Ексклюзив
20
хв

Червона пігулка замість червоних ліній: чи може зупинити Росію її розпад?

Війна Росії, що після пандемії стала відкритою, змусила подивитися в обличчя безлічі слабких сторін в організації світу. Й мова не тільки про речі, що обговорюються в соцмережах понад два роки. Є глибші та багаторівневі питання, що загрожують майбутньому регіонів і цілих континентів. Тому «просте рішення» закінчити війну назавжди через розпад Російської Федерації не є ані простим, ані рішенням

Заборона

За яких умов можливий розпад Росії? Фото: Shutterstock

No items found.

Виникне чимало проблем, і політики це знають, тому не прагнуть повного розвалу, в тому числі через озброєння України та надпотужний санкційний тиск. Росія була, є і буде терористичною країною — це треба враховувати за будь-яких сценаріїв чи бажань. І для мінімізації її впливу та деструктивних дій потрібні ґрунтовні плани, масштабні коаліції та час (так, якого немає). Цією статтею наш партнер «Заборона» спробує пояснити ризики та наслідки дефедералізації.

Розпад РФ: за яких обставин це може відбутися

Війна Росії з Україною і безпрецедентні санкції заходу чинять тиск на російську реальність. На Заході сподіваються, що диктатура впаде, а на її місце прийдуть демократичні сили — на транзит влади без стресів як для самої Росії, так і для світу. Тобто, щоб не було таких наслідків як розпад, повний занепад, а була Росія, з якою можна буде домовлятися і співпрацювати.

«Але ми бачимо, що в Росії може так не бути. Наприклад, повстання Пригожина, який керував “Групою Вагнера”, показало, що кардинальні зміни можуть статися будь-коли, і навіть сам режим не може гарантувати собі довгого існування», — зазначає кандидат політичних наук, експерт-міжнародник Станіслав Желіховський.

Він припускає, що в результаті одні еліти можуть замінити інші — з такою ж парадигмою або трохи іншими поглядами: наприклад, забажають припинити активні бойові дії, домовитися із Заходом, шукати якихось компромісів. Але, на його думку, треба усвідомити, що в цілому вертикаль може зберегтися і навіть посилитися.

«На зміну Путіну не прийде Томас Джефферсон, — вважає старший науковий співробітник Центру Європи та Євразії Люк Коффі. — Одразу після режиму президента Путіна той, хто його замінить, буде таким же націоналістичним і авторитарним. Західним політикам слід припинити сподіватися на поміркованого російського лідера, який хоче миру зі своїми сусідами та реформ вдома».

Розпад Росії був би можливим за дуже серйозних санкцій або за причин, що підривали б її зсередини — й тоді б сталася розконцентрація влади та всієї державної вертикалі. Тоді кожен із суб’єктів Російської Федерації міг би мати окремий розвиток.

«Більш вірогідно це після поразки РФ у війні [в Україні]. Тоді дійсно Путіну було б важко пояснити і втрати людей на фронті, і економічні фактори, — міркує Станіслав Желіховський. — І ці б фактори зійшлися в одній точці й була б загроза як із середини, так і на рівні народностей, які там проживають. Тоді можна було б говорити про розпад Росії».

<frame>Московія стала Росією наприкінці XVII століття після того, як заволоділа територіями на лівому березі Дніпра. Далі було знищення Запорізької Січі з каральними операціями. 22 жовтня 1721 року Пьотр I проголосив Московське царство «Российской империей», а москвинів — «россиянами».<frame>

Карта України французького інженера і картографа Гійома Левассера де Боплана 1680 року. Джерело: Українська правда

Заступник директора українського Національного інституту стратегічних досліджень Ярослав Жаліло пропонує розглядати поміркований сценарій, який виглядає як криза і руйнування центральної влади Росії, але водночас існування суб’єктів, які можуть організовувати діяльність на цих територіях.

«Річ у тім, що якщо йдеться про щось руйнівне і початок повного хаосу, то для глобальної політики і економіки це буде шоком. І можливе виникнення дуже потужних ризиків, пов’язаних із біженцями, безпекою кордонів сусідніх країн, гуманітарними проблемами. Глобальна спільнота буде намагатися уникнути цього варіанту», — припускає економіст.

Відділення природним шляхом

Російська Федерація є найбільшою за площею країною світу, проте, 60% поверхні вкриває вічна мерзлота. Тобто населення розподілено нерівномірно. Офіційні дані про кількість жителів датовані 2015 роком (142 млн), реальні дані станом на зараз невідомі.

Нині РФ складається з 83 суб’єктів, в багатьох живуть громадяни зі спільною культурою, історією та мовою, що відрізняються від слов’янського населення Росії.

19 з цих суб’єктів  з них є республіками. На відміну від країв і областей, вони є формою державності того або іншого народу (народів) у складі Росії й приймають власні конституції, мають право визначати свої державні мови.

На які частини розпадеться Російська Федерація, ніхто достеменно не знає, підкреслює аналітик українського Центру стратегічних комунікацій та інформаційної безпеки Максим Майоров. Найперші кандидати на вихід — національні республіки, ті ж Чечня або Бурятія.

«Національні республіки можуть стати новими державами зі своїми титульними етносами. Очевидно, що державотворчий потенціал цих республік неоднаковий: десь мала територія, десь незручне географічне розташування, десь занадто велика частина “нетитульного” етносу в населені — насамперед, росіян. Хто зможе дати цьому раду, той має шанси на незалежність», — вважає експерт.

<frame>Є нюанс: території національних республік та чисельність їх населення складає лише порівняно невелику частку теперішньої Російської Федерації. Їх відділення, на думку Майорова, не буде виглядати як повний розпад, на зразок СРСР або Австро-Угорщини.<frame>

«Але не варто скидати з рахунків і регіоналізм — території, де формально російська етнічна більшість, але в силу історичних, географічних, культурних особливостей є великий потяг до суверенітету, — зазначає аналітик. — Це та ж Сибір, Урал, Калінінградська область (колишня Східна Пруссія). Вони теж за певних умов можуть стати окремими державами, і це вже підвищує шанси отримати результат, який ми могли б назвати розпадом».

