wojny, jest mowa ewentualnie o zamrożeniu konfliktu. Ale dopóki istnieje Rosyjska Federacja, oni będą zbierać siły do tego, żeby znowu zaatakować Ukrainę
I to jest kwestia tego, czy oni to zrobią za rok, za dwa czy za pięć lat. To nie pytanie: czy. To pytanie: kiedy. Bo oni odnowią siły i znowu będą atakować. To jest dokładnie tak, jak powiedział Roman Ratuszny, poległy w 2022 roku aktywista miejski i żołnierz, “im więcej Rosjan zabijemy teraz, tym mniej ich będą musiały zabić nasze dzieci”. I to jest prawda, dlatego że Rosja nie da spokoju ani Ukrainie, ani w ogóle innym państwom regionu. Ale przede wszystkim będzie atakować Ukrainę, bo cała obecna mitologia państwowa i propaganda jest o to oparta i oni z tego nie zrezygnują.
Putin, na swojej kilkugodzinnej konferencji prasowej pod koniec 2024 roku to potwierdził - ich cele nie zmieniły się po trzech latach inwazji, a kontrolowanie Kijowa wciąż jest celem strategicznym. Nie ma tam mowy o zwróceniu okupowanych terytoriów.
Nie wolno też zapominać, że przecież są gigantyczne tereny okupowane przez Rosję i jakiekolwiek zawieszenie konfliktu to jest pozostawienie ich tam jako zakładników, co nie wchodzi w grę i nigdy nie powinno wchodzić w grę. Tym bardziej, że wiemy jaki spotkał los ludność pod rosyjską okupacją, wiemy co działo się po 2014 roku na terenach okupowanego Krymu czy obwodu ługańskiego i donieckiego.
Monika Andruszewska. Zdjęcie z archiwum prywatnego
Bo dopóki istnieje Federacja Rosyjska w takiej formie nie jest możliwy powrót okupowanych terytoriów w granice Ukrainy - i chyba już nikt nie ma co do tego wątpliwości ?
Wszyscy mają świadomość, że sytuacja ukraińskiej armii a także skala pomocy, jaka dociera do walczących żołnierzy, jest za mała w starciu z tak potężnym wrogiem. Z trudem utrzymywana jest linia frontu, a co dopiero mówić o powrocie tych terenów. I tej nadziei jest coraz mniej z każdym tygodniem. I to jest szczególnie tragiczne w sytuacji żołnierzy, pochodzących z okupowanych terytoriów, którzy poszli walczyć o odzyskanie swoich domów. Nie wyobrażają sobie z tego po prostu zrezygnować. Ale mówimy też o miejscach, za które zginęli ich przyjaciele - i teraz ma się okazać, że zginęli na marne? To niesamowicie ponury obraz. Do tego dominującą myślą jest to, że jakiekolwiek porozumienia z Rosją skończą się fatalnie, bo nie można ufać Rosji. Rosja już to wielokrotnie pokazała, nawet w kontekście porozumień mińskich, o których opowiadałam. Nikt nie ma złudzeń, że te porozumienia nie mają wartości. Rosja może się zatrzymać, ale to nie znaczy, że skończy wojnę.
A co mówią o tym twoi znajomi, żołnierze? Jak ich morale?
Dokładnie to, że nie mają złudzeń. Każdy z moich znajomych ma świadomość, że czeka nas jeszcze wiele lat wojny, być może z przerwami i zawieszeniem broni, ale to będzie wiele lat wojny, w której będzie jeszcze bardzo wiele ofiar. Żołnierze często mówią o tym, że Rosja wykorzysta każdą najmniejszą przerwę na to, by odbudować swoje siły i potem zaatakować ze wzmożoną siłą. Ukraina walczy o przetrwanie z wrogiem, który nikogo nie oszczędza i z którym na nic nie da się umówić. Cały czas mamy przecież do czynienia z mordowaniem jeńców w okrutny sposób - rozstrzeliwanie, odcinanie głów. Większość moich znajomych mówi, że nie ma tu złotego środka. Po prostu trzeba robić wszystko, żeby ich powstrzymać i dołożyć wszelkich sił, żeby nie posunęli się dalej.
Rosja każdego dnia posuwa się dalej i kto ma Rosję powstrzymać, jeśli otwarcie mówi się, że ludzie na froncie “się kończą”?
Jeżeli chodzi o moich znajomych z poprzednich lat wojny, których poznałam przez wojną pełnowymiarową, to faktycznie ja mam już więcej poległych znajomych, niż żywych. I sytuacja armii, szczególnie sytuacja oddziałów piechoty, jest w tej chwili fatalna. I jeśli nic się nie zmieni to będzie coraz gorzej. Kiedy mówię, że coś miałoby się zmieniać, to mam oczywiście na myśli masową mobilizację. Na froncie, przede wszystkim, nie wystarcza ludzi, bo straty są gigantyczne, a ludzi z doświadczeniem jest coraz mniej. A oni są najcenniejsi. Zaczyna brakować ludzi, którzy są specjalistami w różnych kwestiach związanych z walką, na przykład pilotów. A armia nie nadąża z naborem nowych rekrutów, żeby te pustki wypełnić. Ja sama wielokrotnie spotkałam się z ogromnym poczuciem niesprawiedliwości u wojskowych, którzy walczą od dziesięciu lat, którzy zrezygnowali kompletnie z swojego życia osobistego, zrezygnowali z siebie, a z drugiej strony mamy gigantyczną ilość Ukraińców, którzy uciekli za granicę, gigantyczną ilość Ukraińców, którzy siedzą w miastach takich jak Kijów czy Odessa i mają nadzieję, że ich to nie będzie dotyczyć. Mają nadzieję, że zginie ktoś inny, że oni iść na wojnę nie będą musieli. Na zasadzie: dalej, chłopcy, załatwcie sprawę, a my sobie tutaj posiedzimy, poczekamy. Jeden z moich przyjaciół, który na froncie jest od czasów Majdanu, szczerze powiedział mi kilka dni temu: ty się dziwisz, że ja nawet podczas przepustki nie chcę mieć do czynienia z żadnymi cywilnymi? Że nawet nie chodzę do żadnego baru, z nikim nie rozmawiam? Czuję nienawiść, bo rozumiem, że oni sobie tu zostaną, a ja nie. Bo nie ma w ogóle rozmowy o demobilizacji, o tym, że przez dziesięć lat pełnoskalowej wojny walczą ci sami ludzie. A mobilizacja to kolejny front. Ukraiński internet jest wypełniony milionami fejków, pod którymi rosyjskie boty piszą komentarze, że pracownicy mobilizacyjnych centr to mordercy, a mobilizacja to łamanie praw człowieka. To eskaluje polaryzację w społeczeństwie. Dochodzi do napaści na pracowników TCK, do podpaleń, a niedawno nawet i do morderstwa. Okazuje się, że ofiarą był weteran, który walczył w Bachmucie, był ciężko ranny w Lesie Serebriańskim, co go wyłączyło z walki. I został zamordowany, w biały dzień. Pod informacją w mediach społecznościowych zaczęły pojawiać się komentarze atakujące wojskowych, mobilizację, TCK, nazywając ją, na przykład, zbrodniczą organizacją. Ta sytuacja wzbudziła w wielu moich znajomych wściekłość. Nic się nie zmieni, dopóki ci cywile nie zobaczą, czym jest rosyjska armia. Mało się mówi o tym, że ci, którzy trafiają pod okupację, są siłą wcielani do rosyjskiej armii. Ale tam nikt nie pyta, nie czeka na uzasadnienia, nie można się temu w żaden sposób sprzeciwić. I jeśli dla kogoś w tej chwili lepiej jest siedzieć sobie w spokoju i czekać, mieć nadzieję, że ktoś inny załatwi za nich ten “problem”, to potem może się okazać, że za jakiś czas pod ich drzwi zawita rosyjska armia, a im przyjdzie walczyć na tej samej wojnie, ale po drugiej stronie - przeciwko swojemu państwu.
W ostatnich dniach stycznia amerykańska Służba ds. Obywatelstwa i Imigracji ogłosiła zawieszenie programu Zjednoczeni dla Ukrainy (U4U) – dla Ukraińców uciekających przed wojną do USA. W pierwszym dniu swojej prezydentury Donald Trump polecił sekretarzowi bezpieczeństwa wewnętrznego dostosowanie programów azylowych dla osób przybywających do USA i wstrzymanie tych, które „są sprzeczne z amerykańską polityką”.
Ludzie, którzy mieli już bilety lotnicze i przygotowywali się do skorzystania z tego programu, musieli zawrócić – niektórzy dosłownie prosto z samolotu.
Znowu niepewność
Ukraińscy uchodźcy przebywający w Stanach Zjednoczonych byli przekonani, że zmiany nie będą miały na nich wpływu – że trzeba tylko trochę dłużej poczekać. Ale zmiany już wpływają na ich życie.