Зазначимо, що західні експерти з обережністю ставляться до коментування подій, які не мають наукового підґрунтя або ще не відбулися. Тому у відкритих джерелах є лише кілька припущень щодо ймовірних окремих держав, що можуть сформуватися в результаті розпаду РФ. Втім, базуючись на етнічних та історичних даних, а також думках опитаних експертів, дозволимо собі візуалізувати уявну мапу відділення деяких суб’єктів.

Інфографіка: Заборона

Найбільш гарячою точкою, на думку Станіслава Желіховського, може бути Північний Кавказ, бо там живе чимало народів.

«Були спроби народу Ічкерії вирватися з Російської Федерації. З поваленням режиму Путіна повалиться і місцевий режим Кадирова, почнуться рухи до незалежності. Важко сказати, чи зможуть її вибороти ці невеликі народи, хоча вони найбільше зберегли свої національні риси з усіх народів Росії: мову, релігію, традиції. Це усе лягло б в основу державності», — аргументує експерт-міжнародник.

На його думку, наступним після Ічкерії може стати Татарстан в якого є ресурси (нафта) та досить велика територія. Державною мовою республіки є татарська, друга за розповсюдженням у РФ (офіційно 5 млн користувачів). Вона належить до тюрських мов, до яких також входять турецька, кримськотатарська, казахська, азербайджанська, узбецька, тувинська, туркменська.

У вересні 2024 року учасники Організації тюркських держав домовилися перейти на 34-літерний спільний латинковий алфавіт. За основу взяли турецький, до якого додали характерні для інших мов літери. Поки до уніфікації долучилися Азербайджан, Киргизія, Казахстан, Узбекистан та Туреччина, власне, ініціаторка зближення тюркських держав. В Татарстані цю новину сприйняли із заздрістю, а місцевий сходознавець Азат Ахунов назвав питання історичною травмою: ще в 1990-ті національні рухи добилися переходу на латинку, але федеральна влада через Конституційний суд заборонила це робити.

«Останні десятиріччя в Татарстані була дуже поширена русифікація, багато людей не знають татарської — і це проблема. Те саме стосується республіки Саха та інших — є колосальні за площею території, але невідомо, чи зможуть вони самостійно сформувати державу», — вказує на підстави сумніватися Желіховський.

Наслідки та ризики

Глобальна спільнота намагатиметься уникнути варіанту хаотичного розпаду РФ, адже для світової економіки та політики це стане вибуховим шоком.

Заступник директора українського Національного інституту стратегічних досліджень, економіст Ярослав Жаліло пропонує розглядати поміркований сценарій. Тобто виникнення кризи і руйнування центральної влади Росії, але водночас існування суб’єктів, які можуть організовувати діяльність на цих територіях.

«Розпад повинен генерувати мінімум ризиків глобального характеру. Перш за все, з використання ядерної зброї. Він не матиме прямого економічного впливу. Але може мати негативний вплив із точки зору занепокоєння, погіршення споживчих та інвестиційних настроїв, різку активізацію витрат на оборону у сусідніх із Росією країнах і тих, що належать до блоку НАТО», — каже експерт.

Продовольча безпека

Другий момент — економічний. Росія є постачальником природного газу і нафти на ринки енергоресурсів, і навіть країни ЄС продовжують імпортувати газ. «Якщо деструктивні процеси призведуть до того, що це постачання припиниться, шукатимуть альтернативні варіанти постачання, — пояснює Жаліло. — Те, що знизилася залежність Європи від російського газу, означає, що ці ризики будуть все меншими».

Росія суттєво присутня на глобальному ринку продовольства, залучається на нього попри санкції. Це і про постачання зерна в Африку, Азію та на Близький Схід.

Цікаво, що тільки шість економічних регіонів постачають майже всю російську пшеницю, причому половина з них є наближеними до зони, де армія РФ проводить жорсткі бойові дії. Північний Кавказ, Чорнозем’я, Поволжя, Урал і Західний Сибір є регіонами з надлишком пшениці, тоді як Центральний регіон з Москвою мають дефіцит.

«Можуть утворитися суттєві ризики щодо постачання продовольства. Тому потрібно буде шукати альтернативних постачальників. Україна може взяти на себе таку роль», — вважає Ярослав Жаліло.

Політика та біженці

Експерт з протидії російській дезінформації у Польщі (Варшава), сценарист Домінік Гоншьоровскі з великою обережністю ставить до питання розвалу. Він каже, що можна лише здогадуватися, що це може бути можливістю для інших держав втрутитися в європейську чи світову політику.

«Можливо, Китай чи Іран спробують скористатися ситуацією, і це призведе до конфронтації зі Сполученими Штатами або Європою. Також є питання, як ставитимуться до біженців із країн Російської Федерації, — зазначає він. — Після війни в Україні Польща дуже неохоче прийматиме корінних етнічних росіян, навіть у разі гуманітарної катастрофи. Ситуацію можна порівняти лише з тим, що було в Іраку та Сирії. Сполучені Штати боялися того, що станеться після падіння режиму Саддама Хусейна».

А от автор ініціативи будівництва «Музею перемоги над деспотизмом» у Польщі (Варшава) Михайло Стрельников вважає, що не варто очікувати завеликої еміграційної хвилі. Адже 90% росіян малоактивні.

«Розпад Росії не буде настільки позначений міграцією, як розпад СРСР, коли із появою самодостатніх республік відбувалася міграція до Європи, США. Декілька мільйонів тих, хто хотів виїхати з Росії, уже виїхали, — перед початком війни, з початком повномасштабного вторгнення, з мобілізацією. Це не викликало ніякого хаосу в Європі», — зазначає експерт.

Говорячи про можливі системи управління після нових утворень, все ж наводить приклад СРСР, американський політолог Януш Буґайський, автор книги «Неспроможна держава. Інструкція з розшматування Росії». «[після розпаду Союзу] країни Балтії побудували демократію, Білорусь, Казахстан і Узбекистан побудували авторитарні країни, а Україні знадобився певний час, щоб прийти до демократії. І з Росії так само виникнуть різноманітні держави з різними системами», — вважає він.