Mariana Kłymenko z Charkowa mieszka w Illinois z mężem i dwójką dzieci od lutego 2023 roku. Od razu zastrzega: jej mąż wyjechał z Ukrainy legalnie, a ona sama jest niepełnosprawna od 26 lat. Decyzja o przeprowadzce została podjęta ze względu na stan zdrowia ich najmłodszego dziecka:
– Z powodu stresu związanego z ostrzałem i wybuchami, gdy chowaliśmy się w piwnicy, zaczęła mieć ataki padaczki. Lekarz powiedział, że musimy dbać o jej stan psychoemocjonalny – „tak, jakby była z kryształu”.
Mariana Kłymenko z dziećmi w piwnicy podczas ostrzału. Ukraina, 2022 r. Archiwum prywatne
Na początku przenosili się z miasta do miasta, mieszkali w obwodzie połtawskim i lwowskim. Trudno było znaleźć mieszkanie i pracę. W końcu dawny kolega z klasy zaproponował, że zasponsoruje ich i przeprowadzą się do Stanów Zjednoczonych w ramach tzw. humanitarian parole, czyli tymczasowego zezwolenia na wjazd do kraju na określonych zasadach. Postanowili zaryzykować.
W Stanach są od prawie dwóch lat. Córka czuje się już dobrze i nauczyła się języka. Syn ukończył szkołę i pierwszy w rodzinie znalazł pracę jako instruktor jazdy, zaczął też studia. Mariana i jej mąż przeszli trudną drogę integracji:
– W Ukrainie pracowałam jako dyrektorka ds. zasobów ludzkich. A tutaj musiałam iść do fabryki, jednocześnie ucząc się języka – by mieć cień nadziei na odzyskanie dawnego statusu. Półtora roku później poszłam do pracy w biurze firmy ubezpieczeniowej.
Wszystko zmienił tzw. dekret o pauzie w programie United for Ukraine (U4U). Aby przedłużyć swój pobyt w ramach tego programu, Ukraińcy muszą co dwa lata składać wniosek o re-parol, czyli o kolejne tymczasowe zezwolenie. A ponieważ program ten jest teraz zamrożony, rodzina Mariany nie kwalifikuje się do oficjalnego zatrudnienia. Próbują uzyskać work permit, czyli zezwolenie na pracę, ale ta opcja też jest zamrożona.
Co więc można zrobić w tej sytuacji? „Nie możemy udzielić ci odpowiedzi ‘tak’ lub ‘nie’ na pytanie, czy możesz pracować, gdy twoje dokumenty są przetwarzane. Niech twój kierownik podejmie decyzję” – mówią Marianie urzędnicy imigracyjni w rozmowach telefonicznych. A kierownik powiedział: „Boję się, że będziesz miała problemy z legalizacją, a ja będę miał problemy z moim biznesem”.
Na to, że pracodawcy będą wysyłać listy do służb migracyjnych z prośbą o przyspieszenie rozpatrywania spraw ich pracowników, liczą teraz tysiące Ukraińców w USA
Mariana przeszła trudną ścieżkę integracji w Stanach Zjednoczonych. Zdjęcie: archiwum Mariany Kłymenko
– Tylko na początku było pewne wsparcie ze strony amerykańskiego rządu, ale przez długi czas wszystkie wydatki ponosiliśmy sami. Wynajem mieszkania, ubezpieczenie zdrowotne, program pozaszkolny dla naszej córki, artykuły spożywcze, benzyna – nic nie jest za darmo, a kwoty są astronomiczne. Oszczędności, które długo gromadziliśmy, wystarczy na maksymalnie dwa miesiące. Co dalej? Nie wiadomo – mówi Mariana.
Żniwa dla oszustów
Na nową sytuację pierwsi zareagowali tak zwani prawnicy migracyjni. Zaczęli straszyć bezpaństwowców w mediach społecznościowych: „Możesz zostać deportowany, wywieziony do innego kraju wbrew swojej woli”. Istnieje też wiele manipulacji wokół kwestii odbierania dzieci rodzinom, które utraciły prawo do legalnego pobytu – pojawiają się apele o pilne udzielenie pełnomocnictwa komuś, kto ma obywatelstwo i mógłby się takim dzieckiem zająć. Te usługi są oczywiście bardzo kosztowne.
Ludzie boją się również problemów finansowych: wielu ma umowy najmu mieszkań. Jeśli opuścisz takie mieszkanie wcześniej, musisz zapłacić grzywnę i kilkumiesięczny czynsz. Do tego dochodzą długi za usługi medyczne i strach przed przed rozdzieleniem rodziny – gdy jeden jej z członków ma już prawo do pozostania w kraju przez długi czas (na przykład kobieta rozpoczęła studia i ma wizę studencką, a jej mąż i dzieci mają status uchodźców).
W celu obrony swoich praw Ukraińcy utworzyli grupę inicjatywną. Sestry rozmawiały z jednym z członków tej grupy, który prosi o anonimowość:
– W naszym kraju byliśmy „poza polityką”, a teraz musimy sobie z nią radzić tutaj – mówi.
Grupa posiada listę wszystkich kongresmenów z krótkim opisem ich stosunku do Ukrainy, ich publicznych wypowiedzi na temat wojny, pomocy uchodźcom i statusu Ukraińców. Bada też, jak działa system petycji i odwołań elektronicznych, i tworzy listy organizacji praw człowieka oraz Kościołów chrześcijańskich.
„Kongresman Mark Amodei jest ‘paciorkiem’, często w wypowiedziach popierał Ukrainę, był w Ukrainie, jest prawnikiem” – pisze grupa. Poniżej znajduje się lista namiarów, dzięki którym można się z nim skontaktować, np. napisać z prośbą o interwencję.
– Wiadomo też, że bliscy niektórych kongresmenów również byli imigrantami. Jest jednak mało prawdopodobne, że odwołanie się do tego przyniesie jakiś skutek – mówi mój rozmówca.
Zauważyliśmy już, że najgorsze nastawienie do ukraińskich uchodźców mają ci Ukraińcy, którzy przybyli do USA wcześniej. Uważają, że nam jest tu łatwiej niż im
– Większą nadzieję pokładamy w elektronicznych petycjach, mediach i nagłaśnianiu sprawy – zaznacza. – USA to wciąż demokracja, a jej prawa prędzej czy później powinny zadziałać.
W mediach społecznościowych pojawia się wiele informacji o nalotach urzędników imigracyjnych na fabryki, ulice i miejsca wypoczynku, podczas których sprawdzane są dokumenty i zatrzymywane osoby niepotrafiące udowodnić swojego legalnego statusu. Ludzie ostrzegają się nawzajem o takich akcjach.
Migranci z Meksyku w pobliżu granicy z USA, 20 stycznia 2025 r. Zdjęcie: ISAAC GUZMAN/AFP/East News
Wszystko to tworzy napięcia podobne do tych w Ukrainie w lutym 2022 roku.
– Tak jak wtedy mam teraz jedną myśl: czy to się dzieje naprawdę? Czy to możliwe w XXI wieku? – zastanawia się Mariana Kłymenko.
Rozumie, dlaczego Stany Zjednoczone chcą uporządkować sprawy związane z nielegalnymi migrantami.
Migracja stała się całym przemysłem przestępczym: ludzie kupują fałszywe prawa jazdy, fałszywe numery ubezpieczenia społecznego i z tymi dokumentami ubiegają się nawet o przyjęcie na studia
Mariana uważa jednak, że nowa polityka migracyjna jest niesprawiedliwa wobec tych, którzy skorzystali z oficjalnego zaproszenia, pracują legalnie i płacą podatki – a teraz są niepewni swojego losu.
Euforii już nie ma
Nastroje Ukraińców w Stanach Zjednoczonych są zróżnicowane. Ci, którym udało się zaktualizować swoje dokumenty, reagują spokojniej i wierzą, że wkrótce sytuacja się poprawi.
Wiele zależy również od tego, czy mieszkasz w stanie „czerwonym” (zdominowanym przez zwolenników Partii Republikańskiej), czy „niebieskim” (zdominowanym przez zwolenników Partii Demokratycznej).
– Specjalnie wybraliśmy stan demokratyczny, mieszkamy w Kalifornii – mówi 41-letnia Anna, matka dwóch córek. – Bałam się, że w konserwatywnym stanie będziemy czuć się niekomfortowo z powodu ograniczeń praw kobiet czy negatywnego nastawienia do migrantów, podsycanego w mediach społecznościowych.
Według niej depresyjne nastroje panują obecnie także wśród Amerykanów o liberalnych poglądach, którzy obawiają się, że także ich prawa zostaną ograniczone
Przeraża ich, że Trumpa poparły osoby, które mają duży wpływ na opinię publiczną: Mark Zuckerberg, właściciel Meta, Elon Musk, właściciel sieci X, i Jeff Bezos, właściciel „Washington Post”.