Ядерна зброя: небезпека не зникне

Припинення державності створює вакуум влади, який хтось може захотіти заповнити. Найчастіше — сусідні держави. «Як показала війна в Сирії, таких сил може бути багато, і ситуація нестабільності триватиме нескінченно довго. У випадку з Росією також потрібно пам’ятати про її ядерний арсенал», — попереджає Домінік Гоншьоровскі.

Ядерна проблема є великим ризиком. Але, можливо, не буде такою серйозною, як у випадку з Радянським Союзом. На той час майже 7000 одиниць зброї було розміщено за межами Росії. У 1970-х роках Радянський Союз описували як «Верхню Вольту з ракетами», у 2010-х Росію — «заправка з ядерною зброєю». Чи стане це Сомалі з ядерною зброєю? «Сьогодні, за винятком військово-морських баз, ядерні сили країни здебільшого розташовані в центрі Федерації, на півдні та вздовж основних шляхів сполучення, — зазначає старший науковий співробітник Institute Montaigne Бруно Тертрайс. — Останні добре контролюються центральним урядом. Хоча іноді занадто близько до кордонів, щоб не викликати серйозних занепокоєнь щодо їхньої долі у разі серйозних порушень».

<frame>Сучасна Росія регулярно погрожує ядеркою — з офіційних даних, в них 4380 боєголовок, з них розгорнуто 1710. І є побоювання, що ця зброя може потрапити до інших країн або до тих, які виникнуть на її території.<frame>

Інфографіка: Артем Марков \ Заборона

«Невідомо, які режими будуть в цих республіках, чи не будуть вони воювати між собою? Можливо, буде створена міжнародна контрольна місія, і такі організації як ООН, МАГАТЕ із великими державами будуть залучені до контролю за ядерним арсеналом», — припускає експерт-міжнародник Станіслав Желіховський.

Також питання: чи можна буде із цими країнами підписати договори про відмову від ядерної зброї або про її нерозповсюдження. Удруге це може не пройти. У 1994 році були підписані меморандуми із Україною, Білорусією і Казахстаном, коли ці країни відмовилися від ядерного арсеналу нібито з гарантіями безпеки. «І всі знають, до чого це призвело», — підкреслює експерт.

Михайло Стрельников нагадує, що до 2014 року обслуговування російського ядерного арсеналу проводили працівники Південного машинобудівного заводу з українського Дніпра. «Останні десять років ми не знаємо, хто і як обслуговував ці ракети й запаси; професійно чи ні? Ми бачимо, у якому плачевному стані знаходиться російська інфраструктура — дамби, каналізації, десь затопило, десь рвонуло. Вони не можуть справитися із цим, то що вже казати про обслуговування ракет, — нагалошує він. — Коли Путін погрожує натиснути ядерну кнопку при перетині ‘червоних ліній’, ніхто насправді не знає, скільки ракет полетить, а скільки вибухне у сховищах».

Самостійні постросійські республіки чи в складі інших держав

Нові постросійські держави можуть об’єднуватися між собою, або вступати у федеративні та конфедеративні зв’язки. Але приєднання територій Російської Федерації до теперішніх сусідів є менш вірогідним сценарієм, вважає аналітик Центру стратегічних комунікацій та інформаційної безпеки Максим Майоров. Адже міжнародне право більш поблажливо ставиться до сепаратизму, ніж до анексій. Утім, цю червону лінію Росія порушила першою. «Тому за певних обставин, прирощення території того ж Китаю, Японії, чи навіть України за рахунок Російської Федерації повністю виключати не можна», — каже він.

Так, Японія може претендувати на Курильські острови та Сахалін, а Пекін накласти оком на Урал, бо зацікавлений у додаткових площах для розселення та в шляху до Арктики.

<frame>Опитані Забороною експерти погоджуються, що Росія може стати полем конкуренції між різними державами Заходу, Китаєм, Туреччиною — за нафту, газ, інші природні ресурси та вплив на країни Центральної Азії, які залежать від низки постачань з РФ.<frame>

Заступник директора Національного інституту стратегічних досліджень Ярослав Жаліло закликає не припускати, що на місці Росії нічого не буде. Щось на тій території таки відбуватиметься, і це щось буде об’єктом інтересу глобального капіталу. «Китай на сьогодні уже приймає лідерську роль у цих стосунках. Тобто, уже він визначає, що йому конкретно потрібно, — акцентує економіст. — І якщо Росія вийде із постачальників до країн Центральної Азії, він її замінить. Експансія китайського капіталу в Росії відбувається досить давно, а зараз вона розширюється. Це може стати організуючим чинником, спроможним зберегти контроль над відчутною частиною російських ресурсів навіть у разі кризи центральної влади РФ».

Не розпад: Росія після поразки у війні

Якщо проводити аналогію із Другою світовою війною, і агресори, і переможці були залучені до Плану Маршалла. Завдяки йому в Європі було вибудувано цілісну систему, яка стала основою миру на континенті упродовж майже 80 років.

Був і інший план щодо Німеччини, нагадує Ярослав Жаліло, — так званий «План Моргентау». Він передбачав зруйнування економічного потенціалу країни, не дозволяв розвиток промисловості. Це призвело б до негативних наслідків і було б калькою із Першої світової війни — Німеччина, яка зазнала поразки, через 10-15 років уже сформувала майбутній нацистський режим і широке підґрунтя для розвитку соціал-націоналізму в масштабах майже усього населення.

«Щоб цього не відбулося із РФ, потрібна буде політика, яка б будувала нову економіку, основу для нового суспільства в рамках глобального світового порядку на цій території. Йдеться про десятки мільйонів населення, потенційні проблеми, необхідність забезпечити розвиток цій території, — пояснює економіст. — Зрозуміло, що тут мають бути побудовані певні програми і стратегії на зразок того ж Плану Маршалла, які б перезавантажили економіку. Реалізація програм могла б стати потужним поштовхом для глобальної економіки, створити для неї новий простір і нову сторінку для її розвитку. У цьому перезавантаженні Україна могла б відіграти активну роль».

Не варто сподіватися, що після капітуляції та роззброєння росіяни раптово прозріють й погодяться, що були не праві. Навпаки, образа за приниження «народу-переможця» вкоріниться й вони будуть шукати помсти. Тому на майбутнє військовим альянсам знадобляться заходи, які б тримали жителів РФ якомога далі від думки напасти на сусідів. Вкрай важлива й заміна пропаганди на ідеологічну роботу з визнанням історичної правди: про війну в Україні та Грузії, про Другу світову війну, депортації, голодомори, геноциди. Можливо, тоді наступні покоління більше піклуватимуться про мир у всьому світі.

Матеріал створено за підтримки Media Lifeline Ukraine

No items found.

Українське незалежне онлайн-видання, яке займається розслідуванням суспільно значущих проблем, висвітлює порушення прав людини і розповідає про сучасну культуру

Підтримайте Sestry

Навіть маленький внесок у справжню журналістку допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!

Субсидувати

Ситуація на полі бою створює можливість «покласти край війні» у 2025 році, — заявив Президент Володимир Зеленський під час саміту «Україна — Південно-Східна Європа», що відбувся у Хорватії 9 жовтня. Глава держави також повідомив, що у листопаді буде остаточно завершена робота над українською Формулою миру, де будуть прописані справедливі умови завершення війни.

Водночас Росія не демонструє готовності до переговорів. Й Україна начебто може пом'якшити свою позицію. Про це пише агенція Bloomberg з посиланням на власні джерела. У публікації йдеться, що Президент Зеленський лише публічно наполягає на незмінності Формули миру, але водночас начебто готовий визнати, що у війні має розпочатися ендшпіль [заключна стадія партії в шахах чи шашках, — Ред.].

У вітчизняному МЗС категорично заявили, що Україна не поступиться агресору за рахунок власного суверенітету та територіальної цілісності. То ж коли і на чиїх умовах можна очікувати мир? Про це Sestry запитали генерал-майора Збройних сил Австралії у відставці Міка Раяна.

Марина Степаненко: Володимир Зеленський заявив, що «ситуація на полі бою створює можливість покласти край війні у 2025 році». На вашу думку, які передумови має на увазі Президент? Як особисто ви оцінюєте ситуацію на полі бою зараз? 

Мік Раян: Ми всі сподіваємося, що зможемо закінчити війну у 2025 році, але ситуація на полі бою зараз залежить від того, про яку ділянку ви говорите. На сході України все виглядає досить похмуро. Росіяни, схоже, продовжують просуватися вперед, навіть якщо їм це дуже дорого коштує — так само, як і Україні.

Ситуація на Курському напрямку зараз доволі статична. І хоча цей рейд є значним досягненням на полі бою, важко зрозуміти, які політичні чи стратегічні результати він дасть Україні, адже Путін не змінив свою стратегію

Він продовжує переслідувати максималістську мету — підпорядкувати собі Україну. Американці, на жаль, теж не змінили свою стратегію, не змінили свою політику щодо використання далекобійної зброї. А НАТО, схоже, просто продовжує дотримуватися свого гасла «стільки, скільки потрібно», що, на мою думку, не дуже допомагає Україні.

Тож наразі, щоб війна закінчилася у 2025 році за сприятливих для України умов, потрібні зміни в політиці США, зміни в ресурсах НАТО і Вашингтона, щоб вам надали більше обладнання, організували більше курсів з підготовки бійців, дали більше боєприпасів і дозволили використання далекобійних озброєнь. 

Агенція Bloomberg з посиланням на джерела повідомляє, що українське керівництво начебто готове продемонструвати певну гнучкість задля завершення війни. Водночас нашою головною військовою метою залишається повернення усіх окупованих територій — заявили в МЗС. В теорії, як Україна може збалансувати — поєднати ці два завдання? 

Врегулювання війни шляхом переговорів завжди вимагатиме певного компромісу з обох сторін. Але це не означає, що Україна повинна відмовитися від повернення всіх своїх територій, які зараз окуповані Росією на сході і півдні, включно з Кримом. Це може означати, що повернення цих земель відбуватиметься поетапно, а не одномоментно.

Тому я думаю, що ви можете поєднати і те, й інше. Питання буде лише в часовому проміжку, протягом якого це повернення відбуватиметься. І пам'ятайте, що ми також говоримо про частину російської Курської області, яку Київ намагатиметься обміняти на Донбас і Крим, щоб гарантувати, що вони врешті-решт повернуться до складу України, а громадяни, які проживають на цих територіях, звільняться від російського гніту.

Яку роль у цьому контексті може відіграти західна допомога? 

Щоб переконати Путіна сісти за стіл переговорів, треба переконати його, що він не може перемогти.

Очільник Кремля має бути впевнений, що продовження війни становитиме більшу загрозу для Росії, але головним чином для нього самого, ніж продовження війни

І я думаю, що шлях до цього, по-перше, полягає в тому, щоб завдати більше поразок і знищити більше російських сил на полі бою. Це вимагатиме не лише важких зусиль з боку українських солдатів, але й набагато більше боєприпасів і обладнання від Заходу. Але це також вимагатиме продовження економічної допомоги українському уряду, продовження, якщо не посилення, економічних санкцій проти Росії і, зокрема, проти тих, хто допомагає РФ, незалежно від того, хто це може бути, — до Китаю включно. І це вимагатиме постійної дипломатії з боку Сполучених Штатів, європейських та азійських країн, які справедливо підтримують свободу України.

Німеччина не дає Україні ракети Taurus, які так потрібні Києву. Фото: ОПУ

У листопаді Україна остаточно завершить роботу над формулою миру і опісля проведе Другий саміт миру. Чи буде там представлена РФ — наразі незрозуміло. Враховуючи це, чи наблизить цей захід нас до миру?