– Mieszkamy w Karolinie Północnej od 2023 roku – mówi Tetiana, moja kolejna rozmówczyni. – Tradycyjnie przeważają tu zwolennicy Republikanów, ale młodzi ludzie w dużych miastach zaczynają skłaniać się ku Partii Demokratycznej. Wszyscy tutaj mieli dość pozytywne nastawienie do Ukraińców, ale po przejściu niszczycielskiego huraganu Helena w mediach społecznościowych szybko rozprzestrzeniła się narracja, że „miliardy dolarów wydano na Ukrainę, a my sami ich potrzebujemy”. To wpłynęło na nastroje i wyniki wyborów. To był jeden z kluczowych stanów, który dał przewagę Trumpowi.
Protest przeciwko polityce Trumpa przed Kapitolem 5 lutego 2025 r. Fot: JIM WATSON/AFP/East News
Tetiana mówi, że niektórzy jej demokratyczni przyjaciele myślą nawet o wyprowadzce za granicę. Z kolei zwolennicy Republikanów mają zróżnicowane podejście do nowej polityki USA. Niektórzy postrzegają Trumpa jako silnego przywódcę, który może naprawić system. Inni widzą w nim reprezentanta wartości odmiennych od tych wyznawanych przez Demokratów. Wśród jednych i drugich nie ma już jednak euforii.
Wydaje się, że system kontroli i równowagi, z którego Amerykanie byli tak dumni, w pewnym momencie przestał działać
Jak kupić dom w Kanadzie?
Przed rozmowami z Ukraińcami w USA rodacy mieszkający w Kanadzie doradzili mi sprawdzenie, jakie tematy są omawiane w lokalnych anglojęzycznych grupach w mediach społecznościowych. Jedna z największych takich grup zamieściła link do cyfrowego zegara „odliczającego czas prezydentury Trumpa”.
Opis jest humorystyczny: „Ten zegar to nie tylko czasomierz. To symbol odporności, wytrwałości i nieuchronności zmian dla każdego, kto może czuć się niepewnie lub sfrustrowany w tym okresie. Z każdą mijającą chwilą przypomina nam, że czas płynie. Gdy demokracja wydaje się nadwyrężona, gdy pojawiają się wątpliwości co do przyszłości, po prostu spójrz na ten zegar. Odliczanie trwa, stale zbliżamy się do nowego rozdziału i nowego początku”.
– Takiego humoru jest sporo, mówi Rodion Szub. – Ludzie nie wierzą, że na kontynencie mogłoby dojść do wojny czy próby siłowego przejęcia Kanady przez Stany Zjednoczone. Żartują, że łatwiej byłoby przyłączyć demokratyczne stany do Kanady niż Kanadę do Stanów Zjednoczonych, bo wielu Amerykanie nawet nie wie, gdzie Kanada leży. A najczęstszą frazą wpisywaną w Google w USA jest: „Jak kupić dom w Kanadzie?”.
Kanada przyciąga swoją naturą i wielokulturowością. Zdjęcie: Tetiana Terentiewa
Jednak ten humor przypomina Rodionowi nastrój wyparcia i zaprzeczenia, który panował w Ukrainie w przededniu inwazji. Wtedy ludzie też nie chcieli uwierzyć w złe intencje swoich sąsiadów.
– Mieszkam w Montrealu, w Quebecu. Istnieją tu pewne niuanse związane z separatyzmem i kwestiami językowymi – zaznacza Rodion. – Nie spotkałem jednak ani jednej osoby, która byłaby podekscytowana pomysłami Trumpa, by uczynić Kanadę 51. stanem USA – chociaż wielu przyznaje, że będzie presja ekonomiczna i administracyjna. Zarazem są tu też ludzie, którzy lubią Trumpa.
– Dla większości on jest antybohaterem – podkreśla Tetiana Terentiewa, która przeprowadziła się do Kanady po wybuchu wojny ze swoim tureckim mężem i małą córką.
Mówi, że kanadyjscy politycy wzywają do bojkotu amerykańskich towarów, a ludzie to robią. Bo nikt nie chce mieszkać w USA
Panujące w Kanadzie porządki: skoncentrowanie na człowieku, wielokulturowość, szacunek dla przyrody, sprawiedliwość społeczna – odpowiadają ludziom, którzy żyją w tym kraju.
Rodion potwierdza, że zostanie nielegalnym imigrantem w Kanadzie jest niemal niemożliwe. Kanadyjczycy mają inne niż Amerykanie podejście do polityki migracyjnej, choć ostatnio zasady stały się tu bardziej rygorystyczne, co ma związek z pandemią COVID i kryzysem mieszkaniowym. W kraju brakuje mieszkań dla nowych mieszkańców, a ceny tych, które pozostają dostępne, są niebotyczne. Mieszkanie może kosztować 600-700 tysięcy dolarów, dom 4-5 milionów.
Wszyscy moi rozmówcy zgadzają się co do tego, że ich marzenie o spokoju za oceanem okazało się iluzją. Chwieje się stary świat, do którego byliśmy przyzwyczajeni. I może się okazać, że dla Ukraińców jednym z najbardziej stabilnych miejsc na tym świecie będzie Ukraina.
Każda wojna, zwłaszcza tak krwawa i długotrwała, jak ta w Ukrainie, pogarsza sytuację demograficzną. Zmniejsza się liczba ludności, spada wskaźnik urodzeń, wzrasta śmiertelność, ludzie emigrują. Według Eurostatu ponad 4 miliony Ukraińców korzysta obecnie z tymczasowej ochrony w krajach europejskich. Instytut Demografii i Studiów Społecznych Narodowej Akademii Nauk Ukrainy ocenia, że ich powrót należy rozważać już dziś.
Sestry rozmawiają z demografką Ellą Libanową, demografką i szefową Instytutu, o tym, co należy zrobić, by pomóc Ukraińcom w powrocie do domu, jaka jest korzyść z powstania nowego resortu – Ministerstwa Jedności Narodowej, czy sytuacja demograficzna w Ukrainie jest zagrożona i czy po zniesieniu stanu wojennego należy spodziewać się nowej fali migracji.
Ella Libanowa, dyrektorka Instytutu Demografii i Studiów Społecznych. Fot: Ukrinform/East News
Natalia Żukowska: Niemiecki „Der Spiegel” nazwał niedawno sytuację demograficzną w Ukrainie „katastrofalną”. Zauważono, że kryzys, który rozpoczął się w latach 90., osiągnął groźne rozmiary z powodu masowej emigracji, liczby ofiar wśród żołnierzy i cywilów oraz okupacji niektórych terytoriów. Jaka jest rzeczywista sytuacja?
Ella Libanowa: Chciałabym wiedzieć, czy „Der Spiegel” może wymienić choćby jeden kraj, który był w stanie wojny przez dziesięć lat i nie miał katastrofalnej sytuacji demograficznej. Przeprowadzając te badania, oni przyglądają się skali migracji, wskaźnikowi wyludnienia, wskaźnikom urodzeń i zgonów. Oczywiście to głęboki kryzys demograficzny, nie nazwałabym go jednak katastrofą. Po 2022 r. sytuacja jest mniej więcej stabilna.
No i czy to dobrze, czy źle, że ludzie opuścili Ukrainę? To dobrze, bo pozostali przy życiu
Dla mnie największą wartością jest ludzkie życie. Nie chodzi o młodych mężczyzn, którzy uciekli przed wojną, ale o kobiety i dzieci. Dwoje moich wnuków jest w Ukrainie. Mieszkamy w wiosce, w której często są ostrzeżenia o nalotach. Nawet jeśli możesz wyłączyć telefon, to jadąc samochodem nie możesz wyłączyć głośników na ulicy. A te biedne dzieci słyszą alarmy pięć razy w ciągu jednej nocy. Nie wiem, co dzieje się w ich głowach. Jestem przerażona, gdy o tym myślę. Tak więc, dzięki Bogu, ludzie wyjechali. Mogę powiedzieć jedno: sytuacja z demografią w Ukrainie jest naturalna.
Jak wyjdziemy z tego kryzysu?
Kiedy wojna się skończy, wszystko stopniowo się odrodzi. Jest mało prawdopodobne, że będziemy w stanie przywrócić przedwojenną populację, ale nadwyżka w stosunku do przedwojennych wskaźników urodzeń i zgonów jest całkiem realna. Jestem daleka od oczekiwania wyżu demograficznego, jednak wskaźnik urodzeń z pewnością wzrośnie do 1,5 dziecka na kobietę (w 2021 r. wskaźnik ten wynosił 1,2, a w latach 2023-2024 – mniej niż 1).
Co państwo powinno zrobić w tym kierunku? Mam poważne wątpliwości co do długoterminowego wzrostu wskaźnika urodzeń poprzez zwiększenie dotacji w związku z urodzeniem dziecka. Oczywiście trzeba dawać pieniądze na zabezpieczenie rodzin przed ubóstwem, jednak wydaje mi się, że większy dostęp do placówek przedszkolnych i pozaszkolnych mógłby przynieść lepsze rezultaty.
Musimy przywrócić i rozwinąć ten system. Pozwoli to kobietom nie przerywać życia zawodowego na trzy lata lub dłużej bez utraty kwalifikacji i zubożenia rodziny
Lwów, marzec 2022 r. Akcja mająca zwrócić uwagę na dzieci, które zginęły podczas inwazji. Zdjęcie: YURIY DYACHYSHYN/AFP/East News
Według Eurostatu na dzień 31 października 2024 r. prawie 4,2 mln Ukraińców, którzy uciekli z Ukrainy z powodu rosyjskiej inwazji, otrzymało status tymczasowej ochrony w krajach UE. Jak wygrać walkę o nich? Co powinniśmy zrobić, by wrócili do domu?
Ważne jest to, kiedy wojna się skończy. Bo każdy jej kolejny miesiąc oznacza, że ludzie, którzy wyjechali za granicę, coraz bardziej przystosowują się tam do życia. Znajdują mieszkanie, pracę, dzieci przyzwyczajają się do szkoły, uczą się języka. Nawiasem mówiąc, Polacy szacują, a Eurostat to potwierdza, że ponad 80% naszych „migrantek wojennych” jest zdolnych do pracy i ją znalazło.
Z drugiej strony infrastruktura cywilna jest z miesiąca na miesiąc coraz bardziej niszczona, firmy są zamykane, ludzie tracą domy i pracę. Odsetek migrantów chętnych do powrotu jest odwrotnie proporcjonalny do czasu trwania wojny. Nie powinniśmy jednak przeceniać znaczenia odpowiedzi zawartych w ankietach.
Po pierwsze, dzisiejsze oceny i zamiary niekoniecznie będą pokrywać się z przyszłymi decyzjami, bo te najprawdopodobniej zostaną podjęte w innych warunkach.
Po drugie, osoby będące w centrum wydarzeń inaczej postrzegają sytuację niż osoby znajdujące się od niego w znacznej odległości i żyjące w innych okolicznościach. Dotyczy to zarówno tych za granicą, jak tych w Ukrainie.
Co powstrzymuje ludzi przed powrotem? Przede wszystkim niebezpieczeństwo
Ludzie boją się nie tylko obecnych bombardowań, ale także tego, że porozumienie pokojowe podpisane z Rosją nie będzie gwarancją długoterminowego bezpieczeństwa, że dojdzie do kolejnego ataku. Ponadto ludzie przebywający za granicą martwią się, że już teraz są negatywnie postrzegani w Ukrainie, więc po powrocie mogą spotkać się nie tylko z napiętnowaniem, ale nawet z marginalizacją. Myślą, że nie będą w stanie znaleźć mieszkania, że nie zostaną zatrudnieni. Jeśli nie mają w Ukrainie nikogo, jeśli cała ich rodzina wyjechała, to też nie pomaga w podjęciu decyzji o powrocie. Spójrzmy na to trzeźwo. Mam sytuację, w której pracownicy wyjechali z całymi rodzinami. Nie wierzę, że wrócą, bez względu na to, jak bardzo będą temu zaprzeczać.
Jeśli ktoś w Ukrainie nie ma już żadnego majątku, to też nie zechce wrócić
Rozumiem, że majątek nie jest najważniejszy, można go sprzedać, ale jednak jeśli go masz, jest to przynajmniej jakaś kotwica, która cię trzyma. Różnica w zarobkach też nie działa na naszą korzyść. Ponadto wielu rodziców myśli o przyszłości swoich dzieci: ich edukacji, perspektywach zatrudnienia, obywatelstwie itp.
Teraz o motywach powrotu. Według tych samych, polskich i niemieckich, ekspertów 70% naszych kobiet, które wyjechały, ma wyższe wykształcenie. Jak łatwo sobie wyobrazić, zdecydowana większość z nich pracuje za granicą w zawodach, które nie są związane z kierunkiem ich studiów i kwalifikacjami. Oznacza to utratę statusu społecznego, naturalnego kręgu towarzyskiego itp. Wiele z nich nie jest z tego zadowolonych. Co więcej, kiedy patrzą na migrantów, którzy wyjechali na długo przed wojną, zdają sobie sprawę, że tej sytuacji nie da się szybko zmienić, przynajmniej nie w ciągu jednego pokolenia. Oznacza to, że wszyscy ci, którzy wyjechali, są praktycznie skazani na kontakty w swoim wąskim kręgu. Nie wszystkim to odpowiada.
Po drugie, nie wszystkie ukraińskie dzieci, zwłaszcza te w wieku gimnazjalnym, przystosowują się do nauki w szkołach na Zachodzie.
A po trzecie, co dziwne, wiele osób nie jest zbyt zadowolonych z systemu opieki medycznej. Jak się okazuje, nie wszystko w Ukrainie jest takie złe.
Jeśli Ukraina po wojnie przeżyje boom gospodarczy – a wierzę, że tak będzie – to nie tylko Ukraińcy tu wrócą, ale i Europejczycy. Bo możliwości samorealizacji będą tu lepsze niż w większości krajów europejskich
W ubiegłym roku Ukraina utworzyła Ministerstwo Jedności Narodowej, które m.in. będzie współpracować z Ukraińcami za granicą. Czy Pani zdaniem jego utworzenie było słuszne?
Łatwiej byłoby powierzyć te zadania Ministerstwu Spraw Zagranicznych, dać mu uprawnienia, personel i wszystko inne. To by wystarczyło. Ale nie jestem urzędniczką państwową, więc nie znam wszystkich motywów tej decyzji. Spotkaliśmy się z ministrem Ołeksijem Czernyszowem. Podczas długiej rozmowy odniosłam wrażenie, że rozumie sytuację. Dzisiaj musimy nawiązać więzi ze wszystkimi Ukraińcami, którzy opuścili ojczyznę. Nie porzucałabym naszego poczucia ukraińskości, jeszcze go nie straciliśmy.
Ale nawet jeśli nie wrócą, mogą być „agentami wpływu” i pomóc poprawić wizerunek Ukrainy na świecie. A to jest bardzo ważne dla nich i dla nas. Jeśli ktoś mieszka za granicą i czuje więź z Ukrainą, nie wszystko stracone.
Ministerstwo zorganizuje Narodową Agencję Jedności, a ta otworzy oddziały w kluczowych krajach, w których mieszkają Ukraińcy – przede wszystkim w Niemczech, Polsce i Czechach. W stolicach tych krajów powstaną centra jedności. Co to da?
Przede wszystkim pomoże utrzymać więzi z Ukrainą; nie ma dziś nic ważniejszego. Nie możemy pozwolić ludziom zapomnieć o ich ukraińskości. Wszystkie kraje europejskie są zainteresowane wykształconymi, pracowitymi i stroniącymi od konfliktów ukraińskimi pracownikami.
Co więcej, zatrzymanie znacznej liczby ukraińskich kobiet oznacza po zniesieniu stanu wojennego drugą falę migracji – tym razem mężczyzn
O jej konsekwencjach dla Ukrainy nie trzeba nawet mówić. Takie ośrodki powinny więc powstawać nie tylko w Niemczech, Polsce i Czechach, ale także np. w Wielkiej Brytanii. By ludzie mieli gdzie się spotykać, otrzymywać różne usługi, w tym informacyjne, uczyć się języka i poznawać kulturę – a w efekcie brać udział w ukraińskich wydarzeniach i np. w wyborach.
Czernyszow obiecuje mężczyznom, którzy powrócą z zagranicy, zarezerwowanie miejsc pracy.
Obawiam się, że oni w to nie uwierzą, ale trzeba było to obiecać. Można dążyć do tego, by do Ukrainy wróciły te 4 miliony zarejestrowanych migrantów, w pełni zdając sobie jednak sprawę ze skuteczności takiego kroku. Bardziej realistyczne jest dążenie do powrotu, powiedzmy, 400 tysięcy. Takie podejście byłoby przejawem swoistego cynicznego optymizmu, bardzo dziś potrzebnego.
Jaki odsetek Ukraińców pozostanie Pani zdaniem za granicą na zawsze?
Skupiam się na powojennej sytuacji na Bałkanach. To kraje najbliższe nam zarówno geograficznie, jak pod względem stylu życia. Wróciła jedna trzecia tamtejszych emigrantów. Ja marzę o połowie, kiedyś marzyłam o 60 procentach. Powtarzam raz jeszcze: wszystko zależy od tego, kiedy skończy się wojna i jak poważne będą gwarancje bezpieczeństwa. Musimy sprawić, by ludzie uwierzyli, że pokój będzie trwał. Bo jeśli uznają, że cały ten pokój to tylko sześciomiesięczny rozejm, a potem wszystko zacznie się od nowa, to nie wrócą.
Do 2041 r. populacja Ukrainy może spaść do 28,9 mln, a do 2051 r. – do 25,2 mln osób. Fot: AP/Associated Press/East News
Niektórzy badacze przewidują, że do 2051 roku w Ukrainie będzie 25 milionów Ukraińców. Według ONZ takiej liczby należy spodziewać się w 2069 roku. Na ile realistyczne są te prognozy?