Хороше питання. Я думаю, що участь Росії буде ключовим фактором, який визначить, чи буде цей захід успішним, чи ні. Належить з'ясувати, чи зацікавлені росіяни в цьому. Мені здається, що Путін на даний момент відчуває, що він перебуває у найвигіднішому від початку війни становищі. І він не хотів би відмовлятися від цього, поставивши на кін здобутки останнього року. Адміністрація Зеленського, думаю, розуміє, що наразі Україна не має достатньо важелів, щоб змусити Росію до переговорів. А план перемоги, який вона сподівалася представити на зустрічі у німецькому Рамштайні, мав на меті проінформувати партнерів, яка підтримка необхідна для посилення тиску на Путіна. 

Попри перенесення Рамштайну, Зеленський вже представив план перемоги США та найголовнішим європейським партнерам. Першим пунктом — є запрошення України до НАТО. Чи варто очікувати жвавіших обговорень щодо вступу та офіційного запрошення на саміті в Гаазі наступного року? 

У НАТО чітко дали зрозуміти, що Україна врешті-решт стане повноцінним членом Альянсу. Незрозумілими залишаються часові рамки та умови, за яких це станеться. Поки що немає жодних доказів того, що НАТО буде швидко рухатися до цього.

Але за лаштунками можуть відбуватися речі, про які ми не знаємо

Звичайно, хотілося б сподіватися, що на наступному саміті НАТО буде набагато більше прогресу щодо умов і термінів вступу України до Альянсу. Але на даний момент незрозуміло, коли і як це може статися.

1 жовтня колишній прем'єр-міністр Нідерландів Марк Рютте став новим генсеком НАТО. Чи може його прихід на цю посаду посприяти пришвидшенню членства України?

Наразі не схоже на це. Новий генеральний секретар, швидше за все, є спадкоємцем, а не представником змін. Він дуже чітко заявив не лише про свою рішучу підтримку України, але й про свою готовність обговорювати ті жахливі речі, які вчиняє Росія. За нового генсекретаря НАТО, думаю, ми побачимо набагато більше спадкоємності, ніж будь-яких змін. І це позитивний, а не негативний сигнал.

Марк Рютте з візитом до Києва. Фото: ОПУ

Ви спостерігаєте за війною в Україні від початку повномасштабного вторгнення і навіть написали книгу «Війна за Україну: Стратегія та адаптація під вогнем». Які головні висновки зробили, аналізуючи хід бойових дій? Які позитивні та негативні тенденції в українському війську бачите зараз? 

На різних рівнях засвоєні різні уроки, з яких ми вже можемо зробити висновки. На політичному і стратегічному рівнях дуже важливо мати хорошу, добре продуману стратегію щодо використання своїх військових сил, економічних та дипломатичних засоби для перемоги. У Росії не було хорошої стратегії, коли вона вступала в цю війну.

Зрозуміло, що Україна намагається розробити і реалізувати власну стратегію, але вона зав'язана на підтримці Заходу. І проблема полягає в тому, що ані США, ані НАТО, схоже, не мають власної переконливої або здійсненної стратегії, яка б виходила за рамки простої підтримки України. Ми ще не бачили стратегії Сполучених Штатів або Північноатлантичного альянсу, яка б передбачала, що Росія має програти, яка б визнавала, що програш Росії у цій війні, має бути частиною українського успіху.

І я думаю, що це справжня проблема, адже Сполучені Штати, зокрема, більше стурбовані тим, що Росія програє, ніж тим, що програє Україна. І це справжній стратегічний прорахунок

Другий важливий урок полягає в тому, що обидві країни — і Росія, і Україна — багато чому навчилися і багато в чому змінилися від початку війни. Те, як діють українські Сили оборони зараз, дуже відрізняється від того, як вони діяли в лютому 2022 року. Цьому посприяли різні технології, застосування безпілотників, українці тепер загартовані в боях. Ви залучили багато нових людей через численні втрати, яких зазнали. І це свідчить про те, що сучасні збройні сили повинні мати дуже ефективні процеси навчання і обміну досвідом, щоб вони могли постійно адаптуватись і постійно генерувати нові джерела переваги над своїм ворогом. 

І хоча є багато інших уроків, останній, на якому я хотів би наголосити і який є дуже важливим, — це роль хорошого лідерства, яке продемонстрував президент Зеленський, особливо в перші місяці війни, коли він об'єднав Україну, а також об'єднав підтримку Заходу. Також це хороше лідерство на полі бою від командирів взводів і рот — до командирів батальйонів і бригад в Збройних силах. Це не піддається дискусії. Це є запорукою успіху і стане важливою частиною перемоги України.

А як щодо росіян? Путін оновив ядерну доктрину РФ і вивів на бойове чергування ракетний комплекс «Ярс», який може нести ядерну зброю. Як ви оцінюєте ці дії з боку Російської Федерації? 

Насправді, не так вже й сильно змінилася російська доктрина. Просто Путін зробив із цього масштабну заяву. Таким чином він продовжує маніпулювати Адміністрацією США, яка закам'яніла від заяв Росії про її ядерний потенціал. При цьому зараз Вашингтон демонструє такий рівень ескалації риторики терору, якого ви не бачили від американських адміністрацій часів холодної війни, а тоді загроза ядерної війни була набагато, набагато вищою. В історії є безліч прикладів того, як наддержави вели війни, програвали їх і не застосовували ядерну зброю. США це спіткало і в Кореї, і у В'єтнамі, і в Афганістані. Росія теж програвала в Афганістані. Отже, ми самі себе загнали в кут — і Путін це зрозумів. Він використовує подібні заяви, щоб тероризувати президента Байдена та його радників і змусити їх не надавати Україні всієї підтримки, яку вони могли б надати. 

Як Заходу вийти з цього кута, оповитого страхом перед ядерною війною?

Я думаю, що ми просто повинні розкрити блеф Путіна і дуже чітко заявити, що це не війна, спрямована на захоплення Росії чи усунення його від влади. Це війна за безпеку України та її повернення до кордонів 1991 року.

Захід мав би заявити, що зробить все, що в його силах, аби повернути територіальну цілісність та суверенітет Україні, включно з розгромом усіх російських сил на українській території

Це був би значний зсув, значний політичний і стратегічний зсув, який так необхідний, щоб не допустити перемогу Росії. У цьому полягає стратегічний імператив. Існує також моральний імператив: українці страждають і вмирають щодня, поки триває ця війна, і я думаю, що на нас лежить обов'язок зробити все можливе, щоб покласти край стражданням українців. 

Ви вже згадували про відсутність дозволу союзників бити по території РФ далекобійною зброєю західного виробництва. Нам також постачається обмежена кількість ракет, здатних вразити російські військові об’єкти, розташовані далеко від українсько-російського кордону. Наразі ми можемо їх застосовувати лише для ударів по об’єктах на тимчасово окупованих територіях. Чому наші союзники непохитні у цьому питанні? 

Я спершу відповім на другу частину запитання, яка стосується невеликої наданої кількості далекобійних ракет. Насправді це є наслідком обмежених запасів у західних арсеналах. Це дорога зброя, і зазвичай західні країни купують її не тисячами, а сотнями.

І деякі західні країни, зокрема США, Японія та Австралія, повинні думати про власні запаси на випадок, якщо Китай щось утне, а в найближчі кілька років це досить імовірно

Отже, щодо кількості — все більш менш прозоро і зрозуміло. Але з дозволами все трохи складніше. Дуже шкода, що США не дозволили Україні атакувати законні військові цілі в глибині Росії, звідки злітають бомбардувальники і винищувачі, які запускають бомби та ракети по українських цивільних і солдатах. Це не було б ескалацією з боку України, адже Росія робить те саме з перших днів війни. Отже, надання такого дозволу стало б простим надолуженням того, що Росія робить протягом вже майже трьох років. 

Оскільки Європа орієнтується на США у цьому питанні, чи можна очікувати, що після американських виборів Україна все ж отримає ствердну відповідь?

Наразі важко сказати, що це станеться, але це не означає, що цього не станеться. І, очевидно, що ми б хотіли цього. Та, на жаль, ці дебати тривають вже так довго, що росіяни мали достатньо часу, щоб перемістити цінне військове обладнання, яке могло б стати мішенню. Ця затримка, яку ми спостерігаємо, дала росіянам місяці, щоб підготуватися до можливих майбутніх ударів західною далекобійною зброєю. І це насправді жахливо.

Водночас незалежно від того, кого оберуть у Сполучених Штатах, ви, ймовірно, станете свідками перегляду політики щодо України, Близького Сходу та Китаю після приходу нової адміністрації в січні. Це може зайняти тижні або місяці. І поки цей процес не завершиться, важко очікувати значних змін у політиці Сполучених Штатів, а отже, і в політиці НАТО щодо підтримки України.

Як, на вашу думку, результати виборів у США можуть вплинути на війну в Україні? Який кандидат здатен наблизити нас до миру і чому? 

Адміністрації Камали Гарріс, схоже, будуть притаманні риси спадкоємності. Вона відкрито говорила про свою підтримку Україні та інших держав, які протистоять російській агресії і намагаються дати їй відсіч. А втім, ми не знаємо, чи зможе її адміністрація надати додаткову допомогу або змінити політику США задля поразки Росії в Україні.

Зеленський під час свого візиту до США представив Гарріс свій План перемоги. Фото: ОПУ

З адміністрацією Дональда Трампа трохи складніше. Він та Джей Ді Венс [кандидат на посаду віце-президента від Республіканської партії. — Ред.] дуже відкрито висловлювали свій скептицизм щодо підтримки України.

На жаль, ви бачили, як Трамп у своїх коментарях під час зустрічі з президентом Володимиром Зеленським говорив про швидке завершення війни. Я не думаю, що це реалістично, адже ви маєте переконати Україну і Росію в дотриманні певних умов, і я не впевнений, що адміністрація Трампа зможе це зробити, але побачимо.

Тому я думаю, що за адміністрації Гарріс буде більше спадкоємності, а за адміністрації Трампа — більше невизначеності

Наостанок хочу з вами обговорити Курський рейд ЗСУ. Ви згадували цю операцію кілька разів впродовж інтерв’ю. А втім, хотілося б глибше її проаналізувати. Минули 2 місяці відколи розпочався наступ. На вашу думку, чи він себе виправдав?

По-перше, я думаю, що українські військові багато чому навчилися торік і застосували ці уроки під час Курської наступальної операції. Тож це було значне тактичне і бойове досягнення. Але тактичні досягнення нічого не варті, якщо вони не можуть втілитися у стратегічні та політичні успіхи.

На даному етапі кампанії ми не бачимо жодних значних стратегічних чи політичних переваг від операції в Курську. Звісно, потенційно ця територія може стати розмінною монетою, завдяки якій Київ поверне частину своїх земель. Але, зрештою, цей наступ не змусив Путіна вивести значні сили з України.

Очевидно, що він перекинув до Курщини деякі угруповання, але не з тих місць, де він досягає найбільшого прогресу. Окрім того, рейд ЗСУ не змусив Сполучені Штати переглянути свою підтримку або стратегію щодо України. Отже, найближчим часом ми не побачимо значних політичних чи стратегічних результатів української кампанії на Курському напрямку.

Титульне фото: LIBKOS/Associated Press/East News

Проєкт співфінансується за рахунок коштів Польсько-Американського Фонду Свободи у рамках програми «Підтримай Україну», реалізованої Фондом «Освіта для демократії»

20
хв

Закінчити війну у 2025 році: австралійський генерал назвав передумови

Марина Степаненко

Марія Гурська: 15 жовтня у світ вийде книга відомого журналіста Боба Вудворда «Війна». У ній автор стверджує, що після завершення свого попереднього президентства Трамп принаймні 7 разів таємно розмовляв з Путіним, а очільник Кремля погрожував Байдену ядерною зброєю під час телефонної конференції у 2021-му році. Як публікація цієї книги може вплинути на хід виборів у Сполучених Штатах і що є найважливішим для нас?