Tutaj musimy zrozumieć, w jakich granicach się poruszamy. W naszym instytucie szacujemy liczbę ludności na terytorium kontrolowanym przez legalne władze ukraińskie i w granicach z 1991 roku. Robimy prognozy dla wojska, Ministerstwa Gospodarki, Ministerstwa Pracy i Funduszu Emerytalnego – ale w kilku wersjach, z których każda opiera się na dużej liczbie założeń dotyczących rozwoju wydarzeń (wojskowych, gospodarczych, politycznych) w Ukrainie. Szacunki ONZ opierają się na pewnych uogólnionych modelach zachowań demograficznych. To zupełnie różne podejścia i nie wiadomo, które okaże się lepsze.
Wielokrotnie podkreślała Pani, że po wojnie Ukraina doświadczy wzrostu gospodarczego. Czy to oznacza, że powinniśmy spodziewać się napływu migrantów? Z jakich krajów mogliby pochodzić?
Wszystko zależy od skali boomu, skali i struktury popytu na pracę, warunków pracy i płac. Nasze ubóstwo w rzeczywistości ochroni Ukrainę przed napływem migrantów, którzy liczyliby na wsparcie socjalne. Bardziej prawdopodobne jest, że przyciągniemy tych migrantów, którzy chcą pracować.
Jest taka książka Johna F. Kennedy’ego, zatytułowana „Naród imigrantów”, swego czasu obroniłam na jej podstawie doktorat. Kennedy argumentował, że Ameryka stała się wielkim krajem z potężną gospodarką właśnie dzięki imigrantom. Ludzie przyjeżdżali z dwiema walizkami i zaczynali od zera, ciężko pracując.
Trudno powiedzieć, z jakich krajów będą pochodzić nasi imigranci. Z reguły ludzie przenoszą się z biedniejszych krajów do bardziej rozwiniętych. Ale kto w pierwszej kolejności uprzemysłowił Związek Radziecki? Okazuje się, że to byli Amerykanie. To oni sprowadzili tu fabryki. A kto zbudował elektrownię wodną Dniepr?
Dlatego właśnie Europejczycy z bardzo rozwiniętych krajów mogą tu przyjechać – bo będą tu lepsze możliwości samorealizacji, spełnienia swoich planów twórczych, zawodowych i innych
Dlaczego spodziewam się boomu? Kiedyś marzyliśmy o byciu pomostem między Rosją a Europą. Teraz oczywiście nie widzę powodu do takich marzeń, jesteśmy raczej skazani na bycie barierą. Ale żeby być wiarygodną barierą, musimy być bogatym krajem z potężną armią. Inaczej nie wyrwiemy się z kajdan rosyjskiej propagandy.
Teraz świat pomaga nam nie tylko z empatii i poczucia sprawiedliwości, ale także ze względu na własne bezpieczeństwo. Tak samo będzie po wojnie. Niedawno uczestniczyłam w konferencji w Czerkasach. Był tam człowiek, który mieszka w Polsce i jest swego rodzaju pomostem między polskim biznesem a Ukrainą. Powiedział, że tysiące polskich firm jest gotowych inwestować w Ukrainie już dziś. Austriacy też są gotowi to zrobić. Dlatego po wojnie pojawią się pieniądze, choć na dobrą sprawę pieniądze są już teraz. Po prostu inwestycje są teraz realizowane w innych obszarach.
Zachodni partnerzy dużo dziś mówią o potrzebie mobilizacji 18-letnich mężczyzn. Matki próbują więc wywozić z kraju swoje dzieci już w wieku 17 lat. Czy Ukrainie grozi utrata całego pokolenia młodych ludzi?
Kiedy zaczęły się rozmowy o możliwości poboru 18-latków, zaczęłam czytać, co na ten temat mają do powiedzenia naukowcy. Brytyjska szkoła psychologów społecznych twierdzi, że człowiek jest ukształtowany psychicznie w wieku 25 lat. Zwróćmy uwagę: od kiedy ludzie w Wielkiej Brytanii mogą głosować, od kiedy mogą kupować alkohol w barze? Od 21. roku życia. Obaj moi dziadkowie i ojciec walczyli na wojnie. Mimo że byłam wtedy jeszcze mała, coś pamiętam. Mówili mi, że ci, którzy szli na front w wieku 18 lat, ginęli najszybciej, bo nie mieli pojęcia, jak się zachować. Dlatego jestem przeciwna mobilizacji w tym wieku.
W wieku 25 lat masz już coś w głowie. A 18-letni człowiek to wciąż dziecko
Uważam, że jesteśmy w stanie kształtować potencjał mobilizacyjny kosztem pokoleń starszych. Poza tym prezydent powiedział, że tego nie zrobi. Co do utraty pokoleń, to nie lubię takiego gadania. Pokolenie jest stracone, gdy zostanie zabite. Skoro ludzie wyjechali, to zróbmy wszystko, by wrócili. Powtarzam raz jeszcze: nie cieszę się z 4-milionowej migracji. Rozumiem jednak, że to lepsze niż gdyby ci ludzie pozostali w Chersoniu, Charkowie czy na terytoriach okupowanych.
Czy powinniśmy spodziewać się nowej fali migracji po zniesieniu stanu wojennego?
Zdecydowanie istnieje takie ryzyko. Jest ono związane z kilkoma czynnikami. Po pierwsze, z tym, czy mężczyźni będą w stanie znaleźć pracę z przyzwoitym wynagrodzeniem w Ukrainie. Czy będą mieli mieszkanie lub możliwość jego wynajęcia? Jakie będą warunki dla kobiet za granicą? I czy ludzie uwierzą, że pokój będzie trwał?
Myślę, że te czynniki odegrają decydującą rolę w podejmowaniu decyzji.
Jędrzej Dudkiewicz – Od pełnoskalowej inwazji Rosji na Ukrainę i wielkiego zrywu polskiego społeczeństwa przyjmującego osoby z Ukrainy minęło już ponad 2,5 roku. Jak Pani ocenia ten czas, jeżeli chodzi o integrację dwóch społeczeństw?
Anna Dąbrowska – Zaczęłabym od tego, że przede wszystkim trzeba zastanowić się, jak rozumiemy integrację. Przykładowo, kiedy czytam strategię migracyjną przygotowaną przez profesora Duszczyka, to myślę, że nie rozumiemy jej w taki sam sposób. Integracją na pewno nie jest bowiem uczenie ludzi języka polskiego, a tym bardziej ich polonizowanie. To także nie oczekiwanie, że staną się oni trochę tacy, jak my, od czego miałyby zależeć ich przyszłość i status w Polsce. Wiecznie też powtarza się, że proces integracji jest dwustronny, bierze w nim udział też społeczeństwo przyjmujące. Tym bardziej ciekawi mnie, jak widzimy naszą rolę, jak się zmieniliśmy, jak odpowiadamy na wyzwania związane z tym, że nasze społeczności lokalne są coraz bardziej zróżnicowane. Częścią tych wspólnot są osoby, które nie są akulturowane do polskiej kultury, wielu kodów kulturowych nie znają.
Dla mnie więc bardziej interesujące od tego, jak ludzie się tu odnajdują jest to, jak my się odnajdujemy w tej nowej rzeczywistości, jak sami siebie zadaniujemy, jeżeli chodzi o te szybkie zmiany migracyjne, które w Polsce zachodzą
Czy w takim razie patrząc na okres, o którym rozmawiamy, były jakieś kluczowe momenty, o których można powiedzieć, że miały wpływ – lepszy lub gorszy – na integrację polsko-ukraińską?
Za kluczowe na pewno uważam to, że część samorządów – wobec poczucia opuszczenia przez państwo – zaczęło zastanawiać się nad swoimi, lokalnymi strategiami integracyjnymi. Niektóre tego typu dokumenty są już gotowe i wdrażane, inne znajdują się na etapie przygotowywania. To ważna rzecz, pokazująca, że samorząd – zgodnie z naszymi, czyli społeczeństwa obywatelskiego, oczekiwaniami – bierze na siebie odpowiedzialność za te procesy. Na poziomie lokalnym mówimy wszak o nowych mieszkankach i mieszkańcach w danej gminie, mieście. O ludziach, którzy pracują, wychowują dzieci, płacą podatki, korzystają z infrastruktury, nawiązują relacje z sąsiadkami i sąsiadami. To, że samorządy chcą być aktywnym aktorem w procesach integracji na pewno jest bardzo pozytywnym trendem.
Anna Dąbrowska. Zdjęcie: archiwum prywatne
Można wskazać samorządy, które robią to w sposób modelowy?
Samorządy bardzo trudno jest do siebie porównywać z wielu powodów. Bardzo zresztą cieszę się, że proces, o którym mówię wciąż nie jest w naszym kraju scentralizowany. Każdy samorząd ma różne doświadczenia związane z pracą z osobami migrującymi i uchodźczymi. Tak samo różne są doświadczenia współpracy z organizacjami pozarządowymi i tych organizacji z ludźmi. Innymi słowy kontekst lokalny jest najważniejszy. Nie chodzi więc o to, by napisać ładną politykę, tylko dobry strategiczny dokument, faktycznie odpowiadający na potrzeby, bazujący na głębokiej diagnozie mówiącej o tym, jakie mamy doświadczenia, jacy ludzie tu żyją, do jakiego miasta pretendujemy, jak będzie ono wyglądać na przestrzeni kolejnych dziesięciu lat. Odpowiadając wprost na pana pytanie, nie lubię dawać medali, doceniam bardziej fakt, że samorządy zaczęły takie rzeczy robić.