Обкладинка книги Боба Вудворда «Війна»

Павел Коваль: Для нас важливо дізнатися більше, чому Сполучені Штати відреагували на початок повномасштабного вторгнення так, як це було? Багато хто вважав, що ця реакція могла б бути сильнішою. І дії США могли би бути вирішальними. Після двох тижнів вагань Заходу Вашингтон включився у підтримку України. Книга Вудворда показує тло цих подій, коли Путін ще перед вторгненням погрожував ядерною зброєю. Пам'ятаємо вислів «червона лінія», який походить з часів Холодної війни. Путін спробував погратися з червоною лінією Заходу. Президент США слушно дійшов висновку, що єдиний спосіб мати справу з Путіним — це тверда, гостра і реальна політика, демонстрація, що «червоних ліній» не існує.

Джо Байден виявився сміливою та рішучою людиною. Він нагадує мені старого Мойсея, який веде демократичний світ через безлад, спричинений Путіним

Чи вплине інформація з книги Вудворда про можливу роль Трампа в зовнішніх конфліктах на процес і результати виборів?

На мою думку, ні. Це неможливо, бо електорат в США дуже консервативний. Перехід прихильників однієї партії до іншої відбувається набагато рідше, ніж у нашій частині Європи. Люди прив’язуються до політичної сили, жертвуючи гроші. У мене є знайомий, мій співвітчизник, який робить внески республіканцям — 500-600 доларів кожні три місяці. Можливо, для нього це не дуже багато, але він однаково відчуває зв’язок зі своєю партією. Це виражається також у тому, що він приймає навіть те, що до кінця не підтримує. Якщо ви його запитаєте, чи підтримує він Трампа, мабуть, він сказав би: «у питаннях безпеки я не з усім погоджуюся, але підтримую в його підході до податків». 

Такий спосіб мислення американського виборця відрізняється від мислення українських та польських виборців, оскільки базується на тому факті, що якщо хтось платить, він відчуває набагато більшу лояльність. 

І все ж у штабі Трампа обурилися інформацією з книги «Війна» — глава штабу назвав Вудворда «маленьким злобливим чоловічком». Можливо тому, що книга демонструє цей зв'язок: платники податків у США платять за те, щоб зупинити Путіна, а кандидат у президенти США це блокує.

Ця справа має багато різних аспектів. Насправді вона таки може зашкодити Трампу в передвиборчих гаслах, тому що наратив його кампанії приблизно такий: «Хочу швидкого миру, але я дійсно жорсткий щодо Путіна!».

А Вудворд підриває його кампанію…

Виборці можуть подумати, що різні жести, наприклад, надання Трампом тестів на COVID для використання Путіним можна трактувати як фамільярність чи прояв дружби до очільника Кремля. (сміється. — Ред.). Він дбає про його здоров'я. Це погано виглядає.

А для Путіна — це найголовніше, адже ми знаємо його одержимість темою власного здоров'я.

Може бути таке сприйняття, що Трамп в очах громадської думки в США виглядатиме як лікар або медсестра, яка стежить за тим, щоб Путін не захворів. І справді виглядає так, що експрезидент щоразу думає, як врятувати очільника Кремля. Але наскільки я знаю Америку, а я її знаю досить добре, люди там страшенно вперті. Нещодавно я мав зустріч з одним з важливих лідерів громадської думки з боку республіканців, який загалом дуже критично ставиться до Трампа. З наближенням дати виборів він на очах повертається в стрій. Він говорить те, що треба, бо не знає, чим все закінчиться. Він не знає, чи переможе Трамп у підсумку. Якщо переможе, йому доведеться шукати своє місце у цій республіканській родині. Тож не так багато республіканців, які критикують Трампа на останньому етапі.

Усі зараз в одну сопілку грають. Це Америка, там такі правила політичного життя. Треба почекати кілька тижнів

Трамп відмовився від завершальних дебатів з Камалою Гарріс 23 жовтня. Заявив, що однаково вже переміг, а демократка нічого нового не скаже. 

Він просто боїться!

Яка зараз ситуація в США і чого насправді боїться Трамп?

Зараз всі говорять про Пенсільванію. Хтось додає до цього штату ще Джорджію, хтось — Північну Кароліну. Проблема в тому, що прийшов ураган, який загалом впливає на настрої, але також на фізичне місце голосування. Бо частина виборців просто втрачають можливість проголосувати. Вони пересуваються — і це також впливає на вибори. Реакція американського уряду на ураган є важливою. Це важливо в кожній країні. Якби вибори відбулися сьогодні, а я читаю детальну аналітику, як ситуація виглядає в  окремих штатах, то, схоже, Гарріс перемогла б. Але сьогодні це не очевидна перемога, й усе ще можливий будь-який сценарій. 

Через ураган Джо Байден був змушений скасувати свою участь на зустрічі у форматі Рамштайн 12 жовтня. Як це пов'язано з виборами?

Байден зосереджений на тому, щоб правильно відреагувати на повінь, оскільки знає, що вона може мати дуже серйозний вплив на результати виборів, і виборці голосуватимуть, дивлячись на його дії. А це така ситуація, коли в деяких штатах кожен голос має значення, особливо у тих кількох, про які ми часто говоримо. Там важливо, щоб реакція була хорошою, тому що це допомагає Камалі Гарріс. Сьогодні Байден повинен так розкласти акценти, щоб перемогла віцепрезидентка. З точки зору української справи, краще, щоб перемогла Гарріс. Нервувати тут немає причин.

Байден під час візиту до Флориди. 2 жовтня 2024 року. Фото: MANDEL NGAN/AFP/East News

Давайте будемо чесними, внутрішні справи — це найважливіше на цьому етапі виборчої кампанії. Тема номер один, яка хвилює і команду Камали Гарріс, і Трампа, — це пошук голосів католиків у Пенсільванії. Якщо припустити, що українське питання, а власне, питання європейської безпеки, є найважливішим з нашої точки зору сьогодні, то ми повинні залишити їх в спокої і дати американським політикам зайнятися американською політикою у ті тижні, які залишилися.

Як впливає відміна Рамштайну на Україну і Польщу? Чи є шанс на ухвалення суперрішення ще перед виборами в США? 

Насправді є одне принципове і невирішене питання. Українці мають право на захист своїх територій усією можливою зброєю, яку мають, у межах міжнародного права.  Не повинно бути інших обмежень, українці повинні мати можливість у повній мірі атакувати військово-стратегічні цілі РФ. Якщо це виглядатиме по-іншому, ми візьмемо на себе відповідальність за те, що росіяни підсилюватимуться.

Експерти очікували, що на Рамштайні можуть бути оголошені певні рішення щодо прийняття України в НАТО. Світові медіа обговорюють модель Західної Німеччини для Києва. Що ви думаєте про цю ідею та інші можливі формати? Які думки звучать на Заході?

Протягом історії НАТО були різні ідеї. Наприклад, Рон Асмус, пов'язаний з демократами, але в стратегічних питаннях насправді не такий вже й далекий від республіканців, мав концепцію політичного розширення НАТО. Зараз звучить ідея, коли п’ята стаття діятиме лише на територіях, які повністю контролюються Україною — там, де немає російських військових. Додамо до цього факт візиту до Києва Марка Рютте, нового очільника НАТО. Захід шукає рішення, як сказати українцям, що вони будуть в Альянсі, адже вони героїчно ведуть цю війну. Українці закінчують ще один рік. Ми не можемо сказати, що це перемога, тому що очікуємо чогось більшого, щоб назвати це перемогою. Але якщо поглянути на карту, то росіяни не надто далеко зайшли. А якщо до цього додати, що українці зайшли в Курську область, то виходить трохи, як у Першу світову війну.

А це непогано для Києва, тому що це означає, що Україна здатна ефективно боронити свій кордон. Тому це має закінчитися розширенням НАТО. Тільки так — кінець і крапка
3 жовтня до Києва прибув генсек НАТО Марк Рютте. Фото: ОПУ

Тоді виникає два питання. Перше — коли це може статися? І друге — як провести умовний кордон для території, на яку поширюватиметься захист НАТО? Як переконати Путіна  його поважати, а союзників — захищати території, підконтрольні Україні?

Мені подобається, що українці тиснуть і не здаються, прагнучи вбити український прапор усюди, тому що це відповідає природі й колективному духові української політики. Часто, коли мені хтось каже: «ці українці такі наполегливі!», — я згадую українських жінок, у тому числі Іванну Климпуш-Цинцадзе і інших представниць дипломатичної команди, коли ми поїхали до Конгресу одразу після 24 лютого 2022 року. Я пам'ятаю, як ці дівчата дивилися на американських конгресменів та сенаторів. Якби вони могли, вони б просто притиснули їх до стіни! І те, як вони з ними домовлялися, мене це вразило і лишилося в моїй пам’яті як демонстрація того, як українці, а особливо українки, можуть боротися. Зараз такий момент.

Це багатьох дратує, а деякі західні політики кажуть, що не можуть більше цього слухати. Але я на це кажу: «це війна, вони мають право так діяти»

Ми сидимо в комфортній Варшаві, а до них може прилетіти бомба або російська ракета, тому я думаю, що українці будуть тиснути, Україна буде тиснути, і, можливо, це когось роздратує, але дасть свої плоди, немає іншого способу боротися в такі часи, як дратувати когось. Також це трохи, як в Біблії, коли Христос змилувався вже не тільки через саму справу, а через те, скільки разів його просили. Непохитністю і невтомним підходом до політичного лобіювання можна когось замучити, але довести до певного політичного розв'язання. Так воно є і з Україною. І в моїх інтересах, як польського політика, зупинити російську політику та російську агресію. Одним із інструментів для цього є відкриття дверей НАТО.

7-8 жовтня відбулася велика конференція з оновлення України Common Future у Познані. Прозвучали важливі заяви і рішення щодо України. Поділіться основними результатами.

Буде багато коштів та можливостей для України, фактично скеровується кілька мільярдів євро з ЄС у вигляді різних фінансових інструментів для бізнесів з Польщі та з усієї Європи, а певною мірою й за межами Європи, які хочуть інвестувати в Україну і мати в там своїх партнерів, мають представництва або операторів в Україні. Отримати їх буде досить легко — ми над цим працюємо. На Common Future у Познані було ще одне оголошення — польська ініціатива. Є фірми — польські або розташовані в Польщі — а, може, й українські, які переїхали до Польщі, які хочуть взяти участь у відновленні. У сусідній з Україною Польщі вони можуть вести проєкти або виготовляти певну продукцію чи елементи. На це ми виділили додаткові 250 мільйонів євро. З наступного року це стане можливим. Я запросив на розмову про відбудову колег з Литви, Чехії та Словаччини. Була можливість у нашому центральноєвропейському колі попланувати дії. Одним із головних напрямків діяльності є карпатський вимір відбудови України. І це, напевно, буде зосереджено на тристоронній угоді — Словаччина, Польща, Україна. Можливо, доєднається й Румунія — побачимо, наразі там скоро вибори. Та якщо коротко, ми хочемо посилити ті речі, які стосуються кордону і пунктів пропуску. Те, на що американці кажуть «connectivity», — тобто усі речі, які пов’язані з транспортом через цю чутливу точку на карті, якою є Карпатський трикутник.

Ми виходимо з того, що в найближчі місяці потрібно бути готовими до закінчення війни

Коли це буде? Невідомо. Ми не знаємо, як це буде виглядати — чи буде кінець війни, чи перерва — але якщо почнеться відбудова, ми маємо бути готові, тому додаємо нові інструменти.

20
хв

Павел Коваль: Найближчими місяцями потрібно бути готовими до закінчення війни

Марія Гурська

Може вас зацікавити ...

Ексклюзив
20
хв

Закінчити війну у 2025 році: австралійський генерал назвав передумови

Ексклюзив
20
хв

Павел Коваль: Найближчими місяцями потрібно бути готовими до закінчення війни

Ексклюзив
20
хв

Потрібен другий шок?

Зверніться до редакторів

Ми тут, щоб слухати та співпрацювати з нашою громадою. Зверніться до наших редакторів, якщо у вас є якісь питання, пропозиції чи цікаві ідеї для статей.

Напишіть нам
Article in progress