Jak zatem Pani organizacji współpracuje się z samorządem w Lublinie?
Jak to zwykle bywa z dialogiem międzysektorowym, jest różnie. Najważniejsze jednak nie jest to, byśmy się zawsze zgadzali. Tym, co mnie interesuje, co uważam za największy plus i do czego powinniśmy dążyć, jest możliwość, by usiąść razem przy stole i porozmawiać merytorycznie. Nie musimy myśleć tak samo, mamy zresztą inne cele i należy mieć tego świadomość. Warto wyłuskać te cele, które są podobne i na nich zacząć pracować oraz budować dialog, zaufanie oraz zrozumienie między dwoma różnymi światami.
Otwarcie wystawy "Przemieszczenie". Zdjęcie: Bartek Żurawski
Powiedziała Pani, że cieszy się, iż to nie jest scentralizowane. Jak jednak ocenia Pani różnego rodzaju narracje polityczne i pomysły integracji pojawiające się na tym poziomie?
Warto o tym opowiedzieć w szerszym kontekście. Mniej więcej od 2007 roku organizacje pozarządowe śmiało korzystały z funduszy na rzecz integracji, które rozdawało polskie państwo jako pośrednik środków unijnych. Były to laboratoria integracji, które dawały szansę na zajęcie się tym tematem, bo nikt poza NGO się tym nie interesował. Organizacje tworzyły zestawy narzędziowe, wiedziały, co działa, co nie, przywoziły z zagranicy dobre praktyki i próbowały zaadaptować je do naszych warunków. Nagle, w 2015 roku, wszystko się załamało, kiedy władzę przejął PiS. Te projekty zwyrodniły się strasznie.
Obecnie pojawiła się strategia migracyjna, w której jeden z obszarów dotyczy właśnie integracji. Myślę o tym rozdziale bardzo źle, ponieważ to, co proponuje tam rząd jest ukierunkowane na asymilację
Zapisane jest np., że kwestia zgody na przyjazd do Polski będzie uzależniona od możliwości integracyjnych. Pytanie, jakimi narzędziami będziemy się posługiwać, żeby to sprawdzić. Zakładam, że znów będzie chodzić o tzw. bliskość kulturową, czyli szeroko rozumiane kraje słowiańskie, w tym Ukrainę i Białoruś. Należy podkreślić, że oczywiście, nasze języki są podobne, część historii też, ale jak spojrzy się na detale, to o wielu rzeczach myślimy jednak bardzo różnie. Wciąż przecież kłócimy się o różne sprawy z Ukrainą i donikąd nas to nie prowadzi. Moim zdaniem procesy integracyjne powinny skupiać się na przyglądaniu się, skąddana osoba przyjechała, by odpowiednio dobrać narzędzia, by wiadomo było, co możemy zaproponować. Nie może być tak, że komuś mówimy, że wszystko będzie dobrze, a innemu, że na pewno się nie zintegruje. To niemożliwa do zrealizowania, selektywna polityka, oparta o mrzonki, mająca jasny komponent rasistowski.
Skoro pojawiła się historia, która budzi duże emocje społeczne, to jak ocenia Pani różne rzeczy na temat osób z Ukrainy, które pojawiają się w przestrzeni medialnej i internetowej, głoszące, że może powinniśmy przestać już interesować się tym wszystkim i tym samym pomagać?
To też jest problem tej strategii migracyjnej. W rozdziale o integracji ona mówi, że społeczeństwo powinno być edukowane w kwestii tolerancji, dialogu, etc. To nie jest poważne podejście. Oczywiście brakuje nam edukacji o ruchach migracyjnych, ale przede wszystkim tego, by państwo rzetelnie informowało o wielu rzeczach. To jest coś, co chcemy zapisać w lokalnej polityce integracyjnej dla Lublina – raz na kwartał powinien być briefing prasowy władz, z podsumowaniem kwestii dotyczących migracji. Chodzi o to, by pokazać, że władza ma wiedzę i chętnie się nią dzieli. Bo obecnie dominującą narracją jest „przywróćmy kontrolę”, co budzi w ludziach strach, że w państwie jest chaos. Nie mówiącjuż o ministrze, który kreuje się na obrońcę narodu, co już w ogóle jest niesamowicie złe. Trzeba robić badania i jasno mówić: wiemy, kto mieszka na danym terenie, ile podatków płaci, czemu osoby z Ukrainy dostały takie, a nie inne wsparcie socjalne. A do tego tłumaczyć, czemu to jest dla nas dobre. Bo jest. Pomoc ludziom z Ukrainy zwyczajnie się Polsce opłaca na wielu poziomach. I trzeba o tym głośno mówić. Tym, czego mi brakuje od samego początku, jak zajmuję się sprawami migracji jest właśnie dzielenie się wiedzą. Jej jedynym dysponentem są organizacje pozarządowe. Tak samo jest w kontekście granicy polsko-białoruskiej, gdyby nie NGO i grupy aktywistyczne w ogóle nie wiedzielibyśmy, co się tam dzieje i jedyne, co byłoby słychać, to wywołujące panikę komunikaty władz. A rząd powinien systematycznie i jasno informować obywatelki i obywateli, jak wygląda sytuacja. Dzięki wiedzy, łatwiej będzie też o integrację.
11 listopada obchodziliśmy polskie Święto Niepodległości. A jak obchodziliśmy - Przy Stole. Poznawaliśmy i próbowaliśmy pieczywa z różnych zakątków świata. Zdjęcie: Bartek Żurawski
Czy w kontekście integracji polsko-ukraińskiej przez ostatnie 2,5 roku wydarzyło się coś pozytywnego?
Bardzo dobra była ustawa o pomocy obywatelom Ukrainy. To był na pewno dobry gest i oceniam go bardzo pozytywnie. Mimo różnych mankamentów, które pojawiły się z czasem. Najlepsze było doprowadzenie do natychmiastowego przyjmowania ludzi z Ukrainy. Jeszcze przed pełnoskalowąinwazją Rosji pracowałam na granicy polsko-białoruskiej. I byłam w stanie wyobrazić sobie, że kiedy już dojdzie do kolejnego ataku na Ukrainę, to Polska zamknie swoje granice, wpuszczając ewentualnie trochę osób w bardzo ograniczonym zakresie. Otworzyliśmy je jednak na oścież, choć trzeba dodać, że nie dla osób o nieukraińskiej tożsamości. Czyli znów były podwójne standardy, co było haniebne. Sam gest otwarcia granic był jednak dobry. Pokazał przede wszystkim, że nagle przyjechało do nas kilka milionów ludzi i nic się nie stało, wszystko dalej funkcjonuje. Nie było przecież w zasadzie żadnych większych incydentów. Ogromna w tym oczywiście rola organizacji pozarządowych, wolontariuszek i wolontariuszy, wszystkich ludzi, którzy z dnia na dzień rzucili się do pomocy. Społeczeństwo obywatelskie w Polsce pokazało, że jest silne i potrafi natychmiastowo się zorganizować w skrajnie trudnych warunkach. Jednocześnie pokazało to słabość państwa, bo nie mam poczucia, że władze tym faktycznie zarządzały. I z tego należy wyciągnąć wnioski.
Co należałoby obecnie zrobić, po tych ponad 2,5 roku, żeby jakoś usprawnić procesy integracji polsko-ukraińskiej? Tym bardziej, że przecież w dużej części to są nowe mieszkanki i mieszkańcy naszego kraju, którzy tutaj zapewne zostaną.
Ludziom po obu stronach tego dialogu brakuje wiedzy, narzędzi i umiejętności, żeby to robić. Niestety nasza wiedza na temat osób z Ukrainy to jakieś strzępy i wciąż mamy bardzo dużo stereotypów związanych z nimi. Także na temat tego, jak funkcjonowały one w Polsce przed 24 lutego 2022 roku. Znamy ich głównie jako pracowników, zwłaszcza tymczasowych, sezonowych, których zawsze traktowaliśmy, jak tanią siłę roboczą, która przyjedzie, zarobi i wyjedzie. Można ich oszukać, bo się przecież nie poskarżą. Część tych stereotypów w ostatnich latach zniknęła, ale niektóre się trzymają. Myślę, że należałoby więc mocno popracować nad przywracaniem wielu ludziom z Ukrainy godności. W tym celu musimy dowiedzieć się czegoś na temat współczesnej Ukrainy, z kim właściwie się spotykamy – dlaczego niektóre osoby stamtąd mówią po rosyjsku, a inne po ukraińsku?
Jaka jest historia Ukrainy? Nie ograniczona do Wołynia, który jest mikrowycinkiem. Dobrze byłoby też, gdybyśmy znali chociaż trochę podstawowych słów i zwrotów w języku ukraińskim. Dzięki temu zawsze trochę łatwiej jest nawiązywać relacje
Nie chodzi mi o ukrainizację polskiego społeczeństwa. Ale robiliśmy akcję Lublin uczy się ukraińskiego, w trakcie której przybliżaliśmy proste rzeczy, a tym samym pokazywaliśmy, że niekiedy wcale nie jest tak łatwo się porozumieć. Jeżeli chodzi o ludzi z Ukrainy, to też mam wrażenie, że brakuje im trochę wiedzy o tym, jak różne rzeczy w Polsce funkcjonują. Dlatego raz w miesiącu robimy spotkania, w trakcie którychopowiadamy o naszym systemie, wyborach, ale też pokazujące lubelski kontekst oraz co znaczy być aktywnym obywatelem. Nieustannie są też pytania o naukę języka polskiego, na naszych kursach jest maksimum ludzi i kolejni czekają w kolejce. Brakuje na pewno miejsc, przestrzeni, w których ludzie mogliby się po prostu spotkać, w bezpieczny sposób pobyć ze sobą i porozmawiać. Musimy w końcu zdać sobie sprawę z tego, że te osoby są już częścią naszego społeczeństwa.
Wydarzenie „Wyszywanka – dziedzictwo Twojej rodziny” z okazji Dnia Ukraińskiej Wyszywanki. Zdjęcie: Bartek Żurawski
Czyli przydałoby się więcej różnego rodzaju wsparcia, inicjatyw, bo jeżeli tego zabraknie, zostanie zaniedbane, to może być groźba tego, że w pewnym sensie, na iluś poziomach nie będzie to jedno wielkie społeczeństwo, tylko dwa osobne?
Tam, gdzie władza samorządowa wespół z organizacjami społecznymi będzie wykonywała pracę na rzecz wspierania integracji, tam wszystkim będzie się dobrze żyło. Ale może być sporo obszarów, gdzie tego zabraknie i pojawią się problemy. Dlatego chciałabym, żeby centralna strategia integracyjna była na tyle ogólna, by pomieściła różne lokalne konteksty. Chciałabym, żeby pojawiły się sposoby na nakłanianie tych samorządów, które nie chcą się tym zajmować do tego, by zmieniły zdanie. Naprawdę nie chodzi o to, by ludzie z Ukrainy tylko pracowali, płacili podatki i nie popełniali przestępstw. To nie wystarczy. Integrację trzeba stymulować, dbać o nią. I za tym muszą iść środki, bo to wszystko też kosztuje.
Czas najwyższy poważnie się tym zainteresować?
Nie czas najwyższy, tylko naprawdę ostatni moment.
Anna Dąbrowska – prezeska lubelskiego stowarzyszenia Homo Faber; współprzewodnicząca Konsorcjum Migracyjnego, na co dzień zajmuje się wpływem migracji na społeczność lokalną, obecnie prowadzi działania programujące politykę integracyjną na poziomie miasta. Współtwórczyni Baobabu — społecznej przestrzeni spotkań społeczności w Lublinie.
Tetiana Wygowska: Wrocław jest wśród Ukraińców jednym z najpopularniejszych polskich miast, przeprowadzają się tu nawet z Warszawy. Dlaczego jest dla nich aż tak atrakcyjny?
Olga Chrebor: Przede wszystkim Ukraińców przyciąga do Wrocławia rynek pracy: każdy może tu pracować. Poza tym – środowisko międzykulturowe. We Wrocławiu zawsze było wiele różnych społeczności. O wiele łatwiej się zintegrować, gdy masz do kogo przyjechać, gdy masz tu swój krąg społeczny.
Jeszcze przed rosyjską inwazją we Wrocławiu otwarto klasy przygotowawcze. To innowacja edukacyjna mająca przygotować uczniów z innych krajów do nauki w polskich szkołach. Proces przygotowawczy trwał od 12 tygodni do roku. Program obejmował wiele dodatkowych zajęć z języka polskiego, a także łagodne wprowadzenie do polskiego systemu edukacji. Jeśli dziecko nie uczyło się wcześniej polskiego i miało trudności z integracją, te zajęcia mu pomagały.
Jesteśmy otwarci na inne kultury, co zawsze przyciągało tych, którzy chcieli zostać tu na dłużej. Mamy też silne środowisko IT, więc Ukraińcy pracujący w tym sektorze często wybierają nasze miasto. Dzięki tym czynnikom Wrocław był popularny już przed wojną, a po jej wybuchu ta popularność osiągnęła skalę fenomenu. Ludzie dzwonili do swoich przyjaciół i krewnych, szukając miejsca, do którego mogliby przyjechać, by nie czuć się obco w nowym środowisku.
Poza tym historycznie Wrocław ma silne związki ze Lwowem. Wrocław to miasto, które tradycyjnie ma ogromny sentyment do Ukrainy.
Ukrainki mieszkające we Wrocławiu dziękują Polakom za gościnność. Zdjęcie: Krzysztof Ćwik/Agencja Wyborcza.pl
Z jakimi wyzwaniami mierzą się Ukraińcy po przyjeździe do Polski? Jak im pomóc?
Największą bolączką społeczności ukraińskiej jest teraz szkoła. W tym roku wiele ukraińskich dzieci po raz pierwszy poszło do polskich szkół. To teraz warunek, by rodzice mogli pobierać na nie dodatek „800+”. Niektórzy Ukraińcy nie planowali pozostać w Polsce, chcieli wrócić do domu po zwycięstwie, dlatego ich dzieci uczyły się zdalnie w ukraińskiej szkole. Teraz muszą chodzić do polskiej szkoły i wiąże się z tym wiele różnych emocji.
Jak możemy im pomóc? Są asystenci międzykulturowi, którzy ułatwiają integrację szkolną. Od 1 września 2024 r. stało się możliwe zatrudnianie ich w polskich szkołach. Wcześniej nie było do tego narzędzi, więc szukano rozwiązania problemu poprzez „Pomoc nauczyciela” (lub „asystenta edukacji romskiej”) – ale to stanowisko jest przeznaczone nie tyle dla cudzoziemców, co dla dzieci z dodatkowymi potrzebami.
A co z ukraińskimi dziećmi? Asystenci międzykulturowi byli zatrudniani w szkołach przez fundacje, lecz nie mogli pracować w pełnym wymiarze godzin, tylko przez 10 miesięcy. Byli jakby poza systemem edukacji, ponieważ zatrudniały ich nie szkoły, lecz inne organizacje, a dyrektorzy czasami nie traktowali ich jak członków kadry nauczycielskiej. Dlatego zatrudnianie asystentów międzykulturowych za pośrednictwem szkoły jest idealnym rozwiązaniem dla dzieci, rodziców i dla samej szkoły.
Mali Ukraińcy we Wrocławiu. Zdjęcie: Kateryna Jarmolenko/wroclaw.pll
Często asystenci międzykulturowi postrzegani są jedynie jako tłumacze – zabiera się ich na lekcje, by tłumaczyli. Są jednak także dobre doświadczenia. Od wielu lat wypracowujemy wrocławskie standardy dla asystentów międzykulturowych. Nasza organizacja „Kalejdoskop Kultur” również szkoliła takich asystentów: uczyliśmy ich, jak wygląda polski system edukacji, jaka jest rola psychologa i pedagoga, jak wspierać dziecko z doświadczeniem migracji, jakie są przepisy i do kogo się zwrócić w razie problemów.
Problemem zawsze są pieniądze. Wielu dyrektorów szkół nie jest w stanie zapewnić uczniom wystarczającej liczby asystentów międzykulturowych. Integracja ukraińskich dzieci w szkołach pozostaje więc jednym z największych wyzwań.
W jakim stopniu Ukraińcy we Wrocławiu są zintegrowani z życiem społecznym i kulturalnym miasta? Czy uczestniczą w wydarzeniach społecznych, chodzą do teatrów, muzeów, na wystawy? A może, przeciwnie, starają się skupić na swoim środowisku kulturowym i żyć wyłącznie własnymi problemami?
Powiedziałabym, że we Wrocławiu więcej ludzi chodzi do polskiego teatru czy na polskie koncerty niż na imprezy organizowane przez przyjezdnych Ukraińców
Oczywiście ludzie chodzą też na występy ukraińskich artystów – zwykle od 50 do 100 osób. Jednak to niedużo, biorąc pod uwagę, że we Wrocławiu mieszka około 200 tysięcy Ukraińców. Wcale jednak nie uważam, że to źle. Bo na przykład diaspora w Kanadzie funkcjonuje tak, że Ukraińcy żyją w swoim odrębnym środowisku i czasem nawet po 30 latach w Kanadzie nie znają angielskiego wystarczająco dobrze. Bo nie muszą – idą do pracy, a potem wracają do „swoich”.
Dlatego bardziej podoba mi się tak, jak jest tutaj. Jeśli diaspora jest zainteresowana ukraińskim koncertem, bo na przykład przyjechał Serhij Żadan, to pójdą. Zarazem jednak nie pójdą na ukraiński koncert tylko dlatego, że jest ukraiński. Zamiast tego często uczestniczą w polskich wydarzeniach kulturalnych. Są zainteresowani pójściem do polskiego teatru czy zorientowaniem się, jak można się zaangażować w lokalne życie kulturalne. I to dobry trend nie tylko pod względem samorozwoju i zdrowia psychicznego, ale także ze względu na to, że we Wrocławiu tworzy się międzykulturowa społeczność.
Ukraińskie firmy we Wrocławiu zaczynają konkurować także między sobą
Jak ocenia Pani pomoc Ukraińców dla Polaków podczas powodzi?
Byłam pod wrażeniem. Podczas przygotowań do powodzi, gdy we Wrocławiu szukano wolontariuszy, przyszły tysiące Ukraińców. Oni czują się bardzo odpowiedzialni za miasto.
Ukraińcy zawsze zadają sobie pytanie: „Co mogę zrobić dla Wrocławia?”, a nie: „Co Wrocław może zrobić dla mnie?”
Ukraińcy postrzegają to miasto jako swoje. I chcą płacić podatki. To też jest forma lokalnego patriotyzmu, czyż nie?
Które branże we Wrocławiu są najpopularniejsze wśród ukraińskich przedsiębiorców?
Wspominałam już, że mamy bardzo rozwinięty sektor IT – i oczywiście usługi kosmetyczne. Wiele takich firm jest na placu Świętego Macieja i już ze sobą konkurują. Jest też wiele osób, które pracują w domu, bo nie każdy może iść do pracy, gdy ma małe dzieci. Niektórzy nie mogą znaleźć pracy zgodnej ze swoim wykształceniem, więc przekwalifikowują się i próbują sił w innym kierunku.
Dobitnym tego przykładem jest Hałyna Czekanowska, która kiedyś pracowała w gastronomii w Ukrainie, a tutaj otworzyła wspaniałą pracownię krawiecką. Tworzy niesamowite, ekskluzywne ubrania z elementami ukraińskiego haftu, a jej prace znane są nie tylko we Wrocławiu, ale nawet poza granicami Polski. We Wrocławiu jest również wiele firm gastronomicznych. Mamy na przykład kawiarnię „Gniazdo”, która została otwarta przez ukraińską parę i jest popularna również wśród Polaków. W mieście działa kilkadziesiąt ukraińskich kawiarni i restauracji.
Hałyna Czekanowska szyje we Wrocławiu ekskluzywne ubrania z elementami haftu. Zdjęcie: Mieczysław Michalak/Agencja Wyborcza.pl
Jest Pani nie tylko Pełnomocnikiem Prezydenta Wrocławia do spraw mieszkańców pochodzenia ukraińskiego, ale także prezeską Fundacji „Kalejdoskop Kultur”, która niedawno obchodziła dziesięciolecie. Proszę o niej opowiedzieć. Z tego co wiem zajmuje się nie tylko kwestiami ukraińskimi.
Założyliśmy naszą fundację na bazie procesu międzykulturowego we Wrocławiu. Tworzenie partnerstw między różnymi narodami jest dla nas bardzo ważne. Tak, ogólnie zajmujemy się kulturami mniejszości, ale naszą najważniejszą działalnością jest wspieranie uchodźców. Działamy w kilku obszarach: pomocy humanitarnej, rzecznictwie praw mniejszości narodowych, migrantów i uchodźców oraz projektach kulturalnych i edukacyjnych.
Jednym z najsilniejszych naszych projektów jest wsparcie psychologiczne. W Żytomierzu i Kijowie prowadzimy szkolenia dla profesjonalistów pracujących z osobami dotkniętymi wojną, w tym z uchodźcami wewnętrznymi, weteranami i ich rodzinami. Projekt skierowany jest do profesjonalistów, którzy na co dzień pomagają ofiarom (pracownicy socjalni, psycholodzy wojskowi). Obejmuje szkolenia z zakresu interwencji kryzysowej, psychotraumatologii, diagnostyki zdrowia psychicznego oraz metod wspierania osób w kryzysie i traumie.
Organizujemy również poradnictwo indywidualne dla rodzin personelu wojskowego i weteranów z objawami PTSD i depresji oraz dla osób w żałobie
Jeśli chodzi o kierunek kulturalny i edukacyjny, nie jest on już teraz tak silny, jak dawniej. Bo przed pandemią COVID przez 13 lat organizowaliśmy wielki festiwal, w którym uczestniczyło do 2000-3000 osób.
Zajmujemy się również edukacją. Robimy wywiady, filmy i spotkania na tematy związane z tak zwanym Globalnym Południem i wojną. Spotkaliśmy się na przykład z Tamilą Taszewą i lokalnymi przedstawicielami Wenezueli, by porozmawiać o tamtejszym kryzysie uchodźczym. W końcu niewiele osób wie, co tak naprawdę dzieje się w Ameryce Południowej.
Różnią nas doświadczenia historyczne
Jak Polacy postrzegają nas, Ukraińców, skoro jest nas tu tak wielu? I jak my powinniśmy się zachowywać, by zmniejszyć to napięcie, które czasami powstaje między nami?
Ukraińcy są przyzwyczajeni do szybkiej opieki medycznej, podczas gdy w Polsce są kolejki do specjalistów. Są też przyzwyczajeni do wzywania karetki, nawet jeśli nie ma takiej potrzeby. A wezwanie karetki, gdy pacjent nie jest w stanie krytycznym, dużo kosztuje. W Polsce SOR jest miejscem, do którego ludzie trafiają w stanie krytycznym.
Jeśli chodzi o napięcia, ważne jest, by pracować nad znalezieniem wspólnej płaszczyzny między nami. Polska jest obecnie w korzystnej sytuacji gospodarczej, bo – w szczególności dzięki Ukraińcom – mamy potrzebne ręce do pracy.
Niewykluczone jednak, że wkrótce pojawi się rywalizacja o lepsze miejsca pracy i wyższe pensje, ponieważ Ukraińcy mają prawo żyć na tych samych prawach i mieć taki sam dostęp do naszego rynku pracy
Ukraińcy chcą również pracować w bankowości, a nawet w administracji. Musimy pomyśleć o tym, jak zorganizować naszą społeczność, gdy rodzi się sytuacja konkurencji. Podobnie jest w szkołach. Wiele bardzo bystrych dzieci pochodzących z Ukrainy dostaje się do najlepszych placówek edukacyjnych. Ta konkurencyjność może wywoływać zazdrość lub napięcia, ale wierzę, że możemy tego uniknąć.
Ukraiński sklep Best Market we Wrocławiu. Zdjęcie: Krzysztof Ćwik/Agencja Wyborcza.pl
Natomiast tym, co jest dla Polaków bardzo ważne, jest kwestia języka.
Czasami widzę nieporozumienia, gdy na przykład Ukraińcy nie odpowiadają w sklepie po polsku. Tak, możesz doskonale mówić po angielsku i myśleć, że to wystarczy do komunikacji. Ale jeśli chcesz budować zrozumienie, powinieneś nauczyć się języka kraju, w którym mieszkasz. To przejaw szacunku dla kraju, który stał się twoim domem, i dla jego mieszkańców.
A jak się zachowywać? Wystarczy przestrzegać zasad i praw obowiązujących w danym kraju. Nie oznacza to, że Ukraińcy są zobowiązani do obchodzenia świąt katolickich. Mówimy o prawach, które odnoszą się na przykład do transportu publicznego: zakazie przekraczania prędkości, zakazie jazdy pod wpływem alkoholu...
We Wrocławiu próbowaliśmy walczyć z gazetą, która dawała cyniczne nagłówki w rodzaju: „Ukrainka wjechała pijana w tramwaj”. Podkreślaliśmy, że nie ma potrzeby skupiać się na narodowości osoby łamiącej przepisy, że to jest mowa nienawiści. Napisaliśmy kilka petycji... Ukraińcy powinni jednak pamiętać, że za granicą reprezentują swój kraj.
Czy dostrzega Pani różnice kulturowe między Polakami a Ukraińcami?
Nie powiedziałbym, że są jakieś znaczące różnice, choć istnieją różnice związane z doświadczeniem historycznym. Polska była częścią bloku komunistycznego, lecz nigdy nie była częścią ZSRR. Dlatego doświadczenie sowietyzmu nigdy nie było tak silne i tragiczne dla Polaków, jak dla Ukraińców. W Polsce mieliśmy reformę Balcerowicza – szybkie przejście od gospodarki komunistycznej do kapitalistycznej. Późniejsze reformy pozwoliły nam skutecznie ograniczyć oligarchię i korupcję, więc nie mamy w Polsce takiego problemu z korupcją, jaki jest w Ukrainie. Oczywiście, zdarzają się skandale, ale na poziomie codziennym nikomu u nas nie przyszłoby do głowy iść na uczelnię z kopertą czy oferować pieniądze policjantowi na drodze.
Ukraińcy czasami myślą, że przychodząc do lekarza z koniakiem, sprawią przyjemność jemu i sobie, ale takie działania często szokują polskich lekarzy.
A jeśli chodzi o cechy wspólne... Jesteśmy podobni pod względem mentalności, gościnności i otwartości. Zarówno językowo, jak kulturowo jesteśmy sobie bardzo bliscy – i siebie ciekawi